Фарс, фарс і ще раз фарс. Далі - гарантований хаос
04/04/2007 | Bayan
Я знаю, це викличе зливу обурення в помаранчових симпатиків, симпатиків ЮТ особливо.
Але як демократ, як людина, що двічі віддавала свій голос за помаранчових і умовляла своїх родичів і знайомих на Півдні не голосувати за януковичів, не можу не заявити:
Те, що відбувається зараз - це авантюра.
Оскількість законність розпуску парламенту вочевидь зшита білими нитками, навіть при умові досягнення мети ініціаторами буде підірвано фундамент молодої української демократії. Це вже сталося за Єльцина в Росії; це чекатиме і на нашу країну.
"Опозиція" не виконала своєї функції, та власне і не збиралася виконувати.
Народу дурили голови "боротьбою" з дерибаном України коаліціянтами, а насправді імітували діяльність, маючи в голові цю навязливу ідею, подібно до тієї Бушевої ідеї-фікс про вторгнення США до Іраку.
А могли і мали залишатись легальним і демократичним цивілізованим осередком викриття злочинів влади і спротиву, наполегливої агітації і пропаганди, допоки до більшості електорату ТОГО табору не дійшло - КОГО вони обрали, собі і нам на голову.
Президент надто довго зволікав з рішучим відпором антидержавникам, настільки довго, що законних засобів впливу на ситуацію у нього не залишилося. Дострокові вибори, навіть якщо вони і відбудуться: 1) не додадуть демократії, бо будуть побудовані на сумнівному політичному фундаменті; 2) не знімуть протистояння електорату, бо знову нав'язуються зверху; 3) не поліпшать економіки держави і добробуту народу, бо - хіба ж ми ЦІ ЛИЦЯ вже не бачили в дії? Ми ж добре знаємо, що можна від них чекати. Але в нас ЗНОВУ немає вибору, бо нам знову не залишають вибору, нам знову залишають одне: голосувати ПРОТИ ще гіршого.
За існуючих умов вважаю найкращим рішенням переговори з вимогою поступок: негайного проведення референдуму по "політ-рехвормі" і змінам до Конституції; інші компроміси щодо переходів і таке інше.
Інша реальна альтернатива переговорам - пряме президентське правління. Але з ЦИМ президентом? - Не вірю.
Один з дипломатів висловив Тимошенко побоювання, що і новий парламент спробують зробити нелегітимним, якщо результати виборів не сподобаються Партії регіонів – для цього їм буде достатньо, щоб власники 150 мандатів відмовилися від них.
"З моменту присяги депутатів, обраних на дострокових виборах, застосувати такий сценарій буде неможливо, - відповіла Тимошенко і плутано додала: - Тобто гарантована нестабільність в майбутнє не закладається".
(http://www.pravda.com.ua/news/2007/4/4/56922.htm)
Але як демократ, як людина, що двічі віддавала свій голос за помаранчових і умовляла своїх родичів і знайомих на Півдні не голосувати за януковичів, не можу не заявити:
Те, що відбувається зараз - це авантюра.
Оскількість законність розпуску парламенту вочевидь зшита білими нитками, навіть при умові досягнення мети ініціаторами буде підірвано фундамент молодої української демократії. Це вже сталося за Єльцина в Росії; це чекатиме і на нашу країну.
"Опозиція" не виконала своєї функції, та власне і не збиралася виконувати.
Народу дурили голови "боротьбою" з дерибаном України коаліціянтами, а насправді імітували діяльність, маючи в голові цю навязливу ідею, подібно до тієї Бушевої ідеї-фікс про вторгнення США до Іраку.
А могли і мали залишатись легальним і демократичним цивілізованим осередком викриття злочинів влади і спротиву, наполегливої агітації і пропаганди, допоки до більшості електорату ТОГО табору не дійшло - КОГО вони обрали, собі і нам на голову.
Президент надто довго зволікав з рішучим відпором антидержавникам, настільки довго, що законних засобів впливу на ситуацію у нього не залишилося. Дострокові вибори, навіть якщо вони і відбудуться: 1) не додадуть демократії, бо будуть побудовані на сумнівному політичному фундаменті; 2) не знімуть протистояння електорату, бо знову нав'язуються зверху; 3) не поліпшать економіки держави і добробуту народу, бо - хіба ж ми ЦІ ЛИЦЯ вже не бачили в дії? Ми ж добре знаємо, що можна від них чекати. Але в нас ЗНОВУ немає вибору, бо нам знову не залишають вибору, нам знову залишають одне: голосувати ПРОТИ ще гіршого.
За існуючих умов вважаю найкращим рішенням переговори з вимогою поступок: негайного проведення референдуму по "політ-рехвормі" і змінам до Конституції; інші компроміси щодо переходів і таке інше.
Інша реальна альтернатива переговорам - пряме президентське правління. Але з ЦИМ президентом? - Не вірю.
Один з дипломатів висловив Тимошенко побоювання, що і новий парламент спробують зробити нелегітимним, якщо результати виборів не сподобаються Партії регіонів – для цього їм буде достатньо, щоб власники 150 мандатів відмовилися від них.
"З моменту присяги депутатів, обраних на дострокових виборах, застосувати такий сценарій буде неможливо, - відповіла Тимошенко і плутано додала: - Тобто гарантована нестабільність в майбутнє не закладається".
(http://www.pravda.com.ua/news/2007/4/4/56922.htm)
Відповіді
2007.04.04 | OlalaZhm
Re: Фарс, фарс і ще раз фарс. Далі - гарантований хаос
Шось не вірю я, шо Ви з тих, хто за помранчевих голосував. Вибачте.2007.04.04 | Bayan
Прислати знімок з дня виборів біля Нью-Йоркського консулату?
Я ж казав, вам не сподобається.2007.04.04 | Гальшка
Гітлера обрали демократично
Не фарсово, і після цього настав жорсткий орднунг. Так шо... "що в Нью-Йорку гарна цяця, то в Полтаві - смерть".2007.04.04 | Englishman
а звідки ми знаємо, за кого ви голосували?
2007.04.04 | AxeHarry
A jaka riznycya vzagali, za kogo vin golosuvav. ?
