Вопрос ко всем противникам федеративного устройства Украины.
02/07/2007 | ferrari
Хотелось бы услышать внятные аргументы в пользу утверждения "Украина должна быть только унитарной, а идеи федерации - это сепаратизм". Убедительная просьба, людям, не понимающим разницы между федерализмом и унитарностью, оперирующих аргументами типа "мы так должны и все тут", воздержаться от высказываний в этой теме.
Відповіді
2007.02.07 | ziggy_freud
для початку
1. Будь ласка поясніть, які суб*єкти гіпотетично утворять федерацію і чим це об*єктивно зумовлено2. Чому федеративна Росія має на меті стати унітарною, і чи є російський приклад для нас повчальним. Якщо Росія - поганий приклад, які країни є гарним прикладом.
3. Чи є утворення Кримської АР замість області позитивним прикладом федералізації. Якщо так, в чому полягає позитив?
2007.02.08 | kotygoroshko
Зіггі, це Ваш пацієнт
з двох-трьох постів "фирарі" однозначно мною ідентифікується як Наталія Вітренко за штампом про її "****та на всю голову"ближчим часом форум чекатимуть веселі часи...
2007.02.08 | ferrari
Re: Зіггі, це Ваш пацієнт
Уважаемый, вам обязателно было сюда влезть со своими остротами?По теме есть что-нить? Если нет - свободны...
2007.02.09 | 123
Прошу звернути увагу на Правила
щодо образ опонента. Дякую.2007.02.08 | ferrari
Re: для початку
"Для початку" вы, уважаемый оппонент, попытались бы ответить на мой вопрос, прежде чем заваливать меня своими вопросами и домыслами.Если ответить не можете - то сразу это укажите.
По поводу ваших пунктов:
1. Субъектами федерации могут стать исторические провинции - Волынь, Галичина, Подолье, Донбасс, Слобожанщина, Крым и т. д.
2. Ваши фантазии по поводу России я комментировать не буду.
3. Для Крыма - еще какой позитив. Они рады и счатстливы, что хоть немного независимы и отдалены от хаоса, который принесли оранжисты в страну. Уж поверьте, я там часто бываю.
P.S. И все же я ожидаю ответа по сути. Научного ответа без переходов на личности.
2007.02.08 | Сергій Вакуленко
Re: для початку
ferrari пише:> 1. Субъектами федерации могут стать исторические провинции - Волынь, Галичина, Подолье, Донбасс, Слобожанщина, Крым и т. д.
А можна ознайомитися з повним списком замість "і т. д."?
І цікаво було б довідатися про дати існування "історичної провінції Донбас".
2007.02.08 | Abbot
Re: для початку
Единственное, что принесла т.н. "автономия" в Крым, так это засилье бюрократов.Для примера: в Харькове имеется управление по вопросам образования - 5 человек. В Крыму есть министерство образования:) Как вы думаете, сколько их там? По моим последним данным - между 300 и 400:)
Мои друзья, коренные крымчане, кстати, ничего хорошего в автономии не видят.
Это так, к слову...
2007.02.08 | ziggy_freud
тоді продовжимо дискусію
ferrari пише:> 1. Субъектами федерации могут стать исторические провинции - Волынь, Галичина, Подолье, Донбасс, Слобожанщина, Крым и т. д.
Хто і яким чином визначить історичність провінцій? "Провінція Донбас" одразу отримує нізачот. Кордони Волині і Галичини в різний час були різними. Пропонуєте обізвати провінціями губернії рос. імперії чи совітські області для зручності федералістів?
> 2. Ваши фантазии по поводу России я комментировать не буду.
Це фантазії керівництва РФ. Єльцин давав суб*єктам "столько сувєрєнітєта, сколько сможетє взять". Путін активно забирає на користь центру.
Отже, фантазії Путіна про перетворення федерації на унітарну державу ви не коментуєте. Позитивні приклади працючого федеративного устрою не досліджували. А все туди ж - федералізуватись
> 3. Для Крыма - еще какой позитив. Они рады и счатстливы, что хоть немного независимы и отдалены от хаоса, который принесли оранжисты в страну. Уж поверьте, я там часто бываю.
Я теж. Останній раз не далі як восени 2006го. Бєспрєдєл місцевої влади навряд суттєво кращий від бєспрєдєлу центральної. "Російська культура" в тлумаченні місцевої молоді явно не Чєхов з Волошиним.
> P.S. И все же я ожидаю ответа по сути.
Щоб відповісти по суті, бажано спочатку зрозуміти суть пропозиції. Бо вийде як з практичним втіленням анархії в 1918му.
Анархист с меня стащил
Полушубок теткин.
Ах, тому ль его учил
Светлый князь Кропоткин?
Зауважте, йдеться не про капелюхи. Тобто жодного переходу на особистості.
2007.02.08 | ferrari
Продолжим.
> Щоб відповісти по суті, бажано спочатку зрозуміти суть пропозиції. Бо вийде як з практичним втіленням анархії в 1918му.Для начала, что мы понимает под федерализмом.
Федерализм – это форма государственного устройства, в основе которого лежит объединение нескольких государств (национально–государственные или административно–территориальные образования) в единое государство (федерацию) с общими для всех Конституцией, законодательством, гражданством, едиными принципами взаимоотношений федеральной власти и субъектов Федерации.
Для построение федеративного устройства у нас, в Украине действительно можно использовать опыт ФРГ. Ситуация у нс очень похожа. У немцев разделение идет по линии католицизм – протестантизм плюс языковые различия. Немец из Гамбурга плохо понимает язык немца из Мюнхена и т.д.
У нас линия разделения еще более глубокая. Это как религия (а ведь католичество и протестантизм гораздо ближе друг к другу, чем православие к ним), так и язык, ментальность и история.
По большому счету у нас можно выделить два практически разных государства.
В первом - большинство католиков. Во втором - православных.
В первом - большинство украиноговорящих. Во втором - подавляющее большинство русскоговорящих.
В первом - большинство за Европейский путь. Во втором - за интеграционные отношения с Россией.
В первом - побеждают с подавляющим отрывом оранжевые партии. Во втором - до 90 с лишним процентов могут набирать антиоражевые партии и политики.
Сама логика подсказывает, что в унитарном государстве такая ситуация будет нагнетать постоянные конфликты и волнения. Мы это и наблюдаем уже 15 лет. Все 15 лет у нас ведется борьба Запада с Востоком. С переменным успехом. В 1991 победил Запад, потом в 1994 - Восток, в 2004 опять Запад, в 2006 - Восток. Пока мы не изменим в конституции устройство государства - так будет продолжаться очень долго.
К примеру Земельно-федеративное устройство ФРГ позволяет увязывать специфику регионов с общегерманскими интересами. Субъекты германской федерации имеют свои конституции, законодательство и правительства. К конституциям земель предъявляются лишь требование соответствия «основным принципам республиканского, демократического и социально-правового государства».
ИМХО, это и есть спасение нашего государства.
2007.02.08 | Чучхе
Re: Продолжим.
ferrari пише:>
> Сама логика подсказывает, что в унитарном государстве такая ситуация будет нагнетать постоянные конфликты и волнения. Мы это и наблюдаем уже 15 лет.
Как на мой взгляд, конфликты и противоречия и являются стимулом движения общества вперед.
остальное все очень интересно, но я так и не понял - на фига?
2007.02.08 | kotygoroshko
бінго! в десятку
> ИМХО, это и есть спасение нашего государства.зайчік, ти супер! давай, чімадан-вакзал-расія, одна нага тут другая там, спасай від китайців сибір
ferrari пише:
> > Щоб відповісти по суті, бажано спочатку зрозуміти суть пропозиції. Бо вийде як з практичним втіленням анархії в 1918му.
>
>
> Для начала, что мы понимает под федерализмом.
> Федерализм – это форма государственного устройства, в основе которого лежит объединение нескольких государств (национально–государственные или административно–территориальные образования) в единое государство (федерацию) с общими для всех Конституцией, законодательством, гражданством, едиными принципами взаимоотношений федеральной власти и субъектов Федерации.
> Для построение федеративного устройства у нас, в Украине действительно можно использовать опыт ФРГ. Ситуация у нс очень похожа. У немцев разделение идет по линии католицизм – протестантизм плюс языковые различия. Немец из Гамбурга плохо понимает язык немца из Мюнхена и т.д.
> У нас линия разделения еще более глубокая. Это как религия (а ведь католичество и протестантизм гораздо ближе друг к другу, чем православие к ним), так и язык, ментальность и история.
> По большому счету у нас можно выделить два практически разных государства.
> В первом - большинство католиков. Во втором - православных.
> В первом - большинство украиноговорящих. Во втором - подавляющее большинство русскоговорящих.
> В первом - большинство за Европейский путь. Во втором - за интеграционные отношения с Россией.
> В первом - побеждают с подавляющим отрывом оранжевые партии. Во втором - до 90 с лишним процентов могут набирать антиоражевые партии и политики.
>
> Сама логика подсказывает, что в унитарном государстве такая ситуация будет нагнетать постоянные конфликты и волнения. Мы это и наблюдаем уже 15 лет. Все 15 лет у нас ведется борьба Запада с Востоком. С переменным успехом. В 1991 победил Запад, потом в 1994 - Восток, в 2004 опять Запад, в 2006 - Восток. Пока мы не изменим в конституции устройство государства - так будет продолжаться очень долго.
> К примеру Земельно-федеративное устройство ФРГ позволяет увязывать специфику регионов с общегерманскими интересами. Субъекты германской федерации имеют свои конституции, законодательство и правительства. К конституциям земель предъявляются лишь требование соответствия «основным принципам республиканского, демократического и социально-правового государства».
> ИМХО, это и есть спасение нашего государства.
2007.02.08 | ferrari
Re: бінго! в десятку
Как Вас еще попросить, чтобы вы не вставляли свои бессмысленные реплики в ответ на мои сообщения?Вы хотите лично пообщаться? Я Вам могу сказать адрес - приезжайте.
2007.02.08 | kotygoroshko
Re: бінго! в десятку
ferrari пише:> Как Вас еще попросить, чтобы вы не вставляли свои бессмысленные реплики в ответ на мои сообщения?
1. у мене не буває безсенсових реплік
2. поводьте себе чемно
> Вы хотите лично пообщаться?
хочу, але не з Вами
якщо людину цікавлять глисти, це не зовсім означає, що вона хоче їх потримати в руках або погладити
але й не забороняє поділитися цікавістю на форумі інтернету
адже наше спілкування на цьому форумі ще не закінчено? так шо не рейдайте
> Я Вам могу сказать адрес - приезжайте.
с підарамі нє пйом (с)плакат з удафф.ком
2007.02.08 | Tatarchuk
сама логика говорите подсказывает?
ferrari пише:> Для начала, что мы понимает под федерализмом.
> Федерализм – это форма государственного устройства, в основе которого лежит объединение нескольких государств (национально–государственные или административно–территориальные образования) в единое государство (федерацию) с общими для всех Конституцией, законодательством, гражданством, едиными принципами взаимоотношений федеральной власти и субъектов Федерации.
Вот тут и есть ваша методологическая ошибка: в классические федерации объединяются существующие государства.
А не наоборот.
Почему именно так - давайте объясню. Потому что на момент объединения риски в оставлении государственных полномочий на уровне субъектов минимальны: там уже есть опыт самостоятельного или автономного существования, часто не многолетний а многовековой.
Второе что важно - опыт этот непрерывный. И субъекты сами добровольно отказываются от части своих суверенитетов - создают государство федеративного типа, или присоединяются к существующему. Никак не наоборот (а мы имеем вариант когда регионы требуют себе властных полномочий).
> Для построение федеративного устройства у нас, в Украине действительно можно использовать опыт ФРГ. Ситуация у нс очень похожа. У немцев разделение идет по линии католицизм – протестантизм плюс языковые различия. Немец из Гамбурга плохо понимает язык немца из Мюнхена и т.д.
Немец из Гамбурга никогда не устраивал митингов о запрете языка немца из Мюнхена, не имеет ни бабушек ни дедушек с такими "конструктивными" традициями. И считает себя частью того же народа что и "непонятный" ему баварскоговорящий. У нас наоборот.
Немцы жили веками с мечтой о государстве немцев. А сами находились в сотнях (!) разных государств. Поэтому на такую туфту как титрование или стьоб над языком соседа не ведутся.
> У нас линия разделения еще более глубокая. Это как религия (а ведь католичество и протестантизм гораздо ближе друг к другу, чем православие к ним), так и язык, ментальность и история.
Это ВЫ так думаете что протестантизм и католичество "ближе друг к другу". Протестант думает что православие и католчиество близки друг другу, а они особенные. Католики и православных и протестантов объединяют как схизматиков. Поэтому давайте не проповедовать такой субъективной исключительности.
> По большому счету у нас можно выделить два практически разных государства.
Почему два? не три не пять?
Что значит "можно выделить"? Если б было можно то давно бы "выделились". Природа имеет законы - их частным проявлением является история.
> В первом - большинство католиков. Во втором - православных.
А православных вы понятно не делите на "УП" и "(МП)". Избирательное разделение - протестанты вам с католиками до купы, а дерущие друг другу бороды попики четырех как минимум церквей вам "все православные граждане". Двоный стандарты.
> В первом - большинство украиноговорящих. Во втором - подавляющее большинство русскоговорящих.
А посередине "подавляющее большинство" людей которых задрало это деление. Им не хотите земли дать? "Выделить" так сказать?
> В первом - большинство за Европейский путь. Во втором - за интеграционные отношения с Россией.
Снова сильное притягивание за уши. Мало того что есть куча сомневающихся (вы их как у протестантов потом поедлите - "чья земля того и вера"?)
Так это еще и сиюминутный расклад умов. Завтра что-то в политике так может измениться что у этого же самого поколения будут совсем другие ориентации и проблематизации.
Вот вы например за Ислам или за Америку?
Что? не думали в парадигме "или-или"?
> В первом - побеждают с подавляющим отрывом оранжевые партии. Во втором - до 90 с лишним процентов могут набирать антиоражевые партии и политики.
Это вообще супер сиюминутный расклад. 15 лет там и сям "с большим отрывом" побеждали комуняки. И что.
> К примеру Земельно-федеративное устройство ФРГ позволяет увязывать специфику регионов с общегерманскими интересами. Субъекты германской федерации имеют свои конституции, законодательство и правительства. К конституциям земель предъявляются лишь требование соответствия «основным принципам республиканского, демократического и социально-правового государства».
Я вам уже описал "частный случай" на примере Крыма. Даже наши бело-голубые (которых вы почему то нашли счастливыми и довольными) надеялись на кушнарьовские движения не как на механизм закрепления существующего бардака с автономией, а для коренного изменения этого порядка. Кокнретизировать не буду - надеюсь вы сами знаете что именно.
2007.02.08 | Нестор
Re: сама логика говорите подсказывает?
Tatarchuk пише:> Католики и православных и протестантов объединяют как схизматиков.
Не об"єднують. Вже повірте католику, який знає про що говорить. Православні схизматики, тобто розкольники Церкви. Протестанти - єретики, тобто взагалі Церквою не являються.
2007.02.09 | Tatarchuk
Re: сама логика говорите подсказывает?
Нестор пише:> Tatarchuk пише:
> > Католики и православных и протестантов объединяют как схизматиков.
>
> Не об"єднують. Вже повірте католику, який знає про що говорить. Православні схизматики, тобто розкольники Церкви. Протестанти - єретики, тобто взагалі Церквою не являються.
Несторе, вам вірю. Я просто хотів продемонструвати оте нібито обєктивне "як відомо, в католиків із протестантами багато спільного" і далі за текстом.
При тому я не можу розділяти вашого ставлення до протестантів як до єресі, але то вже особисте.
Чисто функціонально - протестанти окрім англікан не визнають культу святих і цим (знову ж таки фукнціонально) відрізняються від католиків та православних "разом".
Але таких "кругів Ейлера" можна малювати скільки завгодно.
Раз вже затронули питання про католицизм в Україні - скажить: римокатолики та грекокатолики визнають один одного? Запитую бо я не знаю.
2007.02.10 | Нестор
Re: сама логика говорите подсказывает?
Tatarchuk пише:> Раз вже затронули питання про католицизм в Україні - скажить: римокатолики та грекокатолики визнають один одного? Запитую бо я не знаю.
???? Ну ви і сказанули
Строго кажучи, немає ніяких римокатоликів і грекокатоликів. Є єдина католицька Церква з єдиним підпорядкуванням папі. Головний греко-католик Гузар є кардиналом, як і десятки інших кардиналів всіх національностей зі всього світу. Різниця лише в зовнішніх обрядях, які українці залишили традиційними. Я як грекокатолик нічим від католика бразилійця не відрізняюся тільки колядую трошки по іншому.
2007.02.08 | AxeHarry
Re: Продолжим.
ferrari пише:> По большому счету у нас можно выделить два практически разных государства.
> В первом - большинство католиков. Во втором - православных.
> В первом - большинство украиноговорящих. Во втором - подавляющее большинство русскоговорящих.
> В первом - большинство за Европейский путь. Во втором - за интеграционные отношения с Россией.
> В первом - побеждают с подавляющим отрывом оранжевые партии. Во втором - до 90 с лишним процентов могут набирать антиоражевые партии и политики.
>
Ok, sprobujemo.
Kraina nazyvajeccya Ukraina. Tomu mozna prynyaty za dannist sho vyraznykom i nosijem atrybutiv derzhavnosti Ukrainy je same pro-ukrainska chastyna naselennya (ce ochevydnyj truizm). Do rechi, ukrainomovnist tut ne je neobxidnoju ta dostatnyoju oznakoju.
Chastyna naselennya sho zazvychaj agresyvno pozycionuje sebe jak pro-Rosijska - je jakraz golovnym chynnykom vnutrishnyoi nestabilnosti v Ukraini.
Davajte podyvymos chitku zvjazku (za Vashymy zh prykladamy) - duzhe sxematychnyj portret "destabilizatora" - Agresyvno-pravoslavnyj* rosijskomovnyj** vyxidec iz sxidnogo regionu.
Chym cikavyj sxidnyj region - sho v zvjazku z kupoju objektyvnyx obstavyn tam davno (she za Sovka) zformovano odnoklanovu megaSicyliju.
Tobto objektyvnist vyboru na sxodi je pid velykym pytannyam.
*(MP-pravoslavja javlyaje soboju duzhe fundamentalistsku i agresyvnu techiju v xrystyjansti, pry chomu kanonichnist MP naspravdi je pid velykym pytannyam - v Konstantynopoli jogo z pogano zaxovanoju ogydoju terplyat tilky tomu sho pid MP duzhe velyka pastva - ale ce cerkovni spravy, na vulyci vzagali XXI vik, xaj sami mizh soboju rozbyrajuccya)
** Pryklady podibnoi sytuacii buly - najvidomishi - ce Sudetski nimci (nimeckomovni chexy) u 1938 ta silezci (nimeckomovni polyaky) u38-39.
I susidnya derzhava jaka xotila maty vazheli vplyvu na polityku ChexoSlovachchyny i Polshi, pryrodnyo skorystalas z danoi problemy (naspravdi - problemu stvoryla, rozshyryla i texnichno zrealizuvala).
Tobto Rosija majuchy podibni motyvy - chysto metodologichno mala by takozh vykorystovuvaty rosijskomovne naselennya jak svoju "pjatu kolonu", sho my i bachymo - zolkrema pochynaje galvanizuvatys zombi federastii....
2007.02.08 | ziggy_freud
якщо слідувати вашім порадам, то Німеччина
мала лишатись поділеною на окупаційні сектори за станом на 1945 рік. Тому що "Так історічєскі сложилось".На Сході - переважно комуністи і атеїсти, на Заході - буржуазні демократи і християни. Берлін - спільна територія для товариських зустрічей біля стіни. Що ж німці відмовились від свого східно-західного щастячка?
Не дуже глибоко пан товарісч вивчав німецьку історію та державний устрій. Аналогія поки кульгає на обидві ноги.
ferrari пише:
> Федерализм – это форма государственного устройства, в основе которого лежит объединение нескольких государств (национально–государственные или административно–территориальные образования) в единое государство (федерацию) с общими для всех Конституцией, законодательством, гражданством, едиными принципами взаимоотношений федеральной власти и субъектов Федерации.
Гарне визначення. Отже, якщо до України приєднається Курщина і Кубань, або Молдова, тоді дійсно можна говорити про федеративний устрій. Але не їм, ні нам того не треба.
> Для построение федеративного устройства у нас, в Украине действительно можно использовать опыт ФРГ. Ситуация у нс очень похожа. У немцев разделение идет по линии католицизм – протестантизм плюс языковые различия. Немец из Гамбурга плохо понимает язык немца из Мюнхена и т.д.
Особливо якщо один говорить про Ганса, а той йому - про Фріца
Є спільна літературна норма, базована на Хохдойч, групі північних діалектів. Всі німці вчать її в школі і можуть почути по радіо.
2007.02.08 | Нестор
Сорі, що вмішуюсь
в таку наукову дискусію. Про федералізм ви вже з зіггі дискутуйте, але просьба не морозити відвертої дурні про те, чого не знаєшferrari пише:
> а ведь католичество и протестантизм гораздо ближе друг к другу, чем православие к ним
Католицизм з православ"ям незрівнянно ближчі, бо вони є Церквою. Протестантизм є сектами, тому близьким до них бути не може. Зрозумів атеїст марксистсько-ленінський?
2007.02.08 | Раціо
У донбаського радіва якось запитали
ferrari пише:> Немец из Гамбурга плохо понимает язык немца из Мюнхена и т.д.
Мда, автівка явно не німецького складання. Цікаво, ferrari знайомий із тими двома німцями, чи дізнався про них із програми "Врєм'я"?
2007.02.08 | Tatarchuk
Re: для початку - про Крим
ferrari пише:> По поводу ваших пунктов:
>
> 3. Для Крыма - еще какой позитив. Они рады и счатстливы, что хоть немного независимы и отдалены от хаоса, который принесли оранжисты в страну. Уж поверьте, я там часто бываю.
Наверное вы не там бываете
Так как вы ушли от прямого ответа на "крымский вопрос" (вас же спросили чем конкретно лучше), то вынужден ответить за вас.
В вопросах, связанных с самоопределением окладов министрам, по количеству сотрудников Совмина АРК наш Крым конечно же чемпион - любая область одыхает и даже Киев.
В вопросах принятия решений по языку или по бюджету автономия нулевая.
Кроме того вам должно быть известно о том, что в отличие от всех областей Совмин не является исполкомом органа самоуправления, а органом двойного подчинения - Кабмину и Верховной раде Крыма (которая является синекурой а не ОМСУ).
Поэтому, даже сдержавшись над дальнейшими насмешками "все рады и счастливы", замечу что о реальном положении дел в автономии вы знаете мало.
Мне кажется, что Крым отличается от областей вот чем: у нас "автономия" уже есть, а у них нет. Области могут ее требовать, а мы - нет (ведь она у нас уже есть
Области могут принимать герб, флаг, гимн и прочая хоть на каждой сессии, а наш дебильный грифон который рассматривает что-то на своей лапе (типа жемчужина) не имеет такого права - вот вам дополнительный недостаток "особого статуса"
2007.02.12 | Єфремович
Re: для початку
Ви, шановний, пишите про хаос, "который принесли оранжисты в страну".В яку "страну"? Якщо маєте на увазі Росію, то й на добре.
А кажете про малоросію (це ті області України, де проживає багато людей,які не вбачають в москві зла, а ,навпаки, з відкритим ротом слухають московські байки та ще й вірять їм, скільки історія б не показувала хібного в цій вірі)?
Так скажіть, в чому ві вбачаєте занадто хаосного, заподіяного "оранжистами", на відміну від кучмо-ахметівського хаосу, якій ви, вочевидь, підтримуєте.
Щодо ініційованого вами питання, я вважаю, що "идеи федерации - это сепаратизм", тому що я не просто бачу іншого сенсу в федератизмі.
Ви вбачаєте, - так розкажить.
2007.02.08 | ilia25
Вот так вот, мы уже Россию в пример ставим?
ziggy_freud пише:> 1. Будь ласка поясніть, які суб*єкти гіпотетично утворять федерацію і чим це об*єктивно зумовлено
Как вам уже обьяснили, "Субъектами федерации могут стать исторические провинции - Волынь, Галичина, Подолье, Донбасс, Слобожанщина, Крым и т. д."
> 2. Чому федеративна Росія має на меті стати унітарною,
Потому, что увернно идет к диктатуре.
> і чи є російський приклад для нас повчальним.
Ага -- она показывает, как НЕ надо делать.
> Якщо Росія - поганий приклад, які країни є гарним прикладом.
Германия, Канада, США.
