МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

11/01/2007 | Общественная экспертиза
1. Исходные предпосылки.

Настоящая экспертиза проведена в порядке ст. 11 Закона Украины "Об охране культурного наследия". Согласно этой статье, независимые группы специалистов, по инициативе объединений граждан, на общественных началах могут проводить общественную экспертизу по вопросам культурного наследия. Выводы данной экспертизы могут быть учтены органами исполнительной власти, а также органами местного самоуправления при принятии соответствующих решений.
Инициатором проведения экспертизы выступило Одесское областное объединение Всеукраинского общества "Просвита" им. Т.Г.Шевченко (65026, г. Одесса, ул. Пушкинская 19).

2. Суть проблемы

Одесским горсоветом принято решение от 04 июля 2007г. №1401-V "Про комплексну реставрацію та благоустрій Катеринінської площі м. Одеси з відтворенням її історичного вигляду". "За" проголосовало 87 депутатов, "против" – 11, воздержалось 0, не голосовало 13.
Ключевым вопросом в этом Решении является воссоздание памятника, который стоял на площади в период с 1900 по 1920 г.г. Название этого памятника было "Императрице Екатерине ІІ". В решении, однако, этот памятник, именуется "Засновникам Одеси".
Для контроля соответствия вновь создаваемого памятника утраченному оригиналу создано комиссию из 18 человек: Четверо из них (председатель, заместитель, секретарь и один из членов) – работники аппарата горисполкома, остальные 14 – представители других организаций (по согласию).
Работы по установке памятника были начаты в июле 2007 г., осуществлялись, что называется, ударными темпами и были завершены к началу сентября.
Представители городских властей сообщают, что целью реставрации является включение архитектурного комплекса площади в списки мирового культурного наследия ЮНЕСКО, а памятник является неотъемлемой деталью этого комплекса.
На площади стоял памятник "Потемкинцам-потомки". Этот памятник разобрали в ночь с 24 на 25 июня 2007г. и переместили на Таможенную площадь.
Официально городские власти не увязывают перемещение памятника "Потемкинцам-потомки" с намерением установки памятника "Засновникам Одеси". В качестве обоснования для перемещения приводится довод, что якобы именно на Таможенной площади происходили главные события, связанные с восстанием, и тем самым восстанавливается историческая справедливость (с чем специалисты-историки не согласны, см. п. 5.2 экспертизы).

Инициатором и спонсором восстановления памятника является лидер фракции "Народная оппозиция" (Блок Натальи Витренко) в горсовете, депутат Р.Тарпан.
Ряд общественных организаций и политических партий, притом различной политической ориентации: украинское казачество, "Просвита", "Свобода" блок НУНС, коммунисты – выступили против демонтажа памятника Потемкинцам-потомки" и, особенно, против установки памятника "Засновникам Одеси".
Вопреки им, в поддержку восстановления памятника выступил ряд организаций пророссийской ориентации, особенно активно – "Единое отечество" (лидер – В.Кауров), а также православная церковь Московского патриархата.
Во время демонтажа памятника "Потемкинцам-потомки", в ночь с 24 на 25 июня, небольшая группа пикетчиков, в основном представители украинского казачества, пытались этому воспрепятствовать. Городские власти вызвали внутренние войска, которые перекрыли подходы к площади, затем на площадь впустили несколько десятков молодых людей в штатском, назвавшихся "работниками ЖЭКа", которые силой оттеснили пикет, устроив драку.
Освободившееся место было освящено церковью Московского патриархата.
Во время строительных работ акции протеста активизировались. В середине июля 2007 г. в Одессу из ряда областей Украины приехали несколько сот украинских казаков. Разрушив забор на площади, они проникли на стройплощадку. Прибывшие с ними Священники церкви Киевского патриархата освятили место для другого объекта – храма, который планировалось построить здесь еще по проекту 1794 г., и установили в этом месте крест. Власти на следующий день крест снесли, а церковь Московского патриархата повторно освятила место, "испоганенное раскольниками".
После этого, горсовет подал иск в Приморский районный суд, который принял решение о запрете проведения акций в этом месте.

2 сентября 2007г. было объявлено, что в Одессу прибывает Президент Украины. Группа представителей из объединения "Просвита" и партии "Свобода" намеревались вручить ему обращение против строительства памятника. Радикалы из "Единого Отечества" осуществили на них хулиганское нападение. Несколько человек было госпитализировано с тяжкими телесными повреждениями. Произошло это у главного входа в здание облгосадминистрации. Возбуждено уголовное дело.
Таким образом, возникло острое противостояние на политической, межнациональной и межрелигиозной почве.

Одновременно, в местных СМИ была развернута широкая кампания в поддержку восстановления памятника "Засновникам Одеси". Основные доводы, приводимые в СМИ, в сводятся к следующему:

а) Одесса основана в 1794 году благодаря рескрипту Екатерины Великой. Ее сподвижники: вице-адмирал де Рибас, инженер де Волан, князь Потемкин-Таврический и граф Зубов, статуи которых установлены на памятнике, являются исполнителями ее воли, теми самыми "Засновниками Одеси";
б) памятник является выдающимся произведением монументального искусства, неотъемлемой частью исторически сложившегося архитектурного комплекса Екатерининской площади, только при его наличии площадь могут включить в списки культурного наследия ЮНЕСКО;
в) большевики, которые снесли памятник, были варварами, не разбиравшимися ни в истории, ни в искусстве, и способными только все рушить и уничтожать;
г) после установки памятника страсти улягутся, настанет примирение.
Исходя из вышеизложенного, экспертиза рассматривает следующие вопросы, распределив их по трем аспектам: историческому, художественному и политологическому, а именно:
в историческом аспекте:
- что известно о заселении территории, где находится Одесса;
- действительно ли памятник, который именуют "Засновникам Одеси", соответствует такому названию;
- является ли памятник "Засновникам Одеси" объектом, благодаря которому Екатерининская площадь приобретет "исторический вид", необходимый для внесения в списки мирового культурного наследия ЮНЕСКО;
в художественном аспекте:
- об авторском замысле (идеологии) памятника;
- можно ли отнести памятник к достижениям монументального искусства;
в политологическом аспекте:
- предпосылки возникновения противостояния;
- было ли возникновение противостояния непредвиденным, или же имеет место заведомо спланированная акция.
3. Исторический аспект.

3.1. Что известно о заселении территории, где находится Одесса.

Северо-Западное Причерноморье, где расположена Одесса, было заселено еще в эпоху палеолита и неолита. Позднее, в эпоху бронзы (II тысячелетие до нашей эры), здесь жили племена ямной и катакомбной культуры. В I тысячелетии до н. э. Северное Причерноморье заселили скифы, киммерийцы и сарматы. Рядом с этими кочевыми племенами селились предки древнейших славян. На развитие культуры племен, обитавших в Причерноморье, большое влияние оказала древнегреческая цивилизация. Остатки древнегреческих колоний обнаруживаются как вблизи Одессы, так и на ее территории, в частности – на Приморском бульваре. В начале новой эры через Причерноморские степи пронеслись полчища гуннов, аваров и других кочевых племен, продвигавшихся в Центральную и Западную Европу. С IX по XV век нашей эры здесь властвуют печенеги, половцы и татары. Тем самым местность, где расположена Одесса, заселена с давних пор.
В начале XV века эти земли переходят во власть Великого княжества Литовского. К этому периоду относится первое письменное упоминание о “порте Качубиеве” (Качибее, Хаджибее, Гаджибее), защищенном крепостью (1415 г.).
Во второй половине XV века северное побережье Черного моря было завоевано Османской империей. 3акрепляясь на Черноморском побережье, империя строит крепости. Одна из них: Ени Дунья (Новый Свет) возведена в 1764 г. как единое целое с Хаджибеем. Показательно, что даже в русских военных донесениях 60-х 80-х гг. XVIII века Хаджибей упоминался как „город”.
Турецкий Хаджибей, так же как и литовский Качибей, экспортировал значительное количество зерна. Население Хаджибея занималось торговлей, ремеслом, сельским хозяйством. В нем имелось много построек (гостиный двор, мечеть, пристань, казармы и т.п.). Некоторые простояли почти до середины ХІХ века, уже на территории Одессы. Наиболее известные из них: кофейня Аспориди и турецкая баня (которую посещал А.С.Пушкин) сохранялись до 1839 г.

Крепость Ени Дунья (Хаджибей) была взята штурмом 14 сентября 1789 года отрядом генерал-майора И. Дерибаса, при участии черноморских казаков под предводительством атамана З. Чепеги. Официально Хаджибей перешел под власть Российской империи в 1791 г. по Ясскому миру как часть Очаковской области. Инженер Ф. Де-Волан, который составил описание этой области, отмечал, что при турках в ней находилось “четыре города”: Очаков, Хаджибей (Одесса), Аджидер (Овидиополь) и Дубоссары.
С 1791 г. Хаджибей входит в систему оборонительных сооружений, возводимых уже русскими военными инженерами по инициативе А.Суворова. Строительство крепости было начато 10 июля 1793 года по проекту Ф. Де-Волана и завершилось к концу этого же года. Строительство же всех фортификационных сооружений завершилось 22 сентября 1795 года.
По тогдашним понятиям населенный пункт с фортификационными сооружениями идентифицировался как город. Тем самым, если подходить с этой точки зрения, то историю существования города, названного впоследствии Одессой следует исчислять с момента упоминания о Хаджибее, а именно - с 1415 года.
В процессе смены власти, перестройки городов бывало, что их названия изменялись. Многие из них разрушались (и не раз), что называется, до основания. Однако ни смена власти, ни разрушение, ни изменение названий, никогда не были поводом для пересмотра даты основания. Примеров множество. В Одесской области – это Белгород-Днестровский (Тира, Аккерман). В остальном мире это: Париж (Лютеция), Нью-Йорк (Нью-Амстердам), Стамбул (Константинополь), Осло (Христиания), Калининград (Кенигберг), Волгоград (Царицын, Сталинград). Список можно продолжить до бесконечности.
Одесса же, судя по всему, является уникальной в том отношении, что власти с упорством, достойным лучшего применения, декларируя свою любовь к городу, отрицают его почти 600-летнюю историю.

3.2. Действительно ли памятник, который именуют "Засновникам Одеси", соответствует такому названию.
Рескрипт Екатерины ІІ от 27 мая 1794 тот самый, который считают документом об основании Одессы и который на памятнике, по замыслу авторов, она держит в правой руке имеет следующее содержание (в сокращении):
"Нашему Вице-Адмиралу Де-Рибасу.
Уважая выгодное положение Гаджибея при Черном море и сопряженные с оным пользы, признали Мы нужным устроить тамо военную гавань купно с купеческою пристанью… Устроение гавани сей Мы возлагаем на вас и Всемилостивейше повелеваем вам быть главным начальником оной, где и гребной флот Черноморский, в вашей команде состоящий, впредь главное расположение иметь будет; работы же производить под надзором генерала графа Суворова-Рымниковского, коему поручены от нас все строения укреплений и военных заведений в той стране. Придав в пособие вам инженерного полковника Д-Волана, коего представленный план пристани и города Гаджибея утвердив, повелеваем приступить, не теряя времени, к возможному и постепенному произведению его в действие".
Как видим, Екатерина ІІ в данном рескрипте дает четкое и конструктивное распоряжение о реконструкции существующего города - Хаджибея, но никак не об основании Одессы.
Указ от 27 мая 1794 года И. Де-Рибасу по неизвестной причине не вошел в “Полное собрание законов Российской империи” (он был опубликован историком А. Скальковским без точного указания источника). Однако в этом издании помещен указ сходного содержания и от того же числа и к П. Зубову (по современным понятиям – экземпляр для вышестоящего начальства). Озаглавлен он: “Об открытии свободного входа купеческих кораблей в Гаджибеевскую гавань”.