2007.04.05 | Englishman
Ot i ja kazhu,
jaka riznycja, za kogo vin golosuvav?"Але як демократ, як людина, що двічі віддавала свій голос за помаранчових і умовляла своїх родичів і знайомих на Півдні не голосувати за януковичів, не можу не заявити:
Те, що відбувається зараз - це авантюра".
2007.04.04 | Hoja_Nasreddin
Мені до вподоби - все як на долоні :)
1."Двічі госував за помаранчевих"А я за себе - завжди
2."У Нью Йорку"
А я в Україні
Я до чого веду: якби ВСІ були такими як Баян, то України НЕ БУЛО Б В ПРИНЦИПІ.
А взагалі-то, як кажуть Оля та Гальшка, Ви не Баян, а така собі кацапська ГАРМОШКА
Тільки без обрАз. Мені Ваш спіч сподобався.
2007.04.04 | Bayan
А мені до вподоби - ваш нік, Хижак Насрет-тин.
Ви тут вже багатьох обсерали, така вже у вас хороба, не лікується.З даунами просто, завжди прогнозовані.
2007.04.04 | Hoja_Nasreddin
Не бійся, не з'їм. Хижаки гнилятину смердючу не їдять
Гармошка пише про себе таке:Інтелігент. Як людина, що має хліборобські коріння в "омоскаленій" південно-степовій Україні, але така що народилася і виросла у Львові, маю широкі і незалежні погляди. Не ідеалізую жодну з політичних сил, ані з минулого, ані сучасну. Не фанатик і не раб
Не...Не...Не...
Як сказав Васьок Кісілоьв, звати - Ніхто і фамілійо - Ніяк.
2007.04.04 | Большой Брат
Не в защиту Баяна (спорные суждения, имхо)+
Эк, тебя торкнуло, аж засудомило, сердечного...2007.04.05 | Hoja_Nasreddin
Брате, те що ти фалшивка кацапська, ми вже з'ясували в іншій
гілці, чи вже забув?А якби ти не тільки інструкції товариша майора читав, а й ту "сіру трубу" часом використовував, то міг би додумати, що то таке:
"корені південносхідні, а народилося у Львові".
Спитайся довільного пересічного львів'янина, він тобі відпровість негайно.
Далі, якщо ти мені щось хочеш сказати, і вважаєш, що здатен своєю Настею (швидкою), то скажи. Чи тра ся спитати в Януковича? Біжи, і не вертай, бо я знаю, чого хоче і чого боїться твій потаємний вош(а)дь.
В чому твоя ідея чи філософія, Брате? Кортить поділитися, а ніхто не слухає?
Ти також, як Гармошка, всім будеш показувати фотку з Нью Йорку, як ти голосував (відомо за кого), от вже убогість цілковита.
2007.04.05 | Большой Брат
Re: Брате, те що ти фалшивка кацапська, ми вже з'ясували в іншій
Да мне по цымбалам, что там ты з"ясував цвайкепеле Ходжа!2007.04.04 | bas
Re: А мені до вподоби - ваш нік, Хижак Насрет-тин.
>Ви тут вже багатьох обсерали, така вже у вас хороба, не лікуєтьсяК чему раздражение.
Все совсем не так.
Но, как должно быть, чтобы был результат.
Предложений нет кроме
>За існуючих умов вважаю найкращим рішенням переговори з вимогою >поступок: негайного проведення референдуму по "політ-рехвормі" і >змінам до Конституції; інші компроміси щодо переходів і таке інше.
Но это из области бдефа, который для тех, кто где-то там плавает,
а думает, что что-то понимает, кажется реальностью.
Эти наперсточники обведут вас вокруг пальца, и не замените.
>Один з дипломатів висловив Тимошенко побоювання, що і новий >парламент спробують зробити нелегітимним, якщо результати виборів >не сподобаються Партії регіонів – для цього їм буде достатньо, щоб >власники 150 мандатів відмовилися від них.
Отстаньте от нас, тем более с "одним дипломатом".
Преценденты тоже не стоит тащить сюда.
Может быть то, что у нас, есть новый прецендент для других.
>Оскількість законність розпуску парламенту вочевидь зшита білими >нитками, навіть при умові досягнення мети ініціаторами буде >підірвано фундамент молодої української демократії.
Это не имеет отношение к Украине. Демократия есть демократия.
Что значит молодая демократия, старая демократия, подростковая,
женская, пивная.
Не хрен рассуждать об обязательности демократических действий в
стране, где ее нет. Доказательства ? Миллион.
Поэтому,c вашим "Оскількість законність розпуску парламенту вочевидь
зшита білими" просьба go to another place. It would be better say get out instead of go to .
2007.04.04 | Denys
Re: Фарс, фарс і ще раз фарс. Далі - гарантований хаос
Вы там на западе горазды умные советы давать. Только не знаете что здесь на Украине происходит. Да у нас ещё нет того уровня демократии, и главное гражданского общества как в западных странах. Поэтому нельзя у нас так дословно применять нормы действующие на западе. Вы доберитесь когда нибудь до Енакиево и Алчевска, и посмотрите на этих несчастных людей. В вашем обществе их бы признали недееспособными и платили бы им пособие социальное, а у нас они право голоса имеют.Мы отстали от развитых стран в развитии гражданского общества на 200 лет, и для того чтобы быстрее догонять имеем моральное право использовать любые методы, если они не противоречат христианским заповедям. У нас до сих пор более половины законов писали ещё комунисты или полукомунисты. И мы до сих пор от них не избавились. Поэтому пожалуйста не мешайте нам. А то уже начали тут Германия с Францией нас учить, а сами с Путиным лобызаются из за газа сцыкуны.
2007.04.05 | пан Roller
Где-то есть америк демократия, дол. быть и украинская, где-то.
Denys пише:> Мы отстали от развитых стран в развитии гражданского общества на 200 лет, и для того чтобы быстрее догонять имеем моральное право использовать любые методы, если они не противоречат христианским заповедям.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1175729961
Brgds
2007.04.05 | ilia25
100%. Але тут ці ідеї дійсно непопулярні
Більшисть дописивачів тут або не розуміють, що таке насправді демократія, бо ніколи вживу не бачили, як вона повинна працювати. А зрозуміти це без наявного прикладу вдається не всім.Ну і ще тут багато екстремістів, які свідомо не вважають демократію цінною самою по собі. І які готові нею знехтувати, як тільки їм це здається доцільним.
