МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ідеальні аналогії. Поставмо пам'ятника Сталіну.

11/05/2007 | один_козак
За деякими (К2) історичними особами хоч і визнаються великі антиукраїнські діяння, але їм споруджуються пам'ятники за інші, добрі справи, наприклад, за заснування міста Одеси.

Може нам погодитися з цією логікою і встановити історичну справедливість у вигляді пам'ятників Сталіну та його соратникам (Кагановичу, Постишеву, тощо)? За те, що вони:

1. Об'єднали українські землі під владою єдиного центру (дрібниці, що іноземного та антиукраїнського).

2. "Виграли війну" (нічого, що і проти України також).

3. Збудували в Україні (двічі) потужну індустрію (нічого, що людожерськими методами).

А може ще й подумати про подяку Гітлерові? За те, що його партія ефективно простимулювала розвиток німецької промисловості, а потім ще і створила юридичні і моральні підстави для того, щоб країни-переможці набули для себе багато цікавого у вигляді трофеїв.

Відповіді

  • 2007.11.05 | Предсказамус

    Хотите об этом поговорить?

    Откровенно говоря, я балдею от нашей способности рефлекторно и предсказуемо реагировать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | один_козак

      Шо Вам сказать, уважаемый...

      Если честно, то и да, и нет.)))

      Хочу вынести именно этот угол нашей мысленной крокозябры на видное место.))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Предсказамус

        А смысл?

        один_козак пише:
        > Хочу вынести именно этот угол нашей мысленной крокозябры на видное место.))
        Отож. Мало того, что мы и так чудесно справляемся с поисками разделителей между нами, мы еще радостно цепляемся в первую же возможность водрузить новые, которые нам оппоненты подсовывают по доброте душевной.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | OlalaZhm

          А мені ідея сподобалась

          Особливо про Гітлера - от кому не лише ми, а вся Європа має бути вдячна за консолідацію!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.05 | Предсказамус

            Не сомневался, т.к. у нас цели разные.

            Мне хочется найти вопросы, которые нас объединяют, а Вам - которые разъединяют :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | OlalaZhm

              Ну, Вы не правы

              А вообще, что нас разъединяет? А то я никак не пойму... Я думала, может, на выборах так принято говорить? Как ы всю остальную брехню, которую гонят в рекламах?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.05 | Предсказамус

                Да хотелось бы, чтоб неправ...

                Но так уж получается, что по меркам Вашей политической силы в Украине слишком много неукраинцев. Подавляющее большинство. А это раздражает.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.05 | Чучхе

                  Re: Да хотелось бы, чтоб неправ...

                  Предсказамус пише:
                  > Но так уж получается, что по меркам Вашей политической силы в Украине слишком много неукраинцев. Подавляющее большинство. А это раздражает.

                  паняйтє в рассію
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | один_козак

              Если бы мы с Вами были вольны выбирать вопросы...

              Но нам приходится отвечать на неприятные вопросы "наших оппонентов".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.05 | Предсказамус

                Мы вольны выбирать ответы. В том числе ассиметричные.

                К примеру, если бы кауровцы занимались памятником, а националисты в это же время помогли одесситам с беспределом по выколачиванию коммунальных платежей (там полное ото самое, куда я послал Чучхе), причем делали это эффективно и гласно - вот это был бы настоящий ответ.
                И так не только в Одессе и не только по памятникам.
        • 2007.11.05 | один_козак

          Да ну, что Вы такое говорите...

          Предсказамус пише:
          > Отож. Мало того, что мы и так чудесно справляемся с поисками разделителей между нами, мы еще радостно цепляемся в первую же возможность водрузить новые, которые нам оппоненты подсовывают по доброте душевной.

          Враги (ничего себе оппоненты) подсунули, те же враги (в купе с людьми, о которых некорректно говорить правду, что они - бараны) водрузили.

          Теперь приходится подбирать формы и средства, чтобы убедить как положено уважаемых, но весьма, скажем так, "невнимательных", что подсунутое - гадость и водруженное весьма нелепо.
    • 2007.11.05 | Чучхе

      ви почєму бєз фофудьі???

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.05 | Дядя Вова

    Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятник.

    Я всё больше восторгаюсь своими земляками харьковчанами. Подбросили нам неизвестные «камень УПА», харьковчане поморщились - и дальше живут. Влепили полуизвестные в центре города «камень героев Крут», а харьковчане - своими делами занимаются.

    Ей Богу, когда вымрет в Украине последний свидомит - только тогда НМД мы заживём спокойно и цивилизованно, а не по-палестински.

    Может же быть, что одесситам в кайф, как Екатерина казаков проучила? Чего они должны быть на ВАШЕЙ стороне?! Нет, до меня не доходит эта логика «кто тогда был свой, а кто чужой», ведь не было тогда никакой Украины.

    Получается, что у румын первыми врагами должна быть итальянцы и император Троян лично?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | OlalaZhm

      Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятник.

      Дядя, перша частина - клас, я теж разом з вами в захоплені від хаківчан. Чесно.
      Друга - брєд. Крім того, мнні тепер стало цікаво: а хто такі одесити? Ну. не нащадки ж циганів приблудних. Вони свою власну генеалогію хоч трохи знають?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Дядя Вова

        Ще була третя частина, про румун.

        OlalaZhm пише:

        > Дядя, перша частина - клас,... Друга - брєд. ... а хто такі одесити? Ну. не нащадки ж циганів приблудних.
        Вот румыны: одни считают себя потомками римлян, другие - даков, а третьи и вовсе цыган...

        Кстати, если крымские татары захотят поставить памятник... ну... Чингиз-хану, Вы тоже будете с ними воевать, как сейчас с русским населением?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | один_козак

          Советовал же Вам почитать других историков...

          Дядя Вова пише:

          > Кстати, если крымские татары захотят поставить памятник... ну... Чингиз-хану

          Спросите у татар, что они о такой идее думают.

          > Вы тоже будете с ними воевать, как сейчас с русским населением?

          Ты, миротворец, следи за своим языком.
          "Русское население" спит со мной на одной подушке. А вражду разжигают такие красавцы как ты, хохол недорисованный.
    • 2007.11.05 | Pavlo_M

      Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

      Большой Брат пише:
      >Ей Богу, когда вымрет в Украине последний свидомит - только тогда НМД мы заживём спокойно и цивилизованно, а не по-палестински.

      Колись при Брєжневі говорили: "Чем раньше все заговорят на русском, тем быстрее мы построим коммунизм". Так що це в його стилі. Дійсно, коли в Україні вимруть усі українці, то росіянам тоді росіяни заживуть "спокойно и цивилизованно, а не по-палестински". Але я сподіваюсь, що не діждетесь. І поки на цій землі буде присутня несправедливість (в тому числі й історична), спокійно і цивілізовано жити не надійтесь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Kohoutek

        Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

        Pavlo_M пише:
        > І поки на цій землі буде присутня несправедливість (в тому числі й історична), спокійно і цивілізовано жити не надійтесь.

        Історичної справедливості не буває. Має бути взаємопробачення і взаємоповага. Бо у кожного - своє розуміння справедливості.

        Немає ідеальних історичних постатей. Їй-богу, Катерина-2 - то не АБСОЛЮТНО неприйнятна постать. Не Ленін, не Сталін, не Гітлер. Для кримського татарина кримські хани означають не те саме, що для українця. Для кубанського козака - прямого нащадка тих самих запорожців, що були переселені на Північний Кавказ за наказом Катерини-2, - для мешканців Одеси та Севастополя вона виглядає зовсім не так само, як для тих, хто сумує за Січчю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | один_козак

          Кубанські козаки не сумують за Січчю?

          А чому кубанські козаки не сумують за Січчю?..
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.05 | Kohoutek

            Re: Кубанські козаки не сумують за Січчю?

            один_козак пише:
            > А чому кубанські козаки не сумують за Січчю?..

            Ну, то треба спитати самих козаків. Мабуть тому, що вони - не ті самі козаки, що були пересілені, а все ж такі інші люди. Хоча я не впевнений, що навіть і ті самі козаки всі були невдоволені наказом Катерини. Якби там не було, маємо те, що маємо. Унія насаджувалася на Україні ну зовсім не вегетаріянськими методами, запорізькі козаки різали католиків та уніатів без жалю - а тепер греко-католицька церква є народною на Галичині, а "козаків" у Львові на порядок більше, ніж в Запоріжжі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | один_козак

              Re: Кубанські козаки не сумують за Січчю?

              Kohoutek пише:
              > один_козак пише:
              > > А чому кубанські козаки не сумують за Січчю?..
              >
              > Ну, то треба спитати самих козаків. Мабуть тому, що вони - не ті самі козаки, що були пересілені, а все ж такі інші люди.

              Я "питав". Спвлкувався з ними. Частина досить-таки сумує. А більша частина - то "інші люди". Певна частина, розмовляючи не дуже відмінно від... ну, може, селян Київщини, щиро переконана, що вони - русскіє, тільки не зовсім повноцінні, провінційні... Є і ще варіанти.
              Один зі мною колись навіть сперечався, доводячи, що "Розпрягайте, хлопці, коні" - це не укораїнська, а "наша казачья пєсня". Ну, цей, правда, був натуральний москаль, хоч і народився у Краснодарі, і москвичів недолюблює. :lol:

              > Хоча я не впевнений, що навіть і ті самі козаки всі були невдоволені наказом Катерини.
              Ну, після задунайського життя...

              > Якби там не було, маємо те, що маємо. Унія насаджувалася на Україні ну зовсім не вегетаріянськими методами, запорізькі козаки різали католиків та уніатів без жалю - а тепер греко-католицька церква є народною на Галичині, а "козаків" у Львові на порядок більше, ніж в Запоріжжі.
              Не вигадуйте.
              Та й до чого тут міліція, як у баби порося здохло?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.05 | Kohoutek

                Re: Кубанські козаки не сумують за Січчю?

                один_козак пише:
                > > Якби там не було, маємо те, що маємо. Унія насаджувалася на Україні ну зовсім не вегетаріянськими методами, запорізькі козаки різали католиків та уніатів без жалю - а тепер греко-католицька церква є народною на Галичині, а "козаків" у Львові на порядок більше, ніж в Запоріжжі.
                > Не вигадуйте.

                Що саме я тут вигадав? Історію запровадження унії? Ставлення козаків до неї і католицтва взагалі? Народність греко-католицької церкви? Порівняну кількість козаків в сучасному Запоріжжі і в сучасному Львові? Що саме - неправда?

                > Та й до чого тут міліція, як у баби порося здохло?

                Авжеж. "Торг в данном случае полагаю неуместным".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.06 | один_козак

                  щодо кількості

                  Kohoutek пише:
                  > Що саме я тут вигадав? Історію запровадження унії? Ставлення козаків до неї і католицтва взагалі? Народність греко-католицької церкви? Порівняну кількість козаків в сучасному Запоріжжі і в сучасному Львові? Що саме - неправда?

                  Я мав на увазі порівняння кількості сучасних козаків у Львові і в Запоріжжі.

                  Тільки в Запоріжжі "Низове" козацтво великою мірою штучно-наймане і проросійське. Але найбільша кількісно козацька організація все одно не у Львові. Тернопільська, правда, велика. Але я не знаю, чи луганська за неї не більша. Це якщо казати саме про організацію "Українське козацтво".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.06 | Kohoutek

                    Re: щодо кількості

                    один_козак пише:
                    > Це якщо казати саме про організацію "Українське козацтво".

                    А, ну я мав на увазі "українське козацтво" взагалі. У нас його стільки різновидів - сам чорт ногу зламає. Козаки греко-католицького віросповідання особливо мене розчулюють.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.06 | один_козак

                      То через стереотипи.

                      Kohoutek пише:
                      > Козаки греко-католицького віросповідання особливо мене розчулюють.
                      Якщо читати історію без пропаганди, то можете там побачити, наприклад, що козаки навчалися у католицьких закладах, а требник Петра Могили містить речі, запозичені у католиків.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.06 | Kohoutek

                        Re: То через стереотипи.

                        один_козак пише:
                        > Kohoutek пише:
                        > > Козаки греко-католицького віросповідання особливо мене розчулюють.
                        > Якщо читати історію без пропаганди, то можете там побачити, наприклад, що козаки навчалися у католицьких закладах, а требник Петра Могили містить речі, запозичені у католиків.

                        Вірю! Але козак-католик - це оксюморон вищої проби.

                        До речі про горезвісний пам'ятник, цікаво:
                        Скульптурная композиция в честь основательницы Одессы Екатерины II была установлена в 1900 году и снесена в 1920-м. На месте, где стоял монумент, в 1965-м появился памятник матросам-потемкинцам, демонтированный в сентябре 2007-го и перенесенный на Таможенную площадь Одессы. Большая часть фрагментов памятника Екатерине - подлинники. В частности, фигуры де Рибаса, Платона Зубова, Григория Потемкина, которые стоят у ног бронзовой Екатерины. Заново была изготовлена только голова императрицы. Все фрагменты памятника до последнего времени хранились в Одесском краеведческом музее.
                        http://www.izvestia.ru/ukraina/article3109783/
        • 2007.11.05 | Pavlo_M

          Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

          Kohoutek пише:

          >Історичної справедливості не буває. Має бути взаємопробачення і взаємоповага. Бо у кожного - своє розуміння справедливості.

          Справедливість завжди є. І вона не належить людям, а, швидше, Богу. Взаємопробачення і взаємоповага має бути. Але ж пам'ятник К-2 призначений зовсім для іншого. І усі розуміють нащо його поставили. А далі йдуть лише різні "відмазки". Це просто одна з дій, яка якимось чином намагається знову приєднати Україну до Росії. Це така ж дія, як канонізація Миколи-кровавого. І, до речі, з цією ініціативою виступили саме українські єпархії УПЦ МП, а не російські. Тому, встановлення в Україні пам'ятників, які спрямовані на боротьбу, хай навіть в такий спосіб, з її незалежністью є неприпустимим.

          >Немає ідеальних історичних постатей. Їй-богу, Катерина-2 - то не АБСОЛЮТНО неприйнятна постать. Не Ленін, не Сталін, не Гітлер. Для кримського татарина кримські хани означають не те саме, що для українця. Для кубанського козака - прямого нащадка тих самих запорожців, що були переселені на Північний Кавказ за наказом Катерини-2, - для мешканців Одеси та Севастополя вона виглядає зовсім не так само, як для тих, хто сумує за Січчю.

          Знову, справа не в постатях, а в меті: нащо цей пам'ятник поставили? На мою думку, то одесити якраз менше всього стурбовані роллю К-2 в їх житті. Але там є сили, які вважають, що України не має бути. Має бути Росія. А цей пам'ятник - це формування громадської думки.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.05 | Kohoutek

            Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

            Pavlo_M пише:

            > Але ж пам'ятник К-2 призначений зовсім для іншого. І усі розуміють нащо його поставили.

            Кожен розуміє в міру своєї зіпсованості. А інколи банан - лише банан, а не фаллічний символ.

            > А далі йдуть лише різні "відмазки". Це просто одна з дій, яка якимось чином намагається знову приєднати Україну до Росії.

            Авжеж! Мер Гурвіц - таємний агент ФСБ, не інакше.

            > Знову, справа не в постатях, а в меті: нащо цей пам'ятник поставили? На мою думку, то одесити якраз менше всього стурбовані роллю К-2 в їх житті. Але там є сили, які вважають, що України не має бути. Має бути Росія. А цей пам'ятник - це формування громадської думки.

            Пам'ятник - то лише камінь і метал. А громадську думку формують ідеї. Якби українські націоналісти не розкрутили так успішно проросійські сили в Одесі, ніхто б в Україні про них і не знав би.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | Pavlo_M

              Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

              Kohoutek пише:

              >Кожен розуміє в міру своєї зіпсованості. А інколи банан - лише банан, а не фаллічний символ.

              Правильно, для когось сеча є сечею, а для когось росою Божою.

              >Авжеж! Мер Гурвіц - таємний агент ФСБ, не інакше.

              Мер Гурвіц - космополіт (людина без батьківщини) і йому байдуже, кому буде стояти пам'ятник і хто буде при владі. Аби не страждали його інтереси.

              >Пам'ятник - то лише камінь і метал. А громадську думку формують ідеї. Якби українські націоналісти не розкрутили так успішно проросійські сили в Одесі, ніхто б в Україні про них і не знав би.

              Правильно - камінь і метал. Але чомусь, коли свастики малюють, то не кажуть, що це є просто фарба. Питання не в матеріалі, а нащо це зроблено? Ну, звісно, можна себе годувати мантрами на зразок "Пам'ятник Катерині ІІ - то лише камінь і метал." Може вона дійсно після того перетвориться лише в камень і метал.
        • 2007.11.05 | Михайло Свистович

          Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятн

          Kohoutek пише:
          >
          > Їй-богу, Катерина-2 - то не АБСОЛЮТНО неприйнятна постать

          для Вас
    • 2007.11.05 | один_козак

      Вот и помалкивайте, и гордитесь собой дальше

      Дядя Вова пише:
      > Может, хватит разводить истерию?

      Так игнорируйте тему.

      > Да забудьте про этот памятник.

      Он там не для того поставлен, чтобы я о нем забыл.
      Гады знали, чем меня достать.
    • 2007.11.05 | Михайло Свистович

      Re: Может, хватит разводить истерию? Да забудьте про этот памятник.

      Дядя Вова пише:
      >
      > Получается, что у румын первыми врагами должна быть итальянцы и император Троян лично?

      Ні палучаєцца, бо румуни вважаютьсебе нащадками саме римлян і навіть звуть себе римлянами - романами.
  • 2007.11.05 | blueandwhite

    приймається

    На пам'ятнику Сталінові буде зазначено -- за пропозицією націонал-"демократичної" громадськості, 5 листопада 2007 р.

    "нічого, що і проти України також":

    УРСР, наступником якої є наша держава, воювала разом із рештою республик РСР проти німецького нацизму та його союзників. Все решта це: "У концтаборі він призвичаївся до кави...кажуть, працював електриком, бо мав дві такі блискавки на нарукавнику".

    Як недарма любить казати ваш президент, крапка.

    Ну, а парамілітарні формування 1943 р. і після -- це, як відомо, була справа внутрішніх військ та входила до регламенту засідань органів влади під пунктом "боротьба з бандитизмом на селі".
  • 2007.11.05 | Чучхе

    Спасибі,Козаче. Ти таки расшевєліл ісконнєгов

  • 2007.11.05 | Kohoutek

    Ідеальні аналогії.

    один_козак пише:
    > За деякими (К2) історичними особами хоч і визнаються великі антиукраїнські діяння, але їм споруджуються пам'ятники за інші, добрі справи, наприклад, за заснування міста Одеси.
    >
    > Може нам погодитися з цією логікою і встановити історичну справедливість у вигляді пам'ятників Сталіну та його соратникам (Кагановичу, Постишеву, тощо)?

    Шановний один_козак, ну навіщо пересмикувати? Хіба Катерина-2 віддавала накази про знищення українського народу? Вона, за стандартами свого часу, була вельми гуманним та освіченим правителем. Вона ліквідувала Запорізьку Січ, це так - але ж вона не ліквідувала козацтво фізично! Більшу частину козацтва, що залишилося на той час, переселили на Північний Кавказ, де його нащадки існують і понині.

    Подивіться на це, будь ласка: http://naples.rome-in-italy.com/palate_naples.html

    Королівський палац в Неаполі. У фасаді - 8 ніш, в кожній - статуя видатного правителя Неаполя: Рожер Норманський, Фридріх II Гогенштауфен, Карл I Анжуйський, Альфонс I Арагонський, Карл V Габсбург, Карл III Бурбон, Йоахим Мюрат, Віктор Емануїл II. Італійцем з усіх перелічених був лише останній.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | kukuriku

      Re: Ідеальні аналогії.

      І знов те саме. Не в пам'ятнику як такому справа. Пам'ятник - це просто каменюка певної форми. Справа в тому, що ініціатори його встановлення ЗНАЛИ ЗАЗДАЛЕГІДЬ про негативну реакцію. Тобто вони пішли на навмисний виклик. В цьому полягає ненормальність ситуації, а не в тому, наскільки була хороша чи погана та чи інша історична особа.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Kohoutek

        Re: Ідеальні аналогії.

        kukuriku пише:
        > І знов те саме. Не в пам'ятнику як такому справа. Пам'ятник - це просто каменюка певної форми. Справа в тому, що ініціатори його встановлення ЗНАЛИ ЗАЗДАЛЕГІДЬ про негативну реакцію. Тобто вони пішли на навмисний виклик. В цьому полягає ненормальність ситуації, а не в тому, наскільки була хороша чи погана та чи інша історична особа.

        Пробачте, але ті, хто встановлює пам'ятники, скажімо, УПА в Харкові теж розуміють, що у більшості городян це викликає негативну реакцію. Ті, хто закликає знищити пам'ятники Леніну, розуміють, що в багатьох місцях це викликає шалений опір, хай і нечисленної групи. Я поважаю почуття більшості львів'ян до Бандери, але хіба ви маєте сумнів, що і у Львові назбиралося б достатньо активних супротивників встановлення йому пам'ятнику, щоб спровокувати бійку? Але у Львові місцева влада стоїть на боці більшості - і в Одесі так само.

        Не робіть із Катерини-2 собі ворога - і вона не буде вам ворогом. Я ось не роблю собі ворога із Бандери та Шухевича; і Євген Червоненко цього не робить. Більш того, він не робить собі ворога навіть із Богдана Хмельницького, хоча президент Кравчук небезпідставно вибачався перед єврейським народом за дії нашого національного героя. Богдан Хмельницький винен у реальному фізичному винищенні десятків тисяч євреїв. Катерина-2 була для тогочасної Росії взірцем толерантності.

        Давайте підходити до всіх з однією міркою. Якщо львів'яни хочуть мати пам'ятник Бандері, незважаючи на почуття незначної частини співгородян - так тому й бути. Тоді й одесити мають ті самі права. Якщо ж одесити не можуть встановити пам'ятник без консенсусної згоди всіх городян - тоді такий самий підхід має бути по всій країні. Безоціночно до історичних постатей
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | kukuriku

          Re: Ідеальні аналогії.

          Тю. Хіба йдеться про пам'ятник Богданові Хмельницькому в Єрусалимі чи Степану Бандері в Санкт-Петербурзі? Ви що, не розумієте, про що йдеться?

          Я згоден з Вами, що живим і дієвим пам'ятник робить ставлення до нього. Тому, оскільки ані держава ані громадяни не можуть зашкодити наявності фізичного об'єкту, а з певних причин боротьба з фізичним об'єктом навіть шкідлива, треба нищити моральну силу цього об'єкту. Але не ігнорувати - саме тому не ігнорувати, що й поставлено його заради морального впливу, а не задля краси.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.05 | Kohoutek

            Re: Ідеальні аналогії.

            kukuriku пише:
            > Тю. Хіба йдеться про пам'ятник Богданові Хмельницькому в Єрусалимі чи Степану Бандері в Санкт-Петербурзі? Ви що, не розумієте, про що йдеться?

            Йдеться про пам'ятник Катерині-2 в Одесі, наскільки мені відомо. В місті, яке було засноване за її наказом, в місті, яке на свої гроші встановило перший пам'ятник цій імператриці і яке не стало просити у держави грошей й на відновлення того пам'ятника. В місті, в якому абсолютна більшість городян підтримує відновлення цього пам'ятника, в тому числі демократично обраний "помаранчевий" мер. В місті, в якому ніколи не жили ніякі українські козаки, самозвані нащадки котрих наразі протестують проти відновлення того пам'ятника. Як донеччани не мають ніякого стосунку до бандерівців, так і українські козаки - до Одеси. Отже, варто приймати рішення про встановлення пам'ятника Бандері без урахування почуттів мешканців Донецька, а Катерині-2 - без урахування думок львів'ян. А моя думка дуже проста: якщо українські євреї якось та міряться з постатями Хмельницького і Шухевича заради злагоди і єдності України, то й опонентам катеринового монументу теж було б варто зміритися з її постаттю за тими самими причинами.

            > Я згоден з Вами, що живим і дієвим пам'ятник робить ставлення до нього. Тому, оскільки ані держава ані громадяни не можуть зашкодити наявності фізичного об'єкту, а з певних причин боротьба з фізичним об'єктом навіть шкідлива, треба нищити моральну силу цього об'єкту. Але не ігнорувати - саме тому не ігнорувати, що й поставлено його заради морального впливу, а не задля краси.

            Знаєте, не варто перебільшувати того "морального впливу". Комуністи заставили всю Західну Україну монументами Леніну - і де наразі ті монументи? І де той вплив? Ленін як був чужий для того краю, так і залишився. Пам'ятник Катерині-2 був знищений на самому початку радянської ери, але городяни і сьогодні хочуть мати його в центрі міста. Це - символічні постаті, що не мають ніякого внутришнього змісту, крім того, який ми в них вкладаємо. Ленін асоціюється для західних українців з радянським ладом, якого вони не прийняли, а Катерина для одеситів - з багатим, процвітаючим, вільним містом. І все. Забудуть вже через десять років ті битви, що точаться наразі навколо того пам'ятника і не буде він для одеситів і гостей міста ніяким іншим символом, ніж ознакою цього міста і цього місця. Пам'ятник - не винен. Навіть Катерина-2 - не винна. Не можна її судити з точки зору сьогоднішнього часу, бо вона жила в інший час і в іншому місті. Хочете боротися з проросійськими настроями - боріться саме з настроями, з причинами, а не з проявами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | Михайло Свистович

              Re: Ідеальні аналогії.

              Kohoutek пише:
              >
              > Йдеться про пам'ятник Катерині-2 в Одесі, наскільки мені відомо. В місті, яке було засноване за її наказом

              не було

              >
              > в місті, яке на свої гроші встановило перший пам'ятник цій імператриці і яке не стало просити у держави грошей й на відновлення того пам'ятника

              А якщо у Вашому місті за свої гроші хтось захоче встановити пам"ятник Гітлеру?

              >
              > В місті, в якому абсолютна більшість городян підтримує відновлення цього пам'ятника

              не підтримує

              >
              > в тому числі демократично обраний "помаранчевий" мер

              помаранчевий не є синонім позитивного

              >
              > Як донеччани не мають ніякого стосунку до бандерівців, так і українські козаки - до Одеси

              І ті, і ті мають

              >
              > якщо українські євреї якось та міряться з постатями Хмельницького і Шухевича заради злагоди і єдності України

              так само як і російські українці миряться з пам"ятником Петру Першому

              >
              > Пам'ятник Катерині-2 був знищений на самому початку радянської ери, але городяни і сьогодні хочуть мати його в центрі міста

              Не городяни, а член фракції ПСПУ Тарпан

              >
              > Не можна її судити з точки зору сьогоднішнього часу, бо вона жила в інший час і в іншому місті

              А от Шевченко судив її з точки зору несьогоднішнього часу

              >
              > Хочете боротися з проросійськими настроями - боріться саме з настроями, з причинами, а не з проявами.

              З проявами теж треба боротись
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.06 | Kohoutek

                Класика

                Михайло Свистович пише:
                > Kohoutek пише:
                > >
                > > Йдеться про пам'ятник Катерині-2 в Одесі, наскільки мені відомо. В місті, яке було засноване за її наказом
                >
                > не було

                Було.

                > > в місті, яке на свої гроші встановило перший пам'ятник цій імператриці і яке не стало просити у держави грошей й на відновлення того пам'ятника
                >
                > А якщо у Вашому місті за свої гроші хтось захоче встановити пам"ятник Гітлеру?

                Пропаганда постаті Гітлера заборонена українськими законами. Всі незаборонені постаті можуть бути увіковічені за згодою місцевої громади (місцевої Ради). Не подобається - в суд.

                > > В місті, в якому абсолютна більшість городян підтримує відновлення цього пам'ятника
                >
                > не підтримує

                Підтримує.

                > > в тому числі демократично обраний "помаранчевий" мер
                >
                > помаранчевий не є синонім позитивного

                Він є синонимом демократії та свободи.

                > > Як донеччани не мають ніякого стосунку до бандерівців, так і українські козаки - до Одеси
                >
                > І ті, і ті мають

                Тоді треба було враховувати думки донеччан при встановленні пам'ятника Бандері у Львові.

                > > якщо українські євреї якось та міряться з постатями Хмельницького і Шухевича заради злагоди і єдності України
                >
                > так само як і російські українці миряться з пам"ятником Петру Першому

                Саме так.

                > > Пам'ятник Катерині-2 був знищений на самому початку радянської ери, але городяни і сьогодні хочуть мати його в центрі міста
                >
                > Не городяни, а член фракції ПСПУ Тарпан

                Член фракції його оплатив, а городяни - хочуть-таки.

                > > Не можна її судити з точки зору сьогоднішнього часу, бо вона жила в інший час і в іншому місті
                >
                > А от Шевченко судив її з точки зору несьогоднішнього часу

                А ось Іосіф Бродський написав-таки, здається, українофобський вірш. А він - російський геній. Накажете росіянам вірити Бродському?

                > > Хочете боротися з проросійськими настроями - боріться саме з настроями, з причинами, а не з проявами.
                >
                > З проявами теж треба боротись

                Той "прояв" дуже нагадує мені сцену з фільму "Дежа вю", коли одеські бандити катують американського, який втратив пам'ять і вважає себе за профессора ентомології. Вони добиваються від нього, щоб він визнав себе найманим вбивцею. Він не пам'ятає цього і знати цього не хоче, але вони настирливо добиваються свого. Тут ось і один_козак зауважив, що особисто він міг би погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом... і т.ін. І ось намагаюсь я згадати - а ЗВІДКІЛЯ мені стало відомо, що це прояв... і т.ін. На відкритті пам'ятника, що, збиралися провести проросійський мітинг? Гурвіц збирався очолити зустріч з Натою Вітренкою? На постаменті пам'ятника викарбували указ про знищення Запорізької Січі? Хто взагалі розтлумачив народу, що цей пам'ятник - прояв... і т.ін.?

                А нешановні пани націоналісти і розтлумачили. Вони підняли бучу, вони зробили паблісіті, вони власноруч приписали цій кумі каміння та металу бажаний їм смисл. І почали з тією купою несамовито боротися. А не боролися б - стояв би той пам'ятник, як пам'ятник Петру-1 стоїть у Полтаві і ніхто про нього не згадує, крім екскурсоводів. Весь цей гам - взаємний піар проросійських та проукраїнських радикалів, причому проплачений на проросійські гроші, а розкручений на проукраїнські. Крайнощі не просто сходяться - вони не можуть існувати одна без одної. Вони плідно співпрацюють по спотворенню нормальних людей. Мнеі сумно дивитися, як вони потрапляють в цю пастку. Чума на оба ваши дома!©
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                  Re: Класика

                  Kohoutek пише:
                  >
                  > Було

                  Не було. Вчіть історію й не тиражуйте навіть не імперських (а чиста адєско-вітрянковських) міфів.

                  >
                  > Пропаганда постаті Гітлера заборонена українськими законами

                  Пропаганда постаті Катерини, на жаль, іще не заборонена. Але це не означає, що вона - позитивна шлюха.

                  >
                  > Всі незаборонені постаті можуть бути увіковічені за згодою місцевої громади (місцевої Ради). Не подобається - в суд.

                  Ми говоримо про мораль, а не про право. Про самоповагу українців врешті решт.

                  >
                  > Підтримує

                  Не підтримує. Вивчайте думку народу й не тиражуйте вітрянківських міфів.

                  >
                  > Він є синонимом демократії та свободи

                  Не є. Ніякі помаранчеві не мають на свободу і демократію постійного патенту. І помаранчевий мер не означає автоматично демократичний мер. Серед помаранчевих вистачає авторитаристів, бандюків, злодіїв.

                  >
                  > Тоді треба було враховувати думки донеччан при встановленні пам'ятника Бандері у Львові

                  не треба

                  >
                  > Саме так

                  От хай в Росії і стоїть, а в Ізраїлі хай пам"ятники видатним євреям стоять, а в Україні стоятимуть видатним українцям.

                  >
                  > Член фракції його оплатив, а городяни - хочуть-таки

                  Не хочуть

                  >
                  > А ось Іосіф Бродський написав-таки, здається, українофобський вірш. А він - російський геній.

                  Це ніяк не стосується того, що Катерину негативно судмлм не лише з точки зору сучасності.

                  >
                  > Той "прояв" дуже нагадує мені сцену з фільму "Дежа вю"

                  Кому що

                  >
                  > Тут ось і один_козак зауважив, що особисто він міг би погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом...

                  Це його особиста антикозацька думка

                  >
                  > Крайнощі не просто сходяться - вони не можуть існувати одна без одної. Вони плідно співпрацюють по спотворенню нормальних людей.

                  Вони вже спотворили їх аж настільки, що ті готові ставити пам"ятники окупантам
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.06 | один_козак

                    Не вірте. Когоутек мене "не так пойняв". Я не те казав.

                    Михайло Свистович пише:

                    > Kohoutek пише:
                    > > Тут ось і один_козак зауважив, що особисто він міг би погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом...
                    >
                    > Це його особиста антикозацька думка

                    Це не моя думка, а перекручення Когоутеком сказаного мною + його використання куди хотілося Когоутеку.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.06 | Kohoutek

                      Порівняйте самі

                      один_козак пише:

                      > Це не моя думка, а перекручення Когоутеком сказаного мною + його використання куди хотілося Когоутеку.

                      Слова пана один_козак:
                      > Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла.

                      Мої слова:
                      > Тут ось і один_козак зауважив, що особисто він міг би погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом... і т.ін.

                      Де я що перекрутив?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.06 | один_козак

                        Читайте в контексті і доти, поки побачите.

                        Перекрутили зміст, задум, ідею. Слова подібні, а мова не про те.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.06 | Kohoutek

                          Re: Читайте в контексті і доти, поки побачите.

                          один_козак пише:
                          > Перекрутили зміст, задум, ідею. Слова подібні, а мова не про те.

                          Я прочитав ще раз і відмінностей не знайшов. Тому уклінно прошу розтлумачити, що ви мали на увазі під словами "Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла", якщо не "погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом... і т.ін."
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.06 | один_козак

                            Там є такий малееееееесенький нюансик

                            Я там замість "погодився" написав слово "проковтнув". Це може означати ситуацію, коли я або не помітив, що ковтаю, або воно мене дратувало не достатньо сильно, щоб проти цього повставати. Наприклад, встановлюється пам'ятник архітекторам та будівничим міста, а дась у них за плечима маячить "августєйшая особа", що своїм розчерком схвалила мудрі ініціативи талановитих французів. Або там десь, поміж них затесалася її фігура чи, може, вона їм видає згорток з печаткою, таке щось...

                            А реальний монумент виглядає як прославлення саме ІМПЕРАТРИЦІ, саме на її особі зроблено жирний акцент. А будівничі Одеси стоять біля підніжжя ніг її. От я пам'ятаю прізвище Колумба та Амеріго (як там воно пишеться, його прізвище?) А імена тодішніх керівників їхніх країн не пам'ятаю. І в цьому є якась справедливість. Мабуть, внесок Катерини у справу долучення причорноморських земель до складу московської імперії є дуже вагомий. Але той внесок є через певні відомі обставини дуже неприємний для нас, українців. А щодо заснування, розбудови та розквіту Одеси, то тут слід було б робити зовсім інші акценти. А якщо ні, то треба ставити пам'ятника Сталіну за приєднання ЗУЗ до великої України.

                            Так! Ще не все! І то ж не просто пам'ятник про людину, пам'ять про її справи. То - позначення нових імперських планів по нашій території.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.06 | Kohoutek

                              Re: Там є такий малееееееесенький нюансик

                              один_козак пише:
                              > Я там замість "погодився" написав слово "проковтнув". Це може означати ситуацію, коли я або не помітив, що ковтаю, або воно мене дратувало не достатньо сильно, щоб проти цього повставати. Наприклад, встановлюється пам'ятник архітекторам та будівничим міста, а дась у них за плечима маячить "августєйшая особа", що своїм розчерком схвалила мудрі ініціативи талановитих французів. Або там десь, поміж них затесалася її фігура чи, може, вона їм видає згорток з печаткою, таке щось...

                              А, ну тоді зрозуміло.

                              > А реальний монумент виглядає як прославлення саме ІМПЕРАТРИЦІ, саме на її особі зроблено жирний акцент. А будівничі Одеси стоять біля підніжжя ніг її.

                              Реальний монумент - копія того, що був знищений більшовиками.

                              > От я пам'ятаю прізвище Колумба та Амеріго (як там воно пишеться, його прізвище?) А імена тодішніх керівників їхніх країн не пам'ятаю. І в цьому є якась справедливість.

                              Справедливість в тому, що не пам'ятаєте? А я ось пам'ятаю, що прізвище того Амеріго було Веспуччі, а Колумб організував свою експедицію на гроші і за наказом християннійших монархів Фердинанда та Ізабели, засновників королівства Іспанія.

                              > Мабуть, внесок Катерини у справу долучення причорноморських земель до складу московської імперії є дуже вагомий. Але той внесок є через певні відомі обставини дуже неприємний для нас, українців. А щодо заснування, розбудови та розквіту Одеси, то тут слід було б робити зовсім інші акценти. А якщо ні, то треба ставити пам'ятника Сталіну за приєднання ЗУЗ до великої України.

                              На мою думку, треба спочатку ретельно зважити всі "за" і "проти", а вже потім галасувати. Так, спадок Катерини був неоднозначним. Але вона не знищувала народ, як Сталін, не пропагувала ворожнечу, як Ленін. Вона була непоганим монархом, як для свого часу.

                              > Так! Ще не все! І то ж не просто пам'ятник про людину, пам'ять про її справи. То - позначення нових імперських планів по нашій території.

                              Ні, це - просто пам'ятник. А ці плани ви до нього приписуєте на свій розсуд. З тим же успіхом можна оголосити позначенням імперських планів Швеції встановлення пам'ятника Карлу XII в Полтаві. Ось як тільки ви про це станете волати, так відразу він і набуде цього значення.

                              Я ж кажу: ЯКБИ ж то російські націоналісти оголосили, що відновлення пам'ятника Катерині - це наступ на незалежність України. Але ж навпаки - вони про це нічого не говорили. Це винятково завдяки їх українським аналогам та статуя набула такого зловісного забарвлення.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.06 | один_козак

                                Не серйозно.

                                Kohoutek пише:
                                > Реальний монумент - копія того, що був знищений більшовиками.

                                А знаєте, в добільшовицьких церковних служебниках поминання царя виділялося жирніше, ніж найсвятіші імена. Може, через те імперія і впала?

                                > Справедливість в тому, що не пам'ятаєте?

                                Справедливість у тому, що імена івторів та виконавців великих проектів закарбувалися в історії краще, ніж їхніх спонсорів та споживачів.
                                Пригадалося: "Брежнев Леонид Ильич - заурядный политический деятель времен Аллы Пугачевой")))

                                > Колумб організував свою експедицію на гроші і за наказом християннійших монархів Фердинанда та Ізабели, засновників королівства Іспанія.

                                А я чув, що цей проект у Колумба народився не з наказу тих чи ынших монархів, і що йому ще довелося пооббивати королівські пороги, щоб отримати ті накази й фінансування.

                                > На мою думку, треба спочатку ретельно зважити всі "за" і "проти", а вже потім галасувати.
                                Ну, то важте. Я для себе цю роботу вже зробив.

                                > Так, спадок Катерини був неоднозначним. Але вона не знищувала народ, як Сталін, не пропагувала ворожнечу, як Ленін.

                                Егеж. Вона просто, впевнено і без агітації посилала свої полки куди хтіла.

                                > Вона була непоганим монархом, як для свого часу.

                                Я думаю, що якби це Вашу доньку проміняли якомусь надутому паничеві за хорта або безкарно забили до смерті рідного сина, то Ви про це говорили б у дещо іншому тоні. Десь так, як Шевченко. Хоча, люди всякі бувають... Деякі мами он викидають новонароджених у сміття...

                                > Ні, це - просто пам'ятник. А ці плани ви до нього приписуєте на свій розсуд.

                                Маю підстави підозрювати.

                                > З тим же успіхом можна оголосити позначенням імперських планів Швеції встановлення пам'ятника Карлу XII в Полтаві.

                                Абсолютно не дає для цього підстав Швеція. На відміну від Москви.

                                > Ось як тільки ви про це станете волати, так відразу він і набуде цього значення.

                                Я фантастику не дуже... А забобони - поготів.

                                > Я ж кажу: ЯКБИ ж то російські націоналісти оголосили, що відновлення пам'ятника Катерині - це наступ на незалежність України.

                                Вони достатньо ясно оголосили про свій наступ і відверто його здійснюють, не питаючи, хочете Ви це бачити чи ні.

                                > Але ж навпаки - вони про це нічого не говорили.

                                ???? Точно???

                                > Це винятково завдяки їх українським аналогам та статуя набула такого зловісного забарвлення.
                                На якій підставі це кажете? І де у нас ті аналоги? Ви про Корчинського чи що? Хто у нас ще є "від Сяну і до Сяну"?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.06 | Kohoutek

                                  Re: Не серйозно.

                                  один_козак пише:
                                  > Kohoutek пише:
                                  > > Реальний монумент - копія того, що був знищений більшовиками.
                                  >
                                  > А знаєте, в добільшовицьких церковних служебниках поминання царя виділялося жирніше, ніж найсвятіші імена. Може, через те імперія і впала?

                                  Цілком можливо. Святі образилися.

                                  > Справедливість у тому, що імена івторів та виконавців великих проектів закарбувалися в історії краще, ніж їхніх спонсорів та споживачів.
                                  > Пригадалося: "Брежнев Леонид Ильич - заурядный политический деятель времен Аллы Пугачевой")))

                                  Але бюст Брежнєва таки стоїть на батьківщині героя.

                                  > > Колумб організував свою експедицію на гроші і за наказом християннійших монархів Фердинанда та Ізабели, засновників королівства Іспанія.
                                  >
                                  > А я чув, що цей проект у Колумба народився не з наказу тих чи ынших монархів, і що йому ще довелося пооббивати королівські пороги, щоб отримати ті накази й фінансування.

                                  Саме так. І Новоросію Катерина завойовувала теж не особисто. І Генрік-мореплавець ніколи не виходив у відкритий океан. То що з того?

                                  > Ну, то важте. Я для себе цю роботу вже зробив.

                                  І я також. І в результаті вирішив, що худий мир краще доброї свари.

                                  > Егеж. Вона просто, впевнено і без агітації посилала свої полки куди хтіла.

                                  Як будь-який монарх. Але її епоха була найліберальнішою за всіх попередніх російськіх царів. Вона була, врешті-решт, справжньою європейкою свого часу. З нею не гидував переписуватися Вольтер.

                                  > Я думаю, що якби це Вашу доньку проміняли якомусь надутому паничеві за хорта або безкарно забили до смерті рідного сина, то Ви про це говорили б у дещо іншому тоні.

                                  Я думаю, що якби з вашою донькою зробили те, що робили козаки Хмельницького з євреями на Україні, ви б говорили про українське козацтво в цілому та про Богдана Хмельницького особисто дещо в іншому тоні. Ви, здається, щиро віруючий християнин? Вас не засмучує доля тих невинних руських язичників, які не схотіли за наказом св. Володимира хреститися?

                                  > Десь так, як Шевченко. Хоча, люди всякі бувають... Деякі мами он викидають новонароджених у сміття...

                                  Шевченко називав брудними словами імператрицю, що викупила його з кріпосництва - і нічого, ми йому це пробачаємо. Хто без гріха, нехай перший кине камінь.

                                  > > З тим же успіхом можна оголосити позначенням імперських планів Швеції встановлення пам'ятника Карлу XII в Полтаві.
                                  >
                                  > Абсолютно не дає для цього підстав Швеція. На відміну від Москви.

                                  Москва, наскільки я пам'ятаю, ані півсловом не обмовилася про цей пам'ятник. Весь галас належить винятково українській стороні. Самі себе залякали.

                                  > > Ось як тільки ви про це станете волати, так відразу він і набуде цього значення.
                                  >
                                  > Я фантастику не дуже... А забобони - поготів.

                                  Це не фантастика, а закони людського мислення. "Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт". Ніщо само по собі нічого не означає - будь-який смисл в усе навколишнє ми вкладаємо самі. "Річ в собі" та "річ для нас".

                                  > Вони достатньо ясно оголосили про свій наступ і відверто його здійснюють, не питаючи, хочете Ви це бачити чи ні.

                                  Якщо навіть Росія - наш ворог, це не означає, що кожні "Жигулі" є провідником російської імперіалістичної політики.

                                  > > Але ж навпаки - вони про це нічого не говорили.
                                  >
                                  > ???? Точно???

                                  Принаймні я не чув. Всі "воплі і соплі", що я чув в українському телеефірі, належали винятково українським "козакам" і націоналістам.

                                  > > Це винятково завдяки їх українським аналогам та статуя набула такого зловісного забарвлення.
                                  > На якій підставі це кажете? І де у нас ті аналоги? Ви про Корчинського чи що? Хто у нас ще є "від Сяну і до Сяну"?

                                  Аналог російського націоналіста - український націоналіст.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.11.06 | один_козак

                                    Святим не властиво ображатися.

                                    Kohoutek пише:
                                    > один_козак пише:
                                    > > Kohoutek пише:
                                    > > > Реальний монумент - копія того, що був знищений більшовиками.
                                    > >
                                    > > А знаєте, в добільшовицьких церковних служебниках поминання царя виділялося жирніше, ніж найсвятіші імена. Може, через те імперія і впала?
                                    >
                                    > Цілком можливо. Святі образилися.

                                    Святі на ображаються. Але Бог дуже не любить ідолів і засуджує гординю в людях. А воно ж, оте, на тільки в служебниках проявлялося.

                                    > > Справедливість у тому, що імена івторів та виконавців великих проектів закарбувалися в історії краще, ніж їхніх спонсорів та споживачів.
                                    > > Пригадалося: "Брежнев Леонид Ильич - заурядный политический деятель времен Аллы Пугачевой")))
                                    >
                                    > Але бюст Брежнєва таки стоїть на батьківщині героя.

                                    Ги)) Пропонуєте поставити бюста Фіке у наї на батьківщині? Я не проти)))
                                    Ну, Катерина - не заурядная. Вона - глиба-человєчіщє, але...

                                    > Але її епоха була найліберальнішою за всіх попередніх російськіх царів.

                                    Не згодний. В усякому разі щодо поваги прав України вона була однією за найгірших. З двох.

                                    > Вона була, врешті-решт, справжньою європейкою свого часу.

                                    Це не компенсує мені пригноблення українського етносу.

                                    > З нею не гидував переписуватися Вольтер.
                                    І як, допомогло? ;) ))))

                                    > > Я думаю, що якби це Вашу доньку проміняли якомусь надутому паничеві за хорта або безкарно забили до смерті рідного сина, то Ви про це говорили б у дещо іншому тоні.
                                    >
                                    > Я думаю, що якби з вашою донькою зробили те, що робили козаки Хмельницького з євреями на Україні, ви б говорили про українське козацтво в цілому та про Богдана Хмельницького особисто дещо в іншому тоні. Ви, здається, щиро віруючий християнин? Вас не засмучує доля тих невинних руських язичників, які не схотіли за наказом св. Володимира хреститися?

                                    У цьому контексті мене засмучує і доля тих язичників, і доля Церкви. Бо через примус любити Бога ніхто не може. Насильництво в хрещенні - це був прояв чогось дуже людського. І прояв візантійського язичництва. Політична доцільність.

                                    > > Десь так, як Шевченко. Хоча, люди всякі бувають... Деякі мами он викидають новонароджених у сміття...
                                    >
                                    > Шевченко називав брудними словами імператрицю, що викупила його з кріпосництва - і нічого, ми йому це пробачаємо. Хто без гріха, нехай перший кине камінь.

                                    А Ви тут нічого не переплутали? Шевченка викупили зовсім інші особи. Творча інтелігенція, на гроші від лотереї.

                                    > > Абсолютно не дає для цього підстав Швеція. На відміну від Москви.
                                    >
                                    > Москва, наскільки я пам'ятаю, ані півсловом не обмовилася про цей пам'ятник. Весь галас належить винятково українській стороні. Самі себе залякали.

                                    Конкретний пам'ятник - це деталька, крапля у величезній хвилі. Здеється мені, Ви не читали оцього:
                                    http://maidanua.org/static/mai/1194170789.html
                                    Там нашої розмови стосується одна річ. Зауваження про синхронність дій різних груп симпатиків імпетії по різних країнах СНД та їх уламках. Подивіться ХТО це все робить, що вони говорили (й робили) до і що після. Які аргументи висувають за те, що Новоросія - не Україна і т.п.

                                    Я теж дуже люблю мир. Але ховати очі від правди негарно навіть тоді, коли воно ніби заради миру. Бо брехня і ворожнеча за великим рахунком мають одне джерело.

                                    > Це не фантастика, а закони людського мислення. "Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт". Ніщо само по собі нічого не означає - будь-який смисл в усе навколишнє ми вкладаємо самі. "Річ в собі" та "річ для нас".

                                    Пам'ятника імперії було зроблено як "річ для нас" без нашої участі. Вона вже народжена і названа. НЕ козацтвом. Подивіться правді в очі.
                                    Я пропонував ще влітку протидіяти цьому інакше. Замовчуванням, сміхом та дотепним "вандалізмом". Краще було б серед одеситів поширювати приколи на цю тему. Нажаль, до такої справи наші діячі не дуже беруться. Але й загострення теж може бути продуктивним, якщо ним керувати. Скажете, що вийшло на гірше? Не знаю, цілком може бути. І, нажаль, не маю оптимізму щодо того, як наші патріотичні сили поведуть справу далі. Це щоб Ви не говорили зайвих слів і не змушували мене виправдовуватися за "наших".

                                    > Якщо навіть Росія - наш ворог, це не означає, що кожні "Жигулі" є провідником російської імперіалістичної політики.

                                    Не з'їжджайте, будласка, до абсурду.

                                    > > > Але ж навпаки - вони про це нічого не говорили.
                                    > >
                                    > > ???? Точно???
                                    >
                                    > Принаймні я не чув.

                                    Оце Ви краще сказали. Звучить трохи дивно, але може бути.

                                    > > > Це винятково завдяки їх українським аналогам та статуя набула такого зловісного забарвлення.
                                    > > На якій підставі це кажете? І де у нас ті аналоги? Ви про Корчинського чи що? Хто у нас ще є "від Сяну і до Сяну"?
                                    >
                                    > Аналог російського націоналіста - український націоналіст.

                                    Це якась надто кособока аналогія. Ми в обороні, а вони у нападі. Що ж нам робити, коли на нас нападають?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.11.06 | Kohoutek

                                      Re: Святим не властиво ображатися.

                                      один_козак пише:

                                      > > Але її епоха була найліберальнішою за всіх попередніх російськіх царів.
                                      >
                                      > Не згодний. В усякому разі щодо поваги прав України вона була однією за найгірших. З двох.

                                      Та не була вона однією з найгірших. Так, козацтво ліквідувала. Але голодомору не влаштовувала і депортацій не проводила.

                                      > > З нею не гидував переписуватися Вольтер.
                                      > І як, допомогло? ;) ))))

                                      Кому? Катерині, думаю, чимось та допомогло, Вольтеру - навряд чи.

                                      > У цьому контексті мене засмучує і доля тих язичників, і доля Церкви. Бо через примус любити Бога ніхто не може. Насильництво в хрещенні - це був прояв чогось дуже людського. І прояв візантійського язичництва. Політична доцільність.

                                      А зносити пам'ятник св. Володимиру через те не треба?

                                      > А Ви тут нічого не переплутали? Шевченка викупили зовсім інші особи. Творча інтелігенція, на гроші від лотереї.

                                      Авжеж.
                                      http://www.tarasenko.kz/sobranie/?neischez-ch1-g13
                                      По лотерее, устроенной среди членов царской семьи тайным советником графом М. Виельгорским, портрет, как приз, выпал на билет самой императрицы Марии Федоровны.
                                      Выигрыш был, безусловно, произведением высокого искусства и большой ценностью. ...
                                      Кроме художественной ценности, портрет Жуковского имел и общественно-прикладную значимость положением при дворе запечатленного на нем "государева" человека, олицетворяющего, так сказать, интеллектуальное окружение царя.
                                      Советская историография весьма тщательно вычистила следы последних Романовых, и легче справиться у нумизматов, сколько императрица с Николаем Первым имели детей. На "семейных полуторарублевках" 1835-36 годов вокруг Марии Федоровны в центре - семь детских головок. Со всей сентиментальностью они, тогда тоже участники лотереи, восприняли, видимо, от ее устроителей историю о том, что за портретом - свобода какого-то самородка-крепостного. Ну и помоги ему господь, и царское ему благословение…


                                      > Конкретний пам'ятник - це деталька, крапля у величезній хвилі.

                                      Від нас усіх залежить, хвилі чого саме - розбрату чи примирення. Це саме акції українських "козаків" та націоналістів викликали пожвавлення антиукраїнських сил в Одесі. Не чіпай лайно - воно не смердітиме.

                                      > Там нашої розмови стосується одна річ. Зауваження про синхронність дій різних груп симпатиків імпетії по різних країнах СНД та їх уламках. Подивіться ХТО це все робить, що вони говорили (й робили) до і що після. Які аргументи висувають за те, що Новоросія - не Україна і т.п.

                                      Та навіщо мені читати якусь маячню? Навіщо до цієї маячні привертати увагу широкого загалу? Стоїть Петр-1 в Полтаві - полтавчани від того не стають русофілами. А почніть зараз зносити того Петра?

                                      > Я теж дуже люблю мир. Але ховати очі від правди негарно навіть тоді, коли воно ніби заради миру. Бо брехня і ворожнеча за великим рахунком мають одне джерело.

                                      Хто шукає ворожнечі, той її легко знаходить.

                                      > Пам'ятника імперії було зроблено як "річ для нас" без нашої участі. Вона вже народжена і названа. НЕ козацтвом. Подивіться правді в очі.
                                      > Я пропонував ще влітку протидіяти цьому інакше. Замовчуванням, сміхом та дотепним "вандалізмом". Краще було б серед одеситів поширювати приколи на цю тему. Нажаль, до такої справи наші діячі не дуже беруться. Але й загострення теж може бути продуктивним, якщо ним керувати. Скажете, що вийшло на гірше?

                                      Скажу. Скажу, що вийшло якнайгірше. Все, що можна було зробити неправильно - зробили. А тепер ще й хизуються своєю тупістю, ще й вимагають собі підтримки.

                                      > Не з'їжджайте, будласка, до абсурду.

                                      Як на мене, абсурд розповідати одеситам, хто для них ким є. Будь-яка нормальна людина в такій ситуації реагуватиме однозначно: "Не кажіть мені, чого робити, а я не казатиму, куди вам йти". Своїми руками на пустому місці виробляти собі ворога.

                                      > > Принаймні я не чув.
                                      >
                                      > Оце Ви краще сказали. Звучить трохи дивно, але може бути.

                                      Я вважаю, що дивлюсь аж надто багато теленовин і надто багато читаю Інет. І при всьому тому я не чув у наших ЗМІ (сподіваюсь, взагалі-то вільних) ніяких виступів щодо того пам'ятника, крім наїздів його супротивників та відповідей одеської влади. Отже, я думаю, що якщо навіть я не помітив проросійської пропаганди, то пересічний українець тим паче. Галас навколо пам'ятника не Кауров со товариши здійняли.

                                      > > Аналог російського націоналіста - український націоналіст.
                                      >
                                      > Це якась надто кособока аналогія. Ми в обороні, а вони у нападі. Що ж нам робити, коли на нас нападають?

                                      Бути розумнішими за ворога.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2007.11.06 | один_козак

                                        Нє, ну, як хочете бути сліпим, то я тому ради не дам.

                                        Але мене в компанію сліпих не запошуйте.


                                        Kohoutek пише:
                                        > Від нас усіх залежить, хвилі чого саме - розбрату чи примирення. Це саме акції українських "козаків" та націоналістів викликали пожвавлення антиукраїнських сил в Одесі.

                                        > Та навіщо мені читати якусь маячню? Навіщо до цієї маячні привертати увагу широкого загалу?

                                        > Хто шукає ворожнечі, той її легко знаходить.
                                        >
                                        > > Скажете, що вийшло на гірше? ... ... ... ... ...
                                        >
                                        > Скажу. Скажу, що вийшло якнайгірше. Все, що можна було зробити неправильно - зробили. А тепер ще й хизуються своєю тупістю, ще й вимагають собі підтримки.

                                        > Як на мене, абсурд розповідати одеситам, хто для них ким є. Будь-яка нормальна людина в такій ситуації реагуватиме...

                                        > Я вважаю, що дивлюсь аж надто багато теленовин і надто багато читаю Інет. І при всьому тому я не чув у наших ЗМІ (сподіваюсь, взагалі-то вільних) ніяких виступів щодо того пам'ятника, крім наїздів його супротивників та відповідей одеської влади.
                  • 2007.11.06 | Kohoutek

                    Re: Класика

                    Михайло Свистович пише:
                    > Kohoutek пише:
                    > >
                    > > Було
                    >
                    > Не було. Вчіть історію й не тиражуйте навіть не імперських (а чиста адєско-вітрянковських) міфів.

                    "Указ о начале строительства Одессы.

                    Уважая выгодное положение Гаджибея при Черном море и сопряженные с оным пользы, признали Мы нужным устроить там военную гавань, купно с купеческою пристанью. Повелев нашему Екатеринославскому и Таврическому генерал-губернатору, открыть тамо свободный вход купеческим судам, как наших подданных, так и чужестранных держав, коим силою трактов с империей нашей существующих, можно плавать по Черному морю, устроение сей Мы возлагаем на вас и всемилостивейше повелеваем вам быть главным начальником оной, где и гребной флот Черноморский, в вашей команде состоящий, впредь главное расположение свое иметь будет ..."

                    Одесса - порт и город, основанный по указу Екатерины II. Если какое поселение когда было в окрестностях того места, то это была не Одесса, как Симферополь - не тот же самый город, что Неаполь Скифский, а Севастополь - не Херсонес Таврический.

                    > Пропаганда постаті Катерини, на жаль, іще не заборонена. Але це не означає, що вона - позитивна шлюха.

                    Это означает, что ваше мнение по её поводу не является определяющим фактором при принятии решения местной власти.

                    > Ми говоримо про мораль, а не про право. Про самоповагу українців врешті решт.

                    Уважайте других, тогда будете иметь моральное право требовать уважения к себе. С себя начните.

                    > Не підтримує. Вивчайте думку народу й не тиражуйте вітрянківських міфів.

                    Поддерживает. Зайдите на одесские форумы и почитайте, что говорят сами одесситы.

                    > > Він є синонимом демократії та свободи
                    >
                    > Не є. Ніякі помаранчеві не мають на свободу і демократію постійного патенту. І помаранчевий мер не означає автоматично демократичний мер. Серед помаранчевих вистачає авторитаристів, бандюків, злодіїв.

                    Хватает. Но я что-то не помню, чтобы до установки памятника к Гурвицу предъявлялись такие претензии. А тут вдруг, гля-кось - глаза открылись.

                    > > Тоді треба було враховувати думки донеччан при встановленні пам'ятника Бандері у Львові
                    >
                    > не треба

                    Вот и ваше мнение или мнение какого иного не-одессита учитывать не следует.

                    > От хай в Росії і стоїть, а в Ізраїлі хай пам"ятники видатним євреям стоять, а в Україні стоятимуть видатним українцям.

                    А давайте оставим на совести самих украинцев право решать, кому им ставить памятники?

                    > > Член фракції його оплатив, а городяни - хочуть-таки
                    >
                    > Не хочуть

                    Хотят.

                    > > А ось Іосіф Бродський написав-таки, здається, українофобський вірш. А він - російський геній.
                    >
                    > Це ніяк не стосується того, що Катерину негативно судмлм не лише з точки зору сучасності.

                    И позитивно - также.

                    > > Тут ось і один_козак зауважив, що особисто він міг би погодитися із встановленням пам'ятника Каті-Фіке, якби це не було проявом...
                    >
                    > Це його особиста антикозацька думка

                    Разумеется. А ваше мнение - только ваше мнение. А никак не мнение всего украинского народа и не мнение горожан Одессы.

                    > > Крайнощі не просто сходяться - вони не можуть існувати одна без одної. Вони плідно співпрацюють по спотворенню нормальних людей.
                    >
                    > Вони вже спотворили їх аж настільки, що ті готові ставити пам"ятники окупантам

                    Когда это Екатерина II оккупировала Одессу?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                      Re: Класика

                      Kohoutek пише:
                      > "Указ о начале строительства Одессы

                      Він так не звався

                      >
                      > Уважая выгодное положение Гаджибея при Черном море и сопряженные с оным пользы, признали Мы нужным устроить там военную гавань, купно с купеческою пристанью

                      О, гавань і пристань у вже існуючому Гаджибеї при Чорному морі. а не місто Одесу.

                      >
                      > Одесса - порт и город, основанный по указу Екатерины II

                      Ні, бо Гаджибей був до Катерини. Пристань і гавань - це її. А сама розбудова міста, його планування і його назва - справа рук зовсім інших людей вже після смерті Катерини. Тому і вулицю назвали Дерибасівська ;)

                      >
                      > Это означает, что ваше мнение по её поводу не является определяющим фактором при принятии решения местной власти

                      На жаль

                      >
                      > Уважайте других, тогда будете иметь моральное право требовать уважения к себе

                      Я поважаю інших, але не тоді, коли вониплюють мені в обличчя

                      >
                      > Поддерживает. Зайдите на одесские форумы и почитайте, что говорят сами одесситы.

                      Не підтримує. Форуми та й інтернет загалом - поганий соціологічний зріз.

                      >
                      > Хватает. Но я что-то не помню, чтобы до установки памятника к Гурвицу предъявлялись такие претензии.

                      Та купа претензій до нього ще з часів минулого мерства. Крадуть :)

                      >
                      > Вот и ваше мнение или мнение какого иного не-одессита учитывать не следует

                      Слєдуєт

                      >
                      > А давайте оставим на совести самих украинцев право решать, кому им ставить памятники?

                      Давайте. В одеському випадку українців ніхто не питав.

                      >
                      > Хотят

                      не хочуть

                      >
                      > И позитивно - также

                      Українці негативно

                      >
                      > Разумеется. А ваше мнение - только ваше мнение.

                      Та не тільки, як бачите

                      >
                      > А никак не мнение всего украинского народа и не мнение горожан Одессы.

                      Я, на відміну від Вас, дійсно не претендує на знання загальнонародної (і навіть загальноодеської) думки.

                      >
                      > Когда это Екатерина II оккупировала Одессу?

                      Не Одесу, а Україну. Одесу вона не могла окупувати, бо врізала дуба ще до появи Одеси.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.07 | Kohoutek

                        Re: Класика

                        Михайло Свистович пише:
                        > Kohoutek пише:
                        > > "Указ о начале строительства Одессы
                        >
                        > Він так не звався

                        А это и не название, а описание.

                        > О, гавань і пристань у вже існуючому Гаджибеї при Чорному морі. а не місто Одесу.

                        Луганск тоже не на пустом месте строился - был тут посёлок Каменный Брод, но это не означает, что Каменный Брод и есть Луганск.

                        > > Уважайте других, тогда будете иметь моральное право требовать уважения к себе
                        >
                        > Я поважаю інших, але не тоді, коли вониплюють мені в обличчя

                        А вы не подлазьте к чужому лицу настолько близко, чтобы при разговоре слюна летела в ваше лицо. "Моя свобода заканчивается там, где начинается нос моего ближнего".

                        > Не підтримує. Форуми та й інтернет загалом - поганий соціологічний зріз.

                        Как и ваш круг общения, полагаю.

                        > Та купа претензій до нього ще з часів минулого мерства. Крадуть :)

                        Крадут. И везде крадут. Но текущие претензии-то не в том заключаются?

                        > > Вот и ваше мнение или мнение какого иного не-одессита учитывать не следует
                        >
                        > Слєдуєт

                        Не следует.

                        > > А давайте оставим на совести самих украинцев право решать, кому им ставить памятники?
                        >
                        > Давайте. В одеському випадку українців ніхто не питав.

                        Точно так же, как их никто не спрашивает в вопросе статуса русского языка или присоединения к ПДЧ НАТО. Люди просто голосуют за партии, которые считают необходимым проводить именно эту политику, а не иную. Вот и в Одессе горожане свободно выбрали себе такую власть, которая считает нужным проводить именно такую политику.

                        > не хочуть

                        Хотят.

                        > Українці негативно

                        Украинцы позитивно.

                        > Та не тільки, як бачите

                        И моё - не только моё.

                        > Я, на відміну від Вас, дійсно не претендує на знання загальнонародної (і навіть загальноодеської) думки.

                        А я, в отличие от вас, почитал-таки высказывания самих одесситов по этому поводу.

                        > Не Одесу, а Україну. Одесу вона не могла окупувати, бо врізала дуба ще до появи Одеси.

                        И Украину она не оккупировала. Этническая Украина была оккупирована до неё, Новороссия и Донбасс тогда украинскими ещё не были.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                          Re: Класика

                          Kohoutek пише:
                          >
                          > Луганск тоже не на пустом месте строился - был тут посёлок Каменный Брод, но это не означает, что Каменный Брод и есть Луганск.

                          А пристань і гавань - не Одеса. Тому не треба лаври інших Катьці цвайн віддавати.

                          >
                          > А вы не подлазьте к чужому лицу настолько близко, чтобы при разговоре слюна летела в ваше лицо

                          Вони плюють на відстані. Аж з Одеси долітає.

                          >
                          > Как и ваш круг общения, полагаю

                          А я і не спираюсь на своє коло спілкування.

                          >
                          > Крадут. И везде крадут.

                          Ні, не всюди

                          >
                          > Не следует

                          слєдуєт

                          >
                          > Точно так же, как их никто не спрашивает в вопросе статуса русского языка

                          Ще не вистачало питати в українців згоду на чужу мову

                          >
                          > Вот и в Одессе горожане свободно выбрали себе такую власть, которая считает нужным проводить именно такую политику.

                          Владі не надається індульгенція на всі винки і на всі роки до наступних виборів

                          >
                          > Хотят

                          не хочуть

                          >
                          > Украинцы позитивно

                          українці негативно

                          >
                          > А я, в отличие от вас, почитал-таки высказывания самих одесситов по этому поводу

                          А я, на відміну від Вас, подивився соціологічне опитування :p

                          >
                          > И Украину она не оккупировала. Этническая Украина была оккупирована до неё.

                          Звичайно, що не Катерина особисто її окуповувала. Вона очолювала державу-окупанта.

                          >
                          > Новороссия и Донбасс тогда украинскими ещё не были

                          були, хоч і малонаселеними
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.07 | Kohoutek

                            Re: Класика

                            Михайло Свистович пише:

                            > А пристань і гавань - не Одеса. Тому не треба лаври інших Катьці цвайн віддавати.

                            А это уже личное дело одесситов.

                            > Вони плюють на відстані. Аж з Одеси долітає.

                            Ага. Приблизительно как бандеровцы доставали москвичей. Как те до сих пор не могут забыть орды бандеровцев, штурмовавших Белокаменную, так и вы незабудетенепростите.

                            > > Крадут. И везде крадут.
                            >
                            > Ні, не всюди

                            Разве что в Ирпене при Свистович. Во всей остальной Украине крали и крадут при любой власти.

                            > слєдуєт

                            Не следует

                            > Ще не вистачало питати в українців згоду на чужу мову

                            Ещё не хватало спрашивать у киевлян согласия на памятник в Одессе.

                            > Владі не надається індульгенція на всі винки і на всі роки до наступних виборів

                            Власти даётся мандат доверия. Кончится доверие - не переизберут.

                            > не хочуть

                            Хотят

                            > українці негативно

                            Украинцы позитивно

                            > А я, на відміну від Вас, подивився соціологічне опитування :p

                            Предоставьте его и мне, плз. Киньте ссылку. Кто, кого и как опрашивал.

                            > Звичайно, що не Катерина особисто її окуповувала. Вона очолювала державу-окупанта.

                            Посреди Хельсинки стоит памятник русскому царю, но финны не исходят от того пеной.

                            > > Новороссия и Донбасс тогда украинскими ещё не были
                            >
                            > були, хоч і малонаселеними

                            Ну да, ну да. А Чёрное море принадлежало грекам, потому что они основали десяток колоний по его берегам.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.08 | Михайло Свистович

                              Re: Класика

                              Kohoutek пише:
                              >
                              > А это уже личное дело одесситов

                              Ні, це справа історії, яку нема чого переписувати. Навіть одеситам.

                              >
                              > Ага. Приблизительно как бандеровцы доставали москвичей.

                              Ні, не так.

                              > Разве что в Ирпене при Свистович

                              Не тільки

                              >
                              > Ещё не хватало спрашивать у киевлян согласия на памятник в Одессе

                              на жаль, не хватало

                              >
                              > Власти даётся мандат доверия

                              що не заважає проти окремих її дій та й політики в цілому протестувати

                              >
                              > Предоставьте его и мне, плз. Киньте ссылку.

                              Не кину, бо я не запам"ятовував того одеського сайту.

                              >
                              > Посреди Хельсинки стоит памятник русскому царю

                              Кому саме? Сподіваюсь, що не тому який нищив Фінляндію.

                              >
                              > А Чёрное море принадлежало грекам

                              Колись давно - так
        • 2007.11.05 | Михайло Свистович

          Re: Ідеальні аналогії.

          Kohoutek пише:
          >
          > Не робіть із Катерини-2 собі ворога - і вона не буде вам ворогом

          вона сама з себе його зробила

          > Давайте підходити до всіх з однією міркою

          Давайте. Жоден народ не ставить пам"ятників своїм окупантам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.06 | Kohoutek

            Re: Ідеальні аналогії.

            Михайло Свистович пише:

            > Давайте. Жоден народ не ставить пам"ятників своїм окупантам.

            Катерина-2 не окуповувала Україну. Українці за неї ставали на вищі щаблі імперської влади.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.06 | Михайло Свистович

              Re: Ідеальні аналогії.

              Kohoutek пише:
              >
              > Катерина-2 не окуповувала Україну

              Окуповувала

              >
              > Українці за неї ставали на вищі щаблі імперської влади

              В історії кожної країни є представники окупованого народу, які добилися успіхів в окупанта. Але це не заперечує самої окупації.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.06 | Kohoutek

                Re: Ідеальні аналогії.

                Михайло Свистович пише:
                > Kohoutek пише:
                > >
                > > Катерина-2 не окуповувала Україну
                >
                > Окуповувала

                Не окуповувала.

                > > Українці за неї ставали на вищі щаблі імперської влади
                >
                > В історії кожної країни є представники окупованого народу, які добилися успіхів в окупанта. Але це не заперечує самої окупації.

                Не було окупації.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                  Re: Ідеальні аналогії.

                  Kohoutek пише:
                  >
                  > Не окуповувала

                  окуповувала

                  >
                  > Не було окупації

                  А звідки тут російська влада взялась, а українська зникла? От цікаві ці російськомовні, для них існують усі окупації, окрім окупації Росією України.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.07 | Kohoutek

                    Re: Ідеальні аналогії.

                    Михайло Свистович пише:

                    > окуповувала

                    Не окуповувала.

                    > А звідки тут російська влада взялась, а українська зникла?

                    В Одесі?

                    > От цікаві ці російськомовні, для них існують усі окупації, окрім окупації Росією України.

                    Була і така окупація, тільки прихована. Принаймні двічі. Але не Катерина в ній винна.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                      Re: Ідеальні аналогії.

                      Kohoutek пише:
                      > В Одесі?

                      В Україні, частиною якої є Одеса

                      >
                      > Була і така окупація, тільки прихована. Принаймні двічі. Але не Катерина в ній винна.

                      І вона теж
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.07 | Kohoutek

                        Re: Ідеальні аналогії.

                        Михайло Свистович пише:
                        > Kohoutek пише:
                        > > В Одесі?
                        >
                        > В Україні, частиною якої є Одеса

                        Ага. И Черновцы она тоже оккупировала.

                        > > Була і така окупація, тільки прихована. Принаймні двічі. Але не Катерина в ній винна.
                        >
                        > І вона теж

                        А Черчилль виноват в английской оккупации Индии.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.08 | Михайло Свистович

                          Re: Ідеальні аналогії.

                          Kohoutek пише:
                          >
                          > Ага. И Черновцы она тоже оккупировала.

                          Україну.

                          >
                          > А Черчилль виноват в английской оккупации Индии

                          Ні, але він теж очолював уряд держави-окупанта
    • 2007.11.05 | один_козак

      Міняти людей на собак,

      відривати дітей від матерів, гноїти героїв у ямах - це набагато гуманніше, ніж віддавати накази про знищення українського...

      А хто віддавав накази про знищення українського народу? Сталін??? Дакажыте!
      Він просто звернув шию "кулацкой контрє".
      Вмерло скількись там мілйонів людей? Ну, так діло ж чке велике! От і "щепкі" нівроку...

      Kohoutek пише:
      > Вона, за стандартами свого часу, була вельми гуманним та освіченим правителем. Вона ліквідувала Запорізьку Січ, це так - але ж вона не ліквідувала козацтво фізично!

      Ну, принаймні не повністю. Бо воно ж не чинило спротиву тій багаточисельній та нормально озброєній "дипломатичнії місії", що присунула до січі пам'ятної ночі 1775 року. Проте, кошового і це не врятувало від ями.

      А від Сталіна дехто таки зміг врятуватися... Іван Багряний, наприклад, на Захід утік, а моя рідна баба (какоє коварство!) вижила на будівництві в самій Москві. :lol:


      > Більшу частину козацтва, що залишилося на той час, переселили на Північний Кавказ, де його нащадки існують і понині.

      Ідіть читати історію. На Кубань, після багатьох років поневірянь на чужині, частина запорожців під командою кошового Головатого переселитися погодилася. Тепер їхні нащадки живуть там "русскіє" і розповідають нам, що ми разгаваріваєм на польском язикє. (Запитайте в Котигорошка)

      > Подивіться на це, будь ласка: http://naples.rome-in-italy.com/palate_naples.html
      >
      > Королівський палац в Неаполі. У фасаді - 8 ніш, в кожній - статуя видатного правителя Неаполя: Рожер Норманський, Фридріх II Гогенштауфен, Карл I Анжуйський, Альфонс I Арагонський, Карл V Габсбург, Карл III Бурбон, Йоахим Мюрат, Віктор Емануїл II. Італійцем з усіх перелічених був лише останній.

      Хаба я щось казав проти де Волана чи де Рібаса? Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла.

      Але, знаєте, мушу визнати, що їхні там французько-італійські стосунки не так добре знаю, щоб зрозуміти Вашу аналогію.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.05 | Предсказамус

        Обратите внимание.

        один_козак пише:
        > Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла.
        В стойло ставят скот.
        В свободной стране - свободные люди, которые в стойло не поставишь, они просто туда не станут.

        Что важнее - ломать "признаки возвращения в стойло", или делать свою страну такой, где в стойло не ставят? И не мешает ли первая задача второй? Мне думается, мешает, т.к. неявно говорит: "Мы знаем, вас можно поставить в стойло и хотим этому помешать".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.05 | один_козак

          Все вірно...

          Предсказамус пише:
          > один_козак пише:
          > > Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла.