Указы, касающиеся Хаджибея и предоставлявшиеся на подпись Екатерине ІІ, готовились личным другом И. Де-Рибаса статс-секретарем А. Грибовским. Он же предложил впоследствии переименовать Хаджибей в Одессу (происхождение этого название точно не выяснено, далее будет приведена одна из нескольких гипотез).
Итак, Екатерина ІІ в своем рескрипте указала тех, кто в действительности имеет отношение к реконструкции Хаджибея (если угодно, для упрямых оппонентов, то основанию Одессы). Это Суворов, Де-Рибас и Де-Волан. Справедливость требует присоединить к ним статс-секретаря А. Грибовского, который подготовил столь знаменательные документы и первый предложил новое название - Одесса.
Поэтому, если памятник действительно был бы "Засновникам Одеси", то, по логике вещей на нем следовало бы установить фигуры этих государственных деятелей. Однако на памятнике мы видим фигуры князя Г.А.Потемкина-Таврического и графа П.А.Зубова.
Между тем, Потемкин умер в 1791 г. На момент его смерти еще не был заключен Ясский мир и Хаджибей юридически принадлежал Османской империи. До издания рескрипта Екатерины ІІ оставалось еще три года.
Что касается П.Зубова, то о его заслугах перед государством, а также умственных и моральных качествах, историки имели и имеют весьма нелестное мнение. Будучи администратором земель Южной Украины, П.Зубов определил «столицей края» город Вознесенск (сегодня – районный центр Николаевской области). На строительство этой “столицы” П.Зубов недальновидно выделял огромные средства, которые, как впоследствии выяснилось, ушли неизвестно куда, даже не на Вознесенск. Тем самым всему краю, в том числе Одессе, был нанесен реальный ущерб. Это, в частности, затормозило развитие Одесского порта (историки акцентируют на этом внимание).
Лишь спустя несколько лет, когда Зубова уже не было в данной должности, дело решила взятка царю Павлу І в виде четырех тысяч апельсин – фруктов, которые царь очень любил. Тогда лишь Одессу заметили и дали "зеленую улицу" ее развитию (памятник апельсину, совсем недавно установленный в честь этого значимого для Одессы события вскоре был снесен, что по нашему мнению несправедливо).

Для того чтобы понять авторский замысел нахождения упомянутых фигур на памятнике якобы "Засновникам Одеси"? следует обратиться к аналогии. А именно: к памятнику Екатерине ІІ в Санкт-Петербурге, сооруженному в 1832 г.
На нем точно также, как и на "одесском", но числом побольше, установлены фигуры: А. В. Суворова, П. А. Румянцева, Г. Р. Державина, И. И. Бецкого, Е. Р. Дашковой, А. Г. Орлова, А. А. Безбородко, Г. А. Потёмкина, В. Я. Чичагова. Автор памятника, талантливый скульптор М.О.Микешин, таким способом отразил яркий исторический период, связанный с их деятельностью. И никому не приходит в голову присваивать этому памятнику название "Засновникам Санкт-Петербургу".

Является очевидным, что авторы "одесской" Екатерины: архитектор
Ю.Дмитренко, скульпторы М.Попов, Б. Эдуардс, Л. Менционе, установили фигуры в подражание памятнику в С.Петербурге (такое подражание, между прочим, не в пользу художественной ценности памятника, см. ч. 4 экспертизы). По замыслу авторов, на памятнике изображены те, кто завоевывал, а затем участвовал в колонизации данной обширнейшей территории (см. п. 4.1 экспертизы).
При этом остается непонятным, почему авторы, подражая памятнику в столице, где имеется фигура Суворова, притом вопреки рескрипту императрицы, "забыли" про этого великого полководца. И дело даже не в решающей (трудно даже подобрать слово для оценки) роли Суворова в завоевании края. А в том, что именно ему первому, по неопровержимым данным, пришла мысль о строительстве на месте Хаджибея укрепленного района, т.е. Одессы. Единственная версия, что приходит на ум в этом случае, это некомпетентность авторов памятника в вопросах истории и косность вышестоящих чиновников, которые утверждали проект.
Название же "Засновникам Одессы" исторической истине не соответствует.

3.3. Является ли памятник "Засновникам Одеси" объектом, благодаря которому Екатерининская площадь приобретет "исторический вид", необходимый для внесения в списки мирового культурного наследия ЮНЕСКО.
В екатерининские времена Одесса относилась к Тираспольскому уезду Вознесенской губернии, т.е. была городом второстепенного значения. Поэтому, следует поставить вопрос, при каких обстоятельствах Одесса стала главным городом края. Ответ на этот вопрос дать нетрудно: достаточно ознакомиться с надписью на известном всему миру памятнике Ришелье (Дюку) следующего содержания:
"Герцогу Эммануилу де Ришелье, управлявшему с 1803 по 1814 год Новороссийским краем и положившему начало благосостоянию Одессы. Благодарные незабвенным его трудам жители всех сословий сего города и губерний Екатеринославской, Херсонской и Таврической, воздвигли памятник сей в 1826 году при Новороссийском генерал-губернаторе графе Воронцове".
Итак, именно герцог де Ришелье был первым, кто начал создавать знаменитую Одессу. А полностью довел дело до конца граф Воронцов. Столицей края Одесса стала при нем (1825г.).
Главным источником бурного развития Одессы в первой половине ХІХ ст. был экспорт зерна и других сельскохозяйственных продуктов. Они производилось, в основном, украинскими крестьянами Правобережья. Зерно для экспорта привозили в Одессу украинские чумаки. На строительстве города (в том числе и на добыче камня в катакомбах) в это время работали тысячи потомков украинских казаков. Считать “основательницей” Одессы Екатерину ІІ, сыгравшей столь одиозную роль в истории украинского народа, было бы кощунством перед памятью тысяч украинцев, которые своим трудом обеспечили Одессе статус “столицы Юга”.
Ясна и причина, почему Одесса поначалу с трудностями приобретала свой ведущий статус. Это нехватка стратегического сырья: воды (вспомним Пушкина: "воды потребны тяжкие труды").
Ведро воды стоило 10-15 копеек, а фунт мяса, которое тогда было доступно далеко не всем, стоил 20 копеек. Для развития города это был тормоз.
Рассказывают, что де Ришелье ставил своей целью сделать Одессу красивее Парижа в пику своим врагам – французским революционерам, из-за которых он бежал из Франции. Тем, кто противился его честолюбивым планам, указывая на трудности с водой, он с раздражением отвечал: "assezd'eau", что по-французски означает "воды достаточно". По-русски это звучит как "асседо". Поскольку на самом деле все было наоборот, то эту фразу не без ехидства толковали, тоже читая наоборот. Получалось "одесса". Это одна из гипотез о происхождении названия города, притом далеко не беспочвенная.

Де Ришелье, а впоследствии Воронцов, с успехом решали множество сложных проблем, в частности ту же проблему водоснабжения. Горожане их уважали и поэтому именно им поставили первые памятники, притом за свой счет. За счет горожан был поставлен памятник Пушкину, которого тоже очень любили (1888г.). Даже "Александрийский столп" – памятник Александру ІІ, царю-освободителю от крепостного ига сохранили (стоит в парке им. Шевченко). А вот Екатерине ІІ, которая, ввела то самое крепостничество, первые поколения одесситов памятник не поставили. А уже поставленный дали снести. А перед этим, по свидетельству очевидцев, не раз над ним глумились. Только это свидетельствует, что Екатерину ІІ никак не считали "мамой" Одессы, как это пытается сделать кое-кто сейчас.
Проблема с водой окончательно разрешилась в 1873 г., когда провели днестровский водопровод. В честь этого события на Екатерининской площади построили один из первых фонтанов. Счастливые одесситы, получившие, наконец, доступную воду, постарались, чтобы этот объект малой архитектурной формы был красивым. И это удалось.

Как было упомянуто, проект центральной части города составлялся Ф.П. Де-Воланом. Согласно этому проекту на Екатерининской площади планировалось построить церковь Святой Екатерины. Ее начали строить, возвели стены, однако из-за нехватки средств это строительство было прекращено в начале 30-х годов ХІХ века.
Поэтому существует мнение, что именно фонтан, если его восстановить в качестве памятника открытию жизненно важного для развития Одессы водопровода, является наиболее подходящим объектом для придания площади исторического вида и для внесения в списки ЮНЕСКО.
Тем более что верхняя (можно сказать, основная) часть фонтана, перенесенная в горсад, что на ул. Дерибасовской, сохранилась и исправно функционирует.
Что касается восстановления памятника с новым названием "Засновникам Одеси", то обнаруживается логическое противоречие: Если действительно сохранять историю, то следует сохранять и исторические названия. В противном случае апеллирование к ЮНЕСКО не имеет юридических оснований.
Наконец, памятник Екатерине ІІ простоял всего 20 лет, что составляет на сегодняшний день 9% периода существования самой площади, и притом только в ХХ веке. Это является неопровержимым доводом против того, чтобы считать этот памятник частью "исторического вида" площади.

4. Художественный аспект

4.1. Об авторском замысле (идеологии) памятника.

При приближении 100-летней годовщины взятия Хаджибея (1789-1889) в Одессе решили увековечить это событие. Опять-таки об условной дате основания Одессы (1794г.) речь поначалу не шла. Планировалось установить обелиск. Не вдаваясь в подробности (которые достаточно хорошо известны), подытожим: после переговоров с царским правительством взяли верх верноподданнические настроения, и было решено вместо обелиска поставить памятник Екатерине ІІ. С этого момента с чьей "легкой руки" стали говорить о 100-летии со дня основания Одессы.
На переговоры и проектирование памятника ушло более 6 лет. Устанавливался он за государственный счет. Согласно документам, этапами выделялись крупные суммы (в общем - более 60 тысяч рублей, по тем временам сумма немалая).
Название памятника "ИмператрицЂ ЕкатеринЂ ІІ" фигурирует на проекте, утвержденном Министром Внутренних Дел Российской империи (см. п. 5.2 экспертизы). Поэтому никакие иные названия, в том числе – "Засновникам Одеси", юридически не имеют права на существование.
Памятник состоял из постамента и фигуры Екатерины. Общая высота - примерно 11,5 метра. В ногах императрицы – поверженное турецкое знамя (просматривается полумесяц) с двумя бунчуками паши Ахмета (полководца побежденной армии). В правой руке Екатерина держит рескрипт, ниже, под статуей Екатерины, вокруг постамента установлены вышеуказанные фигуры И. де-Рибаса, Ф. де Волана, Г. Потемкина-Таврического и П.Зубова. Памятник украшен гербом и бронзовыми горельефами.
Итак, по авторскому замыслу памятник символизирует: военную победу (поверженное знамя, фигура победителя - князя Г. Потемкина-Таврического); колонизацию края (фигура администратора П. Зубова); реконструкцию укрепленного района и порта – Хаджибея (фигура командующего И. де Рибаса, строителя Ф. де Волана). А осуществлено это при царствовании Екатерины ІІ (главная фигура на памятнике). Тем самым идеология памятника намного шире, чем просто "основание Одессы".
Колонизация (и этот факт неоспоримый) осуществлялась далеко не гуманными, а самыми, что ни есть жестокими, коварными методами, что, несомненно, оставило негативный отпечаток в народной памяти. И это, безусловно, явилось одной из причин (если не главенствующей) сноса памятника после революции.