> 3. Чи є утворення Кримської АР замість області позитивним прикладом федералізації.
Нет, это вообще никакой не пример федерализации. Суть послдней в том, что субьекты федерации собирают свои налоги и исполняют многие функции, с которыми центр справляется плохо (полиция, образование, здравоохранение, местные дороги и т.п.)
2007.02.08 | Сергій Вакуленко
Re: Вот так вот, мы уже Россию в пример ставим?
ilia25 пише:> > Якщо Росія - поганий приклад, які країни є гарним прикладом.
>
> Германия, Канада, США.
По-перше, не рясно; по-друге, ці країни утворилися внаслідок об'єднання раніше сформованих територіяльних утворень, а Україна — внаслідок від'єднання від більшого утворення. Федерація може бути доброю, коли вона виникає спонтанно, а в теперішній Україні її довелося б штучно майструвати.
2007.02.08 | ziggy_freud
лише вточнюємо, чи вартий їх досвід наслідування
ilia25 пише:____> 2. Чому федеративна Росія має на меті стати унітарною,
> Потому, что увернно идет к диктатуре.
___> і чи є російський приклад для нас повчальним.
> Ага -- она показывает, как НЕ надо делать.
Тобто не треба хаотично змінювати законодавство, слідуючи тактичним інтересам окремих політичних сил чи посадових осіб.
> > Якщо Росія - поганий приклад, які країни є гарним прикладом.
>
> Германия, Канада, США.
То яка з них підходить для України? Будь ласка, обгрунтуйте. Я теж не вважаю діючий адмін. поділ оптимальним. Але міняти шило на мило навряд варто.
Чи то просто набір гасел, "Хочеш жити як в Канаді" чи "Хочеш жити як в Німеччині"?
> Нет, это вообще никакой не пример федерализации. Суть послдней в том, что субьекты федерации собирают свои налоги и исполняют многие функции, с которыми центр справляется плохо (полиция, образование, здравоохранение, местные дороги и т.п.)
Так повноваження Кримської АР треба збільшити чи зменшити, щоб отримати з неї суб*єкта федерації?
2007.02.08 | Чучхе
До речі, з досвіду моєї минулорічної поїздки до венесуели
ziggy_freud пише:>
> > Нет, это вообще никакой не пример федерализации. Суть послдней в том, что субьекты федерации собирают свои налоги и исполняют многие функции, с которыми центр справляется плохо (полиция, образование, здравоохранение, местные дороги и т.п.)
якраз місцева поліція - це повний капець. венесуела хоч і не федеральна держава, але вона адміністративно складається із досить автономних одне від одного округів з місцевими органами предстиавницької влади і місцевою ж поліцією. така система називається "боліваріанськими горизонтальними зв"язками". як наслідок, поліція одного округу не має уявлення про стан в сусідньому окрузі, тим більше, що при владі в округах можуть бути політичні конкуренти, то вони навіть будуть заважати співробітництву поліціянтів з їхніми ж колегами. як наслідок в країні дуже велика проблема з вуличною злочинністю, що я певною мірою відчув і на собі.
2007.02.08 | ilia25
Плюсы федерации
ziggy_freud пише:> То яка з них підходить для України? Будь ласка, обгрунтуйте. Я теж не вважаю діючий адмін. поділ оптимальним. Але міняти шило на мило навряд варто.
Дело не в только в разделе. Смысл федерации в том, что значительная часть государственных функций передвигается на местный уровень, и туда же идет значительная часть налогов.
Это делает власть более близкой к избирателю чисто физически, и она становится более прозрачной и менее коррумпированной. Точнее, избирателям легче ее такой сделать.
> Так повноваження Кримської АР треба збільшити чи зменшити, щоб отримати з неї суб*єкта федерації?
Чтобы получить из Крыма субьект федерации, как минимум Украина должна иметь федеративное устройство.
2007.02.08 | шкіпер
Re: Плюсы федерации
ilia25 пише:> ziggy_freud пише:
> > То яка з них підходить для України? Будь ласка, обгрунтуйте. Я теж не вважаю діючий адмін. поділ оптимальним. Але міняти шило на мило навряд варто.
>
> Дело не в только в разделе. Смысл федерации в том, что значительная часть государственных функций передвигается на местный уровень, и туда же идет значительная часть налогов.
>
> Это делает власть более близкой к избирателю чисто физически, и она становится более прозрачной и менее коррумпированной. Точнее, избирателям легче ее такой сделать.
Это всё теория. А как с практикой?
2007.02.08 | ilia25
Re: Плюсы федерации
шкіпер пише:> ilia25 пише:
> > ziggy_freud пише:
> > > То яка з них підходить для України? Будь ласка, обгрунтуйте. Я теж не вважаю діючий адмін. поділ оптимальним. Але міняти шило на мило навряд варто.
> >
> > Дело не в только в разделе. Смысл федерации в том, что значительная часть государственных функций передвигается на местный уровень, и туда же идет значительная часть налогов.
> >
> > Это делает власть более близкой к избирателю чисто физически, и она становится более прозрачной и менее коррумпированной. Точнее, избирателям легче ее такой сделать.
> Это всё теория. А как с практикой?
Вы про Канаду спрашиваете?
2007.02.08 | шкіпер
Re: Плюсы федерации
ilia25 пише:> шкіпер пише:
> > Это всё теория. А как с практикой?
>
> Вы про Канаду спрашиваете?
Да на чём угодно демонстрируйте.
Дабы не быть непонятым, задам вопрос в более развернутой форме. Меня не интересует сам факта наличия федеративного устройства. Монархии тоже на планете Земля не редкость. Но это ещё не повод строить у нас монархию.
В чём (на примерах) преимущество федерации.
2007.02.09 | ilia25
Re: Плюсы федерации
шкіпер пише:> ilia25 пише:
> > шкіпер пише:
> > > Это всё теория. А как с практикой?
> >
> > Вы про Канаду спрашиваете?
> Да на чём угодно демонстрируйте.
>
> Дабы не быть непонятым, задам вопрос в более развернутой форме. Меня не интересует сам факта наличия федеративного устройства. Монархии тоже на планете Земля не редкость. Но это ещё не повод строить у нас монархию.
>
> В чём (на примерах) преимущество федерации.
Общество в Канаде придерживается левых взглядов, в целом. Но есть региональные отличия. В Альберте электорат намного более правый, и у власти там приктически всегда правые. В 90-х они проводили намного более либеральную экономическую политику, что позволило этой провинции достигнуть более высокого роста благосостояния, чем в целом по стране (это еще до роста цен на нефть).
У Альберты сравнительно небольшое население и на результат национальных выборов они прямо влиять не могли. Но своим примером они показали как нужно делать (а другие показывали как НЕ надо). В результате и национальное правительство стало снижать налоги. А недавно, впервые за 15 лет правые пришли к власти.
Точно так же и Западная Украина могла бы показать жителям Донбасса, чем отличается хорошее правительство от плохого (и не только в экономическом плане). Тогда и политические взгляды Запада могли бы стать более популярными во всей стране.
2007.02.09 | Гальшка
Re: Плюсы федерации
ilia25 пише:> Точно так же и Западная Украина могла бы показать жителям Донбасса, чем отличается хорошее правительство от плохого (и не только в экономическом плане). Тогда и политические взгляды Запада могли бы стать более популярными во всей стране.
О! Какой умный человек. Западная Украина сейчас стоит перед нехилой дилеммой и неприятным озарением. А именно: все эти пятнадцать лет страной руководили таки восточноукраинские кланы. Только Западную довольно успешно отыгрывали в плоскости ее ценностей. Но восточноукраинские. Кланы. А сегодня политика больше, чем когда-либо, зацеплена на бабло, причем зацеплена законодательно. Политреформа, отмена мажоритарки, закон об императивном мандате, у местных элит все больше отнимают полномочия, закон, распоряжение, указ, принятые в Киеве, способны расшатать любого местного политика или чиновника. Холуйская позиция Олейника во время визита Януковича - подтверждение тому. Западенцев используют исключительно "на разогреве" - Луценко, Каськив, Стецькив, или, в случае с чиновниками - для контроля и доения територии. Мы оказались в неприятной позиции заложников, что самое обидное - наших же убеждений о соборной и унитарной Украине. У нас потихоньку отнимают надежды на европейское будущее, на позитивные реформы, перманентно шантажируют введением вторых госов и устраивают политпляски на костях наших предков, котрые прожили жуткую жизнь в жуткое время.
Поэтому я требую федерализации. Просто требую. ЗАМАХАЛИ!!!
Мы - не кошки, у нас - не девять жизней, а только одна, мы имеем право строить свою жизнь самостоятельно и построить мир, который не страшно будет оставить своим детям.
2007.02.09 | Abbot
Re: Плюсы федерации
Что унитарное, что федеративное государство - с точки зрени "Европы" не имеет значения. Пока в составе Украины будут Донецк, Луганск и Крым, она никогда не войдет в состав Европы. Ни под каким соусом.В Европу в случае отделения могли бы уже сейчас войти западноукраинские земли. Легко. Точно так же - если бы Украину формировали 16 "оранжевых" регионов. Тогда - лет через 5. А в нынешнем составе и в 2020 году мы в ЕС не будем. Хотя кто знает - будет ли ЕС к тому времени?:)
2007.02.09 | Гальшка
Re: Плюсы федерации
Эббот... Сейчас ЗУ не могла бы легко войти, но она готова вкалывать и за такое побороться. И даже очень хочет. Но для этого необходимо максимальное самоуправление. А в реале все делается в ущерб этому принципу. После политреформы никто не представляет Западную Украину в центральных органах власти, раньше хоть мажоритарщики были, а теперь - только ручные западенцы в партиях... Ну нету у нас достаточного количества миллионеров... ЗУ в основном проголосовала за БЮТ и что же сделал БЮТ? Загнал в стойла местные советы. То есть, региональные депутаты даже совместно проголосовать не могут ситуационно на пользу региону, без высочайшего соизволения. Мы же их не для войны выбирали - для работы. Губеры в положении фигаро: ответственности - полные штаны, а вот реальных рычагов для управления регионами не так много. Доить-то нас доят, а вот финансирование нужно на коленях вымаливать у очередного януковича, а там уж - тому дала, тому дала, а тому - не дала да и сняла. Итого, кроме укрепленной управленческой вертикали нам подсунули еще и политическую, да еще и без шансов продвинуть к власти чисто западноукраинскую партию, даже если бы эта идея пришла в головы местным элитам. Если еще повысят проходной барьер - пиши пропало, даже и в таком иллюзорном ключе, Восток нас тупо задавит численностью населения и мы упремся в двухпартийную жестковертикальную систему с самых верхов до самых низов.Так что тут уже даже не в "европе" дело, дело в полной узурпации наших прав для принятия решений и невозможности оспоривать эту узурпацию ни с какого боку. Местное самоуправление, видимо, можно запить холодной водой... Справедливости ради, то же самое можно сказать и об остальных оранжевых регионах...
Карочи, если и идти на Киев весной - то именно за местным самоуправлением, а не Януковича скидовать, ибо Юлька не слаще. Ежели Луцык эту тему возьмет на флаг - так и быть, буду его поддёрживать.
2007.02.09 | Abbot
Re: Плюсы федерации
Маленькая поправочка - народ не вечно будет верить Юле. И тогда уже сложившуюся двухпартийную систему можно будет повернуть против ее конструкторов, если в мегапартии на основе БЮТа власть возьмут несколько другие люди.А в остальном... вы несколько оптимистичны. Мне вот кажется, что большая самостоятельность регионов ничего не даст "проукраинским", а вот в "неукраинских" окончательно задушит последние ростки патриотизма.
Усиление регионов в нашей стране с ее размытыми властными вертикалями и анархическими традициями = окончательный откат в феодализм:(
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Плюсы федерации
Тут я согласен. Усиление власти местных ЧИНОВНИКОВ действительно будет шагом назад. Именно поэтому надо работать на опережение, поднимая потенциал власти местных ОБЩИН, обкатывая механизм их влияния на аппаратчиков.2007.02.09 | Гальшка
Re: Плюсы федерации
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Тут я согласен. Усиление власти местных ЧИНОВНИКОВ действительно будет шагом назад. Именно поэтому надо работать на опережение, поднимая потенциал власти местных ОБЩИН, обкатывая механизм их влияния на аппаратчиков.
Не, граждане. Чтобы община могла что-то требовать от местной власти, эта местная власть должна иметь возможность порешать. А сегодня она только будет кивать на Киев, и все. А Киев имеет сегодня неограниченные возможности нагибать ключевые фигуры на персональном уровне. Вы ж посмотрите, что творится... Преза отодвинули, власть неуравновешенная, кризис налицо. Бежать в Киев требовать уравновесить? Неа, мы этого не проконтролируем. Будем уравновешивать усилением полномочий местной власти. Больше полномочий-больше ответственности, Киев - рефери, на случай какого недоразумения.
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Но свой акцентик не снимаю!
2007.02.11 | Abbot
Re: Плюсы федерации
Знаете...все в этой жизни делается эволюционным путем. То бишь по чуть-чуть. Сразу же, за секунду, проскочить долгий путь от кроманьонца к сапиенсу, не получится.Мы - кроманьонцы в том, что касается взаимоотношений общества и власти. На любом уровне. Смешно думать, что не умея приструнить власть на местах, мы что-то сделаем в регионах. Нас сломают, словно те прутья из притчи.
Начинать нужно с головы. Смести бандитскую власть еще раз. Отменить идиотскую "политреформу". Намекнуть тем политикам, которым с нами "по пути", что приберем и их, если не будут приняты нормальная Конституция и законы. Сделаем должность Омбудсмена реальной и выберем на эту должность настоящего защитника народа. Установим баланс между властью и оппозицией.
А вот тогда уже милости просим наводить порядок на местах и давать регионам полномочия.
Иначе, без сильного центра, получим что-то а-ля Франции или Германии пятнадцатого-шестнадцатого века. Вас это устраивает? Меня нет.
2007.02.11 | Гальшка
Re: Плюсы федерации
Эббот, это все очень правильно, но есть несколько "но"...Среди них:
а) для сметения власти необходимы веские причины. Такое... знаете ли... всеобщее народное возмущение. А для этого, в свою очередь, власть должна накуролесить по всей стране и довести народ до белого каления. Пока такого каления мы не наблюдаем. Но даже если оно наступит, то -
б) зато мы наблюдаем стремление политических сил к: перевыборам, повышению проходного барьера, политической узурпации на местных уровнях. Иными словами, Вашу/нашу ревпассионарность могут использовать для установления двухпартийной системы в стране. Что дальше? А дальше -
в) Закон о Кабмине и Закон об оппозиции. Что дает возможность разделить всю власть меж двух кланов, места в которых будут покупаться за деньги. Своеобразное закрытое от внешних проникновений Дао. И страна, разделенная на два халифата, политические аутсайдеры к процессу допущены не будут однозначно.
Итого, мы наблюдаем попытку консервации в правах именно тех людей, которые пятнадцать лет гробили страну. Озимое поколение так и не взойдет, испреет под слоем гнилой листвы и снега...
Есть ли выход? Есть. Если киевская власть - суть одна банда, готовящая почву для своей нерушимости и взаимоперетекания, мы просто обязаны сопротивляться ей на местах. Или Вы видите иные рычаги уравновешивания аппетитов этих сук? Я не вижу. Я вижу почву для деятельности и ответственности местных элит, которые в случае наступления совсем говенной ситуации смогут шугнуть тварей призраком сепаратизма, если те совсем достанут регионы. Или принципиально не голосовать за этих скотов в местные органы власти. Только за региональные партии. Или поддерживать население в отстаивании своих прав на достойную жизнь именно в своих регионах. Хватит с надеждой глядеть на Киев - нет там поводов для надежд. Говно нужно разгребать по месту жительства, согласно с тщательно составленным планом. А центральную власть хитросделанную посылать на йух по максимуму возможных направлений, аж до тех пор, пока у ней в головах не прояснится.
2007.02.11 | сябр
Re: Плюсы федерации
Пані Гальшко, покажіть мені нормальну місцеву владу. На Сході вона погана. На Заході, як показав візит Януковича у Львів, також готова вилизувати центральну владу в усіх можливих місцях. Громадяни мають відстоювати свої права на всіх рівнях, починаючи з найнижчого і аж до Києва, проте особливих надій на нинішню місцеву владу я б не покладав. Якщо ж ви думаєте, що певні області, наприклад, як пише В.Павлів у свіжому номері "Пост-поступу", галицькі, при умові надання їм певної автономії, могли б показати Україні певний приклад і стати "європейським локомотивом", то це, мяко кажучи, далеко від дійсності. Дійсно, на Заході значно краще із національною свідомістю, але за рівнем розвитку громадського суспільства Захід зовсім ненабагато випереджає Схід, і в основному за рахунок іншого характеру розміщення виробничих сил (тут значно менше селищ та міст, у яких є лише ОДИН завод і ОДНЕ можливе місце роботи, відтак директор цього заводу (шахти) стає царем, Богом і військовим начальником для місцевого люду). Місцеве самоврядування-так! Федералізація -ні!2007.02.11 | Гальшка
Re: Плюсы федерации
сябр пише:> Пані Гальшко, покажіть мені нормальну місцеву владу. На Сході вона погана. На Заході, як показав візит Януковича у Львів, також готова вилизувати центральну владу в усіх можливих місцях. Громадяни мають відстоювати свої права на всіх рівнях, починаючи з найнижчого і аж до Києва, проте особливих надій на нинішню місцеву владу я б не покладав. Якщо ж ви думаєте, що певні області, наприклад, як пише В.Павлів у свіжому номері "Пост-поступу", галицькі, при умові надання їм певної автономії, могли б показати Україні певний приклад і стати "європейським локомотивом", то це, мяко кажучи, далеко від дійсності. Дійсно, на Заході значно краще із національною свідомістю, але за рівнем розвитку громадського суспільства Захід зовсім ненабагато випереджає Схід, і в основному за рахунок іншого характеру розміщення виробничих сил (тут значно менше селищ та міст, у яких є лише ОДИН завод і ОДНЕ можливе місце роботи, відтак директор цього заводу (шахти) стає царем, Богом і військовим начальником для місцевого люду). Місцеве самоврядування-так! Федералізація -ні!
Сябре, я не схильна в усьому ідеалізувати Захід України. Ті еліти, що їх маємо наразі, плоть від плоті хворобливої системи, яку ми мали усі ці роки, вони просто не можуть бути кращими, з ментальних і можливостісних засад. Я загострюю увагу на тому факті, що ми присутні при намаганнях ускладнити цю ситуацію, під гаслами поглиблення демократичних перетворень. І селищ, де лише ОДИН завод - безліч, тільки западенці позбирали манаття і гайнули з них до Європ. Ми вже втратили чверть населення, далі так тривати не може. Отож, якщо центральну владу не буде врівноважено місцевими, і процес не піде в сторону позитиву, боюся, через кілька років Ви казатимете "федералізації-ні" до набагато вужчої аудиторії.
2007.02.10 | ilia25
Речь не об усилении власти, а об усилении ответсвенности
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Тут я согласен. Усиление власти местных ЧИНОВНИКОВ действительно будет шагом назад.
А усиление ответственности перед местными избирателями?
> Именно поэтому надо работать на опережение, поднимая потенциал власти местных ОБЩИН, обкатывая механизм их влияния на аппаратчиков.
Если местные общины смогут избирать местных чиновников, тогда у них появится reson-d'etre.
2007.02.09 | ziggy_freud
плюси поки виглядають сумнівними
ilia25 пише:> Дело не в только в разделе. Смысл федерации в том, что значительная часть государственных функций передвигается на местный уровень, и туда же идет значительная часть налогов.
Давайте спочатку визначимо цей самий місцевий рівень. Рівень м.Київ або Києва з областю як на мене недостатньо "місцевий". І навіть райони завеликі як для територіальних громад. Останній термін визначений дуже нечітко. Мені абсолютно однаково, вкраде гроші призначений представник президента, чи обраний на зборах ради уповноважений з вирішення певних питань.
Отже, встановлення ефективних зворотніх зв*язків посадовців з місцевою громадою значно важливіше.
> Это делает власть более близкой к избирателю чисто физически, и она становится более прозрачной и менее коррумпированной. Точнее, избирателям легче ее такой сделать.
Нісмєшитє моі тапочкі. Якщо мені відомо, де приймає посадовець, або навіть де і коли він снідає, це не обов*язкво значить що він мене хоча б три хвилини вислухає. А якщо вислухає і покиває, не значить, що реально врахує побажання.
Фізична близкість мене цікавить з гарними жінками, і то лише з деякими. А від чіновнєгов - щоб найменше заважали жити, в тому числі і статевим життям
2007.02.09 | ilia25
Еще бы, вас логикой не проймешь
ziggy_freud пише:> ilia25 пише:
> > Дело не в только в разделе. Смысл федерации в том, что значительная часть государственных функций передвигается на местный уровень, и туда же идет значительная часть налогов.
>
> Давайте спочатку визначимо цей самий місцевий рівень. Рівень м.Київ або Києва з областю як на мене недостатньо "місцевий". І навіть райони завеликі як для територіальних громад. Останній термін визначений дуже нечітко. Мені абсолютно однаково, вкраде гроші призначений представник президента, чи обраний на зборах ради уповноважений з вирішення певних питань.
>
> Отже, встановлення ефективних зворотніх зв*язків посадовців з місцевою громадою значно важливіше.
>
> > Это делает власть более близкой к избирателю чисто физически, и она становится более прозрачной и менее коррумпированной. Точнее, избирателям легче ее такой сделать.
>
> Нісмєшитє моі тапочкі. Якщо мені відомо, де приймає посадовець, або навіть де і коли він снідає, це не обов*язкво значить що він мене хоча б три хвилини вислухає. А якщо вислухає і покиває, не значить, що реально врахує побажання.
>
> Фізична близкість мене цікавить з гарними жінками, і то лише з деякими. А від чіновнєгов - щоб найменше заважали жити, в тому числі і статевим життям
Физическая близость означает, что нерадивого начальника легче переизбрать. Он рядом, он у всех на виду и ему не просто играть на противоречиях Запада и Востока.
2007.02.09 | Чучхе
Дурниці
ilia25 пише:>
> Физическая близость означает, что нерадивого начальника легче переизбрать. Он рядом, он у всех на виду и ему не просто играть на противоречиях Запада и Востока.
Зовсім навпаки. На місцях крадеться дуже багато, через відсутність інструменів контрол. Одне діло мати якийсь громадський контролюючий орган на державному рівні, а друге - мати кілька розрізнених, позбавлених впливу на маси і медіа активістів
Приклад: помаранчева революція скинула Кучму і Януковича, але не змогла добитись відставки голови Шевченківської райради києва Харитончука, попри великий ентузіазм мас і тисячні мітинги з голодуванням депутатів на початку 2005-го
Приклад два: навряд чи який суд ризикнув би зняти з парламентських виборів, наприклад, Партію Регіонів. Але суди абсолютно вільно скинули основних претедентів на перемогу на виборах мерів Кіровограда, Хмельницького, Комунарська, Дзержинська. І досить підозріло висловились по виборах в Черкасах.
Приклад три: фізична близькість до місцевої влади означає збільшення шансів фізичного тиску на неї, аж до прямих погроз і вбивств, як це було з мером Шахтарська, з керівниками міста в Одесі тощо.
І нарешті: прихильники федералізації чсомусь мовчать про головне: а хто буде платити за таку масштабну зміну політичного ладу. Це ж півбюджета тре вбити.
2007.02.09 | ilia25
Ага, и в Ирпене бывший мер тоже так думал
И где он теперь?2007.02.09 | шкіпер
И много у нас "ирпеней"?
А в более "демократических" государствах скандалов с участием мэров не бывает?Мы отклоняемся от темы, как мне кажется. Пример с Канадой хороший, но этого мало. К тому же порыскал я в нете, пишут что в Альберте загибается сельское хозяйство.
2007.02.09 | шкіпер
Топикстартер, кстати, из антиинрпеня
В том смысле что выбрали такое г., что от него теперь и голубые (в политическом смысле) плюются.2007.02.09 | ilia25
Важен прецендент. Он доказывает, что может быть и лучше.
шкіпер пише:> А в более "демократических" государствах скандалов с участием мэров не бывает?
Дело не в скандале, а в том, что оказывается можно избрать лучшего мера. А не так, что на место одного вора приходит другой.
Это самый прямой путь к гибели демократии, когда годами ничего к лучшему не меняется и избиратели теряют в нее веру. Поэтому чем больше у них шансов сделать правильный выбор, тем лучше.
Тем более, что даже один такой правильных выбор может и всем другим дать надежду.
> Мы отклоняемся от темы, как мне кажется. Пример с Канадой хороший, но этого мало. К тому же порыскал я в нете, пишут что в Альберте загибается сельское хозяйство.
И еще там негров линчуют
2007.02.11 | Чучхе
Назвіть іще хоча б одне місо, крім Ірпеня, бдлск
2007.02.09 | ziggy_freud
з ким бути фізично близьким, я обираю сам
ilia25 пише:> Физическая близость означает, что нерадивого начальника легче переизбрать. Он рядом, он у всех на виду и ему не просто играть на противоречиях Запада и Востока.
1. Начальника можна змінити, коли він в чомусь залежить від підлеглих. Або від іншого, адекватнішого начальника. Який в курсі його досягнень.
2. Депутат є слугою народу, а не начальником. Держслубовець теж. Кількість смайликів та їх характер оберіть самостійно. Хоч це логічно слідує з Конституції
3. Грати на протиріччях можна в будь якому колективі. Починаючи від двох осіб. Повірте психоаналітику...
2007.02.09 | ilia25
Об этом и речь
ziggy_freud пише:> ilia25 пише:
> > Физическая близость означает, что нерадивого начальника легче переизбрать. Он рядом, он у всех на виду и ему не просто играть на противоречиях Запада и Востока.
>
> 1. Начальника можна змінити, коли він в чомусь залежить від підлеглих. Або від іншого, адекватнішого начальника. Який в курсі його досягнень.
Об этом и речь.
>
> 2. Депутат є слугою народу, а не начальником. Держслубовець теж. Кількість смайликів та їх характер оберіть самостійно. Хоч це логічно слідує з Конституції
Об этом и речь.
>
> 3. Грати на протиріччях можна в будь якому колективі. Починаючи від двох осіб. Повірте психоаналітику...
Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
2007.02.09 | ziggy_freud
ви перебільшуєте здатність людей керуватись логікою
чи навіть простим побутовим здоровим глуздом. Мені відомо багато випадків, коли люди послідовно і наполегливо діють на шкоду собі. Це зветься неврозом. Саме з дослідження таких випадків і починався психоаналіз.ilia25 пише:
> Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
Багато. Просто вони це інакше для себе формулюють. Вони придумують що завгодно, аби уникнути термінів "гівно" і "грабунок".
2007.02.12 | ilia25
И каждая демократическая страна доказывает обратное
ziggy_freud пише:> чи навіть простим побутовим здоровим глуздом. Мені відомо багато випадків, коли люди послідовно і наполегливо діють на шкоду собі. Це зветься неврозом. Саме з дослідження таких випадків і починався психоаналіз.
Точно с таким же успехом можно утверждать, что психоанаиз обосновал несостоятельность демократии в принципе. Что есть абсурд.
>
> ilia25 пише:
> > Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
>
> Багато. Просто вони це інакше для себе формулюють. Вони придумують що завгодно, аби уникнути термінів "гівно" і "грабунок".
Дудки, не бывает такого вообще никогда и нигде. Чтобы и добровольно и прекрасно осознавая и чтобы это был именно грабеж.
2007.02.12 | ziggy_freud
психоаналіз довів зовсім інше, а саме
походження тоталітаризму від статевих збочень, зокрема спрямування лібідо на неадекватні об*єкти. Читайте класику. Еріха Фрома чи Вільгельма Райха. З точки зору психоаналіза демократія все-таки краща.ilia25 пише:
> Точно с таким же успехом можно утверждать, что психоанаиз обосновал несостоятельность демократии в принципе. Что есть абсурд.
> Дудки, не бывает такого вообще никогда и нигде. Чтобы и добровольно и прекрасно осознавая и чтобы это был именно грабеж.
Читайте іншого класика. "Німі на панщину ідуть. І діточок своїх ведуть".
Щоб з Вами було цікаво сперечатись про психоаналіз, вивчіть сабж додатково.
2007.02.09 | Shooter
Re: Об этом и речь
ilia25 пише:> ziggy_freud пише:
> Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
Я бачу набагато печальнішу картину: мільйони дають себе грабувати тисячам, прекрасно знаючи яким гімном є ці тисячі.
2007.02.11 | stefan
Так було з давніх - давен
ilia25 пише:> Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
----------------
Таких прикладів безліч.
Починаючи з давніх-давен.Так було в древніх:Єгипет, Китай, Індія, Рим, КПСС і т.д.
В колективі іх 3-х 1 ставав командиром(начальником, імператором).
Як правило не самий інтелектуальний, розумний.А - наглий, підступний.
Звідси і прислів"я:
"Пішов по трупах",""на кістках товаришів зробив собі кар"єру".
***
І сьогодні також так.Правда, сьогодні це виглядає трохи цивілізованіше, бо елементи демократії та громадянського суспільства появились у нас в Україні.
2007.02.12 | ilia25
Никогда такого не было
stefan пише:> ilia25 пише:
>
> > Ну и много психоаналитик видел коллективов из 3-х человек, в которых двое добровольно давали бы себя грабить третьему, прекрасно зная, какое этот третий говно?
> ----------------
> Таких прикладів безліч.
> Починаючи з давніх-давен.Так було в древніх:Єгипет, Китай, Індія, Рим, КПСС і т.д.
Т.е. египетские или римские рабы были добровольцами? И Советский Союз обнесли стеной и стреляли на поражение всех кто пытался убежать чисто из спортивного интереса?
Если говорить о государственной власти вообще, то она в исторически была наименшим злом -- т.е. не грабила, а собирала плату за защиту от анархии. В противном случае все заканчивалось восстанием. В двадцатом веке, с проходом тоталитаризма, с восстанием уже намного сложнее, но ни о какой доброй воле угнетаемого населения и речи быть не может, также как и раньше.
2007.02.08 | Shooter
Як негативний
ilia25 пише:> > 3. Чи є утворення Кримської АР замість області позитивним прикладом федералізації.
>
> Нет, это вообще никакой не пример федерализации. Суть послдней в том, что субьекты федерации собирают свои налоги и исполняют многие функции, с которыми центр справляется плохо (полиция, образование, здравоохранение, местные дороги и т.п.)
Для цього абсолютно достатньо адміністративно-територіальної реформи, а не федералізації. Федерації існують там, де це або склалось історично (США, Німеччина), або там, де існують стійкі окремі "розмірово рівноцінні" (+-) спільноти-частини країни (Швейцарія, Бельгія).
Та й питання має стояти навпаки: для чого саме унітарну де-юре і, що головне, де-факто Україну перетворювати на федерацію?
Щоб Росії в майбутньому було легше спровокувати "федеральну" українську війну?
2007.02.09 | stefan
Суб"єкти федерації - Феррарі та Кауров
ziggy_freud пише:> 1. Будь ласка поясніть, які суб*єкти гіпотетично утворять федерацію і чим це об*єктивно зумовлено
??? хм...нема суб"єктів.
Є тільки 1 -Феррарі, та ще в Одесі є**нутий Кауров.
От з них і треба зробити Федерацію чи Конфедерацію.
> 2. Чому федеративна Росія має на меті стати унітарною,
де-факто Росія є унітарна держава
> і чи є російський приклад для нас повчальним. Якщо Росія - поганий приклад, які країни є гарним прикладом.
про це знають Феррарі та Кауров
>
> 3. Чи є утворення Кримської АР замість області позитивним прикладом федералізації. Якщо так, в чому полягає позитив?
позитивів НМД, нема.Одні мінуси.
-збільшено штат управління
-особливий статус
-і т.д. і т.п.
В результаті:
1.бюджетні кошти збільшено
2.Керування погіршено, бо вони АР
3.Загальний баланс - мінусовий для держави і АРК зокрема.
***
2007.02.08 | Харцизяка
А хто і де стверджував, що "идеи федерации - это сепаратизм"?
ferrari пише:> Хотелось бы услышать внятные аргументы в пользу утверждения "Украина должна быть только унитарной, а идеи федерации - это сепаратизм". Убедительная просьба, людям, не понимающим разницы между федерализмом и унитарностью, оперирующих аргументами типа "мы так должны и все тут", воздержаться от высказываний в этой теме.
А хто і де стверджував, що "идеи федерации - это сепаратизм"?
Наприклад, покійний В.Чорновіл також мав деякі ідеї щодо федералізації. Згадаймо, що ідея надання ширших прав місцевим громадам пішла саме з Заходу України. Питання тільки, чи потрібен федеративний устрій конче зараз, чи в майбутньому, чи має сенс у нас взагалі?
Уявімо, що завтра наша держава - федерація. Які проблеми будуть розв*язані автоматично? Чого неможливо досягти продуманою реформою місцевого самоврядування? Чи достатньо надати широкі повноваження лише федеральним органам? Нмд, повноваження мають бути делеговані і на рівень менших громад - хутір/село і т.д.
Нмд, в нинішніх умовах федералізація може досить ймовірно перетворити державу на десяток авторитарних утворень. А проблеми громад можуть залишитись незмінними. Федералізація - це комплекс рішень. Понині такого комплексного проекту (тим більше декількох) представлено не було. Тому важко порівнювати, бо нема із чим. А сама ідея висувалася як опудало для опонентів з метою агітпропу.
Те, що особисто Ви зараз можете вкладати в поняття "федеративна Україна", може суттєво відрізнятися від кінцевого втілення.
В дискусіях навколо федерації і прихилькикам і противникам є очевидним факт, що країні потрібна децентралізація владних повноважень. Шляхом делегування їх на місцевий рівень, до найменших громад. Але ця работа потребує напруги, підготовки і експертизи комплексу рішень, маючи на меті майбутнє і відчуваючи відповідальність державних мужів і дам. Можна належати до різних партій, та єднатися на грунті любові до своєї країни і відповідальності за її майбутнє.
Поки що, здається, депутатство у більшості своїй єднає піклування про свій бізнес, бо влада така скороминуща. Звідси й мотиви.
Якщо Вам цікаві аргументи за і проти, то тема неодноразово обговорювалася тут. Спробуйте користатися з пошуку. Але повторюю, важко про щось говорити, якщо це абстракція. Бо конкретного комлексу рішення, нмв, поки що не висувалося.
Тому пропоную піти від постановки задачі:
1. Чого б хотілося від федерації?
2. Наскільки можливо отримати такий ідеальний варіант у нинішніх умовах?
3. Чи можливо мати той же ідеальний варіант без зміни устрою на федеральний?
2007.02.08 | Чучхе
Потому что я с горбачевских времен не видел ни одной реформы,
которая бы принесла стране что-то хорошеевообще все эти разговоры о федерализме - из серии басни о квартете: квартплата и поезда дорожают потому, что страна унитарная, поменяем государственное устройство (тот же аргумент был и у сторонников политреформы) - всё станет лучше. А на самом деле все только зхуже и хуже.
Не говоря о том, что в Киеве только изменение границ районов вызвало такое количество бардака, что его и по сегодня разгребают. а кто, пардон, будет платить за создание земель будущего федеративного государства? Я? Нет уж, увольте...
2007.02.08 | ziggy_freud
отож. нам би з київськими районами розібратись
Чучхе пише:> вообще все эти разговоры о федерализме - из серии басни о квартете: квартплата и поезда дорожают потому, что страна унитарная, поменяем государственное устройство (тот же аргумент был и у сторонников политреформы) - всё станет лучше. А на самом деле все только зхуже и хуже.
Або з виборчою системою. Законодавчо систему поміняли, а система підкилимових інтриг лишилась та сама, що в попередньому скликанні.
> Не говоря о том, что в Киеве только изменение границ районов вызвало такое количество бардака, что его и по сегодня разгребают. а кто, пардон, будет платить за создание земель будущего федеративного государства? Я? Нет уж, увольте...
Я теж вважаю адмінреформу ім.Омельченка вкрай невдалою. Ним проігноровано як історичні межі районів, так і багато суто практичних питань. Єдиною реальною метою було зміцнення одноосібного керівництва містом.
Другої настільки ж безмозгової реформи Київ НЕ ВИТРИМАЄ.
2007.02.08 | Стась
Беспредметный спор
Сначала нужно определиться, что вы понимаете под федерализмом и чего вы ждете от изменения формы государственного устройства.Если это федерация по типу Великобритании - я не возражаю. Если по типу ФРГ или США - возражаю, потому как подобный вариант, исторически оправданный в Штатах, для Украины будет чересчур дорогостоящим. Хотя унитарности у США будет побольше, чем в Украине. РФ федерацией не является. Другие примеры так сразу не вспоминаются.
2007.02.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Противник федеративного устройства Украины
Заданные вопросы мне не кажутся принципиальными, а тем более своевременными. Скорее, они отвлекающие и даже провокационные.Аргументирую:
- причина (!) существующих проблем государственности Украины не в этом;
- существуют действительно срочные, требующие напряженной работы и финансовых средств, проблемы государственного строительства Украины.
По сути же, непосредственно, отвечу так: федерализация создает дополнительные предпосылки для трений в системе. Далее теоретизировать не имею желания (см. аргументацию выше).
2007.02.08 | Abbot
Re: Противник федеративного устройства Украины
Полностью согласен.Добавлю еще тезис: сохраниться как единое государство Украина может ТОЛЬКО в том случае, если будет унитарной. Федерализация в любом случае приведет к распаду, только вот в таком случае потеряно будет гораздо больше исконно украинских земель.
Если сейчас теоретически можно собрать большинство "за" отделение в Крыму, Донецке и Луганске, то через пару лет "федеразма" это будет и в Харькове, и в Запорожье:(
Так что - или унитарность, или "делиться" сразу. Так проще будет.
2007.02.08 | OlalaZhm
Re: Противник федеративного устройства Украины
Феррари, твої предки зрадили Росію, покинувши її і переселившись у більш зручну їм Україну. Не зраджуй тепер Україну ти.2007.02.09 | Мартинюк
Тому що федералізація не вирішує поставлені питання.
Самоврядування і таке подібне в Україні фактично нечинне. І в цьому напрямку нічого не робиться . Під виглядом "укріплення" самоврядування" фактично втілються альтернативні та конкурентні до вже існуючих державних механізмів, а тому по своїй суті вертикальні системи управління. Стосовно реального самоврядування не робиться абсолютно нічого, більше того теперішні епіцентри федаралізації - колишні обласні компартеліти вбачають у федаралізації шанс отримання безконтрольної влади над громадами міського, районного та сільського рівня.По суті кажучі головною причиною потягу різномасних комуняк та комсюків до "федералізму" є мрія повторити прихватизаційний успіх Кравчука-Кучми, тільки тепер на рівні областей та регіонів. Це активно підтримують шовіністичні "руссопатріоти" які цілком резонно сподіваються що це приведе до часткового чи повного приєднання України до Росії.
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Согласен.
2007.02.08 | Сергей ГРУЗДОВ
Эрго: в федерализации отказать!
2007.02.08 | Чучхе
Только задавший эту тему ferrari куда-то исчез...
2007.02.08 | AK
Тому що відмінності між різними територіями всередині одного
регіону більші, ніж між аналогічними територіями у різних регіонах.Так наприклад Харків сильніше відрізняється від Зачепилівки, ніж Зачепилівка, скажімо, від Таращі.
Україні потрібна муніципалізація, а не федералізація. Більше свободи місцевим громадам, а не регіональним кланам.
Тому я проти ідеї федералізації.
2007.02.08 | Illia
Хочу почути "внятні" аргументи "за"
А нафіг Україні далбас чи крим? І чому федералізація? Це щоб типу і собі робити що хочу але і іншим спокою не давати.Та нахвіг такі федерасти треба. Оголошуйте референдум, голосуйте за від'єднання, і гуд бай. "пішітє мєлкім почєрком"
А то "федерація, конфедерація, ля, ляля". Та нафіг з пляжу і розбирайтеся зі своїм гоп-стопом самі
2007.02.08 | сябр
так хто хоче федералізму?
Що, Наддніпрянщина? Чи Волинь? Чи Слобожанщина (половину якої, нагадаю, складає Сумщина)? Можливо, Галична чи Буковина? НІ. Про федералізацію кричить колишнє Дике Поле (подивіться на атлас з історії України для 7-го класу), куди після Голодомору та депортації корінного населення масово переселяли мігрантів з Росії. Чи мають мігранти-турки у ФРН статус субєкта федерації? А мігранти-араби у Франції - може мають державну мову? Вже не кажу про азербайджанців у Росії. Тоді Москва мала б стати особливим субєктом РФ, де державними мовами поруч з російською визнаються азербайджанська та чеченська! Якщо вже говорити про федерацію, то вона б мала бути утворена автохтонними народами нинішньої України-українським та кримсько-татарським. Може. років через 20, коли татари остаточно витіснять росіян з Криму, так і буде. Поки що зачекайте.2007.02.08 | ferrari
Re: так хто хоче федералізму?
Уважаемый сябр, жители Восточной Украины ничем не ущербнее чем Вы. Как бы вам не хотелось доказать обратное. Если Вы так увлекаетесь этническими аспектами - вспомните под какими странами находилась Западная Украина. Точнее под какими она Не находиласьЯ же говорю о современном положении вещей. Мы признаем вас, такими какие вы есть и просим, нет требуем аналогичного к себе отношения. То есть признания нашего родного языка, нашей истории и наших ценностей.
Ибо если вы пытаетесь выискать у кого больше прав на украинские земли, то вспомните, что монголы тогда имеют все права на половину Евразии, а индейцы на США.
Поэтому перестаньте откапывать химеры в истории, а думайте о современном положении вещей. Плюс научитесь уважать всех украинцев, а не только тех, которые имеют общие с Вами ценности.
2007.02.08 | сябр
федералізація - мрія недоросіян
Давйте розберемось.1.Мешканці Східної України дійсно нічим не гірші ні за мешканців Західної, ні чукчей, ні папуасів, ні друзів степів калмиків.
2. Так само зрозуміло, що мешканці Східної України зовсім не є особливим етносом, який потребував би федералізації для збереження та розвитку своєї культури. так само й російськомовні українці зовсім не є особливим етносом - це проміжна ступінь на шляху спочатку денаціоналізації, а потім русифікації. Це своєрідні недоросіяни. До речі, і я, і моя дружина до них належимо. Але вже на нашій дочці цей процес припинився.
3. Не зовсім зрозуміло, про яку особливу історію Донбасу, Харкова чи Одеси йдеться. І Полтава, і Черкаси, і Вінниця,і Чернігів, і Суми, і Київ, і Житомир так само перебували у складі спочатку Російської імперії, а потім СРСР. Проте в усіх цих регіонах ідея федералізації нічого, крім щирого подиву, не викликає. З іншого боку, якщо ви почитаєте львівський "Пост-Поступ", то знайдете там цікаві, хоч і відверто провокативні міркування про можливу користь федералізації або ж приєднання Донбасу та Криму до Росії. Так що кляті бендери не такі далекі від Вас, як уявляється.
4. Також є очевидним, що на Південному Сході України інтенсивна міграція з Росії, прискорена політика русифікації (а точніше - денаціоналізації) призвели до того, що значна кількість людей мають дещо розмиту національну ідентифікацію. Вони начебто вже не й зовсім українці (бо українець, в якого російська мова є рідною, такий самий феномен, як італієць, у якого рідна мова -норвезька), але ще й не росіяни. Почитайте, хоча б у "Дзеркалі тижня", цікаві результати соціологічного дослідження, які досить переконливо увязують феномен т.зв. південно-східного синдрому з розмитою національною самоідентифікацією. Але не слід змішувати Божий дар з яєшнею, а власні психологіні проблеми-з державним устроєм України.
5. Цілком очевидно, що єдиним практичним наслідком федералізації для мешканців Півдня та Сходу має стати священне право не користуватися, не знати і не розуміти української мови -державної мови країни, у якій вони живуть. Для мене, як для російськомовного українця, який народився і виріс у Таджикістані, а української у школі не вчив, незрозуміло, чим так страшна українська. І так само цей страх перед уявною українізацією незрозумілий десяткам мільйонів моїх співгромадян. Чому агресивне невігластво має стати підвалиною державного устрою моєї країни?
2007.02.08 | ferrari
Re: федералізація - мрія недоросіян
Вы можете себя считать кем угодно, недороссиянином или переукраинцем, а я считаю себя гражданином своей Родины - Украины. И поэтому надеюсь, что эта самая Родина будет создавать одинаковые предпосылки для всех своих граждан.Вы опять углубились в дебри истории, пытаясь найти в ней доказательства того, что я обязан почувствовать себя "неправильным украинцем" и срочно перестать думать и говорить по-русски.
Так вот я Вам заявляю, что именно государство создано для человека, а не наоборот. По какой такой глубокой вселенской причине я обязан, и перед кем обязан, отучивать себя и своих детей от нашего родного языка? Да - да, именно родного, так как я на нем говорю и думаю с рождения. Разве я заставляю украиноязычных граждан учить русский? Дайте и нам, русскоязычным украинцам полнофункционально использовать наш язык. И не будет никаких проблем.
Но вместо этого нас хотят переломить через колено, насильно сделать украиноязычными.
Еще раз прошу - перестаньте искать поводы в исторических событиях - мы живем сегодня, и мы равны и должны иметь равные права.
2007.02.08 | шкіпер
Re: федералізація - мрія недоросіян
ferrari пише:> Вы можете себя считать кем угодно, недороссиянином или переукраинцем,
Переход на личности из-за недостатка аргументации. Вам же выше дали аргументированные ответы, вы почему-то отвечаете только там, где есть шанс продемонстрировать свою огнраниченность.
> Так вот я Вам заявляю, что именно государство создано для человека, а не наоборот.
Я тоже так считаю. Впрочем к теме это отношения не имеет.
> По какой такой глубокой вселенской причине я обязан, и перед кем обязан, отучивать себя и своих детей от нашего родного языка?
Или следствие пропоганды (в чем сомневаюсь, но можете попытаться переубедить) или просто сознательное передергивание, а проще говоря ложь. Вас никто не заставляет отказываться, отучиваться от родного (в вашем случае - русского) языка. Зато на лицо другая негласная тенденция - препятствовать использованию украинского.
> Да - да, именно родного, так как я на нем говорю и думаю с рождения. Разве я заставляю украиноязычных граждан учить русский?
В соответствии с хаконопроектом, среди подателей которого Кушнарев - да, изучение русского обязательно, не зависимо от места проживания! Учите матчасть.
> Дайте и нам, русскоязычным украинцам полнофункционально использовать наш язык. И не будет никаких проблем.
Он сейчас полнофункционально используется. И даже расширение обсласти использования украинского не лишает вас этой возможности.
> Но вместо этого нас хотят переломить через колено, насильно сделать украиноязычными.
Брехати не гарно. Тем более бездоказательно.
> Еще раз прошу - перестаньте искать поводы в исторических событиях - мы живем сегодня, и мы равны и должны иметь равные права.
Тогда вы в свою очередь перестаньте ссылаться на историю.
2007.02.09 | ziggy_freud
Re: я считаю себя гражданином своей Родины - Украины
Чим ваше мовноязичіє краще за моє, а моє - за ваше? Абсолютно нічим. За исключением мелкого нюанса. Я при случае могу перейти на почти правильный русский. А вы, при всей якобы гуманитарной учёности, сможете ли написать хоть одно предложение на языке страны, гражданством которой якобы гордитесь?И зачем демонстрировать всему миру свою отсутствующую в паспорте "пятую графу"? Га, товарісч гражданін України?
ferrari пише:
> я считаю себя гражданином своей Родины - Украины. И поэтому надеюсь, что эта самая Родина будет создавать одинаковые предпосылки для всех своих граждан.
Вони і є однакові. За винятком того, що в усіх людей різні здібності, і різні стартові умови. Якщо ваші діти не знатимуть державної, їм буде важче ніж тим, хто знає. І ви самі створите їм цю проблему, якої можна уникнути.
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: федералізація - мрія недоросіян
Из поста ferrari 08-02-2007 22:49 видно, что повод и причина поставленного вопроса - язык. Думаю, что этого слишком мало для серьезного разговора о федерализации.Там же - "мы должны иметь равные права" - так же совершенно не обязательно отсюда вытекает потребность федерализации.
Тема надумана.
2007.02.09 | ziggy_freud
просто скінчились федеративні агрументи. Тому пішли мовноязичні
автор дуже приблизно відрізняє одне від іншого. То ми йому допогли розібратись. Де німецька мова, а де німецький федеративний устрій.Далі розмова може продовжуватись лише на рівні: ваш Бждоляр Ющ - ваш Голубятнік Янук.
Тим часом з депресивної "провінції Донбас" масово тікають люди. А в Києві під патронатом Черновецького масово дерибанять землю і будуються "федералісти".
Галубиє, сделайте хоть шо-нібудь для родного регіона, с которого ви пазорно валітє в століцу. Хватіт болтовні, чісто канкрєтниє ви наши.
2007.02.09 | Abbot
Re: федералізація - мрія недоросіян
Логика этой мессаги схожа со знаменитым "где сел пос***ть русский солдат - там Россия".Советую Вам съездить в Израиль и спросить, почему там русский язык до сих пор не государственный. Или попытайтесь построить православный храм в Саудовской Аравии.
Государство - для человека, согласен. Но государство Украина должно в первую очередь защищать коренную нацию - украинцев, а государство Россия - русских.
А если русские (да кто угодно: поляки, евреи, армяне, татары итд.) будут требовать для себя больше прав, чем их имеет коренная нация, тогда у представителей последней возникнет сожаление о том, что у нас закон о гражданстве был либеральнее, чем, к примеру, в Латвии:(
Лично я не давал бы гражданства тем людям (и их потомкам), кто приехал в Украину после 1932-33 годов. И тогда проблем, описанных в данной теме, не было бы в принципе.
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Экстремизм
2007.02.09 | Abbot
Re: Экстремизм
Прошу ответить, считаете ли Вы экстремистским государство Латвия, члена ЕС?2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Экстремизм
Не задаю себе такого вопроса. Выражаю свое мнение по поводу запрета получать гражданство Украины лицам, приехавшим в Украину позже... и т.д. Не более того. Сравнение уж очень некорректно.Считаю, что это было бы ущемлением прав человека, основанным на очень возможно независимом от него обстоятельстве.
2007.02.09 | Abbot
Re: Экстремизм
Тем не менее, в цивилизованных странах, признанных таковыми Евросоюзом, подобные нормы существуют.И когда мне задают вопрос о том, почему русские в Украине не могут иметь таких же прав, как и украинцы, я задаю встречный вопрос - почему украинцы в Украине не могут иметь тех же прав, что и латыши в Латвии, евреи в Израиле или арабы в Эмиратах?
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Экстремизм
Существуют? На здоровье. Тема интересна для "пообсуждать", но этого мало, чтобы предлагать копировать.2007.02.09 | Abbot
А можете попробовать ответить на вопрос...
...из моего предыдущего сообщения?А заодно - и сказать, почему "недостаточно". Мы чем-то хуже других народов, да?:)
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Ответить на вопрос...
=... я задаю встречный вопрос - почему украинцы в Украине не могут иметь тех же прав, что и латыши в Латвии, евреи в Израиле или арабы в Эмиратах?=Отвечаю:
Потому, что Украина не идентична Латвии, Израилю или Эмиратам. И население Украины существенно отличается от населения названных Вами государств по многим социально-историческим параметрам.
Кроме того, Вы передергиваете, возможно несознательно, права украинцев и права въезжающих на территорию Украины лиц. Это разные объекты.
Если говорить только о Вашей личной позиции, то уже неясность в ее изложении (понимании?) заставляет быть осторожным в применении предлагаемых Вами мероприятий. Говоря же об изменениях государственной позиции, следует быть еще более осторожным, так как будут затронуты права очень широкого круга лиц.
Обобщая скажу, что потрепаться на разные темы (без обид - сам такой) вполне допустимо. Важно при этом не терять самоконтроля в секторе понимания собственного дилетантизма. Или, более корректно, понимания того, что я слишком мало знаю, чтобы быть безапелляционным.
2007.02.09 | Abbot
Ваша позиция понятна
Впрочем, к счастью (или к сожалению?) мы с Вами не принимаем решений. А вот в праве высказывать свое мнение ни меня, ни Вас никто не ограничивает.Теперь насчет Латвии. Там ситуация была даже хуже! При том, что количество русскоязычных в стране тоже было близко к 50%, пропорция между этническими латышами и нелатышами тоже приближалась к этой цифре (у нас, если верить переписи, украинцев - 78%). И если бы Латвия не приняла жестких законов о гражданстве, была бы она сейчас не в ЕС, а областью в составе РФ.
А у нас... я долго считал, что наш закон о гражданстве был правильным и демократичным. Но в свете событий последних лет понимаю, что был неправ.
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Ваша позиция понятна
Моя позиция базируется на том, что сейчас крайне важно озаботиться укреплением гражданственности, а не обыгрывать гражданство. Это не значит, что с нормами получения гражданства все в шоколаде. Это значит, что отвлечение на "негодные объекты" все более катастрофично по последствиям для Украины.2007.02.09 | Abbot
Re: Ваша позиция понятна
Я ничего не "обыгрываю". Просто сожалею о том, что было сделано неправильно.Сейчас же, как мы уже выяснили в другой ветке форума, гражданства никого не лишишь. К сожалению.
Именно поэтому среди граждан Украиы присутствуют персонажи, которым вовсе не нужно "укрепление государственности". Ибо имели они в виду и нас, и наше государство...
2007.02.09 | Сергей ГРУЗДОВ
Позиция понятна
Мое слово "обыгрывать" не к Вам (всегда уклоняюсь от перехода на личности). Это я сказал о направлении общественной активности и финансовых ресурсов государства.Добавлю, хоть это не понравится горячим "украинизаторам" Украины, что мне не интересны шаманские танцы как вокруг "истории земли русской", так и около "украинских предтеч цивилизации".
Меня волнует задача построения в моей стране цивилизованного государства, сильного местного самоуправления, обеспечения верховенства прав человека. Любой национальности, любого времени приезда в Украину.
2007.02.09 | Abbot
Re: Позиция понятна
Я полностью с Вами соглашусь. Но при этом считаю, что мои интересы Вашим не противоречат.Я хочу, чтобы развитое, цивилизованное и демократическое государство было еще и украинским по духу. Именно поэтому мне интересно бороться за него. Если мне скажут, что через N лет здесь будет идеальная страна, вот только украинцы окажутся в меньшинстве, а язык будет вымирать по образу и подобию ирландского - я скорее сейчас сам уеду куда-нибудь в Канаду. Где уже все очень цивилизованно.
Мне нужна моя родина, со своим лицом. А не абстрактная сытая и развитая страна, забывшая свои корни...
2007.02.11 | stefan
через N років на світі залишиться одна мова - англійська
Abbot пише:> Я хочу, чтобы развитое, цивилизованное и демократическое государство было еще и украинским по духу. Именно поэтому мне интересно бороться за него.
Я так також хочу і думаю.
> Если мне скажут, что через N лет здесь будет идеальная страна, вот только украинцы окажутся в меньшинстве, а язык будет вымирать по образу и подобию ирландского - я скорее сейчас сам уеду куда-нибудь в Канаду.
Где уже все очень цивилизованно.
1.В Канаді ще не все цивілізовано.До речі, з мовою є проблеми, вірніше з
територіально - адміністративним устроєм.Провіція Квебек (французькомовна) претендує на повну автономію і навіть більше.
Зцього проиводу проводяться референдуми і т.п.
2.А через N років на світі залишиться одна мова - китайська або англійська.НМД - англійська.
Це - закон глобалізації.Він, як аксіома.Його не зміниш.
Як і закон земного тяготіння.
>
> Мне нужна моя родина, со своим лицом. А не абстрактная сытая и развитая страна, забывшая свои корни...
США - приклад такої держави.
2007.02.09 | ziggy_freud
пан плутає дві групи людей
- ті, хто жив в Україні на момент проголошення Незалежності. І кому надали громадянські права на підставі наявності радянського паспорта з укр. пропискою.- ті, хто приїхав в "бандервську державу"
2007.02.09 | igorg
Браво! Класно!
Ви ще пропустили те, що українці в цих районах були масово винищені внаслідок голодомору, а потім масово евакуйовані у війну. Цікаво, яка доля корінного населення (принаймні три покоління) по регіонах України.2007.02.08 | шкіпер
Re: так хто хоче федералізму?
Уважаемый, вы от темы не отдаляйтесь, за всех жителей восточной части не расписывайтесь. Выше Вам дали хорошие, обоснованные ответы, а вас и след простыл.2007.02.08 | ferrari
Re: так хто хоче федералізму?
Мой след не простыл - я отвечал там, где считал нужным, поднимите глаза выше.Ответить же абсолютно всем у меня нет ни времени, ни желания...
2007.02.08 | шкіпер
Re: так хто хоче федералізму?
Я вижу, что там, где вам дают аргументированные ответы - вы исчезаете. Зато продолжаете там, где можно всё свести к эмоциям. Причем не только в это, но и в других ветках форума.По поводу Германии что напишите? Не надо отвечать тут, мне - ответьте там.
2007.02.08 | vujko
О ценностях.
ferrari пише:> Я же говорю о современном положении вещей. Мы признаем вас, такими какие вы есть и просим, нет требуем аналогичного к себе отношения. То есть признания нашего родного языка, нашей истории и наших ценностей.
Согласно переписи 1897г. часть населения Харьковской и Екатеринославской губернии, родной язык которой - русский, меньше 18%. Отсюда следует, что
либо
_Ваша_ история имеет отношение к другому государству
либо
Вы представляете гораздо меньшую часть населения, чем Вам кажется
либо
Вы предали (не по своей воле, естественно) родной язык, историю и ценности Вашего прадедушки
Любое из этих обстоятельств сильно вредит убедительности Ваших аргументов, не находите?
> Ибо если вы пытаетесь выискать у кого больше прав на украинские земли, то вспомните, что монголы тогда имеют все права на половину Евразии,
трудно вспомнить, чего не было
> а индейцы на США.
федерализация - сродни резервациям для упомянутых Вами индейцев - с глаз долой
> Поэтому перестаньте откапывать химеры в истории,
??
> а думайте о современном положении вещей. Плюс научитесь уважать всех украинцев, а не только тех, которые имеют общие с Вами ценности.
Очень сильно от ценностей будет зависеть. Есть такая ценность - симпатия к языку и культуре страны, в которой живешь. Проявляется - в желании изучить. Большая нужда в такой ценности именно сейчас - поможет залечить раны, нанесенные этой самой культуре сами знаете кем. Очень трудно выздоравливать при таком уровне нетерпимости в своем же доме, а съехать то некуда, нет за спиной тождественнокультурной крепкой страны, как у Квебека, французских или немецких кантонов Швейцарии.
2007.02.08 | ferrari
Re: О ценностях.
У меня есть огромная симпатия к украинскому языку. Скажу болше, я выигрывал еще при Союзе школьные олимпиады по украинскому языку и литературе.Мой любимый сериал - это Альф с украинским переводом.
Но это абсолютно не меняет того факта, что родным моим языком бы, есть и будет - русский. И все, чего я желаю - это уважения с вашей стороны этого факта. Мне обидно слышать, когда меня из-за этого на форуме кроют матом.
Украина ничего не потеряет, если позволит в регионах, где преобладают русскоязычные граждане дать русскому языку статус регионального. Это только укрепит Украину.
В противном случае, все эти вялотекущие противоречия будут разлагать страну еще многие десятилетия, пока один из языков (а точнее его носители) не переломают через колено другой. И уверяю вас, это не обязательно будет украинский язык.
Поэтому, пока не поздно, давайте уважать друг друга и признавать равенство наших языков, культур и ментальностей.
2007.02.08 | Shooter
Re: О ценностях.
ferrari пише:> Украина ничего не потеряет, если позволит в регионах, где преобладают русскоязычные граждане дать русскому языку статус регионального. Это только укрепит Украину.
Я згоден (і далеко не тільки я).
Тільки який стосунок до цього має федералізація?
Спробуйте пояснити.
2007.02.08 | шкіпер
Re: О ценностях.
ferrari пише:> И все, чего я желаю - это уважения с вашей стороны этого факта. Мне обидно слышать, когда меня из-за этого на форуме кроют матом.
Будьте взаимо вежливы. Вы приписали своим оппонентам надуманные аргументы, и теперь требуете к себе уважения? Странная позиция.
2007.02.08 | сябр
хто ж українізує феррарі?
Прошу вас, назвіть, хто, де і коли забороняв вам думати, читати, і розмовляти рідною для вас російською мовою? особисто мені ще ніколи і ніхто не забороняв користуватись російською. Може, це вам не пощастило і ви живете у бендерівському лігві?:))) задумайтесь, будь ласка, ми з Вами повинні б начебто бути однодумцями - ми ж обидва російськомовні. Чому ж ми не одностайні? Чому на цьому форумі більшість ваших опонентів - такі ж російськомовні? Чому їм не заважає українська мова, а вам заважає? Чому вони не відчувають жодної зневаги до себе, а Ви відчуваєте? Може, тут справа не в мові? Або не лише в мові?Що таке регіональна мова? Українська Конституція такого поняття не знає. Є мови нацменшин - будь ласка, ось вам школи, театри, преса та інші культурні надбання рідною мовою. Більше того, діюче законодавство цілком дає можливість місцевим радам також вести діловодство також і недержавною мовою. Думаю, що у вашому регіоні саме так і є. Але регіональна мова-це химера, яка дозволяє, наприклад, російськомовному Харкову не лише практикувати російську в місті, але й навязувати її україномовній Харківщині.2007.02.09 | AK
Ви, очевидно, спеціально проігнорували мій пост вгорі, бо у Вас
нема аргументів.ferrari пише:
> Украина ничего не потеряет, если позволит в регионах, где преобладают русскоязычные граждане дать русскому языку статус регионального. Это только укрепит Украину.
Ви свідомо ігноруєте факт суттєвих відмінностей всередині регіонів: переважно російськомовний Харків оточений українськомовною Харківщиною, північна Одещина майже суцільно українськомовна, Дніпропетровщина, за винятком кількох великих міст повністю українськомовна. На Донбасі є повно українських сіл.
Тому питання мови НЕ МОЖНА вирішувати на рівні регіону, а лише на рівні населеного пункту. (Як це й передбачено у чинному законодавстві, до речі)
> В противном случае, все эти вялотекущие противоречия будут разлагать страну еще многие десятилетия, пока один из языков (а точнее его носители) не переломают через колено другой. И уверяю вас, это не обязательно будет украинский язык.
Це й є метою федерастів: переламати через коліно тих, хто розмовляє українсьою. Запровадити регіональний статус для російської спочатку на Сході й Півдні. Добити там українську у малих містах і селах, де вона не була добита при Брежнєві. А вже потім можна й розпочати наступ на Центр. Ці плани легко прочитуються. Тому й так багато противників федералізації.
> Поэтому, пока не поздно, давайте уважать друг друга и признавать равенство наших языков, культур и ментальностей.
Поки-що я цього не помічав з боку прихильників ПР.
2007.02.10 | один_козак
Прошу, поправте вашого дописа.
В останніх обзацах, там, де "це і є метою..." Там поплутано, про яку мову йде мова.)) А думка важлива.2007.02.09 | vujko
Re: О ценностях.
ferrari пише:> У меня есть огромная симпатия к украинскому языку. Скажу болше, я выигрывал еще при Союзе школьные олимпиады по украинскому языку и литературе.
> Мой любимый сериал - это Альф с украинским переводом.
М-да. Вы уж как-нибудь определитесь, говорите Вы тут от своего имени, или от имени сколь-нибудь значительной группы. А то мы выделим Вам лично статус регионального для пользования в Вашей квартире, да и закончим на этом.
> Но это абсолютно не меняет того факта, что родным моим языком бы, есть и будет - русский.
На здоровье.
> И все, чего я желаю - это уважения с вашей стороны этого факта. Мне обидно слышать, когда меня из-за этого на форуме кроют матом.
Это где такое делают? Из-за этого.
Потом форум, знаете, не хлебный магазин, отказ от посещений еще никого голодать не заставил.
По жизни Вас кто-то из-за Вашего русского обижал? Газет Вам русских или телепередач не хватает? Ребенку своему книжку или видео на русском купить проблема? В школе на переменке училка следит, чтоб он украинскоговорящим по украински отвечал? Шеф на работе Вам по русски даже во время перекура с коллегой говорить запрещает?
Вопросы - не измышлены. Опыт. Зеркальный, так сказать. Если что-то пропустил - подскажите.
> Украина ничего не потеряет, если позволит в регионах, где преобладают русскоязычные граждане дать русскому языку статус регионального. Это только укрепит Украину.
А зачем статус то?
> В противном случае, все эти вялотекущие противоречия будут разлагать страну еще многие десятилетия, пока один из языков (а точнее его носители) не переломают через колено другой. И уверяю вас, это не обязательно будет украинский язык.
Да никто ничего не переломает. Выучат украинский язык, кто его не знает, да и всех делов то. Или их дети. Для великодержавия это - перелом, не спорю. Но не для нас с вами, не правда ли?
> Поэтому, пока не поздно, давайте уважать друг друга и признавать равенство наших языков, культур и ментальностей.
С уважать вроде налаживаетя, на памятники с кукишами уже только сильно отдельные личности влезают. О равенстве тоже можно подискутировать. Стоит ли, напрмер, принимать в Украине такие же законы по защите украинского языка, какие в России защищают русский?
2007.02.10 | harnack
Вивчіть уперш мотиваційну психологію, пане вояку
2007.02.10 | один_козак
Re: О ценностях.
ferrari пише:> Но это абсолютно не меняет того факта, что родным моим языком бы, есть и будет - русский. И все, чего я желаю - это уважения с вашей стороны этого факта. Мне обидно слышать, когда меня из-за этого на форуме кроют матом.
Інтересно...
А спробуйте здогадатися, чого це Предсказамуса не криють матом за його рос.мову, а вас криють? Це було б для вас дуже корисно зрозуміти. Бо справа ж насправді не в тому, яка мова вам рідніша. А в чомусь іншому...
> Украина ничего не потеряет, если позволит в регионах, где преобладают русскоязычные граждане дать русскому языку статус регионального. Это только укрепит Украину.
Навряд.
> В противном случае, все эти вялотекущие противоречия будут разлагать страну еще многие десятилетия, пока один из языков (а точнее его носители) не переломают через колено другой. И уверяю вас, это не обязательно будет украинский язык.
Скоріш за все, це буде російська мова. Дядя вам вірно сказав. Ми тому й нервуємо так сильно. Але є інші варіанти розвитку подій...
> Поэтому, пока не поздно, давайте уважать друг друга и признавать равенство наших языков, культур и ментальностей.
В чому проблема? Вам не вистачає рвіності? Поділимо територію від Карпат до Курил навпіл? І західна буде україномовною, а східна - російськомовною. Ну, щоб дійсно була рівність... Бо ж Росія - вона оно ого... І їй мало, ще й тут, у межах України хоче щось під себе "рівняти".
2007.02.08 | catko
тому що я як громадянин за унітарну державу
2007.02.09 | kotygoroshko
кудись запропастився наш ламборджіні
2007.02.09 | шкіпер
паливо скінчилось
2007.02.09 | Чучхе
И ещё раз спрошу: а кто за ф-зацию будет платить ???
2007.02.09 | OlalaZhm
Re: И ещё раз спрошу: а кто за ф-зацию будет платить ???
Так отож. "Платіть" будуть усі - в основному україномовні.2007.02.10 | Дядя Вова
Давайте, я попытаюсь немного помочь.
Вопрос о федерализации возникает здесь каждые два месяца. Год назад его поднимал и я. Многие просто устали развёрнуто отвечать. Посмотрите старые темы, если хотите более эмоциональных ответов, там «их есть».А сам я ТЕПЕРЬ ответил бы на Ваш вопрос коротко: «А смысл?». Да, менталитет востока и запада Украины СИЛЬНО отличается, но нужно ли педалировать эти отличия? Или лучше постараться их сгладить?
А про «мову» - да не волнуйтесь Вы так. Статистика неумолимо показывает, что будущее за мега-языками. Украинская независимость слишком запоздала и пришлась на эру интернета и всеобщей глобализации. Почему так нервничают псевдонационалисты и так спокойны сторонники русскоязычия - Вы никогда не задумывались над этим фактом? А дети наши, возможно, вообще только английский и будут признавать.
Кстати, если марш политических идиотов, типа Луценко, закончится «успехом», то нам с Вами ещё предстоит пожить в отдельной Украине, типа Приднестровья.
P.S. А ник «ferrari», на мою думку, просто УЖАСНЫЙ. Все думают, что разговаривают с 15-летним пацаном, отсюда высокомерные похлопывания по плечу и шуточки. Если Вы не специально добивались такого эффекта, то… ну, сами понимаете. Только не уходите, пожалуйста, с Вiльного Форума, а то здесь у некоторых киевлян создаётся ощущение, что они уже Бога за бороду держат, раз возле кабмина живут.
2007.02.10 | stefan
Re: Давайте, я попытаюсь немного помочь.
Дядя Вова пише:> А про «мову» - да не волнуйтесь Вы так. Статистика неумолимо показывает, что будущее за мега-языками. Украинская независимость слишком запоздала и пришлась на эру интернета и всеобщей глобализации. Почему так нервничают псевдонационалисты и так спокойны сторонники русскоязычия - Вы никогда не задумывались над этим фактом? А дети наши, возможно, вообще только английский и будут признавать.
Це мені було ясно 40 років тому.Виживуть через 100 років декілька мов.
Англійська і китайська найбільш розповсюджені.
НМД, залишиться одна англійська.
І це не чиясь примха, це-закономірність.А всі інші мови будуть занесені в "червону книгу".
Національності також зникнуть.В ЄС це уже започатковано, в США - ще раніше.У нас це було - в СССР.
> Только не уходите, пожалуйста, с Вiльного Форума, а то здесь у некоторых киевлян создаётся ощущение, что они уже Бога за бороду держат, раз возле кабмина живут.
інші питання, Дядя Вова на "-1".
2007.02.10 | ziggy_freud
отож. замість мовноязичних баталій
Дядя Вова пише:> А сам я ТЕПЕРЬ ответил бы на Ваш вопрос коротко: «А смысл?». Да, менталитет востока и запада Украины СИЛЬНО отличается, но нужно ли педалировать эти отличия? Или лучше постараться их сгладить?
100%. Розбіжності є і будуть. Навіть між двома селами в одному районі. Якщо вони замість області будуть в регіоні чи провінції, що це вирішує для жителів тих двох сіл? Або двох міських кварталів?
> А про «мову» - да не волнуйтесь Вы так. Статистика неумолимо показывает, что будущее за мега-языками. Украинская независимость слишком запоздала и пришлась на эру интернета и всеобщей глобализации. Почему так нервничают псевдонационалисты и так спокойны сторонники русскоязычия - Вы никогда не задумывались над этим фактом? А дети наши, возможно, вообще только английский и будут признавать.
Вже ніхто і нікуди не хвилюється. Якщо Янукович врешті введе офіційне мовноязичіє, він просто не знатиме, чим іще порадувати електорат.
Більшість європейців вже знають мінімум одну іноземну мову. Регулярні опитування міжнародної агенції Євробарометр. Цей відсоток збільшується. Отже, замість мовноязичних баталій краще подумати, як організувати нормальне викладання іноземних.
2007.02.10 | Стась
Офтоп - почему именно Харьков так боится Луценко?
2007.02.10 | Дядя Вова
Мартышка с лезвием страшнее Шварцнегера. (с)
2007.02.10 | Гальшка
Re: Мартышка с лезвием страшнее Шварцнегера. (с)
Харьков Луценко не боится. Харьков раздражают призывы к прямому действию, особливо исходящие от бывшего оранжевого политика. Но зато Харьков с наслаждением пообсуждает, в чем именно Луценко идиёт и как выгодно и умно выглядят на его фоне харьковчане, впрочем, как и на любом другом фоне.2007.02.10 | сябр
Re: Мартышка с лезвием страшнее Шварцнегера. (с)
Це ви про солодку єврейську парочку-Добкін+Кернес? Хто з них мартишка, а хто лєзвіє?2007.02.10 | Abbot
Re: Давайте, я попытаюсь немного помочь.
А можно развернуть - что Вы имеете в виду под "типа Приднестровья"?:)2007.02.11 | Pavlo
Re: Давайте, я попытаюсь немного помочь.
Дядя Вова пише:> А про «мову» - да не волнуйтесь Вы так. Статистика неумолимо показывает, что будущее за мега-языками.
Цікаво, що що підказувала статистика давнім римлянам.
2007.02.12 | Пропозиція
Re: Вопрос ко всем противникам федеративного устройства Украины.
Як вище написано, проблеми України не в устрої. Власне, українець Сходу нічим не відрізняється від Українця Заходу. Я, наприклад, теж російськомовна, пишу, правда на російській не дуже добре, а от, розмовляю - нічого. А щодо релігійних відмінностей, так, в Україні віруючих, мабуть, відсотків 20 нашкребеться від загальної кількості населення, тож, чи варто це ставити "на кон"? Я людина віруюча і впевнена, що ніякий устрій не допоможе, якщо народ, особливо влада, деморалізований і, що будь-які форми політичних устроїв та форм влади - то все від князя цього світу. Те саме лайно в іншій обгортці. Особисто мені подобається "просвєщєнний абсолютизм" (це щось про монархію), хоча, невідомо чи буде він "абсолютизмом", якщо буде "не просвіщонним". Відчуваю, що лайно-лайном, а звучить красиво!