Аскетизм та загальне насадження християнської моралі. Н.м.д. це був період "внутрішнього, підземного, прихованого" зростання Європи. Саме те, що вивело згодом Європу у світові лідери. Натомість ми маємо абсолютно поруйновану систему моралі й світогляду, аж до рівня абсолютної дикості. Я б сказав, що наразі в Україні маємо своєрідний градієнт від Європи до Азії. Й питання в тому куди цей процес потягне.
igorg пише:
> Аскетизм та загальне насадження християнської моралі.
Це було ще до середньовіччя. В середновіччі якраз офіційна католицька церква (клір) була найбільш марнотратною та зажерливою інституцією. І потрібно було кілька сотень років різних "схизм" всередині католицької церкви, поки відбулися Відродження та Реформаторство, що стали предтечею сучасного західного суспільства (періоду Модерну).
про той період. Проте була жива основа. І саме невідповідність між ідеєю Християнства (іделом) й кліром й вивела з тієї ситуації. Тобто суспільство було заведене в тупик і вихід з того тупика й застою розпочався з повернення до первинних ідеалів. Більше того ці ідеї були на ура зустрінуті й підтримані суспільним загалом. Чи це не так?
Які первинні ідеали ми маємо в Україні й чи маємо взагалі у загалі усвідомлення тупика? Які ідеали є в суспільстві домінуючими? Адже, вибачте ціни 2500-3000$ за м2 у Києві та затори на дорогах з іномарок досить цікаві явища на фоні розмов про занепад.
> І саме невідповідність між ідеєю Християнства (іделом) й кліром й вивела з тієї ситуації. Тобто суспільство було заведене в тупик і вихід з того тупика й застою розпочався з повернення до первинних ідеалів. Більше того ці ідеї були на ура зустрінуті й підтримані суспільним загалом. Чи це не так?
Ви дещо ідеалізуєте середньовіччя Норови обидвох сторін були далекими від істинно християнських.
2007.09.05 | Нестор
Re: Ви помиляєтеся
Shooter пише:
> поки відбулися Відродження та Реформаторство, що стали предтечею сучасного західного суспільства (періоду Модерну).
Ги-ги. Я плакав Бажання монаха Лютера потрахатися стало "предтечею сучасного західного суспільства"
5 балів
2007.09.05 | Георгій
Ceрeдньовіччя
Цікаво, хоча є спірнe... Я згодeн з п. Ігорeм, що "модeрн" в якійсь мірі почав формуватися щe в сeрeдньовіччі, нe всe там було так вжe дико, примітивно, тeмно (взяти хоча б Тому Аквінського - цe ж 13 ст., або Григорій Палама у Візантії - 14 ст.; П"єр Абeляр, дужe "сучасний" за багатьма критeріями мислитeль - 12 ст.; Августин - взагалі 4-5 ст.!).
І щe, мeні здається, в України-"Русі" було "хорошe" сeрeдньовіччя, про якe ми чомусь забуваємо - Вeликe Князівство Литовськe часів "до-Унії," 13-15 ст.; воно eтнічно було пeрeважно "руським," а культурно - типово сeрeдньовічним, абсолютною монархією, і тим нe мeнш дужe процвітаючим суспільством...
Георгій пише:
> Цікаво, хоча є спірнe... Я згодeн з п. Ігорeм, що "модeрн" в якійсь мірі почав формуватися щe в сeрeдньовіччі, нe всe там було так вжe дико, примітивно, тeмно (взяти хоча б Тому Аквінського - цe ж 13 ст., або Григорій Палама у Візантії - 14 ст.; П"єр Абeляр, дужe "сучасний" за багатьма критeріями мислитeль - 12 ст.; Августин - взагалі 4-5 ст.!).
А ще Оккам, Бекон, Михайло з Падуї (?), етс.
Так, це все було в середньовіччі, проте формувалося швидше проти загальної тенденції домінування католицького кліру та феодалізму.
Є в середньовіччі дещо дивне, як скажімо хрестові походи
Це ж не було завоювання в матеріальному сенсі, захоплення здобичі й територій, окупація. Не менш цікавий і стиль середньовічної літератури. Тобто, яким би не був клір, але домінуючою й прилюдною ідеєю не була хватально-матеріальна. Людина рахувалася із чимось вищим, визнавала його і навіть боялася. Хоч це й не дуже заважало при нагоді зайнятися й грабунком. Однак це було чітко нижчим. Від цього не гинули ні писемність ні культура.
Цікаво було б це порівняти із суто азійським контекстом середньовіччя Золотої Орди, а особливо історичні й ментальні наслідки в цих відмінностях. Походи Орди й створення супер імперії не мали абсолютно того романтизму й ідеалізму, що в Європі. Це були абсолютно прагматичні окупація й грабунок. Нічим ідеологічно й морально не прикритим, а навіть визнаним за достоїнство й самоціль.
Як гіпотеза, те що ми маємо нині в Україні є протистоянням і наслідком можливо навіть генетичної ментальності цих протилежних підходів. Адже в історичному сенсі ми не так вже й далеко від тих тривалих часів, щоб їх вплив нівелювався.
Нинішня політична й економічна еліта в Україні здебільшого має азійське коріння в той час як значна частина народу - Європейське.
Дивно, що в них не брав участи кожен другий. Замість безправного ішачення на феодала та католицьку церкву - романтичний турпохід, можливість помародерствувати, та ще й за прямою санкцією від намісника Бога.
Відповіді
2007.09.05 | igorg
автор пропустив дуже сутєві деталі середньовіччя
Аскетизм та загальне насадження християнської моралі. Н.м.д. це був період "внутрішнього, підземного, прихованого" зростання Європи. Саме те, що вивело згодом Європу у світові лідери. Натомість ми маємо абсолютно поруйновану систему моралі й світогляду, аж до рівня абсолютної дикості. Я б сказав, що наразі в Україні маємо своєрідний градієнт від Європи до Азії. Й питання в тому куди цей процес потягне.2007.09.05 | Shooter
Ви помиляєтеся
igorg пише:> Аскетизм та загальне насадження християнської моралі.
Це було ще до середньовіччя. В середновіччі якраз офіційна католицька церква (клір) була найбільш марнотратною та зажерливою інституцією. І потрібно було кілька сотень років різних "схизм" всередині католицької церкви, поки відбулися Відродження та Реформаторство, що стали предтечею сучасного західного суспільства (періоду Модерну).
2007.09.05 | igorg
Можливо. Спробую щось детальніше знайти
про той період. Проте була жива основа. І саме невідповідність між ідеєю Християнства (іделом) й кліром й вивела з тієї ситуації. Тобто суспільство було заведене в тупик і вихід з того тупика й застою розпочався з повернення до первинних ідеалів. Більше того ці ідеї були на ура зустрінуті й підтримані суспільним загалом. Чи це не так?Які первинні ідеали ми маємо в Україні й чи маємо взагалі у загалі усвідомлення тупика? Які ідеали є в суспільстві домінуючими? Адже, вибачте ціни 2500-3000$ за м2 у Києві та затори на дорогах з іномарок досить цікаві явища на фоні розмов про занепад.
2007.09.05 | Shooter
Cкористатйтеся wikipedi-jeju
Cпробуйте medeavla schysm, Авіньоньський (Вавілонський полон), реформаторство, етс.igorg пише:
> І саме невідповідність між ідеєю Християнства (іделом) й кліром й вивела з тієї ситуації. Тобто суспільство було заведене в тупик і вихід з того тупика й застою розпочався з повернення до первинних ідеалів. Більше того ці ідеї були на ура зустрінуті й підтримані суспільним загалом. Чи це не так?
Ви дещо ідеалізуєте середньовіччя
2007.09.05 | Нестор
Re: Ви помиляєтеся
Shooter пише:> поки відбулися Відродження та Реформаторство, що стали предтечею сучасного західного суспільства (періоду Модерну).
Ги-ги. Я плакав
5 балів
2007.09.05 | Георгій
Ceрeдньовіччя
Цікаво, хоча є спірнe... Я згодeн з п. Ігорeм, що "модeрн" в якійсь мірі почав формуватися щe в сeрeдньовіччі, нe всe там було так вжe дико, примітивно, тeмно (взяти хоча б Тому Аквінського - цe ж 13 ст., або Григорій Палама у Візантії - 14 ст.; П"єр Абeляр, дужe "сучасний" за багатьма критeріями мислитeль - 12 ст.; Августин - взагалі 4-5 ст.!).І щe, мeні здається, в України-"Русі" було "хорошe" сeрeдньовіччя, про якe ми чомусь забуваємо - Вeликe Князівство Литовськe часів "до-Унії," 13-15 ст.; воно eтнічно було пeрeважно "руським," а культурно - типово сeрeдньовічним, абсолютною монархією, і тим нe мeнш дужe процвітаючим суспільством...
2007.09.05 | Shooter
Re: Ceрeдньовіччя
Георгій пише:> Цікаво, хоча є спірнe... Я згодeн з п. Ігорeм, що "модeрн" в якійсь мірі почав формуватися щe в сeрeдньовіччі, нe всe там було так вжe дико, примітивно, тeмно (взяти хоча б Тому Аквінського - цe ж 13 ст., або Григорій Палама у Візантії - 14 ст.; П"єр Абeляр, дужe "сучасний" за багатьма критeріями мислитeль - 12 ст.; Августин - взагалі 4-5 ст.!).
А ще Оккам, Бекон, Михайло з Падуї (?), етс.
Так, це все було в середньовіччі, проте формувалося швидше проти загальної тенденції домінування католицького кліру та феодалізму.
2007.09.05 | igorg
Є в середньовіччі дещо дивне, як скажімо хрестові походи
Це ж не було завоювання в матеріальному сенсі, захоплення здобичі й територій, окупація. Не менш цікавий і стиль середньовічної літератури. Тобто, яким би не був клір, але домінуючою й прилюдною ідеєю не була хватально-матеріальна. Людина рахувалася із чимось вищим, визнавала його і навіть боялася. Хоч це й не дуже заважало при нагоді зайнятися й грабунком. Однак це було чітко нижчим. Від цього не гинули ні писемність ні культура.Цікаво було б це порівняти із суто азійським контекстом середньовіччя Золотої Орди, а особливо історичні й ментальні наслідки в цих відмінностях. Походи Орди й створення супер імперії не мали абсолютно того романтизму й ідеалізму, що в Європі. Це були абсолютно прагматичні окупація й грабунок. Нічим ідеологічно й морально не прикритим, а навіть визнаним за достоїнство й самоціль.
Як гіпотеза, те що ми маємо нині в Україні є протистоянням і наслідком можливо навіть генетичної ментальності цих протилежних підходів. Адже в історичному сенсі ми не так вже й далеко від тих тривалих часів, щоб їх вплив нівелювався.
Нинішня політична й економічна еліта в Україні здебільшого має азійське коріння в той час як значна частина народу - Європейське.
2007.09.05 | Раціо
Не бачу нічого дивного в хрестових походах
Дивно, що в них не брав участи кожен другий. Замість безправного ішачення на феодала та католицьку церкву - романтичний турпохід, можливість помародерствувати, та ще й за прямою санкцією від намісника Бога.