4.2. Можно ли отнести памятник к достижениям монументального искусства.
Официальным основанием для сноса памятника является Декрет СНК РСФСР от 14 апреля 1918 года "О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников российской социалистической революции".
Пункт 1 Декрета гласил: "Памятники, воздвигнутые в честь царей и их слуг и не представляющие интереса ни с исторической, ни с художественной стороны, подлежат снятию с площадей и улиц и частью перенесению в склады, частью использования утилитарного характера". Пункт 2 предусматривал создание Особой Комиссии из Народных Комисаров Просвещения и Имуществ Республики и Заведующего Отделом изобразительных искусств при Народном Комиссариате Просвещения. Комиссии поручалось определять, какие памятники подлежат снятию.
Бесспорным является то, что в 1918 году в руководстве РСФСР (СССР образован в 1924г.) были авторитетные и компетентные специалисты своего дела, хотя и политизированные (собственно, политизация имеет место и среди нынешних представителей власти).
Руководил комиссией Нарком просвещения А.В.Луначарский. Общепризнано, что это был авторитетный, высокообразованный специалист, выпускник Цюрихского университета, признанный ученый-искусствовед, писатель и драматург. Из его биографии известно, что он активно отстаивал сохранение исторического и культурного наследия. Известен эпизод, когда, узнав из газет, что в Москве разрушаются ценные архитектурные памятники, он даже подал прошение о выходе из состава правительства. Однако при проверке газетные сообщения оказались ложными.
С Луначарским дружили и сотрудничали выдающиеся деятели искусства, писатели, художники с мировой известностью, такие как В.Кандинский, К.Малевич, М.Горький, А.Бенуа, братья Татлины и многие другие.
В отношении памятника Екатерине ІІ в Одессе Декрет был применен корректно. Его фрагменты (скульптуры) были переданы в музей, тем самым они были признаны объектами культурного наследия (и это несмотря на то, бронза тогда была остро необходима для изготовления снарядов и патронов). При сохранении фрагментов было учтено мнение М.Горького и А.Бенуа.
К сожалению, документ, где приводились обоснования для сноса памятника, по-видимому, не сохранился (но то, что этот документ существовал, сомнений не вызывает).
Поэтому, набравшись определенной смелости, попробуем высказать свое суждение в отношении художественной ценности данного памятника, хотя мы осознаем, что оно далеко не всеми будет адекватно воспринято. Аргумент в нашу пользу – это тот очевидный факт, что без споров искусство существовать не может.

Мы полагаем, что в данном случае следует обратиться к явлению, именуемому "китч" (или "кич").
Энциклопедическое его толкование следующее: Китч (нем. Kitsch), кич – термин, который используют для выделения художественных объектов, считающихся неполноценной копией существующего стиля. Этот термин используют также в более широком смысле в отношении к любому претенциозному или безвкусному искусству, а также к промышленно производимым предметам, считающимися пошлыми или банальными.
К кичу относят, к примеру, ярко раскрашенные, дешевые ширпотребовские картинки с простыми сюжетами. Пример из архитектуры – "сталинский стиль": громоздкие ненужные колонны фасадов зданий постройки 40-50 годов прошлого века, которые кое-кто еще склонен считать красивыми. Это также возводившиеся тогда же помпезные памятники вождям режима, натуралистичные фигуры колхозниц с серпом, шахтеров-стахановцев с отбойными молотками, девушек с веслом и т.п.
Отмечено, что кич в искусстве, как правило, массово проявлялся тогда, когда власть становилась недемократичной, диктаторской, или претерпевала эрозию. Так, кич присутствовал не только в искусстве СССР определенного периода, но и в Германии времен Гитлера и т.п.

К концу ХІХ - началу ХХ века Российская империя действительно претерпевала эрозию. Налицо были признаки распада. Это вскоре подтвердилось позорным поражением в русско-японской войне. Далее последовали революции 1905 и 1917 г.г.
Закономерно, что множество памятников, снесенных после революции, оценивались как такие, что не представляют собой художественной ценности, т.е. как тот самый кич, хотя этот не очень распространенный термин мог и не применяться.
Нельзя исключить, что с этих позиций тоже исходили, когда принимали решение о сносе памятника Екатерине ІІ в Одессе в 1920 году (напоминаем: в Наркомате просвещения были профессионалы, люди в искусстве не случайные).
По художественному замыслу, и это очевидно, памятник в Одессе был "тенью" памятника в Санкт-Петербурге (где памятник был сохранен).
В то же время наличие декоративных элементов, горельефов и т.п. у людей, не сведущих в тонкостях искусства, может создать иллюзию красоты (что нисколько не ущемляет достоинств этих людей). Поэтому, когда такой кич ликвидировали, кое у кого вполне могло сложиться мнение "о варварстве большевиков".
Наконец, произведения, создаваемые большой группой авторов, редко оказываются ценными. Большинство шедевров – результат индивидуального труда
К обстоятельствам сноса, кроме сомнительной художественной ценности, безусловно, приплюсовывались и политические мотивы. Ибо, как мы уже указали, в народной памяти еще сохранялось недавнее крепостное право, а также жестокость и самодурство сподвижников Екатерины.

И еще один существенный момент. После революции 1917 года Турция, с ее прогрессивным президентом Кемалем Ататюрком, перестала быть врагом, каковым она была для Российской империи на протяжении всей ее истории.
Между Украиной и Турецкой республикой 2 января 1922 г. был заключен договор "О дружбе и братстве", действующий до настоящего времени. Тем самым вражда ушла в прошлое. Поэтому не исключено, что при сносе была учтена и неприемлемая для нашего соседа идеологическая деталь, где Екатерина ІІ топчет турецкий флаг (до настоящего времени флаг тот же).

Заметим, что большевиками сносились далеко не все памятники. Так, в столичном Петрограде ряд памятников, в том числе Екатерине ІІ, был сохранен. Именно, исходя из того, что это были истинными произведениями монументального искусства. Тем самым доказано, что большевистское правительство к данному вопросу подходило достаточно строго и избирательно.
По этому поводу следует заметить, что после распада СССР тоже начали сносить памятники и другие объекты культурного наследия. Одесса в этом отношении не исключение. Однако особой избирательности не наблюдается, ибо мотивы сноса некоторых из таких объектов выглядят весьма сомнительными.

5. Политологический аспект

5.1. Предпосылки возникновения противостояния.

Предпосылками для возникновения противостояния, несомненно, является политика, проводившаяся Екатериной ІІ в отношении Украины. События эти хотя и имеют двухвековую давность, однако их влияние в той или иной степени ощущается до сих пор. Факты следующие:
- 1762-1763 гг. Екатерина II издала два манифеста об иностранной колонизации Руси-Украины: вербовались сербы, болгары, молдаване, немцы из Пруссии, Австрии и других стран. Иностранцам предоставляли по 65 десятин земли на душу, освобождали от налогов. Украинцы обязаны были бесплатно выделять подводы для перевозки своих будущих помещиков.
- 1763 г. Указ Екатерины II о запрещении преподавания на украинском языке в Киево-Могилянской академии.
- 1764 г. Инструкция Екатерины II князю О. Вяземскому о русификации Украины, Прибалтики, Финляндии и Смоленщины.
- 1764 г. Отмена украинского государства Гетьманщины, а с ней – ликвидация украинских учебно-культурных учреждений и отстранение от власти украиноязычных чиновников.
- 1765 г. Ликвидация Екатериной II казацкого уклада на Слобожанщине и казацких школ.
- 1766 г. Синод издал строгий указ Киево-Печерской лавре перепечатывать только книги, печатающиеся в московской типографии и апробированные Синодом.
- 1768 г. Подавление восстания на правобережной Руси-Украине под предводительством Гонты и Зализняка, известного под названием «Колиивщина».
- 1769 г. Приказ Синода, согласно которому украинские книги в церквях были заменены московскими.
- 1769 г. Синод Русской Православной церкви запретил Киево-Печерской лавре печатать буквари на украинском языке и приказал отобрать у людей буквари, которые были уже на руках.
- 1775 г. Коварное нападение на Запорожскую Сечь и разрушение ее, несмотря на решающую помощь запорожцев русско-турецкой войне 1768—74 гг. Ограбление казаков, захват их имущества и высылка многих из них в Сибирь. Закрытие украинских школ при полковых канцеляриях. Двадцатипятилетнее заключение на Соловках последнего кошевого атамана Петра Калнишевского до самой его смерти в 1803 году в возрасте 112 лет.
- 1777 г. План выселения крымских татар из Крыма, украинцев — из Украины и переселение на обжитые места других народов. При осуществлении этого плана А.Суворов за считанные дни выселил с Юга Украины 32 тысячи человек мужского пола.
- 1777 г. После смерти от преследований и нищеты гениального украинского композитора, академика Болонской музыкальной академии Максима Березовского (род. В 1745 г. в Глухове) правительство Екатерины II запрещает исполнять его произведения и уничтожает многие из его рукописей.
- 1780 г. Сжигание библиотеки Киево-Могилянской академии, которая собиралась свыше 150 лет и была одной из самых богатых библиотек в Восточной Европе.
- 1781 г. Уничтожение остатков казацкого самоуправления на Левобережье и введение русской системы управления в 1783 г.
- 1782 г. Екатериной II создана комиссия для основания в России народных училищ, задачей которых было введение единой формы обучения и преподавания исключительно на русском языке во всех школах империи.
- 1783 г. Закрепощение крестьян Левобережной Украины.
- 1784 г. Синод приказывает митрополиту Киевскому и Галицкому Самуилу наказывать студентов и увольнять с работы учителей Киево-Могилянской академии за отступление от русского языка.
- 1785 г. Приказ Екатерины II по всем церквям империи править службу Божью на русском языке. Русский язык введен во всех школах Украины.
- 1786 г. Синод снова приказывает митрополиту Киевскому контролировать Лаврскую типографию, чтобы никакой разницы с московскими изданиями не было, а в Киево-Могилянской академии немедленно ввести систему обучения, узаконенную для всей империи.
- 1789 г. В Петербурге по инициативе Екатерины II издан «Сравнительный словарь всех языков», в котором украинский язык значится как русский, искаженный польским.
- 1793 г. Подавление восстания в селе Турбаи и жестокая расправа с крестьянами: более двух десятков крестьян умерли, не выдержав пыток, или были расстреляны, остальные после наказания плетьми были высланы в Сибирь, или в другие губернии.
- Конец ХVIII века. На территории семи из десяти полков (районов) Украины-Гетьманщины (о трех сведения не сохранились) было 866 украинских школ, то есть, на каждую тысячу населения приходилась одна школа. Под конец века количество населения возросло втрое, а количество школ уменьшилось вдвое, среди них украинских не было ни одной.
5.2. Было ли возникновение противостояния непредвиденным, или же это заведомо спланированная акция.

