Существует ли ассиметричное решение? Томущо© иначе никак...
07/05/2007 | Предсказамус
В последнее время мне пришлось довольно частно (чаще опосредованно) иметь дело с судебной системой. Вынужден огорчить тех, кто еще не в курсе: механизма получения правосудных решений, без использования неправовых аргументов, в Украине практически не существует. За довольно редким исключением, когда в этих решениях никто властный или платежеспособный не заинтересован, либо еще более редким - когда у судьи ненадолго просыпается совесть и/или профессиональная гордость.
Ввиду того, что в свете грядущих выборов проблема судов встанет передо всеми, независимо от цвета предвыборных плакатов, предлагаю обсудить вопрос: как без применения противозаконных методов добиваться правосудных решений? Ответ явно должен быть ассиметричный, т.е. предолжения обжаловать судебные косяки по инстанции предложением не является - это та же система.
Ввиду того, что в свете грядущих выборов проблема судов встанет передо всеми, независимо от цвета предвыборных плакатов, предлагаю обсудить вопрос: как без применения противозаконных методов добиваться правосудных решений? Ответ явно должен быть ассиметричный, т.е. предолжения обжаловать судебные косяки по инстанции предложением не является - это та же система.
Відповіді
2007.07.05 | Tatarchuk
у судей есть какое-то больное место?
2007.07.05 | Sean
саме те, про яке пан подумав
тобто голова.Знаю тільки один спосіб - розвиток судової журналістики.
2007.07.05 | Предсказамус
Даже два - страх и корысть. И?
2007.07.05 | AxeHarry
Re: Даже два - страх и корысть. И?
1. Реалізація права на зброю та самооборону для всіx.2007.07.05 | Abbot
Разве что информационное...
...собирать базу данных. Досье на всех судей Украины. "Чистую" информацию, не слухи и не сплетни. В отношении каждого судьи-взяточника можно накопать много-много...И все это - в специальный раздел на "Майдан".
В свое время французские анархисты взрывали дома несправедливых судей. Но нам нужно быть гуманнее:))
2007.07.05 | miner
Re: Гуманніше якраз підривати
Abbot пише:> В свое время французские анархисты взрывали дома несправедливых судей. Но нам нужно быть гуманнее:))
Смерть від вибуху майже миттєва… А невеличкі вирвані з життя роки методом народного нон-стоп-хепенінгу, щоб помучився добряче, перш ніж ласти двинуть ой тьху коні врізать ой тьху дуба склеїть…
2007.07.05 | Предсказамус
Очень даже не лишено.
Сам факт, что что-то записано и недоступно для удаления, мог бы помочь, пусть и не радикально. Но есть море вопросов: контроль достоверности контента, сопровождение, раскрутка по ресурсам и т.п.2007.07.05 | Mykyta
Лавринович у свiй час зажав грошi на реестр судових рiшень
от якби цю тему розкрутити i добитись видiлення грошей, то було б на порядок краще вiд волонтерської бази даних... з iншого боку, одне другого могло б непогано доповнювати...2007.07.05 | Englishman
Избираемость судей? суды присяжных?
2007.07.05 | Предсказамус
Это не практическое решение. Вопрос - что делать _нам_?
2007.07.05 | Englishman
как ОДИН из вариантов- требовать введения этих институтов.
На перспективу.2007.07.05 | Предсказамус
И как это повлияет _сегодня_ на правосудность решений?
2007.07.05 | Englishman
наверное, никак.
Хотя, если перспектива избрания станет реальной, возможно как-то и повлияет.В любом случае, не думаю, что в НЫНЕШНЕЙ системе можно что-то существенно изменить, поэтому и постановка вопроса "что можно сделать сегодня" мне кажется немного неправильной.
2007.07.05 | Предсказамус
Я не о том, чтоб что-то в системе изменить.
Есть нечто данное - полностью коррумпированная судебная система. И есть задача - воздействовать на систему, заставляя ее принимать правосудные решения. Вы считаете эту задачу нерешаемой?2007.07.05 | Englishman
Re: Я не о том, чтоб что-то в системе изменить.
эта задача решаема, но только при одном условии: жесточайший контроль сильной центральной власти, заинтересованной в искоренении коррупции. Работало (некоторое время) в небольших государствах типа Сингапура, возможно в Чили. При отсутствии подобного давления, существенное влияние людей (законными методами) на описанную вами систему ИМО невозможно.2007.07.06 | Kohoutek
А иначе - никак. Простого решения НЕТ.
2007.07.06 | Предсказамус
Аргументировать будете?
2007.07.05 | Большой Брат
Re: Избираемость судей? суды присяжных?
Думаю, что суд присяжных не решит проблему. Принынешних условиях.2007.07.10 | Sych
Нещодавно мені довелося бути свідком відбору до отих присяжних
Невеселі висновкі зробив для себе. В двох словах: лоєри з обох боків відбирають якмога, як би це сказати коррекніше, простих, чи шо, людей: таксистів, продавців, домогосподарок етц. На яких легше впливати. Так що вирок буде швидше залежити від майстерності переконання лоєра, а не фактажу справи.2007.07.05 | Предсказамус
Просьба по дальнейшему обсуждению: давайте попробуем без марсиан
Я сам понимаю, что если бы центральная власть этим озаботилась, было бы легче. И если б работал реестр судебных решений так, как надо - тоже было бы легче. Но такие вопросы вне нашего влияния, а имеется в виду, что могут сделать гражданские активисты.2007.07.05 | Tatarchuk
"Єсть лі у вас план, містер Фікс?"
1. Масоване роблення судових репортажів. Майдан та інші сайти, з переходом в провінційні газети - ті радо друкують все чого самі не змогли роздобути2. (Дітям до 16 не читати) Масований підбор новин про нещасні випадки, напади, вбивства, аварії, підозріли смерті з суддями, прокурорами, міліціянтами, підозрюваними у кривосудді.
2007.07.05 | Предсказамус
Существенно ближе.
Tatarchuk пише:> 1. Масоване роблення судових репортажів. Майдан та інші сайти, з переходом в провінційні газети - ті радо друкують все чого самі не змогли роздобути
Вот только как обеспечить массовость? Похоже, команду надо собирать.
> 2. (Дітям до 16 не читати) Масований підбор новин про нещасні випадки, напади, вбивства, аварії, підозріли смерті з суддями, прокурорами, міліціянтами, підозрюваними у кривосудді.
Это да, но я вот попытался припомнить - не припомнил. Хотя в масштабах страны... Опять таки - как раскрутить до такой степени, чтоб услышали и задумались? А сама мысль хороша...
2007.07.05 | Tatarchuk
це і є саме асиметрична відповідь
Предсказамус пише:> Tatarchuk пише:
> > 1. Масоване роблення судових репортажів. Майдан та інші сайти, з переходом в провінційні газети - ті радо друкують все чого самі не змогли роздобути
> Вот только как обеспечить массовость? Похоже, команду надо собирать.
Звісно як же без команди. Кільканадцять охочих, в тому числі не тількі таких хто вміє вести але й таких хто хоче цьому навчитися.
Ідея судової журналістики вітає в повітрі вже кілька місяців якщо не рік. Колись цім планувала занятися Тетяна Монтян, ще кілька добровольців було (інструкторів). В мене досі є заявки від кримських учасників які б хотіли навчитися та пройти стажіровку судової журналістики (відповісти на них мені нема чим)
> > 2. (Дітям до 16 не читати) Масований підбор новин про нещасні випадки, напади, вбивства, аварії, підозріли смерті з суддями, прокурорами, міліціянтами, підозрюваними у кривосудді.
> Это да, но я вот попытался припомнить - не припомнил. Хотя в масштабах страны... Опять таки - как раскрутить до такой степени, чтоб услышали и задумались? А сама мысль хороша...
А це і є асиметрична в гарному сенсі слова відповідь - брудна мантія чекає на що завгодно тількі не на це
Насправді таких новин валом, просто їх ніхто не відшукує та не акцентує. Якщо погодити цей проект із новинною політикою Майдану (НМД це не важко) то всі ці факти ставляться на поток - а мас-медіа самі братимуть бо це буде кльово, цікаво та - через деякий час - кон\юнктурно, а через деякий час навіть ґламурно.
2007.07.05 | Предсказамус
Да, понимаю.
Tatarchuk пише:> Звісно як же без команди. Кільканадцять охочих, в тому числі не тількі таких хто вміє вести але й таких хто хоче цьому навчитися.
Это проблема 1.
> А це і є асиметрична в гарному сенсі слова відповідь - брудна мантія чекає на що завгодно тількі не на це
Проблема 2, вытекающая из проблемы 1. Возмущаться судами будут многие, работать - немногие. Как-то упростить бы это дело, но как? Думать, надо...
2007.07.06 | Tatarchuk
атмосфера подозрительности и нетерпимости
Не самый лучший рецепт, но следует учитывать что это лекарство не от шалости а от большой (если не самой большой) беды.Как создается подозрительность.
Когда каждый гражданин говорит себе (а СМИ ему это навеивают) - если я слышу что кого-то подозревают в чем-то то я на 99% уверен что он виновен. 1% оставляю на ошибку, на то есть суд.
СМИ и гражданин перестают делить политиков на своих и чужих и одинаково охотно подозревают каждого обвненного.
(Интерлюдия: часто говорят что первыми в таких случаях падают невинные. Ерунда! Первыми падают всем надоевшие самодуры на которых валом компромата. Вторыми те кто будет за них мстить и не может жить без первых ("их люди"). Третьими те на кого компромат есть)
Как создается нетерпимость.
Когда каждый случай падения, ареста и попадания (даже самоубийства тремя выстрелами) политика привествуется а не по-ханжески сочувствуется.
Хороший индикатор - "дело Кушнарева", "(недо-)дело Цушка". Развивая нетерпимость - не испытваем жалости к очевидным врагам, у которых статьи кодекса написаны даже не на роже а в официальной автобиографии последних лет.
При стечении (конструировании) подозрительности и нетерпимости - гражданин превращается в соучастника процессов на стороне обвнения. Лучший лозунг такой ситуации в устах Сен-Жюста звучал так: "Невиновных не бывает".
Для тех кто сочувствует - применяется способ нейтрализации, вытеснения как минимум вон из общественного мнения.
"Снисходительным" говорят - "Вы дискредитировали милосердие прося его для недостойных" (с) Марат, который одним из первых попал под трибунал и был оправдан. Такие фигуры тоже нужны - для контрастности, пусть даже их потом и зарежут в ванной контрики.
В определнный момент при хорошей режиссуре "власть имущий" дрогнет, потому что он действительно большой трус. Паника и страх - это его конец. Обороняясь как загнанный зверь, он только озлобляет народ к следующим расправам, даже не над собой (с ним уже все ясно) а над теми кто без этой отчаяной попытки бы уцелел...
Вот так.
2007.07.06 | Предсказамус
Да, это классная мысль.
Меня, как всегда, беспокоит реализация. С другой стороны, дорога в 1000 ли начинается с первого шага. Со_матика предложила ЖЖ, может оттуда и начнем?2007.07.06 | Tatarchuk
я за
2007.07.05 | Englishman
не хотите марсиан- можно по старинке, газеты распространять
Однако кажется мне, что люди знают про все прелести местных судов получше нашего, вот только что это дает?2007.07.05 | Предсказамус
Можно.
Одно дело знать все про судей, совсем другое - знать, что дядька из соседнего подъезда отпустил убийцу за 10 зеленых штук. Или тетька этажом выше посадила на 11 лет мальчишку за убийство, которого не было. За ту же сумму. Ну и так далее. Т.е. смысл есть, если делать правильно. Т.е. как один из рычагов давления газеты кстати.2007.07.05 | Abbot
Вот и снова приходим к необходимости БД
Централизованной. С досье на каждого судью Украины. И напротив его имени - список конкретных обвинений ("гражданин Икс сообщает, что этот персонаж отмазал убийцу Игрек за сумму Зет, реквизиты дела) + непроверенные слухи. И пиарить эту самую БД. С каким удовольствием политики из обоих лагерей ухватятся:) То бишь будем валить одних паскудников руками других.2007.07.05 | Предсказамус
Однозначно! Практические идеи есть?
Я на пару-тройку часов отлучусь, после чего с интересом продолжу беседу на эту тему. Заодно расскажу свои предложения.2007.07.05 | Abbot
Сначала - сбор информации...
...нужно решить первый вопрос - где взять полный список всех судей? Потом открыть соотв. сайт и распиарить по Сети - "здесь вы можете пожаловаться от имени невинно осужденных или жертв незаконно оправданных преступников". Дать свои координаты всем известным правозащитникам. Для начала.Ну а потом вывешивать в открытый доступ.
2007.07.05 | Предсказамус
Насчет списка не понял - зачем?
Abbot пише:> ...нужно решить первый вопрос - где взять полный список всех судей?
А зачем? Если по судье нет информации, он не интересен. Если есть, то известна фамилия и суд.
> Потом открыть соотв. сайт и распиарить по Сети - "здесь вы можете пожаловаться от имени невинно осужденных или жертв незаконно оправданных преступников". Дать свои координаты всем известным правозащитникам. Для начала.
Для этого сформируем свою тусовку? Или будем убалтывать майдановских админов? Или еще кого-то?
2007.07.05 | Tatarchuk
Технічна сторона питання проста
для БД можна використовувати вже існуючу машінку ВІКІ на Майдані.Недоліки - ВІКІ на Майдані нерозкручена тому що її не було жодної мотивації рекламувати (автори зазвичай рекламують авторські а не колективно-анонімні речі).
2007.07.05 | Предсказамус
Не.
Интерфейс обязан быть прост, как Янукович. Вики - не самый простой интерфейс. Все должно быть понятно, наглядно, удобно, т.к. пользоваться будут далеко не только сетевые фанаты.2007.07.06 | So_matika
Вау. Долучаюсь всіма фібрами душі. І пальцями рук
Осьо тільки добралась до цієї гілки. Одразу виникла певна мисля, навіть цілий букет, з якими треба переспати. Тема - вері кул.Предсказамус пише:
> Интерфейс обязан быть прост, как Янукович.
ЖЖ. Принаймні на перший період розкрутки ідеї, потім переїхати на нормальний хост. Назву воскресити стару - "Брудна мантія". І нехай аборигени ЮрОбозу будуть аналітичною групою.
Я завтра зроблю ЖЖ, і перший допис одразу забиваю за собою: багатоповерхова тєлєга на ірпінський суд і Київський обл. апеляційний.
2007.07.06 | Предсказамус
О. ЖЖ - это _пока_ правильно. У меня есть пара дел, суну туда
2007.07.06 | Abbot
Re: О. ЖЖ - это _пока_ правильно. У меня есть пара дел, суну туда
"Я в доле". Все, что раздобуду, стану сливать в указанный вами ЖЖ.2007.07.06 | Предсказамус
Де ссылка на ЖЖ? Руки чешутся...
2007.07.07 | So_matika
Просю /л/
http://community.livejournal.com/brudna_mantiya/Зареєстровано позавчора, як і обіцяно. Вхід вільний.
2007.07.07 | Предсказамус
О. Записался, теперь буду готовить статейку
2007.07.07 | leticia
Re: Просю /л/
Супер!!!2007.07.09 | Предсказамус
Майдановские ЖЖ-шники бросились регистрироваться, аж гай гудит
Нас там аж трое... Все как всегда.2007.07.10 | QuasiGiraffe
Кто-то говорил о понятном интерфейсе...
Предсказамус пише:> Нас там аж трое... Все как всегда.
Я вот, тупой, не-посетитель ЖЖ, зашел, понажимал, что нажималось, да так и вышел.
Ну ладно, я не юрист, пока в ЖЖ не клюнет, обойдусь.
2007.07.10 | BIO
Темные линки нас злобно гнетут...
Дизайн вполне загробный - стоит ли регистрироваться ?Не, только что в припадке мизантропии...
2007.07.10 | Sych
Надавати безкоштовний прокат цифрових рекордерів.
2007.07.05 | CYM-XAPKIB
Пропоную сприяти вивчення діючих законів
Сам факт знань для пересічного громадянина України може суттєво допомогти не тільки безпосереднь на суді чи при складенні позовної заяви чи відзиву, але й впевненіше себе відчувати, спікуючись з правохоронними органами, державними та недержавними установами. також може бути корисним обмін досвідом щодо поведження в судових чи инших установах. На жаль, тут ми програємо американцям, які, наприклад, знають свою Конституцію з усіма її поправками.2007.07.05 | Предсказамус
Согласен, но не в этой теме
Знание закона может как-то помочь на начальной стадии конфликта гражданина с силовыми структурами. Когда дело доходит до суда, в процессе, как правило, уже участвует юрист. Проблема, которую мы обсуждаем, касается противоправной деятельности судей, т.е. они знают, что нарушают закон, но все равно нарушают. В этом знания граждан помогут мало.2007.07.05 | CYM-XAPKIB
Ще думка: вести справу до самої останньої інстанції
Як приклад, у схемі подання заяв: Суд першої інстанції->Апеляційний суд->Вищий->Верховний (2рази)->можливо конституційний->міжнародний задіюється багато різних судей, а значить більша вірогідність отримати справедливе рішення. Також згадується євангельська притча про несправедливого суддю та вдову, коли та йому так надокучила, що він вирішив справедливо її справу.2007.07.05 | Предсказамус
Это и так, как правило, делается.
Очень большой зазор по времени между решениями апелляционнй инстанции и кассационной. Верховный суд действительно перегружен, а уж Европейский - тем более. Если речь о делах уголовных, человек успевает отсидеть под стражей до окончательного решения годы. Но делать это надо, конечно.Однако в первую очередь было бы хорошо подумать о сборе информации по неправосудным решениям, чтоб работала система, а не разовые сообщения.
2007.07.05 | CYM-XAPKIB
Але як потім цю інформацію застосувати?
Спроба відводу судді / колегії судей? Але які ще можуть бути дійсно реальні способи "захисту" від скомпроментованих судей за допомогою отриманої інформації?2007.07.05 | Предсказамус
Сам факт ее наличия в систематизированном виде - уже немало.
Не нужно думать, что они не боятся. Боятся, но надеются, что со временем все забудется. Нужно их переубидить - не забудется. Мол, вот оно лежит,с датами, именами и списками нарушений.Как сделать конкретно - думать надо, иначе я б эту ветку и не заводил.
2007.07.05 | leticia
Re: Сам факт ее наличия в систематизированном виде - уже немало.
Згодна, що бояться, але звикли, що нічого не буде. Оце і наше завдання, щоб звичка пропала.Багато питань прозорості роботи суддів вирішується на законодавчому рівні, починаючи від кадрового підбору професійних суддів, його критеріїв і закінчуючи поданням декларації про доходи і видатки як судді, так і членів його сім’ї. У Кримінально-процесуальному кодексі повинні бути записані чіткі норми притягнення судді до кримінальної відповідальності. Поки існуючі механізми недосконалі, дуже складні і майже реально не здійсненні. Це також стосується і дисциплінарної відповідальності суддів. Мінюстовська електронна база даних судових рішень, яку з успіхом прикрила «команда професіоналів», була серйозною зброєю у руках громадськості.
Згодна, що спрацьовують судові репортажі, і їх потрібно поширювати. Якась громадська організація повинна повністю зайнятись підготовкою журналістів. Наскільки знаю, різні фонди підтримують такого роду діяльність.
Якщо буде створено «чорний» список суддів, то може варто розповсюджувати інфу і про тих суддів, які ведуть себе професійно (для моральної підтримки). Такі існують, але їм важко у системі, таких людей потрібно цінувати.
А ще фахівці вважають, що парламентарів потрібно вибирати доволі часто, тоді деякі судді не будуть впевнені у тривалому прикритті своїх незаконних дій.
2007.07.06 | Предсказамус
Все правильно, спорить толком не с чем
Единственная реальная проблема - команда, которая будет все это делать, либо какое-то техническое решение, которое не потребует большой команды. В этом imho главная загвоздка2007.07.06 | leticia
Re: Все правильно, спорить толком не с чем
Гадаю, потрібна команда. То, може, почати набір добровольців?2007.07.06 | Предсказамус
Почему нет? Записываемся?
Я готов.Еще пара человек в Харькове готовы.
2007.07.06 | QuasiGiraffe
Re: Сам факт ее наличия в систематизированном виде - уже немало.
Предсказамус пише:> Не нужно думать, что они не боятся. Боятся, но надеются, что со временем все забудется. Нужно их переубидить - не забудется. Мол, вот оно лежит,с датами, именами и списками нарушений.
> Как сделать конкретно - думать надо, иначе я б эту ветку и не заводил.
Я как-то в судах не был, но мне кажется, что в отводе кандидатуры судьи или состава суда участвует адвокат. И информация по судье должна быть в первую очередь у адвоката. Может, у адвокатуры есть какие-то готовые базы?
Вот тогда будет соревновательность процесса!
2007.07.06 | Предсказамус
Готовых баз нет
2007.07.06 | QuasiGiraffe
Re: А адвокаты готовы выложить инфу на сайт?
Хотя бы сканы решений - пусть даже необработанные, но уже будет полезно для других адвокатов?2007.07.06 | Предсказамус
Это одна из задач
Со своими харьковскими коллегами я этот вопрос решу, что до остальных - надо работать.2007.07.06 | QuasiGiraffe
Re: Это одна из задач
Ну вот примитивное решение - в режиме форума - фамилие судьи (титул суда) как название ветки. Возможность вставлять фотки, соответственно, и сканы, в текст сообщения есть. На худой конец, давать ссылки в infostore.На этом форуме или еще где, можно, наверное, решить.
2007.07.06 | Предсказамус
Да вот кажется придумали уже (л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11836744512007.07.06 | QuasiGiraffe
Re: Да вот кажется придумали уже (л)
Говорят, ЖЖ контролируецца Масквой!Только на нормальный хост, без имен, без привязки к личностям - дело, без ложного пафоса, общее.
2007.07.06 | Tatarchuk
Операция "Чистые руки" (Италия)
http://www.ukon.su/sensations/9353.htmlhttp://www.routonline.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=20
http://www.larouchepub.com/russian/bulletins/sib7/sib7d.html
http://www.russ.ru/politics/docs/esche_odna_horoshaya_zametka_o_genprokurore
http://nvsaratov.ru/default.php?go=show&id=2771&paper_id=77
думаю достаточно
2007.07.06 | Предсказамус
Я тоже люблю мечтать. Иногда...
2007.07.06 | Tatarchuk
а я люблю внимательно прочитать...
Оказалось, что для эффективного антикоррупционного похода требуется, в сущности, немногое: наличие политической оппозиции и независимой прессы, несколько идеалистов-законников в судебной системе и правоохранительных органах, а также способность объяснить обществу, почему установившаяся в стране «стабильность» не отвечает его, общества, интересам.......
По делу прошли более половины списочного состава обеих палат парламента — 536 человек из 956. «Слуг народа» охватила паника, под воздействием которой они в ноябре 1993 года пошли на ослабление собственной депутатской неприкосновенности. Настаивать на ней в сложившейся ситуации значило поставить крест на политической карьере: Италия, веками относившаяся к коррупции толерантно, возмутилась не на шутку. Следственные органы получили право допрашивать любого члена парламента без согласия соответствующей палаты. И хотя это не касалось ареста подозреваемого, обыска в его квартире или телефонной «прослушки», руки у следователей были окончательно развязаны. Дело доходило до трагикомических курьезов, когда чиновник, увидев на пороге карабинеров, спешил исповедаться во всех коррупционных грехах, прежде чем выяснялось, что целью визита было лишь вручение квитанции об оплате штрафа за незаконную парковку.
....Началась вакханалия конфискаций - с оглядкой на решения суда и без оной. У обвиненных мафиози-взяткодателей отбирались виллы и дворцы, где демонстративно размещались военные
и полицейские казармы, школы, библиотеки и прочие социальные структуры. Даже вино и оливковое масло — товары поголовного спроса в Италии — украсились особой надписью: «Сделано на винограднике (плантации), отобранном у мафии!» Для показательного взрыва виллы «олигарха» хватало простого решения суда о том, что данный объект построен в обход закона.
...
«Кавалер Сильвио» учел уроки «Чистых рук» — под его контролем находятся мощнейшие частные и государственные СМИ, а правое парламентское большинство за годы премьерства Берлускони изменило многие законы таким образом, чтобы максимально обезопасить своего лидера от преследования.
....
Но куда важнее для Италии, где со времен Макиавелли политики относились к закону как Сатана к святой воде (популярная итальянская шутка), стало столь же кардинальное изменение психологического климата. Коррупция осталась, но отношение к ней разительно изменилось.
....
Успех этой беспрецедентной операции — по крайней мере на начальном ее этапе — стал возможен благодаря комбинации нескольких факторов. Неподкупные энтузиасты во главе с Антонио ди Пьетро ничего не добились бы, отсутствуй в стране независимые СМИ, которые оперативно сообщали гражданам все перипетии расследования. Именно газеты, радио и телевидение убедили итальянцев, что происходившая на их глазах борьба непосредственно касается каждого. Один из активных участников «Чистых рук» судья Лучано Виоланте, впоследствии ставший спикером парламента, говорил: «Граждане должны были осознать, что борьба идет не между мафией и государством, а между мафией и обществом, между мафией и народом».
....
В ноябре 1993г. президент Италии Оскар Луиджи Скальфаро, которого самого обвинили в махинациях, призвал по телевидению прекратить кампанию «Чистые руки», ведущую, по его словам, страну к полному развалу. Сходную позицию занял премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, к могущественной империи которого все ближе подбирался Антонио Ди Пьетро, превратившийся к этому времени в народного героя. Стало совершенно очевидно, что у итальянских властей нет сильного желания и воли решительно бороться с коррупцией.
....
В результате десятки и сотни политических деятелей из всех правящих партий, но прежде всего христианские демократы и социалисты, угодили в тюрьму; буря всколыхнула устои итальянской политической системы и смела со сцены обе партии.
....
2007.07.06 | Предсказамус
Ключевой вопрос
Мог бы Антонио ди Пьетро в наших реалиях делать то, что он делал в своих реалиях? Полагаю, что как только он открыл бы рот, его тут же постигла судьба моего однокурсника Устинова. В лучшем случае. Весной 2005-го местный ди Пьетро еще был возможен, сегодня это мечты.В принципе, могу обосновать подробно, но надо ли?
2007.07.06 | Tatarchuk
Могу поспорить
вот с этим:> Весной 2005-го местный ди Пьетро еще был возможен, сегодня это мечты.
Аналог - ди Пьетро взлетел в 1992 году не на пустом месте а после годов разочарований после "казалось бы последней" попытки побороть мафию в 1986-88 годах.
Как раз на том и погорели "все" что мафиози расслабились, газеты распустили на самоокупаемость, прокуроров и карабинеров и тех на вольные хлеба пустили (после короткого страха грех не почувствовать что все уже прошло). Вот такая аналогия.
> В принципе, могу обосновать подробно, но надо ли?
Не не надо. Если уже уверены что ничего не получится то даже обосновывать не надо
Главное - это медиа, медиа, медиа. Именно они а не прокуроры изобрели все - даже поговорку "от Маккиавелли" про черта и святую воду.
Успех закрепили ТВ-внушалки с сериалами про капитанов-карабинеров. Тут безусловно сильно помогла Америка.
2007.07.06 | Woodstock generation
Питання - а чи зацікавлений адвокатський корпус у подоланні
корупції? Чи для них простіше "забашляти і порешать вопроси"?Друге - потрібна ІМХО лоббістська група депутатів, які постійно б довбали тільки цю тему - ! у зв"язці з нашою базою неправосудних рішень і статистикою по судах і суддях.
Я не юрист - може це і наївно.
2007.07.06 | Предсказамус
Смотря какой
Квалифицированная часть адвокатов очень заинтересована в снижении уровня коррупции, в том числе материально. Ведь деньги от клиента сегодня идут судье, а могли бы - адвокату.Что до депутатов - тут я не силен, мало знакомых депутатов. Может выскажется кто-то из знатоков?
2007.07.06 | Дядя Вова
Мой марсианский вариант #1: узаконить коррупцию.
Да, есть такой путь решения неразрешимых другими средствами проблем. Например, заасфальтировать нелегальную тропинку через зелёный газон. Или, как в Голландии, легализовать ЛЁГКИЕ наркотики.______________________
Ладно, шутка… почти. А шутить приходится, чтобы не завыть от полного бессилия. Скорее, мне приходит в голову, почему НЕЛЬЗЯ избавиться от коррупции в ближайшие годы:
1. Сильная «народная» поддержка коррупционеров. Большинству населения так ПРОЩЕ решить проблему «от тюрьмы и сумы не зарекайся».
2. Судьи (свидетели и т.д.) абсолютно не защищены, им легче взять деньги и остаться живыми и здоровыми, чем пойти на принцип и выдерживать запугивания (в том числе со стороны продажной прессы и кликуш-пикетчиков).
3. Молодёжь идёт в юридические вузы вполне сознательно - чтобы получить диплом и начать брать взятки. Да и вся система поступления в вузы (и обучения в них) тому способствует (!). Поэтому любая люстрация бессмысленна - резерва неразвращённых кадров в Украине уже не существует, наоборот, единицы честных остались только среди «стариков».
4. Опыт Италии показывает, что бороться с коррупцией в странах с патриархальным укладом можно, но победить её полностью и надолго - нет. О том же говорит столетний опыт близких к нам по темпераменту и культуре латиноамериканских стран. Но можно и нужно ВНИМАТЕЛЬНО изучать и перенимать их опыт!
В общем, возвращаемся к заголовку.
2007.07.06 | Предсказамус
Заслуживает обсуждения
Дядя Вова пише:> Ладно, шутка… почти. А шутить приходится, чтобы не завыть от полного бессилия. Скорее, мне приходит в голову, почему НЕЛЬЗЯ избавиться от коррупции в ближайшие годы:
От коррупции вообще нельзя избавиться. По крайней мере, покуда ни одной стране это сделать не удалось, включая Китай, Северную Корею и арабские страны, в которых за это дело головы рубят. Вопрос в ее уровне и локализации по сферам.
> 1. Сильная «народная» поддержка коррупционеров. Большинству населения так ПРОЩЕ решить проблему «от тюрьмы и сумы не зарекайся».
Нет сильной народной поддержки коррупции в судах.
> 2. Судьи (свидетели и т.д.) абсолютно не защищены, им легче взять деньги и остаться живыми и здоровыми, чем пойти на принцип и выдерживать запугивания (в том числе со стороны продажной прессы и кликуш-пикетчиков).
Странный у Вас список запугивателей "в том числе", ну да ладно. Что до наших запуганных судей, то они сами кого хочешь запугают. А причем свидетели - непонятно. Они неправосудных решений не выносят.
> 3. Молодёжь идёт в юридические вузы вполне сознательно - чтобы получить диплом и начать брать взятки. Да и вся система поступления в вузы (и обучения в них) тому способствует (!). Поэтому любая люстрация бессмысленна - резерва неразвращённых кадров в Украине уже не существует, наоборот, единицы честных остались только среди «стариков».
Это старая проблема и ее решение общеизвестно, но мы сейчас не о ней. Реформировать судебную систему политическому активу не по силам, приходится искать решения с тем, что есть.
> 4. Опыт Италии показывает, что бороться с коррупцией в странах с патриархальным укладом можно, но победить её полностью и надолго - нет. О том же говорит столетний опыт близких к нам по темпераменту и культуре латиноамериканских стран. Но можно и нужно ВНИМАТЕЛЬНО изучать и перенимать их опыт!
См. выше.
2007.07.06 | leticia
Re: Мой марсианский вариант #1: узаконить коррупцию.
Дядя Вова пише:3. Молодёжь идёт в юридические вузы вполне сознательно - чтобы получить диплом и начать брать взятки. Да и вся система поступления в вузы (и обучения в них) тому способствует (!). Поэтому любая люстрация бессмысленна - резерва неразвращённых кадров в Украине уже не существует, наоборот, единицы честных остались только среди «стариков».
Не згодна!Загальний стереотип на кшалт "всі політики однакові - всі судді однакові...". Якщо всі однакові, то нема потреби щось змінювати, бо нічого не вийде.
Так, існує певний прошарок тих молодих людей, про яких ви пишете, але це не більшість.Головне,що потрібно зробити - знайти спосіб,щоб критична маса "чесних", яким набрид такий стан справ,змогла перебороти більш консолідовану, пов'язану численними особистими зв'зками масу "нечесних". От тут і може допомогти досвід Італії.
2007.07.06 | Стопудів
Василенко в интервью "Газете по-Киевски" говорил о 2ух вариантах
развития сей проблемы:1) самосуды и нападения на судей
2) альтернативная судовая система (своего рода неформальный третейский суд)
2007.07.06 | QuasiGiraffe
Re: Василенко в интервью "Газете по-Киевски" говорил о 2ух вариантах
Стопудів пише:> Василенко в интервью "Газете по-Киевски" говорил о 2ух вариантах развития сей проблемы:
>
> 1) самосуды и нападения на судей
> 2) альтернативная судовая система (своего рода неформальный третейский суд)
Ха! А кто в этом вопросе (выборы) подчинится третейскому суду? Да будь он даже Европейским!
2007.07.06 | Стопудів
думаю, он имел в виду немного другое
настолько развить альтернативную систему, чтобы основная задумаласьа по поводу выборов у нас НИКОГДА не было права - все решалось "в политическом поле"
2007.07.07 | leticia
Re: Василенко в интервью "Газете по-Киевски" говорил о 2ух вариантах
А може бути ще третій, щось подібне на західні Court Watchhttp://www.canadacourtwatch.com/
http://www.judicialwatch.org/about.shtml
http://www.youtube.com/watch?v=T8bJJ4WZ4Es
2007.07.07 | Дядя Вова
Эвристика #2: поощрение доносов.
Этот вариант тоже изобрёл не я. На мой взгляд, это - один из китов, на которых зиждется безкоррупционность (ну, почти) Западной Демократии. Кстати, НМД и Советского Союза когда-то тоже.А вот в Италии или Латинской Америке гордые мачо или, там, сицилийцы скорее умрут, чем покроют себя позором доноса на бандита. В результате «мають те, що мають».
Нравственность предложенного метода спорна.
Вот и Павлика Морозова в экс-СССР сделали пугалом. Да я и сам бешусь, когда смотрю по «Animal Planet» как пересiчный американец звонит в полицию и сообщает, что его соседка плохо следит за своей собачкой. Но «что делать»(с), безнаказанность нашей сквозной коррупции бесит ещё больше.
Итак, например. За помощь в раскрытие факта коррупции в суде взяткодатель:
1) полностью освобождается от ответственности за это;
2) плюс поощряется денежным призом от государства;
3) плюс имеет право на пересмотр своего дела в другом суде;
4) само по себе заявление взяткодателя без последующих оперативных действий (с изъятием меченых купюр и т.д.) не может служить поводом для преследования судьи.
Кстати, в «эвристике» #1 я утверждал, что народ не побежит массово жаловаться на судей, ибо народу, по большому счёту, САМОМУ выгодна коррупция (лучше взять в долг несколько килобаксов и отнести их в суд, чем сидеть в тюрьме или отдавать квартиру жене). Вот и проверили бы это утверждение эвристикой #2.
2007.07.07 | Tatarchuk
Re: Эвристика #2: поощрение доносов.
Дядя Вова пише:> Этот вариант тоже изобрёл не я. На мой взгляд, это - один из китов, на которых зиждется безкоррупционность (ну, почти) Западной Демократии. Кстати, НМД и Советского Союза когда-то тоже.
Невже?
> А вот в Италии или Латинской Америке гордые мачо или, там, сицилийцы скорее умрут, чем покроют себя позором доноса на бандита. В результате «мають те, що мають».
Погано з історією, дядя Вова... дуже погано. Фашистська Італія, фашистські та диктаторські режими Латинської Америки, зокрема піночестовський, кубинській, пероністській, та сотні (!) іншіх за останні 200 років.
> сицилийцы скорее умрут,
точніше: їх скоріше вбьють... (Омуерта)
> Нравственность предложенного метода спорна.
безумовно. Я б волів моральні аспекти обговорити дещо пізніше - після виработки стратегії та тактики.
> Вот и Павлика Морозова в экс-СССР сделали пугалом. Да я и сам бешусь, когда смотрю по «Animal Planet» как пересiчный американец звонит в полицию и сообщает, что его соседка плохо следит за своей собачкой. Но «что делать»(с), безнаказанность нашей сквозной коррупции бесит ещё больше.
Порівняли грецьку χ з латинським Х. Павілко-Морозівщіна = розстріл людей, депортація класів та народів. Донос за "погано слідкує за собачкою (а також - навмисно знущається за собакою) = штраф, експропріація собачки. Дійсно, дійсно, друге суцільний жах
> Итак, например. За помощь в раскрытие факта коррупции в суде взяткодатель:
> 1) полностью освобождается от ответственности за это;
> 2) плюс поощряется денежным призом от государства;
> 3) плюс имеет право на пересмотр своего дела в другом суде;
> 4) само по себе заявление взяткодателя без последующих оперативных действий (с изъятием меченых купюр и т.д.) не может служить поводом для преследования судьи.
Є іншій і дієвішій способ. Вінмає мало спільного з совком (хоча дещо має) і напряму повязаний із практикою роботи правоохоронців Заходу. Точніше, роботи піар-відділу тих служб.
Кожен день абиватєлю розповідається купа історій такого сюжету. Громадянин А вийшов попісяти на природу в заповідну зону. Думав що один. Але в кущах випадково знаходився пересічний громадянин Б, який це помітив і тут же повідомів поліцію.
Опис покарань громадянина А (акцент завжди - розгублене обличчя, розпач, сором, "я думав що мене ніхто не побачить"),
смущьонне обличчя громадянина Б ("я не заслугував цього годинника від шеріфа", "я просто виконував свій обовязок", "дід мені завжди казав допомагати копам"),
довольне обличчя шеріфа ("він думав, що його не викриють. він робив це роками", "але наші громадяни - надійні патріоти").
Безвідносно до того як глядач/слухач/читач відноситься до такого стукачєства, йому накріпко затямлюється що на кожного громадянина А є свій громадянин Б.
Громадянин С (сидів в кущах але не подзвонив) змальовується також - як людина яку в суді допитують як свідка, ввічливо вганяють у сором питаннями "так ви бачили??? і чому не повідомили у 911? а що в вас за проблеми в сім\ї? донька каже що ви забагато п\єте?"
До речі на деяких українськіх прикладах стверджую що за півроку точкового застосування це нормально діє і в нас. Зокрема в Криму.
2007.07.07 | Дядя Вова
Re: Эвристика #2: поощрение доносов.
Tatarchuk пише:> Невже?
Да, в догорбачёвском СССР коррупция была мизерная, боюсь, что ниже, чем в Норвегии сейчас. Пытаясь сунуть трёшник милиционеру, с 90%-й вероятностью мы рисковали нарваться на бешенство: «Сволочь! Ты кого подкупить собираешься?!». Впрочем, может тогда просто долларов в стране не существовало и крупных сумм у населения не было в карманах.
> фашистські та диктаторські режими Латинської Америки, зокрема піночестовський, кубинській, пероністській, та сотні (!) іншіх за останні 200 років.
Тут не понял. В смысле, что, по-вашему, при них НЕ БЫЛО коррупции, или наоборот - расцветала пышным цветом?
> Кожен день абиватєлю розповідається купа історій такого сюжету…
Тут согласен с Вами. Нужно добавить: «Активная пропаганда пользы доносительства для общества», без иронии. Только, КАК такую пропаганду организовать при независимых-то СМИ?! Т.е. опять приходим к «необходимости диктатуры путинского типа».
2007.07.07 | Предсказамус
Мы жили в разных СССРах - 100%
Дядя Вова пише:> Да, в догорбачёвском СССР коррупция была мизерная, боюсь, что ниже, чем в Норвегии сейчас. Пытаясь сунуть трёшник милиционеру, с 90%-й вероятностью мы рисковали нарваться на бешенство: «Сволочь! Ты кого подкупить собираешься?!». Впрочем, может тогда просто долларов в стране не существовало и крупных сумм у населения не было в карманах.
Я начинал свою юридическую карьеру в конце 70-х (следователем прокуратуры). Я был нетипичным следователем. А мой старый приятель, кстати папа одной из ярких ПРУшных дам, летал ужинать в Алма-Ату. Довольно часто. Должности и оклады у нас были одинаковые, как сейчас помню, 164 рубля в месяц (плюс за звезды ввели в 1978-м, по десятке за каждую). И мой приятель не был из ряда вон выдающимся явлением в нашей правоохранительной системе. О милиции - вообще разговора нет.
Пожалуй, единственная разница - тогда все это делалось не в пример профессиональнее.
2007.07.07 | Дядя Вова
Поправлюсь. Я - про воспоминания юности.
Конец хрущёвщины, начало брежневщины.Конец застоя я тоже помню, это уже было "начало конца".
2007.07.07 | Предсказамус
В те времена тоже хватало.
Помню, как отцу мешали расследовать хищение 600 вагонов груза - картинка вполне современная, только вместо нынешних просто чиновников - тогдашние партийные.2007.07.09 | AxeHarry
Репліка з залу:
Шо саме цікаве - дуже часто xвамілій або "псиxологічні партрєти" фігурантів тоді і зараз не відрізняюцця.2007.07.09 | Предсказамус
Номенклатура, как мафия, бессмертна
2007.07.09 | AxeHarry
Re: Номенклатура, как мафия, бессмертна
Угу. Смичка крупниx "цеxовиків" 70x з іx тодішьою кришою номєнклатурою і мєнтосуддів.2007.07.07 | Tatarchuk
Re: Эвристика #2: поощрение доносов.
Дядя Вова пише:> Tatarchuk пише:
>
> > Невже?
> Да, в догорбачёвском СССР коррупция была мизерная, боюсь, что ниже, чем в Норвегии сейчас. Пытаясь сунуть трёшник милиционеру, с 90%-й вероятностью мы рисковали нарваться на бешенство: «Сволочь! Ты кого подкупить собираешься?!». Впрочем, может тогда просто долларов в стране не существовало и крупных сумм у населения не было в карманах.
Повна маячня, вибачайте. Корупція (корупція а не хабарі нєбожитєлю від простого смертного!) розквітала до абсолютної системи. Витрачати час? Може ви справді не в тій країні жили? Відомчі аптеки, відомчі санаторії відомчі магазіни (членів партії, членів цк, членів кгб, членів союзу писатілєй... етц 100 раз),
заздалегідь заплановані та відомі вироки суду (якщо це не тотальна корупція то що це?), масована брехня держави через монопольні ЗМІ (чорнобиля немає, новочеркаська не було, гітлєр не напав, фіни напалі, горького отруїли, Сахаров сумашедшій, Пастернак мудак етц 1000 разів),
... продовужвати можу довго - хочете в окрему гілку на Історію навіть - але це є офтоп до теми, тому я припиняю ся
> > фашистські та диктаторські режими Латинської Америки, зокрема піночестовський, кубинській, пероністській, та сотні (!) іншіх за останні 200 років.
> Тут не понял. В смысле, что, по-вашему, при них НЕ БЫЛО коррупции, или наоборот - расцветала пышным цветом?
Читайте не по діагоналі. Це відповідь на ствердження що "стукачества" в ціх крїнах не було. То я кажу - ніфіга собі не було. Чим на вашу думку займалися гестапо, франкісти, пероністи (при всій моїй до них повазі), катровці, піночетівці етц?
А от нащот корупції - була і корупція, бо стукачєство у недемократичних країнах використовується не для подолання корупції а для зміцнення абсолютистської корумпованої махіни-держави.
> > Кожен день абиватєлю розповідається купа історій такого сюжету…
> Тут согласен с Вами. Нужно добавить: «Активная пропаганда пользы доносительства для общества», без иронии. Только, КАК такую пропаганду организовать при независимых-то СМИ?! Т.е. опять приходим к «необходимости диктатуры путинского типа».
Цікаве питання і я маю на нього просту відповідь!
Це - ВСЬОГО НАВСЬОГО є питання роботи пресс-служб та "цосів" відповідних служб. ЗМІ поширюють як правило інформацію яка є майже ексклюзивною від ціх главків.
Порівняйте те що ми з вами обговорюємо з такою (стандартною, бл...!) прес-роботою ЦОС МВС одного регіону:
"Сварил себя на обед.
Инвалид третьей степени варил обед в большом чане. В момент варки почувствовал себя плохо, потерял сознание и свалился в чан. Получил многочисленниє ожогі. Умер вскоре после прихода в сознание"
Дуже виховне повідомлення, егеж??? Заголовок - не видумка репортерів а НАЗВА прес-релізу ржачів в погонах.
2007.07.07 | Предсказамус
Дядя Вова не читатель?
Насчет отношения "народа" к коррумпированным судьям - Вы ответы на свои постинги читаете?Что до остального, весь мир знает простую аксиому: достаточно высокого социального статуса (оклады, пенсии, преференции и т.п.) и жесткого контроля (если что не так - на социальное дно) для того, чтоб коррупция чиновничества тут же снизилась до приемлемого уровня.
Вот только речь в топике совсем не о том, как починить госсистему, у нас нет для этого эффективных рычагов.
2007.07.07 | Дядя Вова
Стоп! Тогда я нич-ч-чего не понимаю (с).
Предсказамус пише:> Насчет отношения "народа" к коррумпированным судьям - Вы ответы на свои постинги читаете?
Почему же, я прекрасно помню Ваш ответ:
> Нет сильной народной поддержки коррупции в _судах_. [Всё!]
Но с таким же успехом (с такой же долей доказательности) Вы могли бы мне ответить: «Есть сильная народная поддержка коррупции в судах» - ни аргумента, ни ссылки, ни просто эмоции. Ладно, проехали.
> Что до остального, весь мир знает простую аксиому: достаточно высокого социального статуса (оклады, пенсии, преференции и т.п.) и жесткого контроля (если что не так - на социальное дно) для того, чтоб коррупция чиновничества тут же снизилась до приемлемого уровня.
Но я ведь пытался следовать Вашему правилу, типа: «Банальностей не писать!».
Даже семилетнему сыну ясно (просто по аналогии с Западом), что если мы будем богатыми, счастливыми, честными и справедливо строгими, то никакой коррупции не будет. Что, ради ЭТОЙ мысли и затевался топик?
> Вот только речь в топике совсем не о том, как починить госсистему, у нас нет для этого эффективных рычагов.
Это предложение вообще не понял. Ударение на «речь» или на «госсистему»? Если первое, то о чём тогда? Если на второе, то я тоже не про госсистему, а про суды… вроде бы. И если «изначально нет рычагов», то опять - что мы здесь обсуждаем.
Нет, может быть я САМ виноват, может совершенно не врубился в тему, а обвиняю во всём Вас. Тогда sorry и можете не отвечать.
2007.07.07 | Предсказамус
Похоже.
Дядя Вова пише:> Предсказамус пише:
>> Нет сильной народной поддержки коррупции в _судах_. [Всё!]
> Но с таким же успехом (с такой же долей доказательности) Вы могли бы мне ответить: «Есть сильная народная поддержка коррупции в судах» - ни аргумента, ни ссылки, ни просто эмоции. Ладно, проехали.
Равно как и в Вашем утверждении о поддержке нет ни аргументов, ни ссылок. Но мне немного легче, т.к. ситуация в судебной системе и отношение к ней граждан прямо связаны с моей профессиональной деятельностью. Да, встречаются те, кому нравится давать судьям взятки, но их очень мало. Причем это т.н. "честные взятки" (т.е. судья принимает решение в интересах взяткодателя в пределах закона, например 3 года отсрочки исполнения вместо 3-х лет зоны). К сожалению, повторяю, такие взятки - лишь малая часть доходов судей.
> Даже семилетнему сыну ясно (просто по аналогии с Западом), что если мы будем богатыми, счастливыми, честными и справедливо строгими, то никакой коррупции не будет. Что, ради ЭТОЙ мысли и затевался топик?
Как раз нет. Все-таки, вижу, Вы не читатель.
>> Вот только речь в топике совсем не о том, как починить госсистему, у нас нет для этого эффективных рычагов.
> Это предложение вообще не понял. Ударение на «речь» или на «госсистему»? Если первое, то о чём тогда?
О том, что именно в состоянии сделать активные граждане для снижения количества неправосудных судебных решений.
> Если на второе, то я тоже не про госсистему, а про суды… вроде бы. И если «изначально нет рычагов», то опять - что мы здесь обсуждаем.
Суды - часть государственной системы. И кардинально что-то менять в них можно, только меняя систему.
> Нет, может быть я САМ виноват, может совершенно не врубился в тему, а обвиняю во всём Вас. Тогда sorry и можете не отвечать.
Бросьте.
2007.07.10 | BIO
Все теплее - здравствуй Мозг, вот и лето пришло...
Но треба ширее смотреть в корень траблы.Т.е. неотчуждаемый ни ГБухой, ни Госдепом инфоресурс для анонимного
пополнения АНТИНОМЕНКЛАТУРНОГО контента - самораскручивающийся в
общественном сознании как бы скромный поначалу гиперсайт несгибаемых
нонконформистов со стальным кольцом родственных линков по всему
недовыкарабкавшемуся из Совдепии СНГ.
В принципе, давно просится такая вот МАКСИМАЛЬНАЯ концентрация и сосредоточенность на ОБЩЕЙ борьбе, а вместо этого НИХТО постоянно порошит по Инету по любому поводу - на каждый чих - свой сайт,
на каждый пук - свое "НУО". А если 2000 НУО не стоят одной вшивой
Солидарности - зачем им гранты Сороса? Порнографическая риторика...
Майдан вот тоже не избегает эдакой конъюнктурщинки - мелким пыхом
пылит на малые цветочки, а где-то рядом угрожающе нависает ТАКАЯ
ЯГОДКА и это даже не калинка-малинка РУЭ...
Взяв за образец http://rosnom.narod.ru можно дополнять его реестрами
собственной неубиенной просто так по ходу времени номенклатурщины дав
любому юзеру возможность как ознакомления с гософициозом (теми же
решениями судов - неужели их Инет-реестр возможен исключительно
по воле КМУ ?, "автобиографиями" etc), так и приватными сведениями
легко добытыми в Инете или с небольшим тактильным трудом привнесенными
ЗНАЮЩИМИ инкогнито-волонтерами, КОНЕЧНО ЖЕ требующими проверки
неанонимными структурами на легальность - пусть трудятся, как
на маме Станик отдыхают.
Начинать сверку можно с советских справочников служебных телефонов -
там, действительно, оч.много и поныне здравствующих руководящих
гоблинов. Дальше пойдут родовые деревья и прочая кустарщина.
Есть предложение не вносить Кушнаря - раз уже вынесли...
ПС Если уж тараканы ТАК боятся света - хорош мобилками светить!!!
ППС Говорят, что Ющ отозвал факсимиле с предвыборного Указа
про Народный Контроль - чуваг явно борется с мистером Хайдом...
2007.07.12 | BIO
Спинной Мозг Спинозы был задумчив и нетороплив в драйве...
Всем потенциально привнесенным ЗНАЮЩИМ инкогнито-волонтерам:можно сменить отработанные памперсы - КОНЕЧНО ЖЕ требующими проверки
неанонимными структурами на легальность являются опубликованные
сетевыми СМИ сведения, а не вы, дорогие вы наши подснежники...
Выполнять.
2007.07.12 | Дядя Вова
Простите, но по таким постам не скажешь, что уже лето.
Ниасилил.2007.07.12 | QuasiGiraffe
Для разминки почитайте куртуазных маньеристов
Потом пойдет легче2007.07.12 | BIO
Аллегорическая реакция ленивого аллигатора-альбиноса.
Лень коего превозмогает токмо охотничье рвение МЧС...Ничего сложного: либо Вы заносите нечто ценное в
в номенклатурные реестры (инфа о потрохах минимум
10 членов сей мафии частично облегчает публичное
покаяние подельникам), либо в списки заносят Вас.
Можете носить и другую полезную ДЕЛУ пыльцу (линки и пр.), но
первичный нектар голого фактажа ценится особо, на караты...
Добыть и зафиксировать - остальное уже приложится.
Время УЖЕ пошло.