МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Существует ли в Украине государственное мышление?

11/01/2007 | Mercury
Существует ли в Украине государственное мышление?
Несколько простых, почти риторических вопросов, которые не дают покоя:
1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?
2. Что это значит – «государственное мышление»?
3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?
4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?
5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?

Відповіді

  • 2007.11.01 | Sych

    А яка взагалі різниця між державним мисленням та націоналізмом?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Адвокат ...

      Ну, ет смаря дє і када.

      От у мацькаліФФ відносно Мацькальщини,-- ріжниці немає. Яко й хвранцузів відносно Хвранції.

      А от стосовно України,-- іт діпен(і)с. Себто, коли український "державний діяч" є підмоськальником,-- ґета єсть ґасударствєнноє мИшлєніє. А коли инший діяч підножкою та гряззю Мацькви бути не хце,-- він націоналіст, нацик.
    • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

      Разная разница

      Например, если взять "национализм угнетенных народов", то откуда у него державное мышление?

      Или если взять классический, ортодоксальный украинский национализм, строящийся вокруг шухер да бандевичей, нафиг не нужных за пределами Западной Украины. Очень националистические персонажи. Но не государственные, - потому что не объединяют общество, а скорее раскалывают его.
    • 2007.11.01 | Sean

      Нема різниці

      окрім того, що коли кажуть про "державне мислення" зазвичай мають на увазі якогось "діяча". А націоналізм є притаманний і "простим смертним" людям. Якщо вони - нормальні громадяни власної держави та/чи патріоти власної країни.
  • 2007.11.01 | Адвокат ...

    Атвєчу па-адєсскі:

    Mercury пише:

    > 2. Что это значит – «государственное мышление»?

    Дізнаю від Вас відповідь, тоді мона йти по пунктах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Mercury

      Re: Атвєчу па-адєсскі:

      Теоретизировать не буду. У Петра Великого - было. У Екатерины Великой - было (отсюда и сыр-бор вокруг памятника в Одессе). А у кого оно было и сработало в Украине?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Адвокат ...

        Тобто я маю взяти всі свої враження про:

        Пєтьку Скаженого та Катьку Навіжену,-- та й назвати їх,-- "ґосудаствєнним мИшлєнієм"?


        P.S. Вам, часом не приходило на думку оте,-- вікопомне: "Украіна -- нє РоSSія"?
      • 2007.11.01 | ziggy_freud

        какое государство, такое и мышление. Еще Батыя вспомните

        він теж був збирачем земель ординських ;-)

        Mercury пише:
        > Теоретизировать не буду. У Петра Великого - было. У Екатерины Великой - было.

        Термін "державне мислення" є абстракцією, похідною від абстракцій "держава" і "мислення". Якщо ми вже ставимо цю проблему, вирішити її без теоретизування навряд вийде.

        приклади Каті і Петі нам підходять не більше, ніж приклад Батия, Навуходоносора чи Аменхотепа. Оскільки Рос. імперія 300 років тому і Україна зараз - такі да двє больших разніци.

        > А у кого оно было и сработало в Украине?

        хоча б у Кравчука ;-) Він зміг скорістатись слабкістю Кремля в своїх інтересах. Які частково збігались з інтересами України. А Грушевський - ніасіліл. Скоропадський і Петлюра - теж ніасілілі.

        я жодного разу не є фанатом старого лиса. Він зробив свою справу і вчасно пішов. До речі, секретарі райкомів за Кравчука працювали сторожами. А за Кучми для них створили АП.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Mercury

          Re: какое государство, такое и мышление. Еще Батыя вспомните

          ziggy_freud пише:
          > він теж був збирачем земель ординських ;-)
          >
          Нехай його монголи згадують, як згадали нещодавно Чінгісхана.
          > Mercury пише:
          > > Теоретизировать не буду. У Петра Великого - было. У Екатерины Великой - было.
          >
          > Термін "державне мислення" є абстракцією, похідною від абстракцій "держава" і "мислення". Якщо ми вже ставимо цю проблему, вирішити її без теоретизування навряд вийде.

          Згоден. Але ж існують різні способи теоретизування. Для мене - це обговорення проблеми, виділення продуктивних ідей, та подальша їх розробка.
          >
          > приклади Каті і Петі нам підходять не більше, ніж приклад Батия, Навуходоносора чи Аменхотепа. Оскільки Рос. імперія 300 років тому і Україна зараз - такі да двє больших разніци.

          Давайте розберемось. Аменхотеп та Навуходоносор наші землі не прирощували, та не втручалися в наші справи. Батий був в Київі та потім мав певний вплив на нашу історію. Петру та Єкатерині наші співвітчизники служили, боролися з ними, мали драматичну поразку. Але ж завдяки імперії ми живемо на тій теріторії, яку маємо в спадок від "загарбницької імперської (на мій погляд - державницької)політики" Росії.
          >
          > > А у кого оно было и сработало в Украине?
          >
          > хоча б у Кравчука ;-) Він зміг скорістатись слабкістю Кремля в своїх інтересах. Які частково збігались з інтересами України. А Грушевський - ніасіліл. Скоропадський і Петлюра - теж ніасілілі.
          >
          > я жодного разу не є фанатом старого лиса. Він зробив свою справу і вчасно пішов. До речі, секретарі райкомів за Кравчука працювали строжами. А за Кучми для них створили АП.

          Чи була політика Кравчука державницькою - це цікаве питання. Думаю, що в нього був державницький запал, але скоро скінчився. Кравчук - слуга імперії, державницькому мисленню навився в ЦК КПРС. Це не дивно. Державником був Петро Шелест, за що і поплатився посадою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | ziggy_freud

            наші предки служили багато кому. Але...

            для початку згадаємо, що територія Великої Литви та згодом Ржечі Посполитої довгий час закінчувалась приблизно на межі Полтавської області. Смертельний ворог Богдана - Ярема Вишневецький був полонізованим українцем. Десь як Потьомкін - зросійщеним. За сучасною термінологією Ярема скоріше "східняк", ніж "западинець".

            Але найрозумніші з нашіх предків (ну хоча б сім*я Мазепи) намагались служити самі собі. Острозькі та Потоцькі віддавали перевагу польському крулю, бо він менше втручався в їх локальні справи.

            Впроваджене Єкатериною кріпацтво (=рабство) показало, який правитель є найменш зручним для України і українців. Те саме показали сталінські роки.

            Mercury пише:
            > Згоден. Але ж існують різні способи теоретизування. Для мене - це обговорення проблеми, виділення продуктивних ідей, та подальша їх розробка.

            плутанина в базових термінах призводить до поганих теорій. Погані теорії - до хибних стратегій. Той самий Кучма гарний практик. Але головним теоретиком при ньому був дуже помірно розумний радянський маргінал Табачнік. Який досі плутається у базових поняттях гуманітарних наук.

            > Але ж завдяки імперії ми живемо на тій теріторії, яку маємо в спадок від "загарбницької імперської (на мій погляд - державницької)політики" Росії.

            завдяки чи всупереч? Не думали вони робити "малоросам" такого подарунка. Хитрі совки-малороси, ситуативно об*єднавшись з "украінствующімі", зробили його самі собі.

            Як колись жартували чехи, "Ми будемо дружити з Росією вічно. І ні хвилини довше" ;-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Mercury

              Re: наші предки служили багато кому. Але...

              ziggy_freud пише:
              >
              > Впроваджене Єкатериною кріпацтво (=рабство) показало, який правитель є найменш зручним для України і українців. Те саме показали сталінські роки.

              Але ж при Єкатерині Ржечь Посполіта закінчила своє існування. А Сталін теж почав відроджену Польшу шматувати, віддав Львів українцям. Хоча, може було б краще Львів залишити полякам? Цікаво, як би там зараз почувалися свідомі? Але, даруйте, це нездорові хвантазії...
              >
              > Mercury пише:
              > > Згоден. Але ж існують різні способи теоретизування. Для мене - це обговорення проблеми, виділення продуктивних ідей, та подальша їх розробка.
              >
              > плутанина в базових термінах призводить до поганих теорій. Погані теорії - до хибних стратегій. Той самий Кучма гарний практик. Але головним теоретиком при ньому був дуже помірно розумний радянський маргінал Табачнік. Який досі плутається у базових поняттях гуманітарних наук.

              А де ж Ви візьмете ці "базові терміни"? Де у Вас крітерій якості?
              >
              > > Але ж завдяки імперії ми живемо на тій теріторії, яку маємо в спадок від "загарбницької імперської (на мій погляд - державницької)політики" Росії.
              >
              > завдяки чи всупереч? Не думали вони робити "малоросам" такого подарунка. Хитрі совки-малороси, ситуативно об*єднавшись з "украінствующімі", зробили його самі собі.

              Завдяки, не думали, а зробили. Ось такий подарунок історії. :) Але ж це не зовсім так. Не було б УНР , не бул б УРСР, не було б нинішньої держави. Змагання не пройшли даром, але ж не лінійно все було пробудовано.
              >
              > Як колись жартували чехи, "Ми будемо дружити з Росією вічно. І ні хвилини довше" ;-)
              Нагадаю іншій жарт: "Папа, а СССР нам друг или брат? ... Наверное, сынок, все-таки брат, ведь друзей выбирают".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | ziggy_freud

                аналіз "наукових праць" Тоббачнєга науковими методами?

                Вони заслуговують хіба що на гумористичний розгляд. Уявіть собі демонстрацію інтелигентів перед ЦК ВКП(б) під гаслами "Лєнєн, тиніпрафф! Сам ти какашко!"

                З суто наукової точки зору є значно цікавіші опоненти, ніж товарищ псевдо-полковник і квазі-доктор іст.наук. Від праць яких походять текстові опуси Тоббачнєга.

                Mercury пише:
                > Але ж при Єкатерині Ржечь Посполіта закінчила своє існування. А Сталін теж почав відроджену Польшу шматувати, віддав Львів українцям.

                Сталін віддав Львів, Хрущов подарував Крим, Катерина заснувала Одесу і Севастополь. Якось це... трохи наївно звучить. Вони просто адміністрували підпорядковані їм території.

                Тоді можна добалакатись, що Омельченко, змінивши територіальний устрій Києва, віддав Нивки жителям Молотівського району ;-)

                > Mercury пише:
                > А де ж Ви візьмете ці "базові терміни"? Де у Вас крітерій якості?

                лише загальнонаукові. Мінімум особистого ставлення до автора.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.01 | Mercury

                  Re: аналіз "наукових праць" Тоббачнєга науковими методами?

                  ziggy_freud пише:

                  >
                  > Сталін віддав Львів, Хрущов подарував Крим, Катерина заснувала Одесу і Севастополь. Якось це... трохи наївно звучить. Вони просто адміністрували підпорядковані їм території.
                  Отож, доадмініструвалися crazy:
                  >
                  > >
                  > > Mercury пише:
                  > > А де ж Ви візьмете ці "базові терміни"? Де у Вас крітерій якості?
                  >
                  > лише загальнонаукові. Мінімум особистого ставлення до автора.

                  Наведіть приклади, б.л.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.01 | ziggy_freud

                    Тоббачнєг заслуговує окремої гілки (чи гілляки)?

                    почитайте хоча б оце:

                    http://www.eizvestia.com/articles/41/0/8596
                    Специально для «і» Дмитрий Табачник, вице-премьер-министр Украины, анализирует причины едва не состоявшегося раскола Востока и Запада Украины.

                    Якщо пан дуже хоче отримати аналіз цього калу, я спочатку вдягну захисний спецодяг.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.01 | Mercury

                      Я не про це Вас питав.

                      Табачнік мені нецікавий зовсім. Не буду я його обговорювати.
                      Я питав про приклади загальнонаукових, як ви казали, понять А питав тому, що на одному з семінарів укр. відділення інст. Кеннана директор цього інст. казав, що процеси, які відбуваються зараз в Україні не мають якихось готових схем чи понять для їх розуміння. Отож самім треба розробляти. Табачник тут наврядчи допоможе, бо він ідеолог, його пошуки істини не цікавлять, а мене цікавлять.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.01 | ziggy_freud

                        тоді уточніть, про що саме

                        якщо перший віце-прем*єр з гуманітарних питань вважає Україну поділеною за відомою лише йому ознакою, це ознака невідповідності посаді. Бо важко зрозуміти, в якій віртуальній частині працює товарісч. І чи працює взагалі.

                        Київ - це Схід чи Захід? Імперський народ України - це що? Сім*я Тоббачнєгов і двоє журналістів з жовтих видань?

                        питання у сабж було про Державне Мислення. От Вам приклад антидержавного мислення посадової особи.
                      • 2007.11.01 | ziggy_freud

                        Re: Я не про це Вас питав.

                        Mercury пише:
                        > Я питав про приклади загальнонаукових, як ви казали, понять А питав тому, що на одному з семінарів укр. відділення інст. Кеннана директор цього інст. казав, що процеси, які відбуваються зараз в Україні не мають якихось готових схем чи понять для їх розуміння.

                        якщо можна, ім*я цієї людини. В англійському правописі.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | Mercury

                          Ім'я цієї людини

                          Blair Ruble, Drector, Kennan Institute, Woodrow Wilson International Center for Scholars (Washigton, D.C., USA). Сказано було на одній з конференцій українских випускників програм наукового стажування в США. Сам це чув, та запам'ятав. Було це в Одесі, десь у 2001 р.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.02 | harnack

                            Кеннанець - невігласятко! Працює за кацапософтвером!

                          • 2007.11.02 | ziggy_freud

                            тоді американці дійсно розгубились і налажали

                            з одного боку, в Кремлі - my friend Vladimir, він же головний любий друзь Гамерики в регіоні.
                            з іншого - старий номенклатурник Кучма, який взяв багато грошей, але ніасіліл, не виправдав, та ще й голови журналістам наказує різати. Хто з них Ху, сидячи в DC зрозуміти важко. Навіть будучи серйозною людиною.

                            Mercury пише:
                            > Blair Ruble, Drector, Kennan Institute, Woodrow Wilson International Center for Scholars (Washigton, D.C., USA). Сказано було на одній з конференцій українских випускників програм наукового стажування в США. Сам це чув, та запам'ятав. Було це в Одесі, десь у 2001 р.

                            хай звертаються за консультацією до Бжезинського. Він вже знову в темі щодо Східної Європи. І щодо України пише загалом розумно.

                            Якщо буде офіційний call for papers від наукового видання, можу і я викласти свою думку на 8-10-20 сторінках. Загальнозрозумілою, тобто англійською ;-)
  • 2007.11.01 | Михайло Свистович

    Re: Существует ли в Украине государственное мышление?

    Mercury пише:
    > Существует ли в Украине государственное мышление?

    Існує

    >
    > 1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?

    так

    > 2. Что это значит – «государственное мышление»?

    раньше думай а Родінє, а патом а сібє

    > 3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?

    Їх багато, а я спати хочу :)

    > 4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?

    нікого

    > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?

    Бо довго були під Росією
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | stefan

      Myhajlo Svystovych maje Raziju

      Михайло Свистович пише:
      > Mercury пише:
      > > Существует ли в Украине государственное мышление?
      >
      > Існує
      >
      > >
      > > 1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?
      >
      > так
      >
      > > 2. Что это значит – «государственное мышление»?
      >
      > раньше думай а Родінє, а патом а сібє
      >
      > > 3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?
      >
      > Їх багато, а я спати хочу :)
      >
      > > 4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?
      >
      > нікого
      >
      > > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?
      >
      > Бо довго були під Росією
  • 2007.11.01 | blueandwhite

    відсотків на 85

    не існує.

    Це ті, хто, за дослідженнями, вважають себе бідними, хоча це неправда. Це хворий народний організм. Бідні держав не будують.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Адвокат ...

      Мо` досить прагнути змінити нарід? Натоміть,--

      змінити парадиґму?
  • 2007.11.01 | Дядя Вова

    Вам пример государственного мышления? Кучма.

    И смех, и грех. Сколько гигабайт трафика потратил я в своё время на критику этого политика, а оно - вон как обернулось.

    Выходит, что бандит Кучма мог обладать государственным мышлением, а полуканонический святой Ющенко, типа, нет.

    Во всяком случае, при Кучме я не слышал ни про какие «две Украины», да и не ощущал этого раздела внутренне.