В решении горсовета №1401-У от 04.07.2007г. памятник назван "Засновникам Одеси". Закономерен вопрос: какова была необходимость в смене исторического названия?
Как уже упоминалось (см. п. 4.1), на проекте памятника "Императрице Екатерине ІІ" была наложена резолюция Министра Внутренних дел Российской империи. Содержание этой резолюции следующее:
"Высочайшее соизволение последовало в С.Петербурге 14 января 1893 года"
Таким образом, в Российской империи установка памятника историческим личностям утверждалось на правительственном уровне.
Современное законодательство также предусматривает такие требования.
Так, в п. 1 Постановления Кабинета Министров Украины от 08.09.2004г. №1181 "О некоторых вопросах сооружения (создания) памятников и монументов" говорится: "Памятники и монументы, посвященные увековечиванию знаменательных событий в истории Украины и мира, которые имели национальное и мировое значение, а также памяти выдающихся государственных, общественных, исторических деятелей … имеют государственное значение, другие – местное значение".
Таким образом, если бы в решение было внесено истинное название, то это бы квалифицировалось бы как превышение полномочий горсовета. Несомненно, также, что если бы горсовет обратился с просьбой в вышестоящие инстанции установить памятник Екатерине ІІ, то последовал бы отказ.
Поэтому название было изменено, чтобы придать памятнику статус объекта местного значения. О таком намерении стало известно общественности и из письма прокуратуры г. Одессы (№07/1-128.06 от 18.09.2007г.).
Тем самым смена названия памятника объясняется стремлением любой ценой, даже путем обхода Закона, установить памятник Екатерине ІІ.
При всем желании быть непредвзятым в оценках, нельзя не отметить, что городские власти буквально на всех этапах данного мероприятия действовали по принципу: для достижения цели все средства хороши,.
Так, во время переноса памятника "Потемкинцам-потомки", мер Одессы дал следующее интервью СМИ (цитируем) "На самом деле, исторически доказано, что ничего подобного не было. Это было бытовое восстание. Я не хочу углубляться в эту темную историю...". А член вышеупомянутой комиссии горсовета, краевед М.Пойзнер в своем интервью агентству "Репортер" пошел еще дальше, заявив: "Я не называю это восстанием", и описал события таким образом, что это было нечто вроде хулиганской выходки матросов, без какой-либо политической подоплеки.

Можно согласиться, что советская историография в свое время неадекватно освещала какие-то моменты, связанные с восстанием. Однако тот факт, что это восстание явилось мощным толчком для революции 1905 года в России и даже всколыхнуло всю Европу, подтверждается бесчисленными документами.
Как бы там ни было, но давать оценку историческим событиям надлежит профессионалам-историкам, а не должностным лицам горсовета, тем более что историки с их высказываниями никак не согласны.
Те же должностные лица обвиняют "во всех тяжких" противников установки памятника Екатерине ІІ. Следуя им, городские СМИ развернули кампанию дезинформации, которая принесла свои плоды. В тусовках на улицах города в отношении противников памятника можно услышать характеристики типа: невежды, не знающие историю, а то и враги Одессы, "западенцы", бандеровцы", и т.д.

Следует отметить, что Одесса издавна отличалась тем, что здесь более ста национальностей сумели найти общий язык, при этом никого не ущемляя и не унижая. Без проблем сочетались власть и бизнес, культура и спорт, поэзия и точные науки.
Сегодня жители Одессы искусственно разделены на два конфликтующих лагеря. С одной стороны – это часть горожан, которых убедили в истинности намерений власти по увековечению истории в виде восстановления красивого памятника.
Им противостоят граждане, не поддавшиеся этому влиянию, наделенные национальным самосознанием (среди них как украинцы, так и представители других национальностей) которые восприняли установку памятника как оскорбление, посягательство на независимость Украины.
Нагнетаются условия этнополитического конфликта, эскалации напряженности, что уже перешло в фазу насильственных действий.
Совершенно очевидно, что внедряя, казалось бы, малозначимый объект – памятник, заинтересованные силы умело осуществляют направленную акцию по дестабилизацию обстановки во всей Украине. История, однако, богата примерами, когда "из искры возгоралось пламя", и распад государств начинался с якобы "незначительных" событий.

В этой связи нельзя назвать случайным совпадением тот факт, что памятники Екатерине ІІ начали устанавливать в Одессе, Симферополе, Севастополе, и одновременно в России: в Краснодаре и Ростове на Дону.
Для этнополитического конфликта, в отличие от других видов конфликтов, характерны масштабность, острота и трудности его урегулирования. Дальнейшая поляризация сил в данной ситуации неизбежна.
По этой причине представители украинской интеллигенции обратились к Президенту Украины с Воззванием по поводу возведения памятников Екатерине ІІ в Украине. На этом документе стоит более 150 подписей влиятельных граждан страны во главе с Героем Украины Дмитро Павличко. В воззвании говорится:
"Пам'ятники, які несуть великодержавницьке, імперське навантаження, отруюють свідомість нашого народу, піднімають дух "п'ятої колони" Москви, яка прагне безперешкодно господарювати в Україні. Програма інтенсивної політичної та інформаційної окупації України набирає обертів. Завдання цієї програми - прищеплення масам українського населення колоніальної свідомості, почуття "єдіного отєчєства" - потрібної передумови для повернення України до його лона".
Известна позиция Президента Украины в этом вопросе, который на брифинге, состоявшемся 19 сентября 2007г. , обращаясь к одесситам, высказал следующее:
«У меня только просьба - не открывать памятник Петру Первому или там кому следующему. Давайте уважать свою историю, давайте помнить, что мы украинцы».
Изложенное свидетельствует, что установку памятника Екатерине ІІ следует квалифицировать как заранее спланированную акцию.

Выводы

1. Рескрипт императрицы Екатерины ІІ является документом о плане перестройки города Гаджибея (Хаджибея), известного с 1415 года и не является юридическим документом об основании Одессы.
2. Смена названия памятника Екатерине ІІ на "Засновникам Одеси" объясняется не стремлением к утверждению исторической истины, а целью придать памятнику статус местного (а не государственного) значения, тем самым устранить препятствия для его установки.
2. Восстановление памятника как объекта – составной части архитектурного комплекса Екатерининской площади для включения в списки мирового культурного наследия ЮНЕСКО является неправомерным по следующим причинам:
а) памятник существовал в период новейшей истории (ХХ век), всего 20 лет (9% существования самой площади);
б) художественная ценность снесенного оригинала может быть подвергнута сомнению, а копия – тем более;
в) по своей идеологии памятник увековечивает колонизацию края, проводившегося антигуманными методами, оставившими негативный след в истории, его восстановление порождает политическое, межрелигиозное и межнациональное противостояние, что неприемлемо, исходя из устава ЮНЕСКО.
3. В качестве наиболее приемлемого объекта для воссоздания исторического вида комплекса Екатерининской площади может быть предложен находившийся там фонтан, как памятник строительству жизненно важного для Одессы объекта - водопровода, тем более, что этот фонтан сохранился в действующем виде.

Использованные материалы.
1. Конституция Украины.
2. Відозва української інтелігенції з приводу спорудження на нашій землі пам'ятників російській цариці Катерині ІІ. "Україна молода", №157, 31.08.07;
3. Декрет СНК РСФСР от 14.04.1918 "О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников Российской Социалистической революции. http//pravo.levonevsky.org;
4. План застройки Гаджибея. Автор Де-Волан. Музейный архив г.Санкт-Петербурга;
5. Проект памятника Императрице Екатерине ІІ с резолюциями. С.Петербург, 1893 год.
6. Н. Глеб-Кошанский. Порт и Одесса 200 лет. "Вість", Одесса, 1994).
7. Т.Г.Гончарук. Нащадки українських козаків та "народження Одеси". Монография, Одесса. 2006г.
8. Биография А.Луначарского. ru.wikipedia – свободная энциклопедия;
9. Г.Басс. Одеському водопроводу - 100 лет. "Маяк", Одесса 1973.
10. Письмо прокуратуры г.Одессы от 18.09.2007г. №07/1-128.06.
11. Одеська міська рада. Відкрите голосування від 04.07.2007 13:08:14.
12. Рішення Одеської міськради №1401-У від 04 липня 2004р. "Одесский Вестник". 19.07.07 № 156-157.

Использованы также многочисленные данные из СМИ и Интернета.


Эксперты:
Т.Г.Гончарук
кандидат исторических наук, доцент

А.И. Мисечко
кандидат исторических наук, доцент

О.П. Строганова О.П.
политолог

В.И. Мазепа
политолог

Відповіді

  • 2007.11.01 | Tatarchuk

    Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

    Я наразі не готовий дати сумарну оцінку, почитаю уважно ще трошки :)
    Але фаховий підхід сам по собі - повний ріспект.
    Найгірше що може бути в цій ситуації - це втягуватися у глупу суперечку глухого з сліпим - гасла, спекуляції, танці та ряжені.

    Чи робила таке саме ґрунтовне дослідження місцева мерія? От що цікаво. Хоча мені здається я зазадалегідь знаю відповідь - інакше аналогічний документ давно би тут гуляв для прочитання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | S.D.

      Єдине, що їм не вистачало - фахового філолога

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | Серж

        Re: Єдине, що їм не вистачало - фахового філолога

        Я активно боролся с баркашовцами в Одессе. Но господа Гурвиц, Кучук, Ворохаев и прочие Дибровы меня уже убедили, что делал я это напрасно.
        "Фахового" Баркашова вам, господа хорошие.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | S.D.

          Я вижу, Вы легко поддаетесь влиянию.

      • 2007.11.03 | stefan

        S.D.! Навіщо там філолог?

  • 2007.11.01 | S.D.

    Комментарии посетителей Одесского форума

    http://forum.od.ua/showthread.php?p=1891497#post1891497
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | сябр

      Мєстєчковий поцреотизм +російське шовіністичне хамство

      форум яскраво ілюструє психічне нездоровя постійних дописувачів і схожий цим із славнозвісним задонбасом або севастопольським форумом. дуже важко назвати нормальною людину. яка чекає-не дочекається, коли вже нарешті подохне "гадина по имени свидомисть" (українська свідомість, звичайно ж, а не імперська чи містечкова). У мене складається враження, що п. Діброву соромно в Одесі бути українцем. Запитаю зі свого боку: а не соромно йому тепер в Україні бути одеситом?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | S.D.

        Ваше враження хибне

        > У мене складається враження, що п. Діброву соромно в Одесі бути українцем.

        Запитайтеся, чому слово "свідомість" в певній частині українців має наcтільки негативне значення?

        > Запитаю зі свого боку: а не соромно йому тепер в Україні бути одеситом?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Большой Брат

          Re: Ваше враження хибне

          +++Запитайтеся, чому слово "свідомість" в певній частині українців має наcтільки негативне значення?+++

          ===Вотименна===
          Ток не ответят, ибо "свiдомi до безтями!"
        • 2007.11.01 | Moro

          Точно вам кажу - містечковий провінціоналізм

          Скажу вам таке - у мене до біса знайомих небідних людей, які там щось чули про "жемчужину у моря" і таке інше, і які, знаючи, що я певним чином зв'язаний з Одесою, цікавляться, як там що, як туди поїхати, де зупинитися, що подивитися і т.ін.

          Знаєте що я роблю? Я їх відмовляю. :-) Хай краще Одеса для них так і залишиться легендою - до кращих часів.

          Бо чудово собі уявляю, ЩО ці люди думатимуть і які відгуки вони будуть розповсюджувати про це місто після того, як зіткнуться зі звичним одеським хамством(яке маскується під "юмор), пихатістю(яке маскується під "любов к городу") - весь букет, даруйте, містечкового провінціоналізму. Всього того, що наївся особисто я в Одесі - починаючи від продавця лотка десь на пляжі Відрада чи Лонжерон, і кінчаючи директором не скажу якого музею.

          Даруйте, шановний, але точно кажу вам - Одеса явно загубилась в часі. Це місто явно заслуговує на інший рівень, аніж той, на який зараз опустилось.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | S.D.

            Я не дивуюся.

            > Бо чудово собі уявляю, ЩО ці люди думатимуть і які відгуки вони будуть розповсюджувати про це місто після того, як зіткнуться зі звичним одеським хамством(яке маскується під "юмор), пихатістю(яке маскується під "любов к городу") - весь букет, даруйте, містечкового провінціоналізму. Всього того, що наївся особисто я в Одесі - починаючи від продавця лотка десь на пляжі Відрада чи Лонжерон, і кінчаючи директором не скажу якого музею.

            Я запрошую людей до свого міста - і вони їдуть звідсі "одесафілами".
            А деякі не їдуть, як то, наприклад, моя жінка, колишня киянка, яка сім років тому закохалася в мене та в мою Одесу одночасно.

            Як то кажуть москалі: "свиня всюди бруд знайде". Не хочу образити, але Ваші уявлення про Одесу, знов таки, нагадують меня москальскі байки про Львів, де за російську мову можуть набити пику. І що цікаво - дійсно можуть. Якщо, наприклад, сцяти у під"їзді та при тому лаятися російською - начистять, майже стовідсотково.

            > Даруйте, шановний, але точно кажу вам - Одеса явно загубилась в часі. Це місто явно заслуговує на інший рівень, аніж той, на який зараз опустилось.

            Вважаєте, що Ви можете надавати користні "рекомендації щодо реабілітації"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | Moro

              Все буде по іншому

              S.D. пише:

              > Якщо, наприклад, сцяти у під"їзді та при тому лаятися російською - начистять, майже стовідсотково.

              Так а навіщо ж ви сцяли у під"їзді?

              Що до останнього - то я радий за вас, що ваша жінка вас кохає.

              > Вважаєте, що Ви можете надавати користні "рекомендації щодо реабілітації"?

              Та які рекомендації? Доки ви слухаєте тільки самі себе - то немає ніякісінького сенсу.

              Все буде по іншому - поки ви будете активно моделювати броунівський рух (війна всіх проти всіх - що так типово для Одеси), прийдуть варяги і все акуратно розставлять по місцям. Власне, все це вже відбувається. Всі більші бізнеси в місті - не одеського походження - чи не так?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.01 | S.D.

                32.

                32. Не покладайся на нікого. Будь сам творцем свого життя.

                > > Вважаєте, що Ви можете надавати користні "рекомендації щодо реабілітації"?
                > Та які рекомендації? Доки ви слухаєте тільки самі себе - то немає ніякісінького сенсу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.01 | Moro

                  Дурниці

                  >32. Не покладайся на нікого. Будь сам творцем свого життя.

                  А оце і є головна помилка одеської моделі поведінки. :-)

                  Люди намагаються з усіх сил робити все самі - поза системою.

                  Це, звісно, викликає повагу, і це пояснює високу "живучість" одеситів в питаннях, де потрібні гарні індивідуальнія якості - ті ж самі КВНи і "что гдє когда" прекрасно це демонтсрували, бо одеські команди завідома були на голову вищі інших.

                  Але коли потрібна серйозна системна командна гра... все у одеситів розповзається по швам.

                  Бо наші недоліки є продовженям наших чеснот.

                  САМ ви нічого серйозного не в стані зробити.
                  Тільки в співпраці з іншими людьми.

                  Одеська модель поведінки нині НЕ ефективна. Вона мабуть була непогана десь в 19-му столітті, коли йшло становлення міста. Але нині вона застаріла. Її переможуть пришельці - хай не такі яскраві, але які гратимуть КОМАНДНО.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.02 | S.D.

                    44.

                    44. Що робиш, роби сумлінно й так, якби воно мало залишитись навічно та стати останнім і найкращим свідоцтвом про Тебе.
                  • 2007.11.02 | Адвокат ...

                    Ви спрощено показуєте одеситів, ІМНО..

                    Moro пише:


                    > Люди намагаються з усіх сил робити все самі - поза системою.

                    Атнють нєт! Одесити як добре видко з бурхливих обговорень, завжди прагли статусу позірно вільного міста, асоційованого з могутньою імперією. І магали сь тую імперію юзать в усі отвори. А поскільки обидві імперії таком сяком ті "нєвінниє шалості" толєрували, одесити навчили сь добре імітувати вєрноподданную стойку на геть усі імперські атрибути. За что і билі любіми і подозреваєми в крамолє.


                    > Це, звісно, викликає повагу, і це пояснює високу "живучість" одеситів в питаннях, де потрібні гарні індивідуальнія якості - ті ж самі КВНи і "что гдє когда" прекрасно це демонтсрували, бо одеські команди завідома були на голову вищі інших.

                    Опит, син ашипак трудних... ;)


                    > Одеська модель поведінки нині НЕ ефективна. Вона мабуть була непогана десь в 19-му столітті, коли йшло становлення міста. Але нині вона застаріла. Її переможуть пришельці - хай не такі яскраві, але які гратимуть КОМАНДНО.

                    Одеська парадиґма поведінки стане не ехвективною лише тоді, коли зникне Мацьковська імперія.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.02 | Moro

                      Зайдемо з іншого боку

                      З будь-якого великого українського міста(Львів, Київ, Донецьк, Запоріжжя, Харків, Дніпропетровськ...) можна привести приклади СУЧАСНИХ людей, які досягли немалих успіхів в бізнесі, мистецтві, науці - як в Україні, так і за межами - в тій же Москві, наприклад.
                      Але не з Одеси.
                      З Одеси відразу згадується тілько Жванецький і Доліна. :-)
                      Оце так рівень, еге ж? :-)
                      Є, правда, ще Кіра Муратова - але вона стоїть якось зовсім окремо, як випадково вціліла одинока скеля.
                      І це при великій кількості вузів, наукових установ, культурних закладів... Навряд чи це випадково.
                      А пояснюється заключається саме в місцевій моделі поведінки, що орієнтовано більше на конфліктність, але не на співпрацю. Рівня провінційного базару, який приводить до відповідних результатів.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.02 | S.D.

                        Не гарно пишатися неписьменністю

                        http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0101130251.phtml?p_ident=ltext_0101130251.p_1006183501
                        "Ну, ладно — это наш класс. А что же — параллельные? Ведь один только выпуск школы в 1966 году насчитывал свыше тысячи человек! В вузы тогда поступили около тысячи, и только в лучшие московские вузы — до четырёхсот. Тогда-то, кстати, и прославился на весь Советский Союз наш «Одеколон» — сверхпредставительная по численности и уровню знаний одесская колония в московских вузах!"

                        http://www.igrunov.ru/cat/vchk-cat-names/others/odessa/69_75/ilnitsk/prose/1112259651.html
                        "Горькая основа у одесского юмора, и, сколько не юмори, Одесса, твои Жванецкий, Лившин, Павловский, Михайлик, Альперина, Ратушинская, Милкус, Брейтер, Левитин, Игрунов, Геращенко, Лошак, Барабанов, Новикова, Швец… - проживают в ближнем и дальнем зарубежье, основывая и множа «Одеколоны» - (одесские колонии).

                        И это не в заслугу тебе, Одесса, а совсем наоборот. Это больно, горько и стыдно."


                        Для того, щоб з"ясувати масштаб явища:
                        http://www.rg.ru/2007/03/19/mir.html
                        http://www.odessitclub.org/reading_room/golubovsky/rakety.htm
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.02 | Moro

                          Ви гадаєте, що це ДОСТОЙНИЙ рівень?

                          Знаєте, своїми лінками ви тільки підтвердили мою тезу. НА ЖАЛЬ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.02 | S.D.

                            Ну, перепрошую. Путін такі да не одесит.

                            А все остальное - так, мелочь пузатая: депутаты Госдумы, главные редакторы и ведущие журналисты влиятельных изданий, ученые, актеры, музыканты. И, кстати, никто из них не забывает своего одесского происхождения.

                            Да, кстати, напомню расхожую вразу 70-х - 80-х: "киевлянин - это одессит, не доехавший до Москвы".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.02 | один_козак

                              Ги))) А Одсеит - це черкащанин, що їхав до Києва та переплутав

                              напрямки?)))
                              Спеціально взяв черкащан, а не вінничан. ;)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.03 | S.D.

                                Вполне правдоподобно: свято место пусто не бывает.

                            • 2007.11.02 | Vento

                              Таки да нам хоть тут повезло

                            • 2007.11.02 | Moro

                              Ладно

                              У нас сильно різні поняття про рівень.
                              Час покаже, хто з нас правий, правильно? :-)
                      • 2007.11.02 | Адвокат ...

                        Не тре,-- з иншого. Заходьте у двері!

                        Moro пише:
                        > З будь-якого великого українського міста(Львів, Київ, Донецьк, Запоріжжя, Харків, Дніпропетровськ...) можна привести приклади СУЧАСНИХ людей, які досягли немалих успіхів в бізнесі, мистецтві, науці - як в Україні, так і за межами - в тій же Москві, наприклад.

                        Ви пишете про міґрацію. Я ж писав про потяг до створення певного зручного для одеситів мікрокосму в самій Одесі.


                        > Але не з Одеси.
                        > З Одеси відразу згадується тілько Жванецький і Доліна. :-)
                        > Оце так рівень, еге ж? :-)

                        І тей, і та є,-- як раз то,-- вдалими прикладами!


                        > Є, правда, ще Кіра Муратова - але вона стоїть якось зовсім окремо, як випадково вціліла одинока скеля.

                        Може бути. Я погано знаю ї творчість.


                        > І це при великій кількості вузів, наукових установ, культурних закладів... Навряд чи це випадково.

                        Це,-- не випадково, але закономірно.


                        > А пояснюється заключається саме в місцевій моделі поведінки, що орієнтовано більше на конфліктність, але не на співпрацю. Рівня провінційного базару, який приводить до відповідних результатів.

                        І да, і нєт. Суть одеської поведінки, як би це так сказати... полягає в тім, що вона схожа на поведінку "вільного поселення", кріпко прив`язаного до великого концтабору. Тобто, і "калючЬкі" не видко, але вона усю душу заплела, падлюка! Одесити, як на мене, вирішили, що найліпше знівілювати ї шипи,-- буде ту "калючЬку" полюбити шляхом обсміювання.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.02 | Moro

                          То залежить

                          Адвокат ... пише:
                          > Moro пише:
                          > > З Одеси відразу згадується тілько Жванецький і Доліна. :-)
                          > > Оце так рівень, еге ж? :-)
                          >
                          > І тей, і та є,-- як раз то,-- вдалими прикладами!

                          Ну як вам сказати? Для мене Жванецький - прікольний чувак, Доліна цікава тим, що змогла забєрємєнєть в 52 роки - я радий за неї! :-)
                          Клара Новікова і Макс Галкін - ваабщє якісь обої - тіпа - хто такіє?

                          Інші персонажі, які перечисляв С.Д. - та немає у них ніякого впливу, то він так себе тішить...

                          Але при тому я знаю, хто такий Ахметов, Янукович, Григоришин, Явлінський, Ступка, Віктюк, Федун, Тимошенко, Луценко, Фірташ, Коломойський, Балуєвський, Червоненко, Порошенко.... і що цікаво - вони всі не одесити.

                          Про спробу створення внутрішнього одеського мікрокосму - погоджусь з вами. Тіко прикол в тому, що це спроба римейку більш ніж столітньої давності. Все помінялося з того часу, планета дякуючи засобам масової комунікації і транспорту стислася, Україна зібралась майже в одну точку; Миколаїв - це передмістя Одеси; а вони обидва - передмістя Київа чи Харкова. Не вийде ніякого мікрокосмосу в масштабах окремо взятого міста - зовніщній світ уже прийшов, розмістився, і тут живе.
                          І нічо з тим не поробиш - ну прям як з цінами на продукти - ростуть у світі - ростуть і в Україні. А Одеса все чіпляється за старе! А здавалось би, передове місто було.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.02 | Михайло Свистович

                            Re: То залежить

                            Moro пише:
                            >
                            > Але при тому я знаю, хто такий Ахметов, Янукович, Григоришин, Явлінський, Ступка, Віктюк, Федун, Тимошенко, Луценко, Фірташ, Коломойський, Балуєвський, Червоненко, Порошенко.... і що цікаво - вони всі не одесити.

                            А також Ви знаєте хто такі Ківалов чи Гриневецький. І що цікаво - вони одесити.
                  • 2007.11.02 | 123

                    В командних іграх потрібні командні якості

                    Moro пише:
                    > Це, звісно, викликає повагу, і це пояснює високу "живучість" одеситів в питаннях, де потрібні гарні індивідуальнія якості - ті ж самі КВНи і "что гдє когда" прекрасно це демонтсрували, бо одеські команди завідома були на голову вищі інших.

                    А не індівідуальні, нє? ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.02 | Moro

                      В даному випадку - нэ

                      В КВН і "что-гдє-когда" кожен з гравців діяв, по суті, самостійно. "Команда" булаи тільки "оболонковим брендом". Взаємодія між учасниками команди була суто сутиативна і поверхнева.
                      Ваша помилка в тому, що ви формально підійшли до поняття "команда гра".
                      А тре було ще подивитись, в чому суть цієї гри.
                      Для того, аби було зрозуміліше - подивіться хоча б на ПР. Там мало "зірок". Багато із ньюсмейкерів ПР - взагалі "оторві і вибрось". Тим не менш, вони досягали непоганих успіхів. Саме за рахунок командної гри.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.02 | S.D.

                        Спасибо, посмеялсо

                        Moro пише:
                        > В КВН і "что-гдє-когда" кожен з гравців діяв, по суті, самостійно. "Команда" булаи тільки "оболонковим брендом". Взаємодія між учасниками команди була суто сутиативна і поверхнева.

                        Смешно.

                        С уважением,
                        Сергей Дибров, КВНщик.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.02 | Moro

                          А ваш сміх уже немає значення

                          Хочеться то вам, чи ні - але так воно є. Звичайно, важко розставатись з улюбленим міфом, але тим більш безглуздо бути його рабом.

                          В стані нинішнього перманетного бардака і війни всіх протии всіх Одеса немає перспектив. Вас завоюють пришельці - часом не такі яскраві, але згуртовані.

                          І їхні "Фокстроти", "Фуршети", "Метро"... уже зайняли ключові позиції :-)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.02 | Odess

                            А еще мы все умрем

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.02 | Moro

                              Все когда-то умрем

                              Но хочется верить, что самые умные из одесситов поймут, что "так жить нельзя" - нельзя до бесконечности эксплуатировать устаревший миф и на этом строить свой маленький гешефт.

                              Город имееет ГОРАЗДО большие возможности, чем те, которые до сих пор смогли освоить и новый-старый мэры, и промежуточный между ними.

                              Городу нужен человек, понимающий истинный масштаб проблем и возможностей города. Нынешний городской голова на это явно не тянет. В 25-й раз переложить плитку в горсаду - это да. Поломать "под покровом ночи"( :-) - "Чувствительный милиционер" - Кира Муратова - рекомендую :-) ) перфоратором асфальт перед магазином, заставив тем самим предпринимателя положить ту же плитку и попутно подвергнув риску прохожих поломать ноги - это тоже ради бога. Кста, интересно, а у кого они потом закупают плитку?

                              Но вот водопровод, канализация, электросети - инфраструктура города - просто у ужасающем состоянии. Я уж просто молчу о том, что Одесса - потенциально крупнейший транспортно-коммуникационный узел. Ну чтобы реализовать эту потенцию - нужен человек, мыслящего в масштабах не только самой Одессы - а всей Украины, ибо в Одессу сходятся транспортные потоки всей Украины. Гурвиц уже на это не способен.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.02 | Odess

                                Конечно

                                > Гурвиц уже на это не способен.

                                Да с этим то никто и не спорит.
                                Самое паршивое что таких людей на горизонте не видно.
                                А в завершение моих комментариев по поводу установки памятника хочу попросить всех участников данных споров быть не менее активными когда будет решаться судьба Одесских склонов и не только.
                                С Уважением к оппонентам...

                                http://forum.od.ua/showthread.php?t=51109
                                Вот ссылка на тот же форум где обсуждаются проблемы Одессы которые лоббирует Гурвиц. И поверьте, поддерживающих его ничтожно мало.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.02 | Moro

                                  Да, склоны это беда....

                      • 2007.11.02 | ircmaan2

                        Re: В даному випадку - нэ

                        чесслово, если не разбираетесь в сути игр КВН и особенно "ЧТОГДЕКОГДА", то не оперируйте этими понятиями: я сам с 1988 года играю в ЧГК да и в КВНе варился не один год и ВСЕГДА была важна командная игра, когда один чувствует другого.
                        Другой вопрос, что из Одессы мало вырастает офисного планктона - а это именно те, кто (по вашему) "командно играет".
                        Команда команде - рознь
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.02 | Moro

                          А квн - не сама головна гра

                          В ній не стоять на кону великі гроші і людські життя.
                          А от коли вони стоять - то це гарний тест для команди, чи є вона командою, чи розсипається під грузом таких непростих питань.
            • 2007.11.02 | один_козак

              Ну визнайте, що Моро хоч трохи правий...

              S.D. пише:

              > Я запрошую людей до свого міста - і вони їдуть звідсі "одесафілами".
              > А деякі не їдуть, як то, наприклад, моя жінка, колишня киянка, яка сім років тому закохалася в мене та в мою Одесу одночасно.

              Закоханість - це, знаєте, така штука...)))
              "Для медицины что чекнутый, что влюбленный - это одно и тоже". гг
              Правда, я й сам є трохи одесафілом...
              Її, знаєте, требі вміти і могти бачити у тому самому, інтересному вигляді. Бо місто, як і наш Київ, стало дуже велике, а саме ТІЄЇ Одеси в ньому - трохи.

              Але приємно, що за останні пару років щось таки до позитиву зсунулося в Одесі в питаннях доріг, роздрібної торгівлі, тощо.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | Moro

                Та яке там велике

                один_козак пише:
                >вигляді. Бо місто, як і наш Київ, стало дуже велике, а саме ТІЄЇ Одеси в ньому - трохи.

                Маленьке місто Одеса. Навіть в обсязі від Чорноморки до Поскота. Всі всіх знають. Майже любу людину через знайомих можна знайти на другій ітерації. Знайомий вашого знайомого точно виявляється людиною, яку ви шукаєте. :-)

                Я би рекомендував одеситам для подолання деякої провінційності зробити швидкісне шосе на Миколаїв-Херсон. Все ж ще добавився б майже мільйон доступного населення. Відповідно зріс би і об'єм ринку... Оце - відповідний масштаб, отакі речі треба робити. А не гратися в сотий раз в перекладення плитки в горсаду :-)
                Видайте, нарешті, Гурвіцу совочок і посадіть в пісочницю :-)
        • 2007.11.02 | Адвокат ...

          Ви певні, що в українців?

          S.D. пише:
          > > У мене складається враження, що п. Діброву соромно в Одесі бути українцем.
          >
          > Запитайтеся, чому слово "свідомість" в певній частині українців має наcтільки негативне значення?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | S.D.

            В генетичному сенсі - впевнений.

        • 2007.11.02 | briz

          Про об'єктивність авторів.

          На жаль,ще ніхто з так званих дослідників не надав жодного документу, який би свідчив про наявність у так званому Хаджибеї хоча-б якогось управління-чи магістрату,чи щось на кшталт цього. Тобто за майже 400 років існування цього "міста" невідома ні чисельність та склад населення у різні часи, невідома структура управління,торгові зв'язки.Мені здається,що майже 400 років хоча-б декілька документів,підкреслюю,саме документів, а не згадок, збереглося-б. Авторами так званого дослідження таких документов не надано.Мабуть,їх і нема.
          Ще... Один з дослідників Тарас Гончарук-синок відомого в Одесі Григорія Гончарука-професора історії Політехнічного університету. Який за часи СРСР працював у структурах КПРС. А потім перевернувся і став ніби-то проукраїнським істориком,а насправді банальним фальсифікатором історії найвище досягнення якого є дослідження "ОДЕСЬКЕ ПРОТИСТОЯННЯ" про об'ективність та неупередженність якого говорити взагалі не можна. Вирогідно, що син є гідним продовжувачем справи татка.
          Вважаю, що дописувачам форуму буде цікаво почитати це посилання.
          http://www.lebed.com/2004/art3699.htm
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | Предсказамус

            Огромное спасибо за ссылку. Плакалъ...

            Председатель Конгресса украинской интеллигенции Одесской области достался просто роскошный. И по заслугам, наверное - только очень чистых помыслами людей способно объединить сокращение "КУИ"...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.02 | S.D.

              Присоединяюсь к словам благодарности

            • 2007.11.02 | Moro

              Стидно, таваріщ!

              На вас погано сказується робота модератора.
              Ви стаєте подібний слідчому НКВД, який скрізь вбачає врагов народа, а ви - вишукуєте, чим би ще ужалити "свідомих українців".
              Вопше-то, як на модератора цього форуму, після претензій до "свідомих українців" ви би мали б добровільно, як чесна людина перейти тим же модератором на який-сь форум єсм. ТОМУ ЩО нормальній людині було б, як мініму, стидно за ці свої претензії до "свідомих українців".
              Конкретно по цьому питанню : яке має відношення син-брат-сват одного з авторів експертного висновку до СУТІ цього експертно висновку?
              Відповідаю : ніякого.
              Тим не менше, находяться люди, яки заводять пісню "а он, кагда ходіл в дєцкій садік, кавирялся в насу!"
              А ви цьому аплодуєте.
              Харош модератор! Незаангажований. Чесний.
              С понтом дєла борєц за "права чєлавєка".
              Стидно, таваріщ!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | Предсказамус

                А ви так і не знайшли часу прочитати правила. 2-е попередження.

                Повторюю спеціально для Вас:
                Правила п.12.
                Форум "Без правил" - це єдине місце для обговорення популярних тем "Требую от модератора (прибрати допис, витерти носа, заткнути мені очі, дати цицьку і т.п.)", "Maidan sucks", "Модератора на мило", "Іван Іванович -- провокатор" або "Петя меня обижает" (Або інші варіанти обговорення осіб учасників форуму або адмінгрупи, включно із обговоренням особи Свистовича в будь який формі, як позитивній, так і негативній).
                http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BA%D0%B0:MaidanForumRules

                Форум"Без правил" знаходиться ость тут: http://www2.maidanua.org/go/about

                На ньму я з здоволенням відповім на усі ваші запитання та закиди.
              • 2007.11.02 | Предсказамус

                А теперь по сути.

                Moro пише:
                > Конкретно по цьому питанню : яке має відношення син-брат-сват одного з авторів експертного висновку до СУТІ цього експертно висновку? Відповідаю : ніякого.
                Я сказал что-то другое?

                > Тим не менше, находяться люди, яки заводять пісню "а он, кагда ходіл в дєцкій садік, кавирялся в насу!" А ви цьому аплодуєте.
                Я благодарю за интересную ссылку.

                > Харош модератор! Незаангажований. Чесний. С понтом дєла борєц за "права чєлавєка". Стидно, таваріщ!
                На БП -поговорим.
              • 2007.11.02 | Большой Брат

                Надож, свiдомий, а мови не зна+

                ++стидно++ Эт по каковски?
                === Можливо "соромно"?===

                ЗЫ. СтЫдно,панэ. :)))))))))
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.02 | Moro

                  Страшенно радий за вас

                  Ви уже так підучили мову, що навіть стали згодні помічати деякі ньюанси.
                  Спеціально для вас : я таке суто українське слово ВСТИД :-) З відповідними похідними.
                  Але ви робите непогані успіхи. Поздоровляю! :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.02 | Большой Брат

                    Re: Страшенно радий за вас

                    Мне пофиг, кто там за кого рад. А "пiдучувати" мову, нема потреби, ибо это мой родной язык.
                    ЗЫ. Йа ж не Йуля, гы! :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.02 | Михайло Свистович

                      Re: Страшенно радий за вас

                      Большой Брат пише:
                      > Мне пофиг, кто там за кого рад. А "пiдучувати" мову, нема потреби, ибо это мой родной язык.

                      З огляду на те, якою мовою Ви пишете, таки підучувати українську мову Вам треба. В протилежному випадку доведеться припустити, що Ви хворієте на комплекс меншовартості і не поважаєте Україну та мову, оскільки спілкуватись нею не бажаєте. А "встидно" таки українське слово.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.03 | Большой Брат

                        Re: Страшенно радий за вас

                        +++З огляду на те, якою мовою Ви пишете, таки підучувати українську мову Вам треба. В протилежному випадку доведеться припустити, що Ви хворієте на комплекс меншовартості і не поважаєте Україну та мову, оскільки спілкуватись нею не бажаєте. А "встидно" таки українське слово.++++

                        ==== та невже?
                        Скорее всего комплексами страдают те ( не буду показывать пальцем), кто не желает воспринимать собеседников, да и людей в целом, такими какими они есть. И пытаются навязывать свои стереотипы поведения.===
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.03 | Михайло Свистович

                          Re: Страшенно радий за вас

                          Большой Брат пише:
                          >
                          > ==== та невже?

                          вже

                          > Скорее всего комплексами страдают те ( не буду показывать пальцем), кто не желает воспринимать собеседников, да и людей в целом, такими какими они есть. И пытаются навязывать свои стереотипы поведения.

                          Та ні, я всіх сприймаю, просто даю їм оцінку.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.05 | Большой Брат

                            Re: Страшенно радий за вас

                            +++...просто даю їм оцінку.+++

                            ===Оценщик, блин.===

                            докУмент покажь.:)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.05 | Михайло Свистович

                              Re: Страшенно радий за вас

                              Большой Брат пише:
                              > +++...просто даю їм оцінку.+++
                              >
                              > ===Оценщик, блин.===
                              >
                              > докУмент покажь.:)

                              Перебування в Московії згубно впливає на Вас не лише в мовному аспекті. В Україні, яко демократичній державі, для надання комусь оцінки не потрібно мати якогось документу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.05 | kotygoroshko

                                бєз бумажкі ти какашка, а з бумажкой чєлавєк

          • 2007.11.02 | сябр

            А ми обговорюємо дослідження чи родословну його авторів?

            Видно, що відповісти на питання Ви не зможете. Тому що письмової згадки про Хаджибей вам мало - вам подавай список магістрату! :) Мушу вас розчарувати, сучасна наука саме дату першої письмової згадки вважає датою заснування міста. от Києву 1500 з гаком років, а який тоді був магістрат - хтозна... так само датою заснування моєї рідної Полтави вважається 1170 р., коли "Ігор святославич поїхав противу половців і переїхав ворскол у лтави". І зауважте, жодних відомостей про магістрат літопис не наводить! :)
          • 2007.11.02 | Moro

            Так. А чи існував Моссовєт в 1147 році?

            briz пише:
            > На жаль,ще ніхто з так званих дослідників не надав жодного документу, який би свідчив про наявність у так званому Хаджибеї хоча-б якогось управління-чи магістрату,чи щось на кшталт цього.

            Ващє нормально, да? Не відомо про магістрат - ну тоді це ні город ні фіга. Так що ви знаєте там про Моссовєт 1147 року чи хто був Космосом у Київі 507 року н.е.? :-)

            Один мій колєга ще в совітські часи вивів власні критерії, що можна вважати "городом".

            Отож, город тоді, коли :

            1. Там продають квас з пузатих причепів-бочок;
            2. Там продається морозиво;
            3. Там є автомати газованої води.

            А якшо ні - то це тіко село! :-)

            Пропоную модернізувати критерії до нового часу, і вважати містом той населенний пункт, де є :

            1. транвай;
            2. метро;

            З цієї точки зору Гаджибей безумовно не був містом, бо в ньому не було транваю і метра, бо тоді ше не знали електрики! :-)
          • 2007.11.05 | Андрій

            Re: Про об'єктивність авторів.

            Навіть Сталін вважав, що "Сын за отца не в ответе".
            Цікаво, а де працювали ваши батьки "в роки застою"?
            Замість того щоб сперечатися по суті, ви дієте за принципом: "Не спорить с собеседником, а рассмтривать его" (М.Жванецький).
            Одразу помітно людину з "чистою" біографією.
        • 2007.11.02 | один_козак

          А що тут питати? Є відповідь.

          Це слово стало складовою антиукраїнської пропаганди. Що не люблять, на те й нацьковують. "Петлюровцы", "бандеровцы", "самостийники", "свидомые" (как вариант - "свидомиты")...

          Певна частина українців, а більше - "українців", а ще більше - взагалі не українців, або й антиукраїнців ці штампи засвоює.
          От і все.

          А я у випадках вживання слова "свидомые" з негативнм забарвленням відповідаю так: Украинское слово "свідомість" означает "сознательность". ПММ сознательность как-то позитивнее, чем бессознательность. Кто не согласен?
      • 2007.11.02 | Odess

        Re: Мєстєчковий поцреотизм +російське шовіністичне хамство

        > форум яскраво ілюструє психічне нездоровя постійних дописувачів

        Уважаемый, что для того что бы делать такие выводы нужно немножко больше пообщаться с этими людьми. Думаю что почитав то что вы пишете об Одессе у них больше аргументов назвать Вас теми же словами...

        По теме - если исключить подтасовку фактов для придания статье "монументальности" то многое там верно. Только факты, к сожалению, основаны на публикациях историков Советского режима.
    • 2007.11.01 | Микола Гудкович

      Їм теж забракло фахового філолога, я так бачу…

    • 2007.11.02 | Svitlana

      Re: Комментарии посетителей Одесского форума

      І от що саме цікаве - жоден з одеситів так і неспромігся продемонструвати ту саму міфотворчість про Катерину... Дивно, правда? Таке веселе місто, стільки анекдотів складено, а про "покровительку міста" ні чік-чік... К чему би ето? (с)
  • 2007.11.01 | Paliy

    Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

    Це, безумовно, грунтовний текст, на відміну від відозв навіть таких поміркованих "русскоговорящих" аналітиків, як пан Дібров, на цьому ж сайті. Але ще раз пікреслюю - проблема глибше ніж аналітичні дослідження. Вона торкається базісних аспектів російської та української націй. На жаль, з боку "русскоговорящих" вона сприймається як ділема ворог-друг. Свідченням тому був хор "козачків Гурвіця" при відкритті монументу, співавших молитву Катерині(вбившей чоловіка, знищевшей козацтво та спрявшей протестантам!?!) та заклики, включаючі друковані, до боротьби з ворогами Атєчества. На такому рівні аргументи раціо опонентом відкидаються апріорі. Шкода, але спровокований міськвиконкомом конфлікт перестає бути керованним. Цікаво що "русскоговорящіє" сприймають як винну сторону українську громаду (дивись http://www.maidan.org.ua/static/mai/1193835770.html). Бо своєчасно "морально не впливали", зайве борсалися та інше. Маховик запущенний, провокації тривають, конфлікт стає некерованним.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.01 | S.D.

      Було б добре, якщо б він став некерованим

      Але, як я бачу, розрахунок тих, хто влаштував цю провокацію, продовжує бути вірним. Вони зробили ставку на низькорівневі інстинкти українців та на поведінку, яка буде скерована саме такими інстинктами - і не помилилися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.01 | сябр

        Ах, єті пратівниє, нєадекватниє свідоміти!

        п.Дібров у протестах проти встановлення памятника сумнозвісній Катерині ІІ, яка за висловом шевченка "доконала вдову сиротину" побачив лише "низькорівневі інстинкти українців та ... поведінку, яка буде скерована саме такими інстинктами ". Таки п. дібров соромиться приналежності до українства, до цих жахливих "неадекватів". "свідомих" тощо. то лі дєло нармальниє адекватниє люді вродє Гурвіца ілі вітрєнкавца Тарпана! проте неадекватними виглядають якраз палкі одеські захисники Каті та 2асобай ролві Адєси в міравой історіі". Це добре під час гуморини, але в інші 364 дні року виглядає мяко кажучи, трохи дивно :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | Предсказамус

          Если это не истерика, то что?

          Насколько мне известно, господин Дибров делал и делает многое для Украины и украинства в Одессе. Не исключаю, что гораздо больше Вас. Подозреваю, именно поэтому ему очень не по душе наблюдать, как рефлекторные (т.е. инстинктивные и непродуманные) действия людей, ошибочно называющих себя сознательными украинцами, за несколько часов разваливают то, что большим трудом делается годами.

          При этом "свідомі українці" (обратите внимание на кавычки) приносят пользу только себе лично, удовлетворяя чувство условно справедливого гнева. А вред - Украине, которой очень не ко времени национальные разборки.

          Ваша реакция - из того же разряда, Вы не думаете о том, зачем пишете, просто выплескиваете недовольство на форум. И плевать, что наезжаете на человека, который, повторяю, скорее всего делает для Украины больше, чем Вы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | сябр

            Не перетворюйте діброва на Монтян :)

            Я не нападаю на Діброва, як на особистість. я дискутую з думками, висловленими п. Дібровим. більше того, я зовсім не оспорюю невідомі мені (але я вірю,вірю, що вони, безумовно. є :) ) заслуги п. діброва. Проте п. предсказамус опускає дискусію на рівень паніковського : "А ты кто такой?" (С) ну що ж, тоді давайте вважати, що з огляду на заслуги п. діброва усі його слова є істиною в останній інстанції. Тоді навіщо форум? для обговорення думок чи для апології "авторитетів"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.02 | Предсказамус

              А Вы не будьте так забывчивы.

              сябр пише:
              > Я не нападаю на Діброва, як на особистість. я дискутую з думками, висловленими п. Дібровим.
              "Таки п. дібров соромиться приналежності до українства" (© сябр)
              Было дело? Было. Или это, по-Вашему, "дискуссия с мыслями"?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | сябр

                то чи соромиться п. Дібров українства?

                Хіба п. дібров всіляко не відмежовувався від "українських неадекватів"? це що, не висловлювання думки? як не полінувались почитати мої дописи, то почитайте уважніше й статтю п. діброва. Я на основі аналізу статті висловлюю оціночне міркування. зверніть увагу - на основі АНАЛІЗУ статті, а не пишу: "ну, так це ж відомий українофоб дібров. що тут обговорювати?" а п. дібров. мені здається, у своїй статті справді протиставляє одеситську ідентичність українській(хоч це. НМД, некоректна постановка питання), воліючи при цьому бути одеситом, а не українцем.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.02 | Предсказамус

                  Опять за своё... Это я скоро начну стесняться с Вами беседовать.

                  сябр пише:
                  > Хіба п. дібров всіляко не відмежовувався від "українських неадекватів"? це що, не висловлювання думки? як не полінувались почитати мої дописи, то почитайте уважніше й статтю п. діброва. Я на основі аналізу статті висловлюю оціночне міркування. зверніть увагу - на основі АНАЛІЗУ статті, а не пишу: "ну, так це ж відомий українофоб дібров. що тут обговорювати?" а п. дібров. мені здається, у своїй статті справді протиставляє одеситську ідентичність українській(хоч це. НМД, некоректна постановка питання), воліючи при цьому бути одеситом, а не українцем.
                  Перечитайте себя - увидите, что Вы ставите знак равества между украинской идентичностью и неадекватностью, которая, увы, встречается у отдельных особей, по несчастью оказавшихся украинцами.
                  Ладно, ночь на дворе, пора мне ужинать и спать. Если б видел смысл в продолжении беседы, может и продолжил бы, а так...

                  P.S. Оффтоп - что Вам мешает зарегистироваться? Затрахался уже Ваши постинги из модерационной очереди сюда тягать...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.02 | сябр

                    Для предсказамуса(відповідь на офтоп)

                    не реєструюся, тому що забанений за критику Монтян (чи ганебне обливання брудом заслуженого борця з режимом Кучми, як це сформулювали модератори :) ) отака я скотина - обливаю брудом заслужОних людей :)
                • 2007.11.02 | S.D.

                  Re: то чи соромиться п. Дібров українства?

                  "...Как бы вам это объяснить… Вы понимаете, я тогда почувствовал себя лично обесчещенным. Армия, в которой могут издаваться подобные приказы, это уже не армия в моем понимании. Гельмут Штифф побывал в Польше в конце тридцать Девятого года, и, когда мы встретились, он сказал: «Мне стыдно быть немцем, этого позора нам не смыть во веки веков…» Черт побери, Тресковы двести лет поставляли Пруссии солдат, но палачей и преступников среди моих предков не было! А вот теперь мне приказом верховного главнокомандующего предписывалось совершать тягчайшее из военных преступлений: казнить без суда взятых в плен офицеров противника..."

                  http://militera.lib.ru/prose/russian/slepuhin1/01.html
            • 2007.11.02 | S.D.

              Єдине прохання:

              Дискутуйте з думками, які я висловив, а не з Вашими власними комплексами.
              Я за них, на щастя, не відповідаю.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | Moro

                Ги-ги. Та з вами неможливо дискувати

                Ваша позиція на диво лапідарна.
                Ви і з Гурвіцом "борець", і одночано - за памятник. Але НАСПРАВДІ ви проти його встановлення. Все на диво логічно, еге ж?

                Розумієте, щоби побудувати високу споруду - потрібен міцний фундамент.
                А інакше - тіко курінь. На більше - ну ніяк. А на нестійкому грунті, який ЛАПІДАРНО ходить у вас під ногами - ніякого хмарочоса не побудуєш.

                Практична порада : якщо у вас там таке одеське болото, що по-іншому ніяк - ну то перекиньте линву на твердий грунт. Тим більше, що його уже явно "підсипають" у напрямку на Одесу. Зафіксуйтесь - і розбудовуйтесь. Власне, це уже роблять інші люди.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.02 | S.D.

                  Классика жанра

                  > Ви і з Гурвіцом "борець", і одночано - за памятник.

                  А Вы давно перестали избивать по утрам свою бабушку?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.02 | Moro

                    Ну пральна! Шо вам ще залишається?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.02 | S.D.

                      Мені?!

                      Вперто підміняти обговорення наявної проблеми, яку я виклав, питанням "чи соромиться Дібров свого українсьтва" - то ще одне невеличке свідчення того, що я називаю "неадекватна поведінка".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.02 | Moro

                        А я у вас не знайшов позиції

                        Щоб її обговорювати. Ви її постійно змінюєте - не помітили? Тактика, канєшно, прікольна. Працює секунд тридцять.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.03 | S.D.

                          Моя позиція викладена

                          у відомій Вам статті.
                          І зовсім не обов"язково шукати те, що там не написано.
      • 2007.11.01 | Moro

        Так. І хто ж цей провокатор? Хвамілію давайте

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.01 | S.D.

          Я не слідчий. Але - хіба наявнісь прізвища щось змінить?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.01 | сябр

            Головний спонсор - член ПСПУ та кримінальний діяч Р.Тарпан.

            Поцікавтеся, чому Тарпана так і не прийняли до ПРУ?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.01 | S.D.

              Тарпан, до речі - позапартійний.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | сябр

                вибачте, член ФРАКЦІЇ ПСПУ кримінальний діяч Тарпан

                тепер добре? :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | Серж

                Re: Тарпан, до речі - позапартійний.

                Это потумо, то даже "высокоморальная" Н.М.Витренко указала емы, что "кидать" однопартийцев так, как "кинул" он - подло.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.02 | S.D.

                  Чего-чего?

                  Тарпан никогда не состоял в ПСПУ. О чем Вы бредите?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.02 | Серж

                    Re: Чего-чего?

                    Бредите? Фе, что за жаргон.
                    Информированный вы наш, узнайте как городская избирательная комиссия с подачи Тарпана "почистила" сначала поданый партийный список после 17-ого номера, а в 5 утра передвыборами, за "подкуп избирателя" в виде коробки конфет и бутылки шампанского удалила из списка первых.
                    Почему удалены верные из верных, типа Багдасаряна, а остались в списке на горсовет лишь люди Тарпана. Почему Витренко и изгаляляась по этому поводу.
                    Прежде чем переходить на личности, если не можете узнать, то хотя бы думайте иногда.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.02 | S.D.

                      Тарпан никогда не был

                      Тарпан никогда не был для Витренко и компании "однопартийцем". Он был спонсором. "Народную оппозицию" он просто тупо отымел, чтобы получить мандат. Кто девушку, извините, кормит, тот и списки составляет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.02 | Серж

                        Re: Тарпан никогда не был

                        Партбилет у Тарпана я не проверял. Кидок был явно неприличным даже в отношении "девушки" Витренко. Приличные "спонсоры" так с девушками не поступают.
                      • 2007.11.02 | Vento

                        Что Вы так за Тарпана обижаетесь?

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | Moro

            Звичайно

            > Я не слідчий. Але - хіба наявнісь прізвища щось змінить?

            Стане ясно, чи Гурвіц сам дойшов до такої дурі, чи його просто хтось смикає за нитки. Нада ж знать, хто там у вас насправді рулює.

            А чому ви запитуєте? Для вас це не очевидно? :-)
      • 2007.11.02 | Серж

        Re: Було б добре, якщо б він став некерованим

        SD пишет "низькорівневі інстинкти українців та на поведінку".
        Если хам плюнет вам в физиономию, будут ли Ваши инстинкті настолько вусокоуровневы, что Вы позволите плевать ему и далее? Или пошлете его в нокаут? На низкоуровневое поведение Ваших соплеменников необходима увы понятная этому уровню реакция.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.02 | S.D.

          Ви йшли по вулиці.

          На зустріч вийшов п"ятирічний хлопчик та сказав: "Дядько, ти дурак!"

          Ваши дії:
          - вбити хлопчика, який вас образив;
          - сильно побити хлопчика, щоб помститись на образу;
          - відповісти адекватно (тобто "хлопчик, ти сам дурак!");
          - Інший варіант: _________________.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.02 | Серж

            Re: Ви йшли по вулиці.

            Вы серьёзно считаете Гурвица, Тарпана, черносотенцев, бандитов, избивающих людей, стоящих в пикете у памятника потемкинцам, мальчиками?
            Действительно, труднопостижимая душа у русских...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.02 | S.D.

              Да, мальчиками.

              Дети они. Сынки. Клоуны. Привидения из прошлого.

              А Вы считаете их противниками, достойными Украины? Низко же Вы ее цените...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.02 | Серж

                Re: Да, мальчиками.

                Я не считаю их ни мальчиками, ни "противниками достойными Украины".
                Они - бандиты, которым сопровождают пособники.
          • 2007.11.02 | Wer

            Re: Ви йшли по вулиці.

            Более подходит другое:
            Стоят два алкоголика в подворотне. Мимо проходит хорошо одетый, трезвый человек.
            Их диалог:
            - Давай ему морду набьем!
            - А если он нам?
            - А нам то за что?
      • 2007.11.02 | Paliy

        Re: Було б добре, якщо б він став некерованим

        Під словами "некерованний" я мав на увазі, що ось-ось може проллятися кров. Ваши "однодумці" з міськвиконкому вже робили біля монументу масове побоїще.
        Але чому ви впевнені - що залишитесь неушкодженним, коли некерованний конфлікт вихлисне на вулиці. Муравьовці в Києві вбивали перехожих за окуляри.
  • 2007.11.02 | Чучхе

    чомусь згадуються рядки з радянської енциклопедії

    Про певне місто там написано так

    "В IV в. до н. э. Александром Македонским на крайне восточных рубежах своей империи был основан город Александрия Эсхата (Александрия Крайняя). Ныне - Ленинабад"

    це до питання про Катерину, як засновницю Одеси
  • 2007.11.02 | ziggy_freud

    гарний, серйозний експертний висновок. Жодних зауважень

  • 2007.11.02 | старий цинік

    Що чути про другий акт марлезонського балету?

    Тобто про перейменуваня Приморської в Суворова з будівництвом другої черги/філії(?) пам'ятника вже на ній (як теж засновникові)?
  • 2007.11.02 | fLASH

    Re: Остроумие на лестнице

    К чему это квазинаучное и псевдоисторическое исследование, когда памятник УЖЕ стоит, слава Богу!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.02 | сябр

      Re: Остроумие на лестнице

      від того, що памятник ВЖЕ стоїть, він не стає культурно-історичною та художньою цінністю. А що поставлено. можна і знести. Як законними, так і незаконними методами.
    • 2007.11.03 | ziggy_freud

      к чему это псевдо-остроумие на квазилестнице?

      по существу возражения есть? Или единственный аргУмент товарисча:
      - к чему убирать, если уже нагажено?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.03 | один_козак

        класно сформульовано))

    • 2007.11.03 | kotygoroshko

      "я собіраюсь жіть 200 лєт, пока всьо ідьот нормально"

  • 2007.11.08 | Литовскоподданый

    Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

    "С IX по XV век нашей эры здесь властвуют печенеги, половцы и татары. Тем самым местность, где расположена Одесса, заселена с давних пор.
    В начале XV века эти земли переходят во власть Великого княжества Литовского. К этому периоду относится первое письменное упоминание о “порте Качубиеве” (Качибее, Хаджибее, Гаджибее), защищенном крепостью (1415 г.)"
    А при чем здесь украинцы.Сначала печенеги и половцы жили, потом литовцы основали крепость. Украинцы не сподобились сами ничего здесь основать. зато воплей больше всех. Что вы хорошего сделали. Хотя бы за эти 16 лет?Скандалить- да, а создавать? Отдайте нас Литве.Мы не против))))
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.08 | Карпо

      Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

      Ну конечно, 62%(украинцев) населения города спят и видят как Литовскоподданый будет решать куда нам деватся
    • 2007.11.08 | kotygoroshko

      Оц тоц перевертоц - бабушка здорова

      Оц тоц перевертоц - кушает кампот
      Оц тоц перевертоц - и мечтает снова
      Оц тоц перевертоц - попасть (лечь) под кого нибудь :)

      (екс - пережить налёт)
    • 2007.11.08 | Серж

      Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

      А почему Вы уверены, что Литва Вас примет. Там и так много русскоговорящих.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.09 | Михайло Свистович

        Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

        Серж пише:
        > А почему Вы уверены, что Литва Вас примет. Там и так много русскоговорящих.

        В Литві, слава Богу, не багато
    • 2007.11.09 | Михайло Свистович

      Re: по вопросу восстановления памятника "Засновникам Одеси"

      Литовскоподданый пише:
      > Отдайте нас Литве.Мы не против

      Судячи по Вашому ніку, Вас вже їй віддали. То чого Ви ще хочете?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua