Що таке союзники (+щодо ідей Чучхе)
04/17/2007 | Tatarchuk
В нас тут часто густо точиться дискусія про Захід-Схід. При тому що всім окрім голубців немає потреби доказувати що "вічна пінічна імперія - сусідка" є несимпатичним фактором - так само щодо "прозахідного" чи "незахідного" вектору точиться жвава дискусія.
Я хочу навести один приклад про Першу Коаліцію.
Передреволюційна Франція 18 століття була повністю як її сусіди - мала короля, не мала конституції, держала при владі знахабнілих дворян, перешкоджала в міру сил новій генерації буржуазії...
Процеси по дискредитації, а потім і послабленню правлячого монарха були цілком вигідні всім сусідам Франції. Просто одни країни (ті які знаходилися в явній конфронтації з Бурбонами) могли це демонструвати, інші - з дипломатичних міркувань приховували.
Але - взяття Бастилії та послаблення бурбонів було вигідно:
Англії - бо отримувала передишку в боротьбі за колонії, мала шанс (яким не скористалася) вирішити американське питання, а також - на шару поставити при владі англофілів;
Росії - бо звільнялася від атак добре підгтовленої розвідки та інтриг парижан, щодо турецького та швецького питань;
Австрії та Іспанії - через прямі суперечки щодо спорних територій...
При тому взяття Бастилії та заклики до встановлення конституційної монархії на початку сприймалися - як в Парижі так і в Лондоні - як явне посилення "англійської партії". Якби ж знали ті та інші наперед, як наприклад Наполеон буде воюювати із Нельсоном...
Англійці як ніхто допомагали перед- та відразу-після-революційному Парижеві із літературою та ідеологією.
Вони ж щіро раділи як послабленню влади, так і декларативній готовності французів навчатися всьому англійському. Мовляв ввчиться вчиться, але протягом кількох поколінь - а поки ми заберемо собі спірні з вами землі в Канаді, Америці та Індії.
Але потім французи пійшли геть власним шляхом. Відрубали голову королю. Зформували революційну армію. Почали відбірати землі та майно не тількі в своєї контри але й в іноземних владців.
Тоді проти французів вийшла Перша Коаліція - як на підбор тількі СХІДНІ сусіди... Отримали втика та негайно приступили до формування Второї або великої коаліції ... Короче кажучи, вже починаючи від Третьої Коаліції в ній головувала Англія. І навіть факт "проанглійськості" революції 1789 року якось став неактуальним та забулим, бо Англія та Франція зхопилися на кількадесять років за те щоб дізнаится - хто тут головніший.
Між тим французи вдало допомогли Америці стати вільною та реально відкараскатися від Англії. Повертали свої власні колонії, а паралельно почали "революціонізувати" (потім - банально завойовувати) Європу. Коли відпала потреба в революційному прикритті загарбань, то навіть якобинців прибрали - наполеонівський режим був для воєн більш придатним.
Що мала Франція "до"? Була країною із слабо ідентифікованою етнічною приналежністю, замордованою буржуазією, тупими дворянами на чолі та активним втручанням у валсні події всіх сусідів, навіть Сардинії та всілякіх герцогів.
Я веду до того - що і країни Заходу в принципі не будуть нашими вічними спільниками. ба навіть може бути навпаки - тількі звісно це буде не війна. І навіть не такі тупі втручання як з Росією. Щось інше - можливо рубилово про енергоресурси, еко-квоти та агросектор в Євросоюзі...
Повторюю що це - реакція на про-західні та анти-західні дискусії. Вважаю що і те і інше є голою абстракцією - зрештою решт немає фізично-юридичної величини "Заход", є кількадесять більш бюрократизованих та більш технічно оснащених інституцій в Європі, яка вже на нас чекає.
Я хочу навести один приклад про Першу Коаліцію.
Передреволюційна Франція 18 століття була повністю як її сусіди - мала короля, не мала конституції, держала при владі знахабнілих дворян, перешкоджала в міру сил новій генерації буржуазії...
Процеси по дискредитації, а потім і послабленню правлячого монарха були цілком вигідні всім сусідам Франції. Просто одни країни (ті які знаходилися в явній конфронтації з Бурбонами) могли це демонструвати, інші - з дипломатичних міркувань приховували.
Але - взяття Бастилії та послаблення бурбонів було вигідно:
Англії - бо отримувала передишку в боротьбі за колонії, мала шанс (яким не скористалася) вирішити американське питання, а також - на шару поставити при владі англофілів;
Росії - бо звільнялася від атак добре підгтовленої розвідки та інтриг парижан, щодо турецького та швецького питань;
Австрії та Іспанії - через прямі суперечки щодо спорних територій...
При тому взяття Бастилії та заклики до встановлення конституційної монархії на початку сприймалися - як в Парижі так і в Лондоні - як явне посилення "англійської партії". Якби ж знали ті та інші наперед, як наприклад Наполеон буде воюювати із Нельсоном...
Англійці як ніхто допомагали перед- та відразу-після-революційному Парижеві із літературою та ідеологією.
Вони ж щіро раділи як послабленню влади, так і декларативній готовності французів навчатися всьому англійському. Мовляв ввчиться вчиться, але протягом кількох поколінь - а поки ми заберемо собі спірні з вами землі в Канаді, Америці та Індії.
Але потім французи пійшли геть власним шляхом. Відрубали голову королю. Зформували революційну армію. Почали відбірати землі та майно не тількі в своєї контри але й в іноземних владців.
Тоді проти французів вийшла Перша Коаліція - як на підбор тількі СХІДНІ сусіди... Отримали втика та негайно приступили до формування Второї або великої коаліції ... Короче кажучи, вже починаючи від Третьої Коаліції в ній головувала Англія. І навіть факт "проанглійськості" революції 1789 року якось став неактуальним та забулим, бо Англія та Франція зхопилися на кількадесять років за те щоб дізнаится - хто тут головніший.
Між тим французи вдало допомогли Америці стати вільною та реально відкараскатися від Англії. Повертали свої власні колонії, а паралельно почали "революціонізувати" (потім - банально завойовувати) Європу. Коли відпала потреба в революційному прикритті загарбань, то навіть якобинців прибрали - наполеонівський режим був для воєн більш придатним.
Що мала Франція "до"? Була країною із слабо ідентифікованою етнічною приналежністю, замордованою буржуазією, тупими дворянами на чолі та активним втручанням у валсні події всіх сусідів, навіть Сардинії та всілякіх герцогів.
Я веду до того - що і країни Заходу в принципі не будуть нашими вічними спільниками. ба навіть може бути навпаки - тількі звісно це буде не війна. І навіть не такі тупі втручання як з Росією. Щось інше - можливо рубилово про енергоресурси, еко-квоти та агросектор в Євросоюзі...
Повторюю що це - реакція на про-західні та анти-західні дискусії. Вважаю що і те і інше є голою абстракцією - зрештою решт немає фізично-юридичної величини "Заход", є кількадесять більш бюрократизованих та більш технічно оснащених інституцій в Європі, яка вже на нас чекає.
Відповіді
2007.04.17 | Pavlo Z.
Якщо коротко - союзник Захід. Хоча б для того, щоб ми могли
продовжувати подібні дискусії. Інший варіант - див. репортаж про "Марш несогласных".2007.04.17 | Чучхе
А яких би я міг аналогій з Кореєю привести!
особливо часів її окупації і анекксії Японією, коли великі Європейські держави говорили корейцям: це нечувано, тримайтесь, ми з вами, ми проведемо конференцію, ми наб"ємо по руках Японію тільки ви збройно не чиніть опору, а ми проведемо пару десятків конференцій по розрулюванню ситуацій.як наслідок японія нормально окупувала корею, не дуже-то звертаючи увагу на европейські воплі і конференції, попри те, що на деяких конференціях корейські делегати навіть робили собі харакірі на знак протесту
НБ. Я не антиєвропейський, як тут дехто вважає, а прагматично проукраїнський такий собі чувак, який знає, що насправді наш порятунок в наших руках і ніяких захід нас не підтримає, якщо дійде до чогось серйозного. а тому потрібно не вірити на чужу підтримку і творити велику національну консолідацію
шо неяно?
2007.04.18 | Мірко
Re: А яких би я міг аналогій з Кореєю привести!
Чучхе пише:> НБ. Я не антиєвропейський, як тут дехто вважає, а прагматично проукраїнський такий собі чувак, який знає, що насправді наш порятунок в наших руках і ніяких захід нас не підтримає, якщо дійде до чогось серйозного. а тому потрібно не вірити на чужу підтримку і творити велику національну консолідацію
>
Чучхе наш другий Бандера!
> шо неяно?
Та ясно. Навіть блискуче!
2007.04.18 | Чучхе
Re: А яких би я міг аналогій з Кореєю привести!
Мірко пише:>
> Чучхе наш другий Бандера!
Ну я на такі лаври не претендую, але хотів би зауважити, що в історії залишився таки в першу чергу Бандера з його ідеєю боротьби проти двох окупантів, а не Мельник з його концепцією "захід нам допоможе", чи там Кубійович, чи Бульба-Боровець
2007.04.18 | Pavlo Z.
Чому не з Папуа? Не менш, ніж Корея, європейська.
Чучхе пише:> особливо часів її окупації і анекксії Японією, коли великі Європейські держави говорили корейцям: це нечувано, тримайтесь, ми з вами, ми проведемо конференцію, ми наб"ємо по руках Японію тільки ви збройно не чиніть опору, а ми проведемо пару десятків конференцій по розрулюванню ситуацій.
> як наслідок японія нормально окупувала корею, не дуже-то звертаючи увагу на европейські воплі і конференції, попри те, що на деяких конференціях корейські делегати навіть робили собі харакірі на знак протесту
Дешеві корейські понти. Замість того, щоб визнати - не змогли чинити опору японцям, то краще пояснювати так: "Не ми профукали нашу незалежність, а Європа". Чому Європа мала захищати країну, що знаходиться від неї за 15 тис.кілометрів і де практично не було ні європейців, ні їх інтересів? Адже та Європа не змогла захистити навіть членів Ліги Націй, що були в самій Європі! Бо не було тоді жорсткого механізму колективного захисту, за що Євопа поплатилася в 38-39 і зробила належні висновки після ІІСВ у вигляді НАТО.
> НБ. Я не антиєвропейський, як тут дехто вважає, а прагматично проукраїнський такий собі чувак, який знає, що насправді наш порятунок в наших руках і ніяких захід нас не підтримає, якщо дійде до чогось серйозного. а тому потрібно не вірити на чужу підтримку і творити велику національну консолідацію
Зараз ще продовжується геополітичний перерозподіл між двома гравцями, з якого скористалися наші західні сусіди, і Україна знову має шанс стати собою. Собою вона може бути лише окремо від Росії, бо З Росією - це ПІД Росією. І нейтралітету тут бути не може (принаймні зараз, поки Росія ще психологічно не змирилася з втратою України). Тобто, повторюю, принаймні у найближче десятиріччя, є або Європа, або Росія - третього не дано. Саме тому українських "прагматичних чуваків", які показують дулі Європі щиро любить Москва. Бо для неї головне - щоб ми з Європою повернулися один до одного дупами, тоді вона залюбки допоможе нам "творити велику національну консолідацію", називаючи це своєю внутрішньою справою.
> шо неяно?
З тобою, здається, все ясно - корейські вони і мацкальські рублі таки впливають на світогляд:)
А найголовніше у цій дилемі: з Європою чи без? - далеко не питання захисту в разі небезпеки, а проблема світогляду: чи продовжувати квасити пІво з бочки на вулиці з "синяками" - чи смакувати пИво у пристойному барі з приязними обличчами навкруги.
2007.04.18 | Чучхе
А от Сингапур розбудувався без жодної допомоги Євросоюзу
2007.04.18 | Pavlo Z.
Яка довжина кордону між Сингапуром і Росією?
2007.04.20 | Pavlo Z.
Чучхе, ну що там з довжиною кордону - лінійку шукаєш?
2007.04.20 | Чучхе
я не зрозумів твого питання
2007.04.20 | Pavlo Z.
Я просто хотів сказати: і Корея, і Сингапур - не аналогії
до України. Бо: а)Європа - не Азія, б)Росія ніколи не мала планів (принаймні артикульованих) анексії Кореї чи Сингапура. Тому для нас - або Європа, або .опа - третього не дано.2007.04.18 | Раціо
А ще Singapura в перекладі з малайської на грецьку - Leopolis
Отже вже відомий центр майбутнього українського економічного дива2007.04.20 | Чучхе
Re: А ще Singapura в перекладі з малайської на грецьку - Leopolis
поясніть смисл Вашого допису2007.04.17 | Pavlo
Союзники - сволочи. (c)
Если тебе скажут, что союзники спешат к нам на выручку,- не верь. Союзники - сволочи.(c)