    Во-вторых, наши дети пусть и не говорили на украинском языке, но, по крайней мере, верили, что этот язык имеет перспективу и его стоит учить. Сейчас - это уже язык если не врага то недругов, которые ежедневно поучают тебя как жить в собственной стране. События в Одессе - очередная капля в чашу терпения русскоязычной части населения.

    В-третьих, наука. Леонид Андреевич сам был технарём всю жизнь, при нём хоть сказки нам рассказывали про силиконовую долину и украинский самолёт. Сейчас и этот самолёт уже «упал» и, боюсь, никогда не взлетит.

    Про цены на газ, продиктованные не целесообразностью для России, а личным застольем, я уже промолчу. Думаю, что он бы не пригласил русско-украинского переводчика :) на банкет.

    А из нынешних что-то НИКТО не вызывает стойкого ощущения «государственника». Одни и не хотят, другие хотят, но когда делают телодвижения в эту сторону, то лучше бы не рыпались, меньше бед было бы. Литвин? Что-то не верю я в красивый бренд «менi болить Україна», Кучма таких трескучих фраз не произносил, разве что в своём кабинете и на специфическом сленге.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Стась

      Вы делаете мне смешно, дядя!

      Дядя Вова пише:
      > Во всяком случае, при Кучме я не слышал ни про какие «две Украины», да и не ощущал этого раздела внутренне.

      Дядя, вашу любимую песенку про раздел впервые затеяли на сборище в Северодонецке.

      > Во-вторых, наши дети пусть и не говорили на украинском языке, но, по крайней мере, верили, что этот язык имеет перспективу и его стоит учить. Сейчас - это уже язык если не врага то недругов, которые ежедневно поучают тебя как жить в собственной стране.

      Дядя, с психологическими проблемами - к психологу. Я, русскоязычный, почему-то никаких проблем не ощущаю. Что-то не так?
      Если же вы предпочитаете "быть изнасилованной, но не украинизированной" (извините, цитата) - то напомню, что украинизация началась не при Ющенко, более того, темпы ее вовсе не ускорялись за последние годы.

      >События в Одессе - очередная капля в чашу терпения русскоязычной части населения.
      А с чего это вы приплели пикет общественной организации к государству? По вашей логике, украинцы тоже должны выходку дугинских выкормышей на Говерле воспринимать как проявление государственной политики России?

      > В-третьих, наука. Леонид Андреевич сам был технарём всю жизнь, при нём хоть сказки нам рассказывали про силиконовую долину и украинский самолёт.
      Дядя, не смешите. Я знаю лучше. Кучма был парторгом на заводе, и в технике разбирался слабовато. Сказок тоже рассказно было немеряно.

      >Сейчас и этот самолёт уже «упал» и, боюсь, никогда не взлетит.
      Украинские самодеты выпускаются и продаются. Харьковчанину стыдно не знать.

      > Про цены на газ, продиктованные не целесообразностью для России, а личным застольем, я уже промолчу. Думаю, что он бы не пригласил русско-украинского переводчика :) на банкет.

      До сих пор выгребаем результаты застолья в виде ЕЭП и настойчивых напоминаний отдать обещаные Данилычем газопроводы.

      > Что-то не верю я в красивый бренд «менi болить Україна», Кучма таких трескучих фраз не произносил, разве что в своём кабинете и на специфическом сленге.
      Ой, еще как произносил. Дядя, вы будто не дядя, а юная девушка :)
    • 2007.11.01 | Михайло Свистович

      Re: Вам пример государственного мышления? Кучма.

      Дядя Вова пише:
      >
      > Во всяком случае, при Кучме я не слышал ни про какие «две Украины», да и не ощущал этого раздела внутренне.
      >
      > Во-вторых, наши дети пусть и не говорили на украинском языке, но, по крайней мере, верили, что этот язык имеет перспективу и его стоит учить. Сейчас - это уже язык если не врага то недругов, которые ежедневно поучают тебя как жить в собственной стране.

      То хто Вам лікар, що ви повелись на маячню Вітрянок з Кауровими? Адже при Кучмі вас змушували користуватись українською більше ніж при Ющенку ;)

      >
      > События в Одессе - очередная капля в чашу терпения русскоязычной части населения.

      А до чого тут язичіє? Хіба хтось протестував проти пам"ятника цій курві за її російськомовність? Ні. Бо вона, німецькомовна, російської і не знала до ладу, розмовляла нею з німецьким акцентом.

      >
      > Леонид Андреевич сам был технарём всю жизнь

      А хто такий Леонід Андрійович? Кучмющенко?

      >
      > Литвин? Что-то не верю я в красивый бренд «менi болить Україна»

      Він єдиний, хто вже виконав деякі свої передвиборчі зобов"язання. Пам"ятаєте "Країні потрібен Литвин?" Ну ось має його країна :)
  • 2007.11.01 | Tatarchuk

    то приклади імперського мишлення а не державного

    Mercury пише:

    > 4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?

    Дуже хорошо що в нас було обмаль саме таких діячів. Як мало їх у Литви, Латвії, Естонії, Чехії Словакії етц. Один єднисинький Йосип броз Тито з імперським мишленням такого наробив для своїх народів, що досі розгрібають всіма Балканами. А був же і ще один "державомисл" Милошевич... тьху
  • 2007.11.01 | Sean

    Re: Существует ли в Украине государственное мышление?

    Mercury пише:
    > Существует ли в Украине государственное мышление?
    Так. Не обов'язково його носіями є чинні політики

    > Несколько простых, почти риторических вопросов, которые не дают покоя:
    > 1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?
    Так.

    > 2. Что это значит – «государственное мышление»?
    Вибір пріоритетів. Україна - понад усе.

    > 3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?
    З "провідників" - повною мірою нмд ніхто. Про другий ешелон не казатиму - у мене для того не вистачає персональних спостережень.

    > 4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?
    Деяких київських та галицьких князів укупі з королями - однозначно.

    А взагалі критерій "успішности" є дискутабельним і розмитим. Чи були успішними українські магнати, що успішно будували де-факто окрему від польської корони державу? Чи був успішним К.Острозький? Сагайдачний? Той же Хмель, що "актуалізував" Українське питання і такий самий Мазепа? Виговський, що уславив українську зброю і зганьбив московську? Ну і так далі. Чи були успішними врешті всі зусилля всіх учасників всіх визвольних змагань, спільними зусиллями яких врешті постала сучасна Україна, така як є?

    > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость.
    Не завжди. Московії було дуже добре, сухо і комхвортно під Ордою. Так добре, що вони щасливо ся злили. А потім Московія-Росія не відстоювала незалежність, вона з'їдала чужі незалежности. Це різні речі

    > Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?
    Хто "ми"? Влада? Тому що (c) гівнюки з постсовєцькою ментальністю і комплексами вторинности, тваринности тощо. Але чинна влада - це не "ми".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

      Украина превыше разума

      Некоторые любят говорить "Украина превыше всего". Никогда не уточняя - какая Украина. Наверное, подразумевая, что "правильная" Украина - только такая, какой они себе ее представляют. И никакая другая.

      По-моему это, мягко говоря, неразумно.

      Например. Может быть фашистская Украина. Может быть диктаторская Украина. Может быть монархическая Украина. Может быть социалистическая. Для меня фашистской, диктаторской, монархической - не надо. Прежде всего я человек. Со своими целями и интересами. А уже потом - Украина.

      Или, допустим, солидарно и дружно захочет отделиться Крым. Крым - это Украина. Но представим, что он захочет отделиться. Что для нас будет важнее - интересы крымчан, или "государственные интересы"? Для меня - интересы крымчан. Хотят - пусть отделяются. А деятели, заявляющие "Крым будет украинским или безлюдным" - пусть идут в эротическую прогулку.
  • 2007.11.01 | Предсказамус

    Думаю, постинги в этой ветке - хороший ответ на Ваш вопрос

    К примеру, "государственное мышление" = "национализм", или "Украина превыше всего"...
    Кстати, очень похоже на Ваши примеры из истории России. Но там толком выбора не было - в империи государственное мышление = имперское. У нас выбор есть, а понимания, что государство начинается снизу, а не сверху, увы, как-то не проглядывается...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Sean

      А я думаю, що Ваш постинг теж є гарною відповіддю

      Предсказамус пише:
      > К примеру, "государственное мышление" = "национализм", или "Украина превыше всего"...
      Бо якщо для українського політика Україна не понад усе, то се - не український політик, а, перепрошую пана, псяче лайно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Предсказамус

        Возможно, мы по-разному понимаем слово "Украина"?

        Sean пише:
        > Бо якщо для українського політика Україна не понад усе, то се - не український політик, а, перепрошую пана, псяче лайно.
        А мне бы очень хотелось, чтоб превыше всего для политика были украинцы. И не все сразу, а каждый по отдельности. Потому, что когда все сразу - включается логика "лес рубят - щепки летят".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Sean

          Так, це термінологічне

          Предсказамус пише:
          > Sean пише:
          > > Бо якщо для українського політика Україна не понад усе, то се - не український політик, а, перепрошую пана, псяче лайно.
          > А мне бы очень хотелось, чтоб превыше всего для политика были украинцы. И не все сразу, а каждый по отдельности. Потому, что когда все сразу - включается логика "лес рубят - щепки летят".
          Безперечно, Україна = передусім українці. Причому - і кожен окремо. Нмд Україна - це саме Вільна Україна (і неодмінно внутрішньо вільна), а не що інше
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Предсказамус

            От невнятной терминологии лучше избавляться

            Sean пише:
            > Безперечно, Україна = передусім українці. Причому - і кожен окремо. Нмд Україна - це саме Вільна Україна (і неодмінно внутрішньо вільна), а не що інше
            Может, так и нужно говорить? Томущо© невнятная терминология и обобщения очень удобная вещь для подлецов. Они многие свои "подвиги" могут объяснить служением Украине. А вот служением украинцам - уже сложнее.

            Нормальное государство, в отличие от империи, строится не сверху, а снизу. Т.е. в его основе лежит политическая нация. К сожалению, этот термин часто используют все, кому ни лень, но действия направлены не менее часто в совершенно противоположную сторону. Если взять за один из ключевых критериев оценки политиков и политических сил пользу или вред процессу создания политической нации, интересную получим картинку...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Sean

              Я в таких випадках завше згадую про генерала і дупу

              "дупа" і "генерал" - однаково красиві слова, все залежить від вкладеного сенсу"

              І я все ж вважаю за краще боротися за сенс, ніж відмовлятися, умовно кажучи, від українського "генерала" на користь супер-пупер-надполіткоректної "дупи".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | Предсказамус

                Политическая нация - это "дупа", а Украина - "генерал". Так?

                В таком случае, продолжая Вашу мысль, вынужден отметить - Украина без политической нации - конкретная дупа, что и имеем сомнительное удвольствие наблюдать. И до генерала ей пока, как и любой дупе, т.е. як до Київа рачки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.01 | Sean

                  Я багато разів казав про своє розуміння нації - як політичної

                  більш того, називав і називаю це принциповим.

                  Але якщо, можливо, комусь не подобається:
                  - гасло "Україна понад усе" (бо мариться етнічний націоналізм. А чому не масонсько-марсіянський комунізм?),

                  - тризуб, галицький лев, жовто-сині і синьо-жовті кольори, червоно-чорні також, червона калина (бо під ними не тільки йшли у бій, а ще на дозвіллі длубалися у носі, а під калиною - кохалися),

                  - ясні зорі-тихі води (бо вогко і комарі),

                  - карі очі-чорні брови (бо полюбляє лисих і зелених)

                  то це все лише питання вкладення таким персонажем змісту "дупи" у слово "генерал". Як я казав вище - термінологічне. То не моя проблема
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.01 | Предсказамус

                    Ниасилил. Ладно, проехали.

                  • 2007.11.01 | Mercury

                    Re: Я багато разів казав про своє розуміння нації - як політичної

                    Sean пише:
                    > більш того, називав і називаю це принциповим.
                    >
                    > Але якщо, можливо, комусь не подобається:
                    > - гасло "Україна понад усе" (бо мариться етнічний націоналізм. А чому не масонсько-марсіянський комунізм?),
                    >

                    А Вам подобається гасло "Deutchland uber alles!" і те, до чого привели свою країну ті, хто його проголошував?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.01 | Sean

                      Так, це абсолютно нормальне гасло

                      скомпрометоване нацистами. Але це - питання вкладання сенсу і не більше.

                      Абсолютно нормально, коли понад усе Англія для англійця, Франція - для француза, Японія - для японця, марс - для марсіянина, Україна - для Українця.

                      А от інше - ненормально. Такі справи, пане.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

                        Апологетика державного рабства

                        Sean пише:
                        > Абсолютно нормально, коли понад усе Англія для англійця, Франція - для француза, Японія - для японця, марс - для марсіянина, Україна - для Українця.
                        >
                        > А от інше - ненормально. Такі справи, пане.

                        Оказывается, считать отношения "человек-государство" утилитарными, а не вассальными, "ненормально". Не может "правильный" человек не обожествлять Великое Национальное Государство.

                        Что мне никогда не нравилось в нацортодоксах - что ты у них всегда не просто человек, а раб нации-и-державы. Сразу и по жизни должен. В этом они ничем ни от фашистов, ни от нелюбимых ими "комуняк" особо не отличаются.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | Раціо

                          Соціялістичного рабства, точніше

                          привид Романа ShaRP'а пише:
                          > Сразу и по жизни должен.

                          Зауважу, вищенаведене написала людина з червоною звіздою, якій усі не такі ліниві як вона (котра не бажає "крутитися як білка в колесі") - "сразу і пажізні далжни".
                        • 2007.11.01 | cartes

                          Може Ви помиляєтесь?

                          привид Романа ShaRP'а пише:
                          > Что мне никогда не нравилось в нацортодоксах - что ты у них всегда не просто человек, а раб нации-и-державы. Сразу и по жизни должен. В этом они ничем ни от фашистов, ни от нелюбимых ими "комуняк" особо не отличаются.

                          Я, наприклад, розглядаю продержавницькі гасла "нацортодоксів" як продовжнення давньої традиції свідомих українців - мріяти про створення власної держави. Держава для них є приблизно тим же, чим для Вас є Ваша квартира, тобто - умовою для нормального життя і розвитку. Як Ви в дитинстві покладалися на батьків, які забезпечували захист і впевненість у майбутньому. І щоб не відчувати себе менше вартим у порівнянні з іншими націями, які мають державу.
                          До цього примішується острах втратити державу і подібні відчуття.

                          Нічого "нацистського" в цьому немає. "Успіх" "Свободи" продемонстрував, що радикально-націоналістичні партії у нас не мають підтримки. Отже, український націоналізм насправді нікому не загрожує. Хіба що бентежить деяких лівих індивідуалістів.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

                            А может они ошибаются?

                            cartes пише:
                            > Я, наприклад, розглядаю продержавницькі гасла "нацортодоксів" як продовжнення давньої традиції свідомих українців - мріяти про створення власної держави. Держава для них є приблизно тим же, чим для Вас є Ваша квартира, тобто - умовою для нормального життя і розвитку.

                            Лозунги - это лозунги. Но здесь речь шла не о лозунгах, а о нормальном и ненормальном. Вопросы нормы и меры - это вообще очень спорные вопросы.

                            Милейший Шон, если я правильно его прочитал, заявил, что ставить этническое/национальное государство прежде всего - это "нормально", а не ставить - "ненормально".

                            По-моему он неправ.

                            Этническое/национальное государство может быть плохим. Интересы этноса и нации {и еще вопрос, как таковые высчитывать} могут расходиться с интересами человека. Я считаю, что интересы обеспечения людей - главнее. Нацортодоксы считают, что это "колбаса" и недостойно "высоких идеалов".
                      • 2007.11.01 | Mercury

                        Re: Так, це абсолютно нормальне гасло

                        Sean пише:
                        > скомпрометоване нацистами. Але це - питання вкладання сенсу і не більше.
                        >
                        > Абсолютно нормально, коли понад усе Англія для англійця, Франція - для француза, Японія - для японця, марс - для марсіянина, Україна - для Українця.
                        >
                        > А от інше - ненормально. Такі справи, пане.