2007.04.05 | alx_1904
Re: 100%. Але тут ці ідеї дійсно непопулярні
ilia25 пише:> Більшисть дописивачів тут або не розуміють, що таке насправді демократія, бо ніколи вживу не бачили, як вона повинна працювати. А зрозуміти це без наявного прикладу вдається не всім.
>
> Ну і ще тут багато екстремістів, які свідомо не вважають демократію цінною самою по собі. І які готові нею знехтувати, як тільки їм це здається доцільним.
Я смотрю у вас глаза открываются
2007.04.05 | YT
Re: 100%. Але тут ці ідеї дійсно непопулярні
Ну то може розкажете нам шо таке демократія і як вона працює? А то тут бач зібралися якісь одні неуки...2007.04.05 | Svitlana
Re: Фарс, фарс і ще раз фарс. Далі - гарантований хаос
Може, Ви Байян, в чомусь і праві. Воно дійсно виглядає трошки авантюрно. Я до 31 березня, тобто до Майдану, була проти розпуску.Але Луценко привів один аргумент, який мене зшиб. А саме: якщо залишити цю банду біля керма ще на 4 роки, то через ці 4 роки за ПР буде голосувати 120% українців. Як це робиться, я сама особисто бачила в Ірпіні, в Амвросіївці у 2004 році. Ці люди, будуть смоктати з України, стравлювати людей і все це під соусом єднання України.
Вони мають найдорожчого американського політтехнолога. Він їх навчить.
Згортання демократії ми вже маємо на прикладі вчинка Калашнікова без наслідків, заборона найрейтинговішої програми 1-го каналу "Толока", серія вбивств, рейдерство, яке за цією влади набуло небаченого розмаху. А Президент мабудь продовжив би цей ряд ще і ще. Так що з двох зол обрали найменьше.
2007.04.05 | Bayan
Дякую. Ви також в чомусь праві
Дякую за інтелігентну відповідь. Вы також в чомусь праві.2007.04.05 | AK
А я спробую подискутувати по суті. Два питання:
У Конституції пишеться про "коаліцію депутатських фракцій".Чи законно було створювати коаліцію на основі індивідуального членства? У чому, по-Вашому, юридична необгрунтованість позиції Президента?
2007.04.05 | stesin
Варто згадати джерела створення коаліції, законність Указу - ось
2007.04.05 | Боррачо
Ви варті поваги
А тутешня публіка, мабуть, ніколи не зрозуміє, що критика помаранчових ще не є ознакою підтримки блакитних.2007.04.05 | bas
Re: Ви варті поваги
Бо щоб це зромінути треба бути тут а не в Мексіці чи в Гваделупі.2007.04.05 | Bayan
Дякую за добре слово.
Почуваюсь місіонером серед аборигенів з берегу Слонової Кістки.Ти їм - словом, а вони тебе - кісткою.
2007.04.05 | Чучхе
А незалежна Україна з точки зору радянського законодавства - це
ж теж ипу фарс і хаос. Я вже мовчу про те, наскільки протизаконними були дії Кромвеля, чи там Велика французська революція, а вже Бостонське чаювання - то мало того, що анстиконституційний акт, а ще й брутальне порушення громадчського порядку, а вже німецьких антифашистів відправляли в концтабори абсолютно справедливо - вони ж бо вносили хаос в структуру Райхутощо
2007.04.05 | Гальшка
Попереду Паска
Отож, наведу приклад з Біблії. Пам"ятаєте, як Ісус спілкувався з книжниками і фарисеями? Так от фарисеї дотримувалися Тори добуквенно і при цьому тримали народ в бо-зна якому стані. Просто товариш незовсім розуміє, що для того, щоб грати за правилами, треба, щоб усі учасники гри були морально до цього готові. А для донів Закон - не Закон, а кастет. Демократія базується на чітко виписаному законодавстві, а що у нас? От, нехай хитро зроблений Мороз насолодиться усіма прогалинами своєї довбаної нової Конституції. Він там свідомо поназалишав пасток, не думав дідо, що сам в ту яму і впаде.2007.04.05 | пан Roller
Re: Пальцем сделаный Мороз и его конституция.
Гальшка пише:От, нехай хитро зроблений Мороз насолодиться усіма прогалинами своєї довбаної нової Конституції. Він там свідомо поназалишав пасток, не думав дідо, що сам в ту яму і впаде.
(Где-то есть америк демократия, дол. быть и украинская, где-то
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1175729961)
Brgds
2007.04.05 | BIO
Сиджу йя в зіндані та й думку гадаю...
"...чеченам його йо... без штанів вікинути нахм,хай дадуть бумагу з чорнилами щоб писав тюремні
мумуари - стане першим йудой-мульонером на гонорарах..."
2007.04.05 | один_козак
Цікаво, вони собі "на випадок чого" вже
квитки купили?Бо ж якщо "почнеться", то хтось може замість того, щоб іти в окопи, зайнятися індивідуальним чи дрібногруповим полюванням на політичних хижаків.
А там, гляди, й видно стане, що шахтар з Донбасу та цукровар з Житомирщини аж нічого одне проти одного не мають. І за відсутності хижих "пастухів" значно краще одне одного розуміють.
2007.04.05 | Bayan
А, таки згадали. Не обізвали гнилятиною, - і то добре!
> Попереду Паска2007.04.05 | ilia25
Мова йшла не про законодавство, а про принципи демократії
Чучхе пише:> ж теж ипу фарс і хаос. Я вже мовчу про те, наскільки протизаконними були дії Кромвеля, чи там Велика французська революція, а вже Бостонське чаювання - то мало того, що анстиконституційний акт, а ще й брутальне порушення громадчського порядку, а вже німецьких антифашистів відправляли в концтабори абсолютно справедливо - вони ж бо вносили хаос в структуру Райху
Все вищенаведене є прикладами порушення недемократичного законодавства. Яке є в принципі нелегітимним.
Натомість розпуск обраного на вільних виборах парламенту є саме наступом на демократію. Тим білше, що привід притягнутий за вуха -- перехід депутатів до більшості жодним законом не заборонений. Не кажучи про те, що така заборона сама по собі немає нічого спільного з демократією.
2007.04.05 | Чучхе
Найбільшою демократією є вільні перевибори всіх і вся
влада має постійно змінюватись, інакше починається застій і стагнація. Тим більше в сучасному рухливому світі, тим більше перед тими викликами, які стоять перед україною. А вони собі зробили П"ЯТЬ років депутатства, де це таке є? Вони б собі і довічне зробили.Демократія - це можливість обирати, а розпускати - то мені не жалко
2007.04.05 | ilia25
Навіть коли 57% виборців не бажали нових виборів?
Вибори заради виборів -- це хаос. Новообраній владі (и опозиції) треба дати достатньо часу щоб проявити себе, щоб виборці змогли оцінити, чи вони зробили правильний вибір. І як зробити наступний вибір кращим. Інакше ніякого прогресу не буде.Чучхе пише:
> А вони собі зробили П"ЯТЬ років депутатства, де це таке є? Вони б собі і довічне зробили.
Тут я згоден, в українських умовах 4 роки більш ніж достатньо.
2007.04.05 | Чучхе
З приводу хаосу - відсилаю вас до свого допису (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1175751276&first=1175755861&last=11757274292007.04.05 | Bayan
Мені сподобалось.
Мені сподобалось.Але: в цей час, коли зРадники бігають по Майдану, а люди собі живуть, хтось там таки і нагорі працює?
Хто? - Наш Президент.
Так чому б йому і не узаконити це, замість бавитись в бесплідні забавки? - про це, зокрема, я писав. Шкода, не доніс думки через засилля хижаків на цьому форумі.
2007.04.05 | Гальшка
Re: Мені сподобалось.
Bayan пише:> Мені сподобалось.
>
> Але: в цей час, коли зРадники бігають по Майдану, а люди собі живуть, хтось там таки і нагорі працює?
> Хто? - Наш Президент.
>
> Так чому б йому і не узаконити це, замість бавитись в бесплідні забавки? - про це, зокрема, я писав. Шкода, не доніс думки через засилля хижаків на цьому форумі.
А хто Ваш Президент?
2007.04.05 | Bayan
Якщо я уточню... ви здогадаєтесь?
Якщо я уточню: "наш бідний Президент, наш недолугий лідер, взагалі-то незла людина і навіть десь там патріот, от тільки не любить займатись справами, які відволікають його від улюблених бджілок", - ви здогадаєтесь?2007.04.05 | S4ur
Re: Найбільшою демократією є вільні перевибори всіх і вся
От дійсно розумна ідея.І не треба боятися перевиборів, а навпаки, вітати.
А також новому складу парламенту відмінити положення про другий термін для президента і скоротити строки з 5 до 4.
Якби рудий бандит Кучма не мав можливості всістися вдруге, зараз було б все інакше. Бо президентом став би В'ячеслав Чорновіл, світла йому пам'ять.
Щодо перевиборів парламента, то їх можна в разі потреби влаштовувати кожні 2,5 роки. Користь від цього для України перекриє витрачені кошти.
2007.04.05 | Чучхе
А найкорисніша демократія - пряма
це коли береться депутат, трохи дьогтю, багато пір"я...2007.04.05 | S4ur
Непогано було б перед виборами
кожному кандидату показати всім бажаючим рани, що він одержав в боротьбі за Вільну Україну. Або хоча б порожність свого гаманця.Чи й насправді Рада повинна бути клубом грошових мішків?
2007.04.05 | OlalaZhm
Re: Мова йшла не про законодавство, а про принципи демократії
ilia25 пише:> >
> Натомість розпуск обраного на вільних виборах парламенту є саме наступом на демократію. Тим білше, що привід притягнутий за вуха -- перехід депутатів до більшості жодним законом не заборонений. Не кажучи про те, що така заборона сама по собі немає нічого спільного з демократією.
Якого на хрэн обраного? Каолыцыя ж сама визнала незаконною ЦВК, що проводила ці вибори, а значить, і самі вибори.
2007.04.05 | Bayan
Дякую за інтелігентну відповідь.
Лише дурень став би оспорювати незаперечні факти.Я згідний з вашим твердженням, що новий устрій частіше не можна усталити в рамках законів існуючої системи. Швидше нове утверджується революційним шляхом.
Питання лиш - чи ваші параллелі коректні?
2007.04.05 | Daisy
Згодна на всі 100
В притаманому для них дусі помаранчеві не намагались прорахувати наслідків своїх дій. Вони побачили те, що народ вийшов на Майдан на їх мітинг в суботу, та вирішили, що мають такуж саму підтримку. Але багато з тих, хто прийшов в суботу (суджу по собі та по великій кількості друзів та знайомих, що активно брали участь в Помаранчевій революції) прийшли просто подивитись.Я вважаю, що розпуск законно обраного парламенту був помилкою. Але шантаж ЮВТ, яка ну дуже хоче до влади, мабуть, був надто сильним.
До того ж, якщо законних засобів впливу на ситуацію не залишилось, чому це треба було робити зараз? у цього рішення є дуже багато негативних сторін, починаючи з того, що воно сприймається Регіонами як ескалація конфлікту, а не як його розв"язання.
Не має часу на появу нових обличь та ідей, старі партії так і не сформулювали ані програм, ані бачення того, куди країна має йти, отже змушені будуть знову розхитувати човен та ще глибше заганяти у підсвідомість людей ті міфи і стереотипи, якими живе країна з 2004 року. Люди втомилися від виборів та невизначеності, і можливі наслідки такі, як були під час виборів мера Кіровограда, коли через низьку явку виборців найбільш дисципліновані бабусі та дідусі прийшли та обрали мером комуністаю.
Та, що казати... Але зараз, коли вже це рішення прийняте, треба зробити все, щоб вибори відбулись, і щоб вони були чесними, бо інакше просто взагалі повний хоас і дерибан.
2007.04.05 | YT
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Люди втомилися від виборів та невизначеності,
Не всі. Особисто я більше втомився бачити і чути Мороза, Януковуча і іже с німі, як і багатьох "памаранчевих". І я готовий кожного дня xодити на вибори, шоб тільки вони перестали керувати і рвати на шматки державу...(;-))
> Та, що казати... Але зараз, коли вже це рішення прийняте, треба зробити все, щоб вибори відбулись, і щоб вони були чесними, бо інакше просто взагалі повний хоас і дерибан.
100%
2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Я вважаю, що розпуск законно обраного парламенту був помилкою. Але шантаж ЮВТ, яка ну дуже хоче до влади, мабуть, був надто сильним.
А я вважаю, що помилкою було вносити зміни до Контитуції похапцем і під шантажним тиском діда Мороза. Ющ ніколи не був проти політреформи, проте завжди наголошував, що такі речі не робляться вночі, бігом і в стані політичного протистояння. Бо Конституція - не преферансовий розпис. То хто винен в кризі, яку ми зараз маємо? Ющ? Ні. Янук? Ні. Винен дід Мороз, який всунув завідомі протиріччя і неясності до Основного Закону і за весь цей час навіть і не подумав зайнятися рихтовкою. Натомість - конституційна більшість потрібна їм була для внесення змін по пунктах, які б гарантовано збурили суспільство. І коаліціянти не раз і не два демонстрували варіанти суб"єктивного трактування Конституції. Причому - впевнена - крутив цим процесом саме дід Мороз. Отож, він підставив усіх - Президента, опозицію,і, власне, коаліцію. І продовжує підставляти Януковича, заради свого крісла підбиваючи того не виконувати Указ Президента. І країну підставляє, старий гад. Дейзі, от питання... Ви ж прекрасно знаєте, яким чином вони збирали 300. А якщо, зібравши 300, вони внесли б до Конституції пункт "кріпацтво" (опозиція-то в цьому випадку - картонна дурилка), Ви теж були б проти розпуску такого законно обраного парламенту? То що нам важливіше - право чи формальне буквоїдство?
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
Я не думаю, що вони б це зробили. Зрозуміло, що вони моглиб зробити багато чого іншого. Зрозуміло, що Мороз зіграв далеко не останню роль в тому, що трапилось. Але явсе одно вважаю, що розпуск парламента зараз не є правильним рішенням.Я думаю, що ми також сприймаємо їх через призму стереотипів, нав"язаних нам протистоянням останніх років. Звичайно, в тому що відбувалося була загроза, але я думаю, що ми схильні її перебільшувати під впливом емоціональних виступів тих політиків, які не змогли втримати владу, яку ми їм дали в 2004.
Для того, щоб зрозуміти, хто справді є хто, треба дивитись на їх дії. Поки що Конституцію и закони порушують всі без вийнятку, і ми, як країна, лишатимемося там, де ми є до тих пір, поки ми будемо готові прощати це "своїм" та не прощати це "чужим," до чого, до речі, активно підштовхують нас політики обох таборів.
2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Для того, щоб зрозуміти, хто справді є хто, треба дивитись на їх дії. Поки що Конституцію и закони порушують всі без вийнятку, і ми, як країна, лишатимемося там, де ми є до тих пір, поки ми будемо готові прощати це "своїм" та не прощати це "чужим," до чого, до речі, активно підштовхують нас політики обох таборів.
Дейзі, а Вам не спадало на думку, що це Конституція порушує всіх без винятку? Кострубатий закон-дишло, в який закладено ЗАКОННІ!!! підстави для повзучої узурпації влади в одні руки. От ця криза - гарний урок всім, хто ще не допер, що правила гри мають бути однакові для всіх. І що Закон - святе і тому він повинен бути досконалим. І що якщо всі еліти цієї країни не домовляться жити таки за Законом, а не за понятіями, на ці варіанти завжди знайдеться подібна криза, яка тягне за собою весь шлейф...
І стереотипи тут ні до чого, тут вже ситуація самозбереження.
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
> Дейзі, а Вам не спадало на думку, що це Конституція порушує всіх без винятку? Кострубатий закон-дишло, в який закладено ЗАКОННІ!!! підстави для повзучої узурпації влади в одні руки. От ця криза - гарний урок всім, хто ще не допер, що правила гри мають бути однакові для всіх. І що Закон - святе і тому він повинен бути досконалим. І що якщо всі еліти цієї країни не домовляться жити таки за Законом, а не за понятіями, на ці варіанти завжди знайдеться подібна криза, яка тягне за собою весь шлейф...> І стереотипи тут ні до чого, тут вже ситуація самозбереження.
Те, що конституцію треба змінювати - для мене очевидно. Але знов-таки, якщо зараз провести ці вибори, то нова влада (якщо її буде сформавана) гратимиме за тими ж правилами, що є зараз. Чи будуть вони грати по-іншому? маю сумніви. Тому і вважаю, що те, що відбувається зараз ні до чого хорошого не призведе.
2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Те, що конституцію треба змінювати - для мене очевидно. Але знов-таки, якщо зараз провести ці вибори, то нова влада (якщо її буде сформавана) гратимиме за тими ж правилами, що є зараз. Чи будуть вони грати по-іншому? маю сумніви. Тому і вважаю, що те, що відбувається зараз ні до чого хорошого не призведе.
Хто її буде змінювати в рівноправну сторону за власним бажанням? Коли вона така аж хвайна, що дозволяє досягнути практично абсолютної влади?
От цей копняк від Юща - хароший струс для ожирівших мізків.
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
Я не впевнена у тому, що він має достатньо важелів, щоб втримати ситуацію. Він дійсно більш демократичний за регіоналів, а це може зіграти їм на користь.2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Я не впевнена у тому, що він має достатньо важелів, щоб втримати ситуацію. Він дійсно більш демократичний за регіоналів, а це може зіграти їм на користь.
Демократія буває і з зубами. Демократичний - не значить беззубий. Ви підтримку коаліції на Майдані бачили? От така ж приблизно і в регіонах, мабуть. На "нашій" території їм не світить, в регіонах - коли що - буде бунт. Який лупоне в першу чергу по власниках регіонів. Їм це невигідно, зрозумійте. Тим більше, чим гірший конфлікт, тим більше ризиків у них втратити ключові фігури. Непідкорення Указу Президента тягне за собою кримінальну відповідальність.
2007.04.05 | Гальшка
Дейзі, зацініть. :)
http://www.obkom.net.ua/articles/2007-04/05.1251.shtmlЧессне слово - тільки нарила в сітці.
2007.04.05 | Daisy
Мені сподобалось. Але...
Я проти того, щоб в політиці говорити про "добро" та "зло." Це моральні категорії з релігійного світу. Я не кажу, що політики не мають дотримуватися законів моралі, але якщо зводити все лише до моралі, то це просто перетворюється на релігію. А релігійні конфлікти, як відомо, одні з найгірших, бо там просто нема чим поступатися і знайти спільне неможливо.2007.04.05 | Гальшка
Re: Мені сподобалось. Але...
Daisy пише:> Я проти того, щоб в політиці говорити про "добро" та "зло." Це моральні категорії з релігійного світу. Я не кажу, що політики не мають дотримуватися законів моралі, але якщо зводити все лише до моралі, то це просто перетворюється на релігію. А релігійні конфлікти, як відомо, одні з найгірших, бо там просто нема чим поступатися і знайти спільне неможливо.
Дейзі... Я зрозуміла, в чому у нас із Вами розбіжності.
2007.04.05 | Daisy
Re: Мені сподобалось. Але...
> Дейзі... Я зрозуміла, в чому у нас із Вами розбіжності.З попереднім згодна, але все одно, як на мене, його дія не дає відповідей на ті питання, на які відповіді дати треба. І одне з головних питань - що далі? Президент може відстоювати набагато важливіші речі (до речі, я була і є його прихильницею, бо вважаю, що в цій державі він ледь не єдина людина, яка мислить державними, а не політичними категоріями. Хоча робить дійсно малувато.Але я не про те.) але він абсолютно одинокий в цій ситуації. І якщо стане питання дострокових виборів президента в обмін на вибори парламенту, то його подруга Тимошенко залюбки підставить йому ніжку, якщо буде бачити в цьому свою вигоду.
Навіть якщо ми визначили, що винний в усьому Мороз та конституційна реформа, то що далі? Як її міняти чи вдосконалювати чи відміняти? Чи ми знов концентруємося на сьогоденні і вважаємо, що якось воно там буде?
2007.04.05 | Гальшка
Re: Мені сподобалось. Але...
Daisy пише:> Навіть якщо ми визначили, що винний в усьому Мороз та конституційна реформа, то що далі? Як її міняти чи вдосконалювати чи відміняти? Чи ми знов концентруємося на сьогоденні і вважаємо, що якось воно там буде?
Я опускаю тезу про Тимошенко, бо таки - так. Нема їй віри.
Тепер Мороз. Розумієте, тут ситуація цікава. Горезвісна роль особи в історії. Мороз зі своєю політреформою замахав всіх. Спочатку він шантажував нею Юща і Ко. Тепер нею ж він шантажує ПР. І своєю золотою акцією тримає їх за яйця. Ви подивіться, скільки у соців посад в уряді. Відповідає це їхньому результату на виборах? Ні. Так що усунення Мороза може дати шанс на ревізію політреформи, а ця криза має до цього підштовхнути. Бо фінансовим елітам таких потрясінь нафік не треба, а Конституція недолуга до цього спонукає.
2007.04.05 | Bayan
адекватний Глава держави? You must be kidding!
Де він був, де він проспав цілий 2006 рік, цей адекватний Глава держави?Чому він не похерив цю рехворму тоді і так, як від нього сподівались ті, хто його зробив президентом?
... адекватний, yeh.
2007.04.06 | ilia25
Ющ був ПРОТИ політреформи. За своє блюзнірство і поплатився.
Гальшка пише:> А я вважаю, що помилкою було вносити зміни до Контитуції похапцем і під шантажним тиском діда Мороза. Ющ ніколи не був проти політреформи, проте завжди наголошував, що такі речі не робляться вночі, бігом і в стані політичного протистояння.
Позиція Ющенка щодо політреформи була стовідсотково блюзнірською. Щоб він не казав, його дії завжди були направлені на саботування будь-яких спроб змінити Конституцію.
Чого вартий один простий факт -- за всі ці роки розмов про недосконалість основного закону, він так і не спромігся викласти бодай у загальних рисах якою він хоче бачити Конституцію! Ні він, ні Тимошенко, ні його секретаріат -- взагалі нічого!
> Коли вона така аж хвайна, що дозволяє досягнути практично абсолютної влади?
Тобто чогось на зразок Канади чи Германії? Там Президенти свїми вето та указами у політику уряду та більшості взагалі не втручаються. Ніколи в принципі. І ці 300 голосів коаліції лише для цього і були потрібні, щоб уберегти себе від постійних подлянок Президента.
В демократичних країнах таку "абсолютну владу" не вважають проблемою. Бо там усі розуміють, що уряд, врешті решт, буде відповідати перед виборцями. І цього цілком достатньо, щоб він проводив зважену політику.
І в Україні ця схема точно так же працювала б. Ви просто боїтесь дати демократії шанс самій скоригувати ситуацію (все вам кріпостне право ввижається
А разом, боючись того, що на вашу думку лише МОЖЕ трапитись, ви б'єте по демократії вже ЗАРАЗ. Вимагаючи нових виборів проти волі переважної більшості виборців. Та наполягаячи на імперативному мандаті.
2007.04.06 | Morze
+100
2007.04.06 | Sean
Ндя...як той казав, "страшно далєкі ані"
2007.04.05 | Englishman
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> До того ж, якщо законних засобів впливу на ситуацію не залишилось, чому це треба було робити зараз? у цього рішення є дуже багато негативних сторін, починаючи з того, що воно сприймається Регіонами як ескалація конфлікту, а не як його розв"язання.
дуже характерна фраза. Тобто ви вважаєте, що за повальний підкуп депутатів у парламенті відповідальність несе хто завгодно, окрім Регіонів? Їм можна тільки поспвчувати- бачте, не хотіли ніякого конфлікту, і що отримали замість його розв"язання...
До речі, прочитайте останню статтю Грабовського. Там і про вас непогано написано
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
Та як Ви не зрозумієте, що зараз треба або знайти рішення, яке задовольнить всіх, або змушувати іншу сторону підкоритися собі. Якщо в 2004 ситуація була однозначна - уряд намагався не дати народу висловити свою волю та однозначно порушував основний принцип демократії та закони країни, то зараз не все так просто. До того ж, тоді арбітрами явно виступали інші країни. Зараз захід мовчить, а Росія намагається лізти. Надто високий ризик для державності, якщо країна зарах порине у хаос.2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Та як Ви не зрозумієте, що зараз треба або знайти рішення, яке задовольнить всіх, або змушувати іншу сторону підкоритися собі. Якщо в 2004 ситуація була однозначна - уряд намагався не дати народу висловити свою волю та однозначно порушував основний принцип демократії та закони країни, то зараз не все так просто. До того ж, тоді арбітрами явно виступали інші країни. Зараз захід мовчить, а Росія намагається лізти. Надто високий ризик для державності, якщо країна зарах порине у хаос.
ПР задовільнить лише максимальна влада. Тому Ваша пропозиція - із серії: Гена, нам прислали десять апельсинов, я поделил поровну - два тебе и восемь мне.
- Чебурашка, так поровну - это по пять.
- Как хочешь, Гена, а я свои восемь уже съел.
Ющ пропонував варіанти, щоб були задоволені всі. Неодноразово, і їх всі похєрілі. Так що...
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
Але поясніть мені, будь ласка, одну річ. Як цей указ розв"язує ситуацію? Парламент не розходиться, уряд працює. Що далі? Хто має право їх змусити підкоритися і як?2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Але поясніть мені, будь ласка, одну річ. Як цей указ розв"язує ситуацію? Парламент не розходиться, уряд працює. Що далі? Хто має право їх змусити підкоритися і як?
Янукович не буде довго ризикувати заради шкури Мороза. Я так думаю. З боку коаліції було забагато асиметричних наступальних кроків, отож перевибори - компроміс при найменших втратах для всіх (проаналізуйте всі інші варіанти, щоб переконатися в цьому). Окрім дєда Мороза, звичайно.
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
Тоді треба допомогти Януковичу знайти агрументи для свого електорату, тому що вони, скоріш за все, розцянять це, як поведінку "не мужика" та перейдуть до тієї ж Вітренко, яка тут як тут2007.04.05 | Гальшка
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Тоді треба допомогти Януковичу знайти агрументи для свого електорату, тому що вони, скоріш за все, розцянять це, як поведінку "не мужика" та перейдуть до тієї ж Вітренко, яка тут як тут
Це - інше питання. Я б, на місці НСНУ, максимально демонізувала Мороза. І представила б його, як професора Моріарті цього процесу. Основна теза - і ПР і помаранчеві - жертви політреформи і недосконалої Конституції. НСНУ щиро співчуває ПР в цій ситуації, проте всі політичні сили стали заручниками морозового крутійства.
2007.04.05 | Bayan
Непоганий сценарій
2007.04.05 | Englishman
Re: Згодна на всі 100
Daisy пише:> Та як Ви не зрозумієте, що зараз треба або знайти рішення, яке задовольнить всіх, або змушувати іншу сторону підкоритися собі.
те, що ви пропонуєте (знайти рішення, яке задовільнить всіх), навряд чи є реальним. Нарив ріс майже рік, йшли постійні переговори, домовлялися, підписували, домовленості постійно порушувалися. І чомусь ви вирішили, що ЗАРАЗ все буде інакше?
> Якщо в 2004 ситуація була однозначна - уряд намагався не дати народу висловити свою волю та однозначно порушував основний принцип демократії та закони країни, то зараз не все так просто. До того ж, тоді арбітрами явно виступали інші країни.
скажіть, а хто зараз пропонує не дати народу висловити свою волю? Невже Президент?
> Зараз захід мовчить, а Росія намагається лізти. Надто високий ризик для державності, якщо країна зарах порине у хаос.
От і я кажу: шантажистами-провокаторами нехай СБУ займається.
2007.04.05 | Daisy
Re: Згодна на всі 100
> скажіть, а хто зараз пропонує не дати народу висловити свою волю? Невже Президент?Та не в цьому справа. Як він змусить іншу сторону виконати указ?
2007.04.05 | Englishman
а як змушують виконувати закон тих, хто його не визнає?
2007.04.05 | Daisy
Але органи застосування закону в руках коаліції...
2007.04.05 | Свiдомий
При введеннi прямого президентського правлiння не будуть.
2007.04.05 | Боррачо
А як Вам оце?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1175774680&first=1175775655&last=11757692782007.04.05 | Bayan
читається з тяжким серцем
Я побував на Херсонщині минулого літа, сім років там не був.Поїхав звідти з тяжким серцем.
Так само і ця статя читається.
Коли вже ми спроможемося збудувати суспільство, де - Людина, її життя i права будуть цінуватись над усе, як найдорожчий скарб?
2007.04.05 | сябр
Скільки можна квоктати?
президент те, президент се.. ви що. досі не зрозуміли. що Януку потрібна АБСОЛЮТНА влада? Ви її хочете? Для того, щоб цього не допустити, добрі будь-які засоби.Конституційні і не дуже. В тому числі (у разі потреби) фізичне знищенням як блакитних, так і їх совкових прибічників. Я в стійлі жити не хочу.2007.04.06 | ilia25
Re: Скільки можна квоктати?
сябр пише:> президент те, президент се.. ви що. досі не зрозуміли. що Януку потрібна АБСОЛЮТНА влада? Ви її хочете? Для того, щоб цього не допустити, добрі будь-які засоби.
А якщо Януковичу абсолютна влада вже й так не світила? А якщо гонячи хвилю "будь-якими засобами" ви лише збільшуєте свої шанси опинитись у стойлі?
Що, такого ніколи не було, коли рятуючись від примарної загрози люди потрапляли в цілком реальну халепу?
2007.04.05 | AK
Виявляється, що до серйозної дискусії Ви, Баяне, нездатні.
2007.04.05 | Bayan
Це як, з матюками? На таку - ні, не здатний.
Старію, мабуть.Але взагалі-то цю справу за мене зробили інші учасники дискусії.
Так що задумка в цілому реалізувалася.
2007.04.06 | AK
Ні, без матюків. Я Вам задав конкретні питання, Ви не спромогли-
ся відповісти.Крім як на провокації Ви більше ні на що не здатні?
Ваше питання про матюки про це теж свідчить.
2007.04.06 | ilia25
Ваші питання риторичні
AK пише:> У Конституції пишеться про "коаліцію депутатських фракцій".
> Чи законно було створювати коаліцію на основі індивідуального членства?
Так, бо Конституція це прямо не забороняє. Це в той час підтвердив і сам Ющенко, визнавши і коаліцию, і уряд Януковича.
> У чому, по-Вашому, юридична необгрунтованість позиції Президента?
Див. вище.
Але це навіть не головне. Головне, що хоч українські закони в цьому питанні дають занадто широке поле для інтерпретацій, самі принципи демократії дають відповідь цілком однозначну. Імперативний мандат сам по собі є злом, і це стверджують усі, хто знає як демократія повинна працювати на практиці. Точка.
А якщо ви думаєте, що в парламенті квітне корупція, -- то треба саме з нею і боротись. А не намагатись компенсувати це зло (корупцію) іншим (імперативним мандатом). Так можна взагалі нафік парламент ликвідувати, щоб там не було корупції, і демократію теж. При Сталіні ніхто валізи з доларами до ВР не носив, чи не так?
2007.04.06 | AK
Слабенько, Ілля25
ilia25 пише:> AK пише:
> > У Конституції пишеться про "коаліцію депутатських фракцій".
> > Чи законно було створювати коаліцію на основі індивідуального членства?
>
> Так, бо Конституція це прямо не забороняє.
Не забороняє, але дає право Президенту розпустити ВР, якщо спосіб формування коаліції не відповідає статті 83 Конституції.
Цитую статтю 90:
------------------------
Президент України має право достроково припинити повноваження Верховної Ради України, якщо:
1) протягом одного місяця у Верховній Раді України не сформовано коаліцію депутатських фракцій відповідно до статті 83 цієї Конституції;
------------------------
> Це в той час підтвердив і сам Ющенко, визнавши і коаліцию, і уряд Януковича.
Закид у бік Юща справедливий. Але Конституція не встановлює сроків давності. Тому Президент може виправити свою помилку, навіть якщо раніше помилково визнав нелегітимну коаліцію.
>
> > У чому, по-Вашому, юридична необгрунтованість позиції Президента?
>
> Див. вище.
>
>
> Але це навіть не головне. Головне, що хоч українські закони в цьому питанні дають занадто широке поле для інтерпретацій, самі принципи демократії дають відповідь цілком однозначну. Імперативний мандат сам по собі є злом, і це стверджують усі, хто знає як демократія повинна працювати на практиці. Точка.
>
> А якщо ви думаєте, що в парламенті квітне корупція, -- то треба саме з нею і боротись. А не намагатись компенсувати це зло (корупцію) іншим (імперативним мандатом). Так можна взагалі нафік парламент ликвідувати, щоб там не було корупції, і демократію теж. При Сталіні ніхто валізи з доларами до ВР не носив, чи не так?
Це вже бла-бла-бла. У Президента нема інших засобів для боротьби з корупцією у ВР крім розпуску цієї самої ВР. Що він і зробив. Причому у повній відповідності з Конституцією (див. вище)
2007.04.06 | ilia25
Whatever
Ви запитали, я вам відповів. Те, що ви будь-які аргумени протилежної сторони не бажаєте чути і так було ясно. Але не у вас справа.Важливо що переважна більшість українців вважали вибори недоречними. Важливо що і коли вирішить КС та чи буде бойкот виборів.
2007.04.06 | Bayan
Вам відповіли (див. пост від Illia25)
Дорогий мій опонент!Я би залюбки з вами подискутував - один на один, і я не маю на увазі мордобій.
Але ще до того, як я надибав на ваше питання, мене вже неодноразово полили брудом ваші сторонники. Ким лише не називали, і тухлятиною, і в брехні звинувачували, і ненав'язливо питали, а чим я доведу, за кого я насправді голосував. Не хочеться думати, що ви можете вважати, що оці люди - здатні на серйозну дискусію.
Я знаю, не встигну я і рота відкрити, як вже налетять ці хижаки, що узурпували тут право на істину в останній інстанції. Вибачте, я закрив для себе цю гілку. Відвідую її лише, щоб подякувати ще не задавленим прихильникам критичного мислення.
Як на мене, відповідь від ilia25 вичерпує тему. Якщо вона вас не влаштувала, є і професійні аналізи - на Правді, Обозі і ІноСМІ.РУ.
2007.04.06 | AK
Ілля відповів. А Ви виявилися нездатним вести серйозну дискусію.
Bayan пише:> Дорогий мій опонент!
>
> Я би залюбки з вами подискутував - один на один, і я не маю на увазі мордобій.
> Але ще до того, як я надибав на ваше питання, мене вже неодноразово полили брудом ваші сторонники. Ким лише не називали, і тухлятиною, і в брехні звинувачували, і ненав'язливо питали, а чим я доведу, за кого я насправді голосував. Не хочеться думати, що ви можете вважати, що оці люди - здатні на серйозну дискусію.
Шановний опоненте. Тут нема моїх "сторонників". Я рядовий користувач Інтернету. Тому якщо у Вас з кимось тут виникли проблеми, я у цьому не винний.
А те, що Ви виялвилися здатним лише огризатися на "поливання брудом" і не спромоглися відповісти на серйозні питання якраз і свідчить про Вашу нездатність до серйозної дискусії.
>
> Я знаю, не встигну я і рота відкрити, як вже налетять ці хижаки, що узурпували тут право на істину в останній інстанції. Вибачте, я закрив для себе цю гілку. Відвідую її лише, щоб подякувати ще не задавленим прихильникам критичного мислення.
Оце і все, на що ви здатні. Написати якусь дурню, а потім дякувати тим, чий інтелектуальний рівень не дозволяє побачити, що воно дурня. А коли Вам задали конкретні питання - одназу в кущі.
>
> Як на мене, відповідь від ilia25 вичерпує тему. Якщо вона вас не влаштувала, є і професійні аналізи - на Правді, Обозі і ІноСМІ.РУ.
Професійність і незаангажованість цих аналізів викликає глибокі сумніви. А їхні автори не беруть участь у формах а тому висловити їм контраргументи і почути відповідь неможливо. Видно що вони, як і Ви, до серйозної дискусії не готові.