                        Цікаво, що кожний розуміе це гасло по-своєму. Ви погодились з тим, що це гасло скомпроментували наці. А хіба зараз його не компроментують вже ініші нацикі? Чи Ви того не бачите? Тоді подивіться, б.л.,свою ж полеміку з п. Аретою на інших гілках..
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | Sean

                          Re: Так, це абсолютно нормальне гасло

                          Mercury пише:
                          > Цікаво, що кожний розуміе це гасло по-своєму. Ви погодились з тим, що це гасло скомпроментували наці. А хіба зараз його не компроментують вже ініші нацикі? Чи Ви того не бачите? Тоді подивіться, б.л.,свою ж полеміку з п. Аретою на інших гілках..

                          Я цього не боюся. наприклад, якщо під жовто-синім прапором, співаючи "ще не вмерла", десь пройдуть якісь умовні чи конкретні хвашистонекрохвіломудаки, це геть не значить, що я від цього відмовлюся. Never.

                          Можу також, до речі, сказати, що мені подобається сварга-свастя. У нормальному вигляді - звернута у протилежному напрямку від того, що на хвофудьях малювали скажені прихильники вилупка алоїзича. Класний стародавній символ Сонця.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.01 | Mercury

                            Re: Так, це абсолютно нормальне гасло

                            Sean пише:
                            > > Я цього не боюся. наприклад, якщо під жовто-синім прапором, співаючи "ще не вмерла", десь пройдуть якісь умовні чи конкретні хвашистонекрохвіломудаки, це геть не значить, що я від цього відмовлюся. Never.

                            А чого це вони "мудаки", а Ви - нє? Я Вас не хочу образити, даруйте, але ж поясніть, а то якось незрозуміло пересічному обивателю.
                            >
                            > Можу також, до речі, сказати, що мені подобається сварга-свастя. У нормальному вигляді - звернута у протилежному напрямку від того, що на хвофудьях малювали скажені прихильники вилупка алоїзича. Класний стародавній символ Сонця.

                            Мені більш подобаються християнські сімволи. А Вам - ні?
                            До речі, росіянам подобається "двуглавый орел, серп и молот", Австрійцям вони теж подобаються. Ну так що?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.01 | Sean

                              А хіба я проти того, щоби росіяни "втикали" на свого орла

                              то їхня справа. У Росії.
                    • 2007.11.01 | Sean

                      Та, про всяк випадок одразу кажу - Jedem Das Seine

                      теж нормальна теза, наприклад, дуже добре характеризує різноманітність громадянського суспільства. Просто супер. Досконало!

                      Але те саме гасло у застосуванні до Правосуддя, наприклад - маячня. А у концтаборному застосуванні - злочин проти людства.

                      Відтак - знову до "дупи" і "генерала". Слова - тільки слова. Все залежить від сенсу, що у них вкладати.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.01 | Sean

                        І ще, на тему "знаків" - символів, гасел, дат

                        Тут було багато дискусій про "хайляющіх" 14.10. Так, це - дуже-дуже погано. І правда - що вони там дуже помітні, завше перед камерами і таке інше. А чому? А тому що їм цю дату "віддали" ті, хто, лаючи їх на форумі, не прийшов туди сам - щоби вони розчинилися маленькою гівняною купкою у нашому стотисячному морі.

                        Так от, я проти того, щоби віддавати зайве негідникам. І якщо десь колись якийсь гад з тризубом зарізав цивільну жінку-полячку на Волині, то я персонально його назву гадом, але наш тризуб залишиться нашим тризубом.

                        Якщо якісь мудили під синьо-жовтим прапором 1919-го десь влаштували єврейський погром (хоча це робили і білі і червоні і зелені), то мудили залишаться мудилами, а наш прапор- нашим прапором.

                        Якщо гасло "Україна понад усе" використовували "тоталітарщики", то це геть не значить, що в нього не можуть вкладати свій сенс ті українці, хто тоталітарщину ненавидить.

                        Особисто я не збираюся віддавати нікому нічого з того, що мені подобається. Може це тому, що я за переконаннями - куркуль.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | привид Романа ShaRP'а

                          Спасибо за приглашение, но...

                          Sean пише:
                          > Тут було багато дискусій про "хайляющіх" 14.10. Так, це - дуже-дуже погано. І правда - що вони там дуже помітні, завше перед камерами і таке інше. А чому? А тому що їм цю дату "віддали" ті, хто, лаючи їх на форумі, не прийшов туди сам - щоби вони розчинилися маленькою гівняною купкою у нашому стотисячному морі.

                          Предпочитаю с говном не мешаться.
                          Вы хотите с ним мешаться - не вопрос!
                          Кто же вам, свободному человеку, может запретить мешаться с говном, если таков ваш свободный выбор!

                          Но по-моему после этого вы, в свою очередь, должны понять тех, кто заявит вам, что от вас - амбрэ-с.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.05 | Адвокат ...

                            Яке в біса "амбгре"? Ваші бздури тхнуть значно гірше.

  • 2007.11.01 | Раціо

    Дурня. Росія ніколи не мала незалежности

    Просто вона переважно влаштовувала собі окупаційний режим сама, без примусу іззовні. Це дуже сумнівний плюс, м'яко кажучи.

    Mercury пише:
    > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость.

    > Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?

    Почніть із себе. Перестаньте реагувати на Росію. Росія - всього лише постійно діюча тематична експозиція, як не можна робити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Mercury

      Re: Дурня. Росія ніколи не мала незалежности

      Раціо пише:
      > Просто вона переважно влаштовувала собі окупаційний режим сама, без примусу іззовні. Це дуже сумнівний плюс, м'яко кажучи.

      Можете називати це окупаційним режимом, але ж росіяни завжди розбивали итих, хто ліз на їх кордони. І зараз Путін веде незалежну політику, хоч нам вона і не до вподоби. Але відновлює економіку та ВПК, послідовно і спокійно, має підтримку "окупованого" (з Вашої т.з.) населення. Не розцінюйте це як апологетіку Путіна, це просто констатація.
      >
      > Mercury пише:
      > > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость.
      >
      > > Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?
      >
      > Почніть із себе. Перестаньте реагувати на Росію. Росія - всього лише постійно діюча тематична експозиція, як не можна робити.

      Давно вже почав. Хочу щоб у нас було не так, як в Росії. Але не хочу, щоб ми були провінційними хитруванами "між чимось і чимось".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Раціо

        Я Вас не розумію

        Mercury пише:
        > І зараз Путін веде незалежну політику, хоч нам вона і не до вподоби.

        Так я якраз намагаюся пояснити, що московська незалежна політика гірша, ніж залежна. Ось тут про це добре написано:

        http://www.themoscowtimes.com/stories/2007/10/31/007.html

        People are lining up to hurl accusations at DnipropetrovskGorGaz. And the populist threats to nationalize the gas company are very disturbing. In the end, not a single Ukrainian politician has missed the chance to exploit the deaths from this tragedy as a personal public-relations opportunity or to promote the interests of their financial backers. And some are guilty of doing both.

        "Is this the glorious democracy we were fighting for?" you might ask.

        Yes. In fact, this is democracy in its best form. As a result of this public outcry, Vekselberg announced that he would pay the families of the deceased $100,000 each and $10,000 to each of the injured. It should be reiterated that the cause of the accident has not been established yet.

        Do you recall how much was paid to victims after a similar explosion in Arkhangelsk took the lives of 60 people? I'll refresh your memory: The families of the deceased received 100,000 rubles (about $4,000) each.

        And how much did the victims of the Dubrovka theater attack receive as compensation? In 2004, even the most persistent plaintiffs managed to win a maximum payment of only 327,000 rubles (about $13,000). And then there was the Moscow City Court ruling that increased the compensation for Alla Alyakin, a Dubrovka hostage, by 2 kopeks.

        Абсолютно незалежні дві копійки, і жодні американські імперіялісти не заставлять дати три.

        > Давно вже почав. Хочу щоб у нас було не так, як в Росії. Але не хочу, щоб ми були провінційними хитруванами "між чимось і чимось".

        Ну то першою необхідною умовою для того є: прагнучи покращення - не кивати на гірші приклади. Це все-одно як прагнучи доброї спортивної форми, кивати на придурка, який нажерся анаболіків. В цьому немає сенсу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Mercury

          Re: Я Вас не розумію

          Про що свідчить наведена цитата? Про нелюдське поводження зі своїми ж громадянами. Так? А я кажу про інше. Ми історично вимушені існувати поруч з цими нелюдськими традіціями державотвороння. Але ж що ми можемо висунути в якості своєї сильної, працюючої, продуктивної державної ідеї та засобів ії втілення7 В цьому моє питання. Я шукаю відповідь на нього, не заплющуючи очі на те, що було в нашій іторії. А було запекле служіння українців імперії (була ф боротьба, але менш продуктивна) та деяки здобутки від цього, якими ми й зараз коистуємося.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Раціо

            Я й далі Вас не розумію

            Mercury пише:
            > Ми історично вимушені існувати поруч з цими нелюдськими традіціями державотвороння.

            Ну то й що? Фіни так само, але чомусь нелюдські традиції не переймають.

            > Але ж що ми можемо висунути в якості своєї сильної, працюючої, продуктивної державної ідеї та засобів ії втілення7 В цьому моє питання.

            А чому ж Ви вирішили, що нам потрібно щось висувати в якости "державної ідеї"? Хтось іще висував? Ви поки-що говорили лише про Росію, чиї ідеї, як виявляється, не дуже хороші.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Mercury

              Re: Я й далі Вас не розумію

              Раціо пише:
              > Mercury пише:
              > > Ми історично вимушені існувати поруч з цими нелюдськими традіціями державотвороння.
              >
              > Ну то й що? Фіни так само, але чомусь нелюдські традиції не переймають.

              Дуже гарний приклад - фіни, дякую. Вони переймають, те що допомогло їм стати однією з найкращіх країн з конкуретоспроможності, досягти неабияких успіхів в освіті. Завдяки тому, що фіни навилися жити, не звинувачуючи москалів, а поруч з ними, маючи добрі і прагматичні стосунки тай перейнявши все саме добре з науки та освіти. До речи, в Ґельсинкі є пам'ятники росіським імператорам, але ніхто там з цього приводу не б'ється. тай другудержавну мову - шведську вони ввели, незважаючи на якийсь маленьки відсоток шведсько-мовного населення. Так що я вважаю Фінляндію дуже корисним прикладом для України.

              >
              > > Але ж що ми можемо висунути в якості своєї сильної, працюючої, продуктивної державної ідеї та засобів ії втілення7 В цьому моє питання.
              >
              > А чому ж Ви вирішили, що нам потрібно щось висувати в якости "державної ідеї"? Хтось іще висував? Ви поки-що говорили лише про Росію, чиї ідеї, як виявляється, не дуже хороші.

              Не дуже хороші для нас, сусідів, але ж більшість росіян влаштовують. А висувати і діяти потрібно, щоб знов не розчінитися в імперії, а бути, хоча б, як фіни.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | Раціо

                Re: Я й далі Вас не розумію

                Mercury пише:
                > Дуже гарний приклад - фіни, дякую.

                Будь ласка. Хіба ж мені важко глянути на карту?

                > Вони переймають, те що допомогло їм стати однією з найкращіх країн

                Мабуть, що так. Але чому ж Ви, натомість, шукаєте не те, а "державницьку ідею"?

                > Завдяки тому, що фіни навилися жити, не звинувачуючи москалів,

                Ви гадаєте, фіни посилено вчилися саме "не звинувачувати москалів"? Звідки Ви таке взяли? Я, наприклад, знаю, що фіни були навчилися вбивати москалів із ефективністю 10 москалів на одного свого. Гадаєте, якби не навчилися, були б такими ж успішними?

                > а поруч з ними, маючи добрі і прагматичні стосунки

                It takes two to tango.

                > тай перейнявши все саме добре з науки та освіти.

                Вчитися ніколи не погано, якщо не вчитися поганому.

                > До речи, в Ґельсинкі є пам'ятники росіським імператорам, але ніхто там з цього приводу не б'ється.

                Це тому, що фіни вже давно й остаточно перемогли московську імперію, а ми ще ні.

                > тай другудержавну мову - шведську вони ввели,

                Після того як зробили її із домінуючої в Фінляндії мови мовою національної меншини, як їй і належить бути.

                > Так що я вважаю Фінляндію дуже корисним прикладом для України.

                Я також, особливо якщо отримувати уявлення про Фінляндію від фінів, а не із московської пропаганди.

                > Не дуже хороші для нас, сусідів, але ж більшість росіян влаштовують.
                > А висувати і діяти потрібно, щоб знов не розчінитися в імперії, а бути, хоча б, як фіни.

                Щоб бути "хоча б як фіни", потрібно вивчати ідеї, які влаштовують фінів, а не росіян.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.01 | Mercury

                  А мені здається, я Вас непогано розумію

                  Раціо пише:
                  > Mercury пише:
                  > Ви гадаєте, фіни посилено вчилися саме "не звинувачувати москалів"? Звідки Ви таке взяли? Я, наприклад, знаю, що фіни були навчилися вбивати москалів із ефективністю 10 москалів на одного свого. Гадаєте, якби не навчилися, були б такими ж успішними?

                  Це було у "фінську війну", коли Сталін до них поліз, тай получив відпір. Але ж і фіни домовилися про кордони.
                  >
                  > > а поруч з ними, маючи добрі і прагматичні стосунки
                  >
                  > It takes two to tango.
                  SURE!
                  >
                  > > тай перейнявши все саме добре з науки та освіти.
                  >
                  > Вчитися ніколи не погано, якщо не вчитися поганому.
                  >
                  > > До речи, в Ґельсинкі є пам'ятники росіським імператорам, але ніхто там з цього приводу не б'ється.
                  >
                  > Це тому, що фіни вже давно й остаточно перемогли московську імперію, а ми ще ні.
                  ???
                  >
                  > > тай другудержавну мову - шведську вони ввели,
                  >
                  > Після того як зробили її із домінуючої в Фінляндії мови мовою національної меншини, як їй і належить бути.
                  >
                  > > Так що я вважаю Фінляндію дуже корисним прикладом для України.
                  >
                  > Я також, особливо якщо отримувати уявлення про Фінляндію від фінів, а не із московської пропаганди.

                  Згоден, треба більш знати про фінів. :hello:

                  >
                  > > Не дуже хороші для нас, сусідів, але ж більшість росіян влаштовують.
                  > > А висувати і діяти потрібно, щоб знов не розчінитися в імперії, а бути, хоча б, як фіни.
                  >
                  > Щоб бути "хоча б як фіни", потрібно вивчати ідеї, які влаштовують фінів, а не росіян.

                  І те і Те потрібно, бо з Росією нам назавжди жити поруч.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.01 | Раціо

                    Може бути. Якщо Ви вже погоджуєтеся з безглуздістю

                    пошуку "державницьких ідей" на прикладі Росії.

                    Mercury пише:
                    > Це було у "фінську війну", коли Сталін до них поліз, тай получив відпір.

                    Ага. Тобто десь приблизно так потрібно будувати фундамент для добросусідських прагматичних відносин з Росією. Якщо Ви дійсно вважаєте Фінляндію за хороший приклад.

                    > > It takes two to tango.
                    > SURE!

                    Це суперечить Вашій тезі про те, що в України не виходить. У пари не виходить.

                    > > Це тому, що фіни вже давно й остаточно перемогли московську імперію, а ми ще ні.
                    > ???

                    Коли Ви востаннє чули про зазіхання Російської думи на фінські землі?

                    > Згоден, треба більш знати про фінів. :hello:

                    Ну й чудово.

                    > > Щоб бути "хоча б як фіни", потрібно вивчати ідеї, які влаштовують фінів, а не росіян.
                    >
                    > І те і Те потрібно, бо з Росією нам назавжди жити поруч.

                    Ну то й що? Фінам теж - але ж їм не потрібне "і те і те".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.01 | Mercury

                      Re: Може бути. Якщо Ви вже погоджуєтеся з безглуздістю



                      Раціо пише:
                      > пошуку "державницьких ідей" на прикладі Росії.
                      >
                      > Mercury пише:
                      > > Це було у "фінську війну", коли Сталін до них поліз, тай получив відпір.
                      >
                      > Ага. Тобто десь приблизно так потрібно будувати фундамент для добросусідських прагматичних відносин з Росією. Якщо Ви дійсно вважаєте Фінляндію за хороший приклад.
                      >
                      > > > It takes two to tango.
                      > > SURE!
                      >
                      > Це суперечить Вашій тезі про те, що в України не виходить. У пари не виходить.
                      >
                      > > > Це тому, що фіни вже давно й остаточно перемогли московську імперію, а ми ще ні.
                      > > ???
                      >
                      > Коли Ви востаннє чули про зазіхання Російської думи на фінські землі?
                      >
                      > > Згоден, треба більш знати про фінів. :hello:
                      >
                      > Ну й чудово.
                      >
                      > > > Щоб бути "хоча б як фіни", потрібно вивчати ідеї, які влаштовують фінів, а не росіян.
                      > >
                      > > І те і Те потрібно, бо з Росією нам назавжди жити поруч.
                      >
                      > Ну то й що? Фінам теж - але ж їм не потрібне "і те і те".

                      Потрібно! Щоб не бути самовпевненим, не спроможним до дійсної конкуренції, ні для чого, окрім звинувачень та образ провінційним охлосом. Я це кажу тому, що деяких фінів знаю, котрі навчалися в Росії та й зараз багато чого з вивченого використовують в своїй освітянській практиці та дослідженнях. На відміну від українськіх "фахівців", що кажуть: "Якщо з Росії - то в нас це нє модно" (Цитую майже дословно з листа норвежського професора, що запитав мене про це, дивуючись такої відповіді).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.01 | Раціо

                        Дивно. І за що Ви так не любите фінів?

                        Mercury пише:
                        > > > > Щоб бути "хоча б як фіни", потрібно вивчати ідеї, які влаштовують фінів, а не росіян.
                        > > >
                        > > > І те і Те потрібно, бо з Росією нам назавжди жити поруч.
                        > >
                        > > Ну то й що? Фінам теж - але ж їм не потрібне "і те і те".
                        >
                        > Потрібно! Щоб не бути самовпевненим, не спроможним до дійсної конкуренції, ні для чого, окрім звинувачень та образ провінційним охлосом.
                        > Я це кажу тому, що деяких фінів знаю, котрі навчалися в Росії

                        Оскільки абсолютна більшість фінів у Росії не навчалася, і вже точно не шукає там "державницького мислення", то за Вашою логікою вони є не спроможним до дійсної конкуренції провінційним охлосом. Ви логіці не в Росії вчилися?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | Mercury

                          Re: Дивно. І за що Ви так не любите фінів?

                          Раціо пише:

                          >
                          > Оскільки абсолютна більшість фінів у Росії не навчалася, і вже точно не шукає там "державницького мислення", то за Вашою логікою вони є не спроможним до дійсної конкуренції провінційним охлосом. Ви логіці не в Росії вчилися?

                          Абсолютна білшість фінів навчається зараз по методиках, розроблених на базі російської педаґоґичної псіхології + амерканська гуманістична психологія. Ці методики були розроблені в СРСР завдяки державним програмам наукових досліджень. Я знаю про це зі свого професійного досвіду. В Україні наука зруйнована (знов "кляті москалі"?)вщент, не кажучи вже про педаґоґічну психолоґію.
                          Фінів я дуже поважаю, не перекручуйте , б.л. А провінційним охлосом, на жаль, є такі співвітчизники, що вважають за погане навчатися логіці будь де, окрім Жмерінки. Так, я навчався лоґіці також і у російських філософів, якщо Вас це цікавить, але не тільки. А ви у кого навчалися?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.01 | Раціо

                            Нє, таки Ви не любите фінів

                            Mercury пише:
                            > Абсолютна білшість фінів навчається зараз по методиках, розроблених на базі російської педаґоґичної псіхології + амерканська гуманістична психологія.

                            Не знаю, я не фахівець: можливо варто й нам перейняти саме ці, фінські методики? Бо в Росії ж із освітою якось не складається, Ви не вважаєте?

                            > Я знаю про це зі свого професійного досвіду. В Україні наука зруйнована (знов "кляті москалі"?)

                            Ну що Ви! Всім відомо, що це кляті американці довели до ручки "вілікую савєцкую науку".

                            > Фінів я дуже поважаю, не перекручуйте , б.л. А провінційним охлосом, на жаль, є такі співвітчизники, що вважають за погане навчатися логіці будь де, окрім Жмерінки.

                            Тобто у Вашій оригінальній уяві існують лише дві альтернативи: Жмеринка і Росія? А як же Фінляндія? Невже її теж вигадали в Австро-Угорському генштабі?

                            > Так, я навчався лоґіці також і у російських філософів, якщо Вас це цікавить, але не тільки. А ви у кого навчалися?

                            Все ясно :-) А я логіці навчався у логіків, хімії у хіміків, і т.і. У москалів також учився, але лише в таких галузях, де немає місця "державницькому мисленню" зокрема та "філософії" загалом - дуже вже воно все запущено, тоскА.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.01 | Mercury

                              Позбавляйтеся стереотипів,

                              ви ж Раціо!
                              Раціо пише:
                              > Mercury пише:
                              > > Абсолютна білшість фінів навчається зараз по методиках, розроблених на базі російської педаґоґичної псіхології + амерканська гуманістична психологія.
                              >
                              > Не знаю, я не фахівець: можливо варто й нам перейняти саме ці, фінські методики? Бо в Росії ж із освітою якось не складається, Ви не вважаєте?
                              Дійсно, могло б бути набагато краще, але в Україні набагато гірше, ніж навіть в путінській Росіїї. для мене особисто - це прикро. Достаньо подивитися на російськи освітні сайти. А ці "фінсьскі" методики розроблялися значною мірою на досягенннях Харківської психологічної школи. Нічого, ми ще розробимо, хай хоч фінам, хоч шведам користь з цього буде.
                              >
                              > > Я знаю про це зі свого професійного досвіду. В Україні наука зруйнована (знов "кляті москалі"?)
                              >
                              > Ну що Ви! Всім відомо, що це кляті американці довели до ручки "вілікую савєцкую науку". Це дійсно Ваша думка? Це кляті америкоси дали почесні звання Креміню та "любому" Вам Табачнику? Чи може мєстниє хуторянє так розуміють гідність наукового звання?
                              >
                              > > Фінів я дуже поважаю, не перекручуйте , б.л. А провінційним охлосом, на жаль, є такі співвітчизники, що вважають за погане навчатися логіці будь де, окрім Жмерінки.
                              >
                              > Тобто у Вашій оригінальній уяві існують лише дві альтернативи: Жмеринка і Росія? А як же Фінляндія? Невже її теж вигадали в Австро-Угорському генштабі?
                              Це в Вашій уяві, бо я не такий зашорений, але якщо Ви навчалися в Москві, то для мене ні погано, ні добре - важливо чому навчалися, та хто навчав.
                              >
                              > > Так, я навчався лоґіці також і у російських філософів, якщо Вас це цікавить, але не тільки. А ви у кого навчалися?
                              >
                              > Все ясно :-) А я логіці навчався у логіків, хімії у хіміків, і т.і. У москалів також учився, але лише в таких галузях, де немає місця "державницькому мисленню" зокрема та "філософії" загалом - дуже вже воно все запущено, тоскА.
                              Мені, даруйте,мабуть більш пощастило. У мене були добрі вчителі і в Росії, і в США. Біблер, Мамардашвілі, Щедровіцький, Лотман - це дуже , дуже непогано, повірте.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.02 | Раціо

                                Позбавляйтеся москальських звичок,

                                хто би Ви не були.

                                Mercury пише:
                                > Дійсно, могло б бути набагато краще, але в Україні набагато гірше, ніж навіть в путінській Росіїї. для мене особисто - це прикро. Достаньо подивитися на російськи освітні сайти.

                                Ага, а американці взагалі тупі - достатньо послухати Задорнова. Українські випускники будують значно цивілізованішу країну, ніж путінські, значить українська освіта краща, бо практика - критерій істини.

                                > А ці "фінсьскі" методики розроблялися значною мірою на досягенннях Харківської психологічної школи.

                                Тю, теж мені дивина. Мільйон корисних речей розроблялися тут, але впроваджені лише там - поза досяжністю московського державницього мислення, прости Господи.

                                > Це дійсно Ваша думка? Це кляті америкоси дали почесні звання Креміню та "любому" Вам Табачнику?

                                Звісно, "малоамериканець" Кучма, відомий випускник Гарварду.

                                > важливо чому навчалися, та хто навчав.

                                Власне, що я Вам весь час і пояснюю. Ви ж почали із безглуздого посилання на московське державницьке мислення, якому там аж ніяк нема в кого навчитися, бо результати того мислення завжди були і є дуже сумні. Попри безперечні успіхи в царині балету чи окремих ближчих Вам темах.

                                > Біблер, Мамардашвілі, Щедровіцький, Лотман - це дуже , дуже непогано, повірте.

                                Хто б вони не були, навчити Вас логічно аргументувати вони не змогли - це погано.
  • 2007.11.01 | Abbot

    В Украине - да, в коридорах власти - нет.

    Я ответил именно так хотя бы потому что примеры "государственного" мышления вижу даже здесь, на форуме. Зато политики, вне зависимости от окраса, обеспокоены на 100% (оранжевые - на 90%) лишь одним - властью.

    "Государственники" должны еще прийти во власть.

    Под "государственным" мышлением я понимаю в первую очередь мышление стратегическое, многоходовое. Как в шахматах. А еще - без "перекосов".

    Здесь многие поставили знак равенства между "государственник" и "националист". Не совсем верно, как по мне. Для меня государственник - это НАЦИОНАЛИСТ и РЕАЛИСТ одновременно.

    Государственное мышление возобладает тогда, когда любой русскоговорящий из Донецка или Харькова осознает, что сохранение украинского языка как единственного государственного - на пользу государстве и обществу, а радикальные националисты из Львова или Тернополя будут спокойно реагировать на то, что большая часть сограждан использует в общении русский язык. Это так, для примера.
  • 2007.11.01 | cartes

    В зародку існує.

    В часи великих зрушень кожна нація відшукує у своєму минулому твердий острівець, спираючись на який вона долає обставини і переходить у майбутнє у новій якості.
    Коли розпався СРСР, нові держави тим і зайнялися.
    Росія, звісна річ, сперлася на ісконні традиції імперії, як за часів царів, так і за часів генсеків.
    Білорусь віднайшла у себе лише радянський острівець.
    Мусульманські країни звернулися до часів деспотії.
    Грузія згадала царицю Тамару.
    Україна мала б починати своє державотворення, виходячи з традицій гетманату. Нмд, так би і сталося, якби вона була більш однорідною за історичною спадщиною. Оскільки Україна історично розколота, то державне мислення в ній тільки народжується. Це буде певний симбіоз гетьманської державності і східної бездержавності. Зійдуться всі на тому, що треба стати європейською демократією. Коли страсті всередині країни вгамуються, в Україні виникне державне мислення на кшталт Швейцарії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Mercury

      Re: В зародку існує.

      cartes пише: .
      > . Оскільки Україна історично розколота, то державне мислення в ній тільки народжується. Це буде певний симбіоз гетьманської державності і східної бездержавності. Зійдуться всі на тому, що треба стати європейською демократією. Коли страсті всередині країни вгамуються, в Україні виникне державне мислення на кшталт Швейцарії.

      А Ви впенені, що страсті таки вгамуються? Чи не дуже пізно тоді буде?
      Що Ви маєте на увазі, коли кажете про "східну бездержавність"? Що це таке?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | cartes

        Re: В зародку існує.

        Mercury пише:
        > cartes пише: .
        > > . Оскільки Україна історично розколота, то державне мислення в ній тільки народжується. Це буде певний симбіоз гетьманської державності і східної бездержавності. Зійдуться всі на тому, що треба стати європейською демократією. Коли страсті всередині країни вгамуються, в Україні виникне державне мислення на кшталт Швейцарії.
        >
        > А Ви впенені, що страсті таки вгамуються? Чи не дуже пізно тоді буде?
        > Що Ви маєте на увазі, коли кажете про "східну бездержавність"? Що це таке?

        "східну бездержавність" - це відсутність самостійної держави в минулому у наших братів-східняків.

        Страсті вгамуються, бо життя змушуює схід і захід примиритися з тією обставиною, що вони є різними і такими залишаться. Ознакою того, що страсті вгамовуються, буде помітний електоральний успіх БЮТу на Сході і Півдні, а згодом, коли ПРУ переформатується у нормальну політичну партію, то вона почне суттєво просуватися на Північ і Захід.
  • 2007.11.01 | blueandwhite

    Таки нема

    є пікейножилетство, більше ніж будь де

    І смішно і сумно дивитися на жителів шматка імперії, які все занедбали і бігають напівголими між величних порожніх будівель, трясуть примітивними списами, час від часу виносять з будівель якісь бюсти й спалюють на багатті. Все це, як завжди (зараз ми проходимо період історичної Центральної Європи), закінчується фашистською диктатурою, її розгромом і на певний довгий період реставрацією зверхництва імперії. Однієї чи іншої.

    Добре, що під час процесів денацифікації не всі майданівці отримають пожиттєві терміни. Адже тут є я, наприклад. І бачу, що не всі тут є злом, яке заслуговує на знищення. Є обмануті, є з підозрою на психічні патології.

    Нова імперія буде більш гуманною Спочатку каша, а потім по лбу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | OlalaZhm

      Re: Таки нема

      Можна багато і красиво філософствувати на цю тему. До речі, звичайні люди набагато частіше ніж політики мислять державно - ну, і що? Вони в одному нічим не відрізняються від цих прохіндєїв-політиків: щойно в руках опиняється Бо-дай якась влада, як вони забувать про те, як краще для держави і починають підгодовувати свій бізнес. При цьому це ж себе ж заспокоюючи: "я зараз швидень свій бізнес поправлю, а то-о-о-оді обов"язково візьмуся за державу. Проосто всього себе віддам до останку!" Але не встигають...
      В Україні немає моралі. Немає історичної пам"яті. Немає упертих і гордих, які б розуміли, що два обіди за раз не зжереш.
      То звідки ж державне мислення?
      Ви хоч одного депутата без випираючого живота бачили? Навіть у Шкіля...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Михайло Свистович

        Re: Таки нема

        OlalaZhm пише:
        >
        > Ви хоч одного депутата без випираючого живота бачили?

        Повно. Ляшко, Волинець, Хмара (коли був ним), Безпалий (теж коли був), Філіндаш (теж був), ціла купа. якщо передивитись список.
    • 2007.11.01 | OlalaZhm

      Блювотику, це що за галіматья у Вас була?

    • 2007.11.01 | Михайло Свистович

      Re: Таки нема

      blueandwhite пише:
      > Все це, як завжди (зараз ми проходимо період історичної Центральної Європи), закінчується фашистською диктатурою, її розгромом і на певний довгий період реставрацією зверхництва імперії.

      І якаж імперія реставрована у ЦЄ?

      >
      > Добре, що під час процесів денацифікації не всі майданівці отримають пожиттєві терміни. Адже тут є я, наприклад. І бачу, що не всі тут є злом, яке заслуговує на знищення.

      А Вас хтось питатиме, фашисте?

      >
      > Нова імперія буде більш гуманною Спочатку каша, а потім по лбу.

      Надєжди вьюнашей пітают. Гавном как удабрєнієм.
  • 2007.11.01 | Sean

    By the way - рідкісний за промовистістю взірець антидержавного

    мислення - заяви по скасування призову з 2008 року. Нмд, звісно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Tatarchuk

      аякже, рідкісний. куди там вітренкам та янучарам

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Sean

        А з вітренок, пане - і спитати нема чого

        бо ультра поссе немо обліґатур
    • 2007.11.01 | Предсказамус

      Это было заключение специалиста по военному делу?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Sean

        Це лише моя приватна думка. А у Вас щось з пальцем

        А нервові клітинки якщо і поновлюються, то кепсько
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Предсказамус

          А нет приватных соображений еще о чем-нибудь сугубо специальном?

          Например, какого Вы мнения об уязвимостях в IBM WebSphere Application Server 6.0.x? Меня пытаются убедить, что уязвимость существует из-за недостаточной обработки входных данных в параметрах "keyField", "nameField", "valueField" и "frameReturn" в uddigui/navigateTree.do в пользовательской консоли UDDI. Но я сомневаюсь. А Вы?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Sean

            У мене повно приватних міркувань, повірте

            а що Вам вони не подобаються - то мені до того нема жодної справи. Як і навпаки.

            Висловлюйтеся, шановний пане Предсказамусе, на здоров'я, - будь що з будь-якого приводу, я Вас прошу.
            Більше міркувань - всяких і різних! З розмаїття приватних думок і свободи їх висловлювання складається громадянське суспільство. З конкуренції приватних міркувань складається вільний світ. Я думав, що Ви то знали і без мене, але....
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Предсказамус

              Охотно верю.

              Sean пише:
              > а що Вам вони не подобаються - то мені до того нема жодної справи. Як і навпаки.
              Не в этом дело. Я как-то привык к аргументированным утвержениям. Именно этого в данном случае и не хватает. Впрочем, это действительно Ваше право говорить что попало, с этим не поспоришь. И не стану спорить.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | Sean

                От бачте, Ви вправно використовуєте право на оціночні судження

                не гірше за мене. І це - добре!
      • 2007.11.01 | Раціо

        А хіба Гриценко не є фахівцем із військової справи?

        Кажуть, навіть у Вест-Пойнті галіфе протирав - і все ж проти негайного скасування призову.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Предсказамус

          Он _заинтересованный_ специалист.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Sean

            Перепрошую, але назвати незацікавленим фахівцем ЮВТ

            якось не випадає. Навіть "її" генералів - теж. Вибори, знаєте...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Предсказамус

              А я называл?

          • 2007.11.01 | Раціо

            А Ви маєте аргументи незацікавлених фахівців?

            Якщо маєте, напишіть, якщо ні - то про що тоді мова? Є зацікавлений фахівець Гриценко проти зацікавлених фахівців (Вам відомі імена?) від БЮТ. Аргументів нема.

            В таких випадках лишається покладатися на здоровий глузд та інтуїцію. Мій здоровий глузд підказує, що Юліне по-батькові "Профанація", а інтуїція - що тут маємо чергову профанації ітерацію.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Предсказамус

              Ниже по ветке ответ.

    • 2007.11.01 | Ant

      Re: By the way - рідкісний за промовистістю взірець антидержавного

      прошу пана, а Ваші аргументи антидержавності в даному випадку?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Sean

        А мої аргументи - у 1917 році

        Крім того, Гриценко все популярно розповів. Для тих, хто сам не розуміє, що з такими речами як військо - не жартують.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Ant

          Re: А мої аргументи - у 1917 році

          А Гриценко Вам говорив, що наша армія завше була (за 16 останніх років) на залишковому принципі фінансування? Призов скасувати потрібно, я не гадаю що саме в наступному році, але...така армія яка зараз існує не допоможе неповторенню 17ого. А що Ви маєте на увазі під 1917им, які саме події? Які критерії 17ого заважають перейти до професійної армії?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | Sean

            Кажучи про 1917 рік

            я кажу про події української історії - де також були неадекватні ідеї, неадекватні заяви, неадекватні рішення та дії і - дуже адекватні до тієї неадекватности наслідки.

            Обов'язково скасуємо призов. Але тому що тут і зараз захотілося під вибори....кхм...романтикам, хоч і ціною існування війська, а тоді, коли це буде можливо. Сподіваюся на 2010.

            А Гриценко мені багато чого говорив і - що цікаво - переконливість його слів на порядок вища за переконливість...кхм...романтиків.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.02 | Ant

              Re: Кажучи про 1917 рік

              фактично ми з Вами говоримо про те саме, просто се не антидержавність, а піарщина, хоча гадаю якщо Україна раптом залишиться без регулярного війська, окрім погранців, то сього ніхто не помітить ;)
    • 2007.11.01 | OlalaZhm

      Re: By the way - рідкісний за промовистістю взірець антидержавного

      Загальний призов в умовах сучасної України - це антидержавно. Ну, ЩО робити в армії цим пацанам? Привчатися до тюремного життя? Режим, умови, сенс - один і той же
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Sean

        Загальний призов - гидота

        OlalaZhm пише:
        > Загальний призов в умовах сучасної України - це антидержавно. Ну, ЩО робити в армії цим пацанам? Привчатися до тюремного життя? Режим, умови, сенс - один і той же

        Мені теж не подобається. І дуже розумію і почуття хлопців (негарне слово "пацани", погодьтеся) і їхніх батьків. І тому я тільки за якнайшвидче скасування призову і перехід на професійну армію. Тільки не коштом її існування як такої. Сподіваюся, це буде зроблено найближчими роками, як планує Гриценко.
        Якби б я голосував з питання "cкасування призову у 2008 році" я б із жалем, але проголосував би проти скасування. Бо це - суспільнонебезпечна піярна дурня, на моє дуже глибоке переконання. Втім, про це вже говорено-переговорено.
      • 2007.11.01 | Предсказамус

        Лес рубят - щепки летят. Не поняли еще?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Sean

          Бува. Пам'ятаєте велика така тріска (не та, шо риба, а шо щєпка)

          влетіла, наприклад, навічно до сейфу Турчинова у вигляді подання до КС на "політрехворму", коли леді ТЮ рубала ліс?

          А які класні тріски - та й в усі боки, коли голосували за відверто неконституційний закон про кабмін! Лісова хвеєрія. Ви, як юрист за освітою, самі можете порахувати, якщо схочете, ті тріски.

          І скілько "трісок" мало полетіти від зусиль лісоруба, що придумав був "скасування призову 2008 року"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | Предсказамус

            Щепки разные бывают. Бывает, щепкам по 18 лет от роду...

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Sean

              Буває, що і по 18

              пійшли до війська і тепер мають звільнитися.

              Най мене назве брехуном той, хто служив в армії і не рахував дні до "приказу" і (у пізньоперебудовні часи наприклад), не дурів від чуток про "задєржку". Їх батьки - то теж, мабуть, щєпкі. Бо ж треба було піару.

              А невже, коли Юля була прем'єром, її КМУ ініціював тоді скасування призову? А могла. А скільки законопроектів про скасування призову, поданих у той період нардепами БЮТ, проголосувала-відхилила Рада? Хтось блокував трибуну, влаштовував голодування, відмовлявся від мандатів, робив собі у сесійній залі харакірі? Скільки щєпок тоді полетіло?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | Предсказамус

                Не отвлекайтесь.

                Sean пише:
                > пійшли до війська і тепер мають звільнитися.
                Ну и кто им запретит?

                Все остальное - лирика. А физика такая: многие срочники в армии заняты не службой, а обслуживанием (офицеров и генералитета). Условия службы - отвратительные. Продолжительность срочной службы практически исключает использование срочников на квалифицированной работе - не успевают научиться, как уже в запас, те. неквалифицированные работы срочникам практически гаранитрованы. Насколько эти работы повысят обороноспособность страны? На этот вопрос ответа я пока не услышал, оппоненты больше отбиваются общими фразами.

                До тех пор, пока не прошла квалифицированная гласная дискуссия о призыве, все эти наши разговоры - пикейножилетство и ничего более.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.01 | Sean

                  От і я про те

                  Предсказамус пише:
                  > До тех пор, пока не прошла квалифицированная гласная дискуссия о призыве, все эти наши разговоры - пикейножилетство и ничего более.

                  Однак обіцянку зробили без цього.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.01 | Предсказамус

                    Не совсем.

                    В нашем случае БЮТ и НУ - поставщики услуги "контрактная армия", получатель - общество. Те и другие сделали свои предложения, руководствуясь, в том числе, знаниями своих специалистов, которым они доверяют. А мы, если не лохи, не должны делать скороспелых выводов, а дождаться результата независимой экспертизы, в нашем случае - открытого квалифицированного обсуждения.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.01 | Раціо

                      І шо, гадаєте, дочекаємося? Гадаю, ішак або падишах здохнуть

                      Предсказамус пише:
                      > а дождаться результата независимой экспертизы, в нашем случае - открытого квалифицированного обсуждения.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.01 | Предсказамус

                        Если есть заинтересованные стороны (а они есть), то почему нет?

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.01 | Раціо

                          І які сторони мають до цього платоспроможну зацікавленість?

                • 2007.11.01 | OlalaZhm

                  Від мене українській армії користі було б більше

                  Бо від тих дітей і після року служби - толку нуль. Хоч я і не хлопчик, а тьотя, і не 18-річна, а суттєво старша. Але я хоч стріляти умію. А безплатне рабство в українській армії - лише розорення державі. Чомиу ж не набрати необхідну кількість, але з тих, хто хоче сам? Не думаю, що розоряться на зарплатах - це мізер, поріняно з тим, скільки набавили чиновникам. Крім того, в перехідний період контрактники цілком би зрозуміли, що жити доведеться в казармах. Он, у торговому чи рибальському флоті контрактники ж розуміють, що будуть жити у кубриках на 10 чоловік , ще й мінімум 6 місяців без виходів на берег - і нічого, бажаючих вистачає.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.01 | Михайло Свистович

                    то завербуйтесь

                    OlalaZhm пише:
                    > А безплатне рабство в українській армії - лише розорення державі

                    Тому його і хоче Гиценко скасувати. Але не помахом шашки, а заміною одних (поганих) елементів на кращі. Ви ж з Юлею пропонуєте забрати все й одразу, від чого каркас може завалитись.

                    > Чому ж не набрати необхідну кількість, але з тих, хто хоче сам?

                    А хтось проти? Але щось вони не набираються так швидко, такі, як треба, на такі зарплати при такому фінансуванні армії.

                    > в перехідний період контрактники цілком би зрозуміли, що жити доведеться в казармах

                    Ви їх опитали?

                    > Он, у торговому чи рибальському флоті контрактники ж розуміють, що будуть жити у кубриках на 10 чоловік , ще й мінімум 6 місяців без виходів на берег - і нічого, бажаючих вистачає.

                    І грошей також, напевно.
  • 2007.11.01 | сябр

    так, існує.


    вірний учень російських філософів Меркюрі (не Фредді) ставить перед нами "Несколько простых, почти риторических вопросов, которые не дают покоя:
    1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?
    2. Что это значит – «государственное мышление»?
    3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?
    4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?
    5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?"

    Отримайте відповіді:
    1. Не знаю, як щодо державного мислення, але українська держава збудована і має всі ознаки справжньої . Це обєктивно. якщо Ви вважаєте її несправжньою, то Ваші особисті проблеми.
    2.Якщо Ви не знаєте. що таке державне мислення, навіщо пнетеся обговорювати його відсутність (на Вашу думку) в україні?
    3. до певної міри всі (крім вітренкі. сіманенки тощо). Це не їх заслуга - вони вимушені. керуючи державою. хоча б частково мислити по-державницьки.
    4. І петро, і катерина, і сталін і путін мали досягнення в одних галузях і жахливі провали в інших. тому за вашою логікою, практично всі політдіячіукраїни можуть бути віднесені до категорії успішних, тому що що-небудь. та зробили. А ідоли росіян - то питання міфології, а не історичної успішності.
    5. русССкіє всігда пабіждають -черговий міф. навіщо його обговорювати? Ми "втариє"? не смішіть мої капці. У політичному та суспільному розвитку ми зараз випереджаємо Росію.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | Mercury

      Re: так, існує.

      сябр пише:
      >

      вірний учень російських філософів Меркюрі (не Фредді) ставить перед нами "Несколько простых, почти риторических вопросов, которые не дают покоя:
      1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?
      2. Что это значит – «государственное мышление»?
      3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?
      4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?
      5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?"

      Дякую, що назвали мене «вірним учнем», і як вірний учень відповім Вам словами російського філософа П. Чаадаева: «Я не могу любить свою родину с закрытыми глазами». Моя Батьківщина – Україна, тому і виникають питання саме про неї.

      Сябр пише:
      Отримайте відповіді:
      1. Не знаю, як щодо державного мислення, але українська держава збудована і має всі ознаки справжньої . Це обєктивно. якщо Ви вважаєте її несправжньою, то Ваші особисті проблеми.

      --- Ознаки держави має, але чи може зберегти свою незалежність в сучасному світі при наявному становищи економіки, освіти, і т.п.

      2.Якщо Ви не знаєте. що таке державне мислення, навіщо пнетеся обговорювати його відсутність (на Вашу думку) в україні?

      -- А я завжди ставлю питання про те, що не знаю. Якщо знаю, навіщо питати? Я так розумію, що коли люди обговорюють питання, що їх якось чипає, то дає можливість сформувати нове, більш живе та дійєве розуміння. Хіба не так? Розумних людей послухати, ось Вас, наприклад. :)

      3. до певної міри всі (крім вітренкі. сіманенки тощо). Це не їх заслуга - вони вимушені. керуючи державою. хоча б частково мислити по-державницьки.

       Щось цього непомітно. Більш йде бійка за „блага” та розподіл посад.

      4. І петро, і катерина, і сталін і путін мали досягнення в одних галузях і жахливі провали в інших. тому за вашою логікою, практично всі політдіячіукраїни можуть бути віднесені до категорії успішних, тому що що-небудь. та зробили. А ідоли росіян - то питання міфології, а не історичної успішності.

      -- Росія, як би Ви особисто до неї не ставилися – міцна держава, яку поважають в світі. Може Вам це особисто не подобається. Так, там люди живуть значно гірше, ніж в маленькій Данії, наприклад. Але Росія має тривалу традицію державотворення, якої у нас немає. Тому і виникло це питання: як може існувати та розвиватися державне мислення в країні, яка є молодою державою. Мені це цікаво. В ході обговорення виникло питання про Фінляндію. Це продуктивний приклад, я вважаю, є чому у фінів повчитися. Я знаю дуже мало про їх досвід. А ви?

      5. русССкіє всігда пабіждають -черговий міф. навіщо його обговорювати? Ми "втариє"? не смішіть мої капці. У політичному та суспільному розвитку ми зараз випереджаємо Росію.

      Русские всегда побеждают внешних врагов, если с ними рядом украинцы и белорусы. Такова история. Сейчас все по-другому. А то, что мы опережаем Россию – дай Бог, мне хочется, что б так было, но увы, реальность иная… Я живу в Харькове. Рядом российский Белгород, где мэр - коммунист. Сравнение, опять же, увы, не в пользу Харькова.
      Я не собираюсь кого-то унижать и оскорблять. и вовсе не коммунист и русофил. Просто хочу разобраться и услышать тех, кто умеет критически мыслить и смотреть на мир незашоренным взглядом.
      Вы с этим не согласны?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.02 | Адвокат ...

        Я просто дивую сь Вам!

        В декляруєте, що прагнете зрозуміти Україну, ї шлях, але використовуєте у тім шляхетнім устремлінні мацьковські ідеольоґеми та мітольоґеми.

        Не знаю, але коли я читаю Ваші тексти, не можу собі уявити, як людина, що цінить свободу, є прихильником демократії, має міцний правозахисний стрижень, може бути навіть не симпатиком,-- адептом імперсько-мацьковської парадиґми державотворення.
      • 2007.11.02 | Sean

        Шкода, пане, що Ви з цього не почали

        бо тоді наприклад, аз многогрішний, просто не став би відповідати і не зденервував, як ото ся з'ясувало, кількох добропорядних громадян. Це у Вас не державницьке мислення, це - імперське.

        Нмд звісно
      • 2007.11.03 | сябр

        Re: так, існує.





        Меркюрі вважає, що Україна

        "--- Ознаки держави має, але чи може зберегти свою незалежність в сучасному світі при наявному становищи економіки, освіти, і т.п."

        -- Я думаю, що зможе. Ви, очевидно - що ні. А як буде насправді - побачимо. Шанси в України непогані.

        Сябр запитує:
        2.Якщо Ви не знаєте. що таке державне мислення, навіщо пнетеся обговорювати його відсутність (на Вашу думку) в україні?

        меркюрі відповідає:
        -- А я завжди ставлю питання про те, що не знаю. Якщо знаю, навіщо питати? Я так розумію, що коли люди обговорюють питання, що їх якось чипає, то дає можливість сформувати нове, більш живе та дійєве розуміння. Хіба не так? Розумних людей послухати, ось Вас, наприклад. "

        ---Погодьтеся, перш ніж щось обговорювати, слід домовитись про визначення. якщо ж ми обговорюємо невідомо що, то і результати будуть відповідними.

        Мекюрі вважає, що сучасні українські політики не демонструють навіть основ державницького мислення:
        " Щось цього непомітно. Більш йде бійка за „блага” та розподіл посад."


        ---- мушу вас розчарувати: бійка за блага та розподіл посад властиві політичним елітамусіх країн, правда, різною мірою. Але погодьтеся, що реальне управління державою спонукає хоча б в деяких питаннях мислити по-державному, навіть якщо управлінець цьому процесу опирається щосили.

        Меркюрі віддає данину захопленню Великим Північним Братом:
        "-- Росія, як би Ви особисто до неї не ставилися – міцна держава, яку поважають в світі. Може Вам це особисто не подобається. Так, там люди живуть значно гірше, ніж в маленькій Данії, наприклад. Але Росія має тривалу традицію державотворення, якої у нас немає. Тому і виникло це питання: як може існувати та розвиватися державне мислення в країні, яка є молодою державою. Мені це цікаво. В ході обговорення виникло питання про Фінляндію. Це продуктивний приклад, я вважаю, є чому у фінів повчитися. Я знаю дуже мало про їх досвід. А ви?"

        ---- не будемо обговорювати росію, хоча зауважимо, що основні чинники "поваги" до неї - це ядерна зброя і вуглеводні. Тут нам у Росії вчитись нема сенсу-ні того, ні іншого ми не маємо і, значить, будемо змушені шукати свій шлях до "поваги". мені здається. що 2004 р. показав. що головним багатством України є не нафта. не газ і не ядерні ракети. головне багатство - це наші люди.

        Меркюрі пише:

        "Русские всегда побеждают внешних врагов, если с ними рядом украинцы и белорусы. Такова история. Сейчас все по-другому. А то, что мы опережаем Россию – дай Бог, мне хочется, что б так было, но увы, реальность иная… Я живу в Харькове. Рядом российский Белгород, где мэр - коммунист. Сравнение, опять же, увы, не в пользу Харькова.
        Я не собираюсь кого-то унижать и оскорблять. и вовсе не коммунист и русофил. Просто хочу разобраться и услышать тех, кто умеет критически мыслить и смотреть на мир незашоренным взглядом.
        Вы с этим не согласны?"

        особисто мені в харкові подобається бувати. Мої харківські знайомі загалом життям задоволені. що стосується бєлгорода, то у харкова значно більше населення було повязано з ВПК. який розвалився, тому цим людям живеться несолодко. але ті. хто переорієнтувався, живуть непогано. щодо прогресивного і квітучого бєлгорода, то дозволю собі маленький приклад з життя. У Полтаву на всеукраїнський огляд-конкурс дипломних робіт випускників архітектурних шкіл приїздив і колега з бєлгорода. який привіз дипломні роботи відповідного бєлгородського виша. але найдешевший номер за 120 грн на добу, який українські учасники вважали цілком доступним. для російського гостя виявився не по кишені і він змушений був того ж дня виїхати додому. Мій батько живе у Ярославлі і останній раз гостював у Полтаві три тижні тому. чесно кажучи, життя моїх російських родичів зовсім не викликає у мене ні заздрості, ні захвату перед небувалим російським процвітанням. пенсія 2600 р.. яку отримує батько (при дорожчих продуктах харчування і приблизно таких же - на промтовари) навіть за українськими мірками - явно не фонтан.щодо вас, Меркюрі. то ризикну припустити, що ваше буття визначає вашу ж таки свідомість. як казав дідусь маркс. вам близько 50(а може, трохи за...)і з СРСР повязані ваша молодість. карєра і т.ін. звідси невеличке надбане викривленя хребта (в переносному сенсі). яке змушує тримати голову трохи вивернутою на північний схід. Це до деякої міри природньо (для Вас з вашим життєвим досвідом і все таке), але не треба робити з цього узагальнень.
        а взагалі, українці, мені здається, дечим відрізняються від росіян. Памятаєте пісню? "ми за ценой нє постоім!" так от, мені здається, що для українців ЦІНА таки має значення. Розвивати свою державність ТАКОЮ ціною, як за Петра, Сталіна і т.д. більшість з нас все ж не готові. Боспор, Дарданели і світова революція нам потрібні набагато менше. ніж власна хатинка (нехай і скраю). Фраза "зато ми дєлаєм ракєти і пєрєкрилі єнісєй. а также в області балєта ми впєрєді планєти всєй" - це явно не наше. Добре це чи погано-залежить від точки зору. тому, як я писав вище, Росія. добра чи погана, навряд чи може слугувати для нас взірцем. Ми не гірші і не кращі. ми трохи інші і шлях до процвітання у нас свій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.04 | Mercury

          Re: так, існує. Specially for Syabr

          Сябр пише:
          щодо вас, Меркюрі. то ризикну припустити, що ваше буття визначає вашу ж таки свідомість. як казав дідусь маркс. вам близько 50(а може, трохи за...)і з СРСР повязані ваша молодість. карєра і т.ін. звідси невеличке надбане викривленя хребта (в переносному сенсі). яке змушує тримати голову трохи вивернутою на північний схід. Це до деякої міри природньо (для Вас з вашим життєвим досвідом і все таке), але не треба робити з цього узагальнень.

          Уважаемый Сябр! Я уже прекратил обсуждение в этой ветке, но Вам коротко отвечу. Не надо упрощать и все сводить к возрасту. Никакой ностальгии по СССР у меня нет, не очень комфортно жилось тогда и моим родителям. Но не будем вдаваться в личные подробности. Не об этом речь. Проблема, которую Вы и другие мои оппоненты почему-то в упор не видят в другом – Россия для нас не враг, а сосед, партнер и конкурент в довольно суровой борьбе за выживание в современном мире. Мир этот слабаков отбрасывает на периферию. Мы были такой периферией и резервуаром людских ресурсов для Российской империи и для СССР, который уже не был империей, вопреки расхожим представлениям. Да, нужно отличать империи – порождение европейской истории от восточных деспотий. Я абсолютно принимаю идею независимой Украины и отстаивал ее в 2004, продолжаю это делать и сейчас. Но я не хочу видеть ее периферийной. Украина может мобилизоваться и стать мощным конкуретноспособным государством. Но сильную страну в соседстве с сильной Россией не построишь на догмах прошлых столетий – «Москали» и прочая безграмотная чушь, годящаяся только для стеба в стиле «Запорожцы пишут письмо турецкому султану».

          В моей жизни так вышло, что с детства я знаком с людьми, которые влияют на политику России на самом высоком уровне. Это достойные, сильные, блестяще образованные люди. Они действуют сообразно своим целям в условиях сложившихся традиций. Чтобы быть конкурентами этой политике нужно быть по крайне мере, не хуже. К сожалению, в украинском политикуме таких людей чрезвычайно мало, хотя они появляются, что отрадно. Так что ни какого «искривления в сторону Москвы», как Вы пишете, у меня нет.

          Мы сталкиваемся с проблемами, которые до нас никто не решал, думать надо своей головой, поэтому в словарь не заглянешь, чтобы списать, что такое государственное мышление для Украины XXI века. Будем избавляться от стереотипов врага и принимать идею конкуренции и партнерства – все у нас получится. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.04 | Адвокат ...

            Єлєй! Я плякаль.

            Ви, як вільна людина у вільній країні, можете вважати Мацьковщину хучь сусідою, хучь конкурентом, хучь пупом землі.

            Ві тего Ваші можновладні мацьковсські знайомці, приятелі, чи друзі, не перемінять свого ворожого до України та ї незалежности ставлення. Бо дуже є освічені та блискучі вони люди. Розуміють, слідом за Лєніним, що без України в статусі мацьковської кольонії, самій Мацьковії,-- лабець.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Mercury

              Re: Єлєй! Я плякаль.




              Адвокат ... пише:
              > Ви, як вільна людина у вільній країні, можете вважати Мацьковщину хучь сусідою, хучь конкурентом, хучь пупом землі.

              Я такого государства не нахожу на современной карте мира Если Вы имеети в виду Россию, то она с 18 в. стала империей европейского типа со столицей в Санкт-Птербурге, загляните в учебник истории, если не лень.
              >
              > Ві тего Ваші можновладні мацьковсські знайомці, приятелі, чи друзі, не перемінять свого ворожого до України та ї незалежности ставлення. Бо дуже є освічені та блискучі вони люди. Розуміють, слідом за Лєніним, що без України в статусі мацьковської кольонії, самій Мацьковії,-- лабець.

              Вы немножко застряли в 17 в., выгляните в форточку, вам подскажут, какое тысячелетье на дворе.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Адвокат ...

                Не дивно, що не знаходите! Більше тего,-- не здатні знайти!

                Mercury пише:

                > Я такого государства не нахожу на современной карте мира Если Вы имеети в виду Россию, то она с 18 в. стала империей европейского типа со столицей в Санкт-Птербурге, загляните в учебник истории, если не лень.

                Ви тут так вправно репрезентували сі людиною, що прагне добра Україні,-- лише і виключно,-- у спосіб природній для Мацьковії і нею осв`ячений.

                Я так ще си сподіваю, що Ви утинаєте польве дослідження у хвормі мистецької провокації, але все більше скидає на те, що Ви,-- серйозно...

                В тім, можу уявити собі людину, яка щиро вбачає поступ України у перемозі нею Мацькальщини у змаганні з мацькалізму. Парадоксально, вєдь, чорт возьмі! ;)
            • 2007.11.04 | Sean

              Анальогійно. Діягноз - москвомисліє

              Автор геть не розуміє, що Московія була і є Московією, хуч ти асипь єйо звьоздамі і попри те, що десь там, у нижньомимринському рєгіоні, можливо, є, як переповідає Андрухович запевнення якогось пана, люди, котрі слухають Моцарта.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Mercury

                Re: Анальогійно. Діягноз - москвомисліє

                Sean пише:
                > Автор геть не розуміє, що Московія була і є Московією, хуч ти асипь єйо звьоздамі і попри те, що десь там, у нижньомимринському рєгіоні, можливо, є, як переповідає Андрухович запевнення якогось пана, люди, котрі слухають Моцарта.

                Я розумію, Вам так зручно та комфортно думати. Ось Ви і написали в своїх 14 пунктах, що "Московія - одвічний ворог", правда, потім схоменулись - не може ж ця клята Московія існувати вічно ! :)
                Поки Ви продукуєте свої недолуги , суто пропагандистські стереотипи, той же Андруховіч з Жаданом, Забужко, Вакарчуком завоювують культурний простір навколишнього світу,також і Росії. І роблять це без підтримки своєї держави, а Росія, тим часом має програму розвитку книговидання та поширення російської мови. Ми для неї - ринок сбуту. У нас нічого такого немає. Ось Вам ще один приклад відсутності державного мислення. Іде конкурентна боротьба, зрозумійте. Те що часопис "Новый мир" попри всі негаразди друкує російською україномовного харків'яниниа Жадана - це вже прорив. І я за те, щоб таких проривів було більше. Але з уявленнями 17 в. цього зробити неможливо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.04 | Адвокат ...

                  Питання до Вас, як до людини втаємниченої у мацьковські

                  негаразди.


                  Mercury пише:
                  > Те що часопис "Новый мир" попри всі негаразди друкує російською україномовного харків'яниниа Жадана - це вже прорив.

                  Які негаразди у "Новоґо міра"? Вони перейшли на друк латинкою?
          • 2007.11.04 | Раціо

            Это достойные, сильные, блестяще образованные люди.

            Блєск
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Mercury

              Re: Это достойные, сильные, блестяще образованные люди.

              По-перше, таку світлину можно зробити будь де, де існує держава, та поліція. По-друге, я не є апологетом поліційної держави. Не треба мені цього приписувати. І кажу те, про що Ви ніяк не зрозумієте - треба бути сільнішими за конкурентів. І ставлю питання, як це можливо, але не взагалі, а конкретно до існуючіх обставин нашого історичного та актуального буття.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Раціо

                Якщо Вам випадково невідомо - це картинка з "марша нєсоґласних"

                Тому Ваше зауваження про "будь-яку державу" є недоречним. Це є безпросвітний тупик, який дехто маскує евфемізмом "особливих традицій". Отже Ваші високопоставлені знайомі, які це допускають, є або не розумними, або не впливовими.

                Mercury пише:
                > І кажу те, про що Ви ніяк не зрозумієте - треба бути сільнішими за конкурентів.

                І для того, зокрема, треба не шукати чорну кішку в темній кімнаті, де її нема.

                > І ставлю питання, як це можливо, але не взагалі, а конкретно до існуючіх обставин нашого історичного та актуального буття.

                Конкретно до існуючих обставин, в нас від незвички погано працює демократія, отже конкретно треба думати, як потроху її розвивати, а не відволікатися на якусь там Росію.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.04 | Mercury

                  Re: Якщо Вам випадково невідомо - це картинка з "марша нєсоґласних"

                  Раціо пише:
                  > Тому Ваше зауваження про "будь-яку державу" є недоречним. Це є безпросвітний тупик, який дехто маскує евфемізмом "особливих традицій". Отже Ваші високопоставлені знайомі, які це допускають, є або не розумними, або не впливовими.
                  -- Може вони і є недостатньо впливові. А щодо маршу - там теж були мої друзі (у мене багато друзів в Москві), їх теж кидали в обез*янік, але для Вас і таких як Ви вони не більш, як "кляті москалі", і що Вам, як Ви пишете "до якоїсь Росії"?

                  >
                  > Mercury пише:
                  > > І кажу те, про що Ви ніяк не зрозумієте - треба бути сільнішими за конкурентів.
                  >
                  > І для того, зокрема, треба не шукати чорну кішку в темній кімнаті, де її нема.

                  Та і не шукайте. :)
                  >
                  > > І ставлю питання, як це можливо, але не взагалі, а конкретно до існуючіх обставин нашого історичного та актуального буття.
                  >
                  > Конкретно до існуючих обставин, в нас від незвички погано працює демократія, отже конкретно треба думати, як потроху її розвивати, а не відволікатися на якусь там Росію.
                  -- Так і розвивайте. Отримайте підтримку українців хоча б більш 3%, щоб захищати Ваші погляди в парламенті. Я тільки буду радий. Але ж націоналістичні погляди не підтримує народ України - див. результати виборів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.04 | Раціо

                    Це вже стає чи то нудно, чи то смішно

                    Mercury пише:
                    > -- Може вони і є недостатньо впливові. А щодо маршу - там теж були мої друзі (у мене багато друзів в Москві), їх теж кидали в обез*янік, але для Вас і таких як Ви вони не більш, як "кляті москалі", і що Вам, як Ви пишете "до якоїсь Росії"?

                    Власне, нема мені діла до якоїсь Росії. Як видно із наведеної ілюстрації, в Росії сьогодні є ті, хто запихає догори ногами в бобик, ті, кого запихають догори ногами в бобик, і ті, хто байдуже помахує вухами, спостерігаючи це все. Ви можете пояснити, котра із цих груп виявляє оте саме державницького мислення, якого, на Вашу думку, так не вистачає Україні?

                    > -- Так і розвивайте. Отримайте підтримку українців хоча б більш 3%, щоб захищати Ваші погляди в парламенті.

                    Мої погляди в парламенті захищатиме переважна більшість. Виглядає, навіть ригіаноали давно склали справжню ціну московському "державницькому мисленню".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.04 | Mercury

                      Не переймайтеся!

                      Раціо пише:
                      > >
                      > Власне, нема мені діла до якоїсь Росії. Як видно із наведеної ілюстрації, в Росії сьогодні є ті, хто запихає догори ногами в бобик, ті, кого запихають догори ногами в бобик, і ті, хто байдуже помахує вухами, спостерігаючи це все. Ви можете пояснити, котра із цих груп виявляє оте саме державницького мислення, якого, на Вашу думку, так не вистачає Україні?

                      Пане Раціо, я що намаюгюсь Вас навчити російському державницькому мисленню? Я тільки поставив питання. Ви можете зовсім на нього не реагувати, якщо нудно, це Ваша справа. Ніхто не збирається Вас чомусь вчити.
                      Сьогодні до гори ногами забирали українськіх хлопців в самому центрі Киева, може я теж в тому повинен, задавши такі незручні питання? До якого мислення відносяться дії української міліції? Це тож козні клятих москалів?
                      >
                      > > -- Так і розвивайте. Отримайте підтримку українців хоча б більш 3%, щоб захищати Ваші погляди в парламенті.
                      >
                      > Мої погляди в парламенті захищатиме переважна більшість. Виглядає, навіть ригіаноали давно склали справжню ціну московському "державницькому мисленню".

                      Мої теж, бачте як несподівано. Голосуємо майже за тіх ж самих, а чомусь тут не знайдемо поради. А за регів я не знаю, що у них за мислення. Чи є воно взагалі, тому і питаю. А Вам ось чи нудно, чи то смішно... Та не переймайтеся. :)
          • 2007.11.04 | Михайло Свистович

            Re: так, існує. Specially for Syabr

            Mercury пише:
            >
            > Проблема, которую Вы и другие мои оппоненты почему-то в упор не видят в другом – Россия для нас не враг, а сосед, партнер и конкурент в довольно суровой борьбе за выживание в современном мире.

            Якби нашою проблемою було те, що Росія нам не ворог, то й проблем би в нас не було :)

            >
            > Мир этот слабаков отбрасывает на периферию. Мы были такой периферией и резервуаром людских ресурсов для Российской империи и для СССР, который уже не был империей, вопреки расхожим представлениям. Да, нужно отличать империи – порождение европейской истории от восточных деспотий.

            То Ви хочете сказати, що СРСР і пукінська Росія є східною деспотією?

            >
            > Я абсолютно принимаю идею независимой Украины и отстаивал ее в 2004, продолжаю это делать и сейчас.

            А навіщо зараз і в 2004-му відстоювати ідею незалежної України? Її тра було відстоювати хоча б у першій половині 1991-го.

            >
            > сильную страну в соседстве с сильной Россией не построишь на догмах прошлых столетий – «Москали» и прочая безграмотная чушь, годящаяся только для стеба в стиле «Запорожцы пишут письмо турецкому султану».

            А литовці чи там естонці збудували. От нєзадача :(

            >
            > В моей жизни так вышло, что с детства я знаком с людьми, которые влияют на политику России на самом высоком уровне. Это достойные, сильные, блестяще образованные люди.

            Тільки розум не туди скеровують. Так, знайома картина. Я зустрічав таких серед бандюків.

            >
            > Будем избавляться от стереотипов врага и принимать идею конкуренции и партнерства

            Не зважаючи на те, що молодший брат сприйматиме слово партнер виключно у сексуальному смислі цього слова, вважаючи нас пасивним партнером.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Mercury

              Re: так, існує. Specially for Syabr

              Михайло Свистович пише:
              > Mercury пише:
              > >
              > > Проблема, которую Вы и другие мои оппоненты почему-то в упор не видят в другом – Россия для нас не враг, а сосед, партнер и конкурент в довольно суровой борьбе за выживание в современном мире.
              >
              > Якби нашою проблемою було те, що Росія нам не ворог, то й проблем би в нас не було :)

              До ворога заробітчани не їздять, гроші від ворога не привозять для годування своїх сімей.

              >
              > >
              > > Мир этот слабаков отбрасывает на периферию. Мы были такой периферией и резервуаром людских ресурсов для Российской империи и для СССР, который уже не был империей, вопреки расхожим представлениям. Да, нужно отличать империи – порождение европейской истории от восточных деспотий.
              >
              > То Ви хочете сказати, що СРСР і пукінська Росія є східною деспотією?

              Так, про СРСР приблизно так. Про Путінську Росію - особа розмова. Це може бути продовженням теми. Я проти нерозумного, суто пропагандистського застосування терміну "імперія". Імперія - породження європейської історії. Це треба обговорювати окремо. Якщо Раціо дозволить, а то він каже, що сама постановка питань вже є провокацією. :)
              >
              > >
              > > Я абсолютно принимаю идею независимой Украины и отстаивал ее в 2004, продолжаю это делать и сейчас.
              >
              > А навіщо зараз і в 2004-му відстоювати ідею незалежної України? Її тра було відстоювати хоча б у першій половині 1991-го.
              Тому що в 2004 була реальна угроза втручання в наші внутрішні справи.
              >
              > >
              > > сильную страну в соседстве с сильной Россией не построишь на догмах прошлых столетий – «Москали» и прочая безграмотная чушь, годящаяся только для стеба в стиле «Запорожцы пишут письмо турецкому султану».
              >
              > А литовці чи там естонці збудували. От нєзадача :(
              Тому що не займалися дурістикою, а прямували до ЄС та НАТО.
              >
              > >
              > > В моей жизни так вышло, что с детства я знаком с людьми, которые влияют на политику России на самом высоком уровне. Это достойные, сильные, блестяще образованные люди.
              >
              > Тільки розум не туди скеровують. Так, знайома картина. Я зустрічав таких серед бандюків.

              Ось і кажу - не хочете, щоб вас грабували = будьте сільнішими проти тих, хто розум не туди скеровує. Треба ж з розумом і працювати, а не клеїти ярлики.
              >
              > >
              > > Будем избавляться от стереотипов врага и принимать идею конкуренции и партнерства
              >
              > Не зважаючи на те, що молодший брат сприйматиме слово партнер виключно у сексуальному смислі цього слова, вважаючи нас пасивним партнером.
              А хто вам заважає змінити позіцію??? Політичну Камасутру треба вивчати! :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Михайло Свистович

                Re: так, існує. Specially for Syabr

                Mercury пише:
                >
                > До ворога заробітчани не їздять, гроші від ворога не привозять для годування своїх сімей.

                І їздять, і привозять... Ще й як!

                >
                > Так, про СРСР приблизно так. Про Путінську Росію - особа розмова.

                Ну так, пукінська Росія ще не зрівнялась з СРСР за рівнем деспотизму, але швидко до нього наближається. Ось вже і анекдоти про Пукіна заборонили друкувати.

                >
                > Я проти нерозумного, суто пропагандистського застосування терміну "імперія". Імперія - породження європейської історії.

                Це все гра слів, а суть та сама.

                > Тому що в 2004 була реальна угроза втручання в наші внутрішні справи

                Втручання є завжди і буде.

                >
                > Тому що не займалися дурістикою, а прямували до ЄС та НАТО

                вважаючи Росію ворогом, а не партнером

                >
                > Ось і кажу - не хочете, щоб вас грабували = будьте сільнішими проти тих, хто розум не туди скеровує. Треба ж з розумом і працювати, а не клеїти ярлики.

                Якщо ярлик правдивий, то чому б не приклеїти?

                > А хто вам заважає змінити позіцію???

                Ніхто. Але від цього суть москалів не зміниться.
          • 2007.11.04 | Предсказамус

            Разворошили...

            Вот сидит парень во Львове, Киеве, Харькове или Ирпине и воюет с московской угрозой. Аж гай гудит. Фигня, что в Киеве судья Волик, посадивший при Кучме ни за что единомышленников этого парня, не замучан гекмаребой, а наоборот - собирается возглавить главный хозяйственный суд. В Ирпине таких реальных врагов вообще табуны ходят, и во Львове СДПУ(о)шная поросль вполне процветает, а уж о Харькове и речи нет... Вы вообще ощущаете борьбу харьковских националистов с Добкиным, Кернесом, Салыгиным и другими местными весельчаками? С Добкиным - раз было, простонали что-то, когда он наехал на ОУН-УПА, но тихо. А почему так?

            С бумажными тиграми не в пример легче воевать. Вот и все объяснение. Воюет чувак с москалями - и уже при деле. А самое главное - москалям он пофиг, т.е. ответки можно не опасаться. Это не Волик.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Раціо

              Феноменальне вміння розуміти написане

              Так, то все абсолютна фігня - треба лише знайти "державницьке мислення", і станемо "сильними, як Росія", де немає ні Волика, ні Дупкіна, ні СДПУ(о)

              Предсказамус пише:
              > Фигня, что в Киеве судья Волик, посадивший при Кучме ни за единомышленников этого парня, не замучан гекмаребой, а наоборот - собирается возглавить главный хозяйственный суд. В Ирпине таких реальных врагов вообще табуны ходят, и во Львове СДПУ(о)шная поросль вполне процветает, а уж о Харькове и речи нет...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Предсказамус

                Феноменальное умение заболтать любой вопрос.

                Раціо пише:
                > Так, то все абсолютна фігня - треба лише знайти "державницьке мислення", і станемо "сильними, як Росія", де немає ні Волика, ні Дупкіна, ні СДПУ(о)
                Зачем так сложно? Слово "гакмареба" Вам что-то говорит? Нет? Гугль в Вашем распоряжении.

                Напоминаю - это именно Волик вынес заведомо неправосудный приговор 15 ребятам из УНА-УНСО за события 9 марта 2001 года.
                Добкин привселюдно назвал воинов УПА фашистами.
                Об СДПУ(о), особенно львовянам, и рассказывать нечего.

                Вы хоть как-то усложнили жизнь своим врагам? Им уже неуютно? А если уютно, то почему? Я очень прошу ответить именно на этот вопрос.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.04 | Раціо

                  А ще в Києві купа бездомних голодуючих дітей та иншого жаху

                  І це теж дуже погано, а я тут замість їх рятувати базікаю на форумі. Соромно, звісно, але я не бачу, як це все стосується топіка теми.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.04 | Предсказамус

                    Вы просмотрели мой вопрос? Повторяю.

                    Вы хоть как-то усложнили жизнь своим врагам? Им уже неуютно? А если уютно, то почему? Я очень прошу ответить именно на этот вопрос.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.04 | Раціо

                      Звичайно, я це роблю щодня

                      Адже за відсутности прямих військових дій розруха, яку роблять вороги - в головах, а її усунення безперечно ускладнює їм життя.

                      Предсказамус пише:
                      > А если уютно, то почему?

                      Тому що Ви не допомагаєте, а я один усе не можу. Я вдовольнив Вашу цікавість?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.04 | Предсказамус

                        Увы.

                        Раціо пише:
                        > Адже за відсутности прямих військових дій розруха, яку роблять вороги - в головах, а її усунення безперечно ускладнює їм життя.
                        Интересное объяснение ничегонеделанья.

                        > Предсказамус пише:
                        >> А если уютно, то почему?
                        > Тому що Ви не допомагаєте, а я один усе не можу. Я вдовольнив Вашу цікавість?
                        Только в этом проблема? Вы один? Вот беда-то... А остальные борцы с москалями на форуме помочь не хотят? Вижу, не хотят.
                        Ладно, готов помочь. Ставьте конкретную задачу.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | SpokusXalepniy

              Поставьте себя на их место.

              Вот, к примеру, существует такой сайт... Майдан называется. Или форум в газете "Правда Украина". Популярные. Довольно известные. Из них течёт поток различных мыслей. Часто - крамольных для бандитской власти (не имеет значения при каком президенте и при каком праительстве). Интернет с каждым годом становится всё шире и шире. Уже начинает серьёзно конкурировать с телевидением по воздействию на умы и - главное - помыслы.

              Предсказамус, вы как представитель бандитской власти... Но не российской, где уже не прячутся за понятие демократия (термин полностью обезврежен), а украинской - где это понятие, как щит Давида, превратившийся в наклейку на лацкане пиджака в виде звезды Давида (кто не нацепил - будет расстрелен)...
              Итак, ваши действия по отношению к злобствующему телевидению представить себе можно. Проверенный годами путь - сменить главного редактора.
              А как бы вы - опытный боец - разобрались бы с этой заразой под названием интернет-форумы?


              P.S.
              Лично я составил бы планчик-конспектик из трёх-четырёх пунктов.
              Но всё-таки на первом месте поставил бы:
              1. Направить (слово не очень удачное) на форумы грамотных дописувачей-патриотов - националистов.

              Желательно, чтобы они были действительно неравнодушны к своей стране. Причем, о своей истинной роли на форумах они могут даже и не догадываться. Вернее, они могут (и должны) быть убеждены в том, что они способствуют укреплению государственности.
              Тогда можно гарантировать, что любой значимый для бандитской власти вопрос (например, назначение судьи-запроданца на важную должность) будет быстрее или медленнее забит более насущными проблемами: як зробити так, щоб зникли наши вороженьки - в першу чергу мовні (не плутати з умовні).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Предсказамус

                Даже не представляете, как было бы здорово...

                Если бы источник проблемы был вовне, то половина проблемы отпала сама собой. К сожалению, он внутри и называется "Как бы сделать, чтоб ничего не делать". Это касается не только националистов, естественно. Каждый по мере сил ищет бумажного тигра и всласть в ним борется.
            • 2007.11.04 | Михайло Свистович

              Re: Разворошили...

              Предсказамус пише:
              > Вот сидит парень во Львове, Киеве, Харькове или Ирпине и воюет с московской угрозой

              Хороший хлопець

              > Фигня, что в Киеве судья Волик, посадивший при Кучме ни за что единомышленников этого парня, не замучан гекмаребой, а наоборот - собирается возглавить главный хозяйственный суд. В Ирпине таких реальных врагов вообще табуны ходят, и во Львове СДПУ(о)шная поросль вполне процветает, а уж о Харькове и речи нет...

              Ні, не фігня. Це для Вас фігня, що Юля збудувала навколо себе бандитський клан на кшталт СДПУ (о).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Адвокат ...

                Браво, пане Михайле! Прекрасна симетрична відповідь!

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.04 | Предсказамус

                  Угу, мне тоже понравилось, особенно про Юлю.

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.04 | Адвокат ...

                    Я дуже радий за Вас і за Юлю! Великому Свистовичу,-- слава!!!

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.04 | Предсказамус

                      Ирпиниада во веки веков. Аминь.

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.04 | Адвокат ...

                        Як би то причиної Ирпиниади була Ваша вправність у підміні

                        понять та предмету дискусії...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.04 | Предсказамус

                          Просто к нашему спору с МС отношение Юли и Ирпиня одинаковое.

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.04 | Адвокат ...

                            Натюрліх! Як оце з оцим, що блискаче показав Свистович.

                            оце:
                            http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194133338

                            з оцим:
                            http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194161864

                            а оце кореляція, здобута паном Свистовичем:
                            http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194182411
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.04 | Предсказамус

                              Свистович плагиатор.

                              Классика совкового анекдота:
                              ===
                              Частушка - это четверостишие, в котором первые две строки не имеют ничего общего с двумя последними. Например:

                              У моей Маруськи в жопе
                              Обломались клизма.
                              Бродит призрак по Европе,
                              Призрак коммунизма.
                              ===
                              Похоже на постинги Свистовича один в один.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.05 | Михайло Свистович

                                Ні, плагіатором є саме Ви

                                Предсказамус пише:
                                > Классика совкового анекдота:
                                > ===
                                > Частушка - это четверостишие, в котором первые две строки не имеют ничего общего с двумя последними. Например:
                                >
                                > У моей Маруськи в жопе
                                > Обломались клизма.
                                > Бродит призрак по Европе,
                                > Призрак коммунизма.
                                > ===
                                > Похоже на постинги Свистовича один в один.

                                Ні, схоже на дописи Предсказамуса, який моє ставлення до нехороших вчинків і позицій політиків намагається пояснити Ірпенем.
                      • 2007.11.04 | Михайло Свистович

                        Ірпініада тут взагалі ні до чого і згадана всує.

                        Зводити все до Ірпініади - це не помічати нічого, що діється далеко за межами Ірпеня.
  • 2007.11.01 | Ant_

    Re: Существует ли в Украине государственное мышление?

    Mercury пише:
    > Существует ли в Украине государственное мышление?

    Нет

    > Несколько простых, почти риторических вопросов, которые не дают покоя:
    > 1. Нужно ли для построения государства обладать государственным мышлением?

    Условие необходимое, но недостаточное

    > 2. Что это значит – «государственное мышление»?

    Петр 1

    > 3. Кто из нынешних украинских политиков является носителем государственного мышления?

    Лично не знаком. По сообщениям СМИ и субьективному впечатлению - во времени - никто. Ситуативно - много фраз попадается здравых

    > 4. В России чтут Петра, Екатерину, Сталина (гораздо больше, чем Ленина), Путина прежде всего как последовательных государственников. А кого мы можем назвать «успешными» государственниками (т.е. тем, которым удалось добиться результата)?

    Результат - за обозримую историю Украины?....Ужос, нужно долго вспоминать и искать :)....Махно? Гламурно, но что то в энтом есть....

    > 5. Россию сколько угодно можно обвинять во всех грехах, но Россия всегда отстаивала свою независимость. Почему мы «вечно вторые», можем только реагировать, но не инициировать?

    "Вечно вторые" мы только в категориях обывателя - у нас во вторую очередь дорожают квартиры, появляются "модные" штучки и т.п. (типа фишка "умной толпы")...А вообще то ментально мы на одном временном уровне
  • 2007.11.02 | толя дейнека

    ні, не існує

    українцям доволі активно насаджується стиль мислення підлеглості, не старим, так новим хазяям. Ющенко з Тарасюком справно лижуть одну жопу, дорвався б Янукович до влади - з не меншою насолодою цілував би другу. Це правда.
    З такими вітрами наверху можна побудувати лише квазі-державу, в якій від державності лишаться лише формальні символи, а двері кабінетів чильників ногами відкриватимуть зовсім чужі непублічні люди, справжні господарі держави.

    В україні, поза сумнівом є люди з державним мисленням, і навіть досить високо у владі. Але абсолютно точно - при наближенні до перших постів в державі вони послідовно відстрілюються. Це є частина політики підлеглості українства. На президенстві має сидіти запроданець а ля Ющ.

    Нема й мови, щоб ми брали собі за приклад Катерину2 чи Петра1. Ці обидва були чужі до народу, що їм керували, і час їхнього правління були суцільні войни, що замордували народ і повитягали останні соки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.02 | harnack

      ГА? - неокацап'ята та неомоскалята вчать державності? ОЙ!

  • 2007.11.03 | Mercury

    Щиро дякую усім, кого турбує становище державного мислення!

    Дякую усім, хто висловив свою думку на цій гілці. Всі висловлювання корисні та цікаві, навіть і такі, що містили в собі звинувачення та образи на мою адресу. Корисні, бо показують стан „державницького мислення” в такому сегменті українського суспільства, як користувачі сайту Майдан. Зріз зроблено. ;)

    Побажання: не плутати постановку питань з пропагандою політичних доктрин – „Варенье отдельно, мухи – отдельно».

    Ніку Harnac – окрема подяка від аналітичного відділу СБ КСВ (він особисто знає, що це таке). ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.04 | Раціо

      Взагалі-то постановка певних питань є пропагандою

      політичних доктрин, поза рамками яких ті питання не мають сенсу. Ваше питання - тому яскравий приклад. Тому побажання закривати очі на очевидне не дуже розумне, якшо тільки не очікується. що опонент повинен ту пропаганду підтримувати.


      Mercury пише:
      > Побажання: не плутати постановку питань з пропагандою політичних доктрин
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.04 | Предсказамус

        Для тех, кто не умеет аргументированно ответить

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.04 | Mercury

        Re: Взагалі-то постановка певних питань є пропагандою

        Раціо пише:
        > політичних доктрин, поза рамками яких ті питання не мають сенсу. Ваше питання - тому яскравий приклад. Тому побажання закривати очі на очевидне не дуже розумне, якшо тільки не очікується. що опонент повинен ту пропаганду підтримувати.
        >
        >
        Я Вас не зрозумів: де я казав про "побажання закривати очі на очевидне"? Поясніть, б.л.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.04 | Раціо

          Ви висловили побажання не "плутати" питання із пропагандою

          Але те, що Ваше питання є пропагандою - очевидно, що Вам тут і пояснюють різні люди. Тому Ваше побажання є побажанням закривати очі на очевидне. Так зрозуміло?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.04 | Mercury

            Re: Ви висловили побажання не "плутати" питання із пропагандою

            Раціо пише:
            > Але те, що Ваше питання є пропагандою - очевидно, що Вам тут і пояснюють різні люди. Тому Ваше побажання є побажанням закривати очі на очевидне. Так зрозуміло?

            Ні, я ніколи не зрозумію, як запитання може буди пропагандою. Даруйте. Мені це нагадуєвисловлювання деяких ідеологів : "Ваше питаннє провокацйне!". Не буває пропагандистських запитань. А ось недолуги відповіді бувають, на жаль. а якщо "різні люди" не хочуть бачити те, що з ними поруч робиться це проблеми їх оптики бачення. У мене бачення інше, і маю право його обговорювати. Чи не так?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.04 | Раціо

              Не можете, то не можете

              Mercury пише:
              > Ні, я ніколи не зрозумію, як запитання може буди пропагандою.

              То Ваші проблеми. Ви взагалі який спосіб смертної кари більше підтримуєте: електричний стілець чи повішення?

              > У мене бачення інше, і маю право його обговорювати. Чи не так?

              Абсолютно так. Так само, як і ми маємо право обговорювати, де виготовлені лінзи для такого бачення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.04 | Mercury

                Re: Не можете, то не можете

                Раціо пише:
                > Mercury пише:
                > > Ні, я ніколи не зрозумію, як запитання може буди пропагандою.
                >
                > То Ваші проблеми. Ви взагалі який спосіб смертної кари більше підтримуєте: електричний стілець чи повішення?

                Віповідаю- смертну кару не підтримую. Що ще?
                >
                > > У мене бачення інше, і маю право його обговорювати. Чи не так?
                >
                > Абсолютно так. Так само, як і ми маємо право обговорювати, де виготовлені лінзи для такого бачення.

                Оце вже ви чомусь навчилися! 0сь так приблизно мені казав один полковник на допиті в КДБ, коли я розповів йому про те, що читаю Дюрренмата. Вітаю! ось така у вас свобода думки та практика арґументації!.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.04 | Раціо

                  Відлупцьовані демонстранти нанесли важкі моральні травми ОМОНу

                  Mercury пише:
                  > Раціо пише:
                  > > Mercury пише:
                  > > > Ні, я ніколи не зрозумію, як запитання може буди пропагандою.
                  > >
                  > > То Ваші проблеми. Ви взагалі який спосіб смертної кари більше підтримуєте: електричний стілець чи повішення?
                  >
                  > Віповідаю- смертну кару не підтримую. Що ще?

                  Як що? Ви ухилилися від відповіді на питання, незрозуміло чому.

                  > ось така у вас свобода думки та практика арґументації!.

                  Свобода думки у нас на вищому рівні. На відміну від "сильної" держави із "державницьким мисленням", яке Ви тут ретранслюєте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.04 | Slavix

                    От блін! Знов спізнився на цікаву тему...

                    До наявних коментів.
                    1. Якщо б автор теми навів би для прикладу імена Жоржа Вашінгтона, Маргарет Тетчер, Данила Галицького та царя Соломона, то могли б панове відповісти на абстрактні теоретичні питання?
                    2. Якщо б питання стосувалося не України та Росії, а Бразилії та Аргентини, могли б сформулювати на них відповіді?
                    3. Уявляємо ситуацію: Росія розпалася на області/краї/землі, пропила ядерну зброю, підручники з історії та архіви порвала на самокрутки, а памятники здала на металобрухт. Всі п"яні, напівдикі і жодної загрози нашій державі не становлять. Кого тоді призначать "патріоти" винним у всіх бідах? юдо-підоро-масонів? янкі? арабів з неграми та китайцями? Чи від існування Росії напряму залежить неіснування державного мислення в конкретно взятих головах?

                    По суті питань у вільному викладі.
                    Вже колись писав про класифікацію політиків. Додам притаманні типи мислення.
                    Сорт 1.
                    Люди, які дійсно можуть і вміють (або можуть швидко навчитись) працювати в державній владі. Особиста зацікавленість: прославитись та по мірі можливості навести лад в певних напрямках. Останнє - на інстинктивному рівні, наприклад, як коли нормальна людина бачить на ціннику в супермаркеті слово "вітчіна" замість "шинка" розуміє, що це помилка та якщо самій доведеться їх друкувати обовязково напише "шинка".
                    Мислення - системне державне.
                    Розуміють систему суспільних процесів, призначення тих чи інших інститутів, їх вплив на процеси, ефективність їх функціонування, яким чином шляхом управлінських рішень, контролю виконання, стягнень та заохочень, обмежень чи привілеїв вирішити те чи інше суспільне завдання.

                    Сорт 2.
                    Йдуть, щоб хапати. Особиста зацікавленість: гроші.
                    Мислення - корпоративне бізнесове.
                    Словничок.
                    Держава - АТ. Високий прохідний відсоток - ЗАТ. Поки що ВАТ.
                    Народ - трудовий колектив - міноритарні акціонери.
                    Прохідні партії - представники акціонерів з пропорційними частками голосів.
                    ВРУ - загальні збори акціонерів, в яких беруть участь представники.
                    КМУ - постійно діючий орган управління.
                    Прем"єр - генерал, який розсажує "своїх" по хлібних посадах.
                    Міністри - члени постійно діючого органу управління по певних напрямках.
                    Силовий блок - служба безпеки.
                    Контролюючі органи - аудитор.

                    Як воно має працювати.
                    Трудовий колектив делегує повноваження представникам, представники затверджують безприбуткові звіти (відповідно, акціонарам-працівникам гола зарплата без частки прибутку), призначає органи управління та висаджує по посадах своїх людей, які працюють виключно зі своїми фірмами, отримуючи відкати та ділячись ними з вищим керівництвом, аудитор перевіряє хто кому скільки недобашляв, СБ вибиває борги та слідкує, щоб трудовий колектив не пхав носа куди не слід. Підприємство збиткове, з боргами, але має монопольне становище, стосовно робочої сили та території. Посадовці при бабках.

                    Сорт 3.
                    Йдуть, щоб отримувать високу зарплату, користуватися пільгами, тусаватися з відомими дядями і тьотями та дивитися на себе в телевізорі.

                    Тип мислення:
                    Побутовий.
                    Найбільш адекватна владна посада - голова сільради в селі на 200-300 чол.:
                    ходити дути щоки перед односельцями, попристроювати кумів/сватів/братів, встретіть гостів з городу накормить, напоїть, прогнутись та показать шо розуміеш всі вумні слова шо ті балакають, а то і собі спробувать шось вумне сказать.

                    Хто до якого типу належить не пишу: заклюють фанатики. Просто навожу свою класифікацію.
                  • 2007.11.04 | Mercury

                    Re: Відлупцьовані демонстранти нанесли важкі моральні травми ОМОНу

                    Раціо пише:
                    > Mercury пише:
                    > > Раціо пише:
                    > > > Mercury пише:
                    > > > > Ні, я ніколи не зрозумію, як запитання може буди пропагандою.
                    > > >
                    > > > То Ваші проблеми. Ви взагалі який спосіб смертної кари більше підтримуєте: електричний стілець чи повішення?
                    > >
                    > > Віповідаю- смертну кару не підтримую. Що ще?
                    >
                    > Як що? Ви ухилилися від відповіді на питання, незрозуміло чому.

                    -- Ні, я Вам відповів, інша справа, що відповідь Вас не задовольняє. Я, а також і Ви, як і кожна інша людина, не забов*язані тупо слідувати маніпуляціям. А Ваш ход - суто маніпулятивний. Маніпуляціям - ні!
                    >
                    > > ось така у вас свобода думки та практика арґументації!.
                    >
                    > Свобода думки у нас на вищому рівні. На відміну від "сильної" держави із "державницьким мисленням", яке Ви тут ретранслюєте.

                    -- Так, свобода думки у нас в країні є, я це ніколи не заперчував. Але я кажу про наявний спосіб аргументації - "ось, через які лінзи Ви дивитесь, зрозуміло, де вони вироблені". Це вже не раціо, а підозри та конспіралогія. В підлітковому віці моїм батькам на мене скаржилася класна керівниця: "Чего это ваш сын задает такие антисоветские вопросы?" Ви ж мені інкримінуєте "пропагандистські запитання" - це вже більш якийсь неологізм, за що щиро дякую, буду знати, що таке існує в ментальності особливо просунутих раціоналістичних націоналістів ХХІ ст.
  • 2007.11.05 | Mercury

    Дивна дивина

    полягає в тому, що опинившись на "Майдані" після вимушеної відсутності я знайшов тут шалений розбрат серед колишніх однодумців. Ну це ще можно якось пояснити - люди творчи, кожний має свою думку, готові ії відстоювати. Але я ніколи і подумати не міг, що можно поставити питання та бути звинуваченним в "пропаганді". Я відкрив нове для себе, що існує такий жанр - "пропагандистські запитання".
    Прочитавши сьогодняшню гілку збагнув, в чому причина. Я ж, здається, посягнув на святе - на усталені уявлення деяких панів про патріотизм, сусідню державу, про українську політику і т.п. відкрив також, що можно носити в кармані мандат від блоку та всюди казати, що там бандити та брехуни, а лідерка така-сяка, щось там бреше та вигадує... Відкрив також, що замість того, щоб зберегти те що наразі маємо, можно кожну іншу думку, що відрізняється від своєї вважати за провокацію, пропаганду, "мацкальщину", "кацапщину" і т.д. Я не думаю що засновникам "Майдану" цей стиль до вподоби. Думаю, що з однаковою огидою ми всі відносимся до ксенофобії, юдофобії... хотів саказати "москвофобії", але зупинився. Якщо перефразувати висловлювання Герцена (теж москаль, тьху!) "Российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос", то можно сказати, що демократізм деяких активістів Майдану закінчується там де мова заходить про "Мацкальщину". Дарутйте, хлопці, але я не збираюсь повторювати ці дурниці, бо бажаю жити в реальному світі, а не в світі збочених уявлень. А в цьому реальному світі мільойни наших співвітчизників працюють в Росії (у ворога, як вважає п. МС), їздять до своїх родичив (також до ворога) читають та навіть друкують свої книжки (у ворога), і т.д, і т.п.

    Якщо я запитався про російське державне мислення це не оназанчає, що я його адепт. Мікробіолог не пропагандує
    мікробів, а досліджує їх, щоб знайти засіб для боротьби з хворобами. Коли ви сідаєте грати в шахи ви промислююте стратегію вашого суперника, якось намагаєтесь передбачити його ходи? Щоб перемогти не треба мавпувати його ходи, це кожний початківець вам скаже. І ніхто вас не закликав до мавпування.
    Але ж вигравати потрібно, якщо сіли за дошку. "Велика шахівниця", хлопці, ось так!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | Адвокат ...

      Ніц тутечки дивного нема, шановний! Просто варто "чятєльнй"

      обирати інструмент для проведення дослідження.

      Ваш інструмент був, як на мене, такий: "Люблю Украйну я імпєрскою любовью...". Що, знов же, ІМНО,-- є тожнім до иншого парахвразу на тей же самий рядок Лєрмонтова: "Єбу я Украіну, но странною ебовью".

      У першій парадиґмі нмає рівних комікам, суцикам та вєтрянкам, адептами ж другої є олігархічний корпус прусаків, тюльок та несунів.

      Далі розказувать треба?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Mercury

        Re: Ніц тутечки дивного нема, шановний! Просто варто "чятєльнй"

        Адвокат ... пише:
        > обирати інструмент для проведення дослідження.

        Інструмент дратує? Таке буває...
        >
        > Ваш інструмент був, як на мене, такий: "Люблю Украйну я імпєрскою любовью...". Що, знов же, ІМНО,-- є тожнім до иншого парахвразу на тей же самий рядок Лєрмонтова: "Єбу я Украіну, но странною ебовью".

        Нічого про імперію я ще не казав. Дождіться, далі буде. Вже є задуми :)
        >
        > У першій парадиґмі нмає рівних комікам, суцикам та вєтрянкам, адептами ж другої є олігархічний корпус прусаків, тюльок та несунів.

        Даруйте, але Ви так кодуєте вВаші месіджі, що у мене халепа з їх розумінням (суто в лінгвістичному сенсі).
        >
        > Далі розказувать треба?
        Ні, залиште для внутрішнього споживання. Я тих, за кого голосував (БЮТ) не здаю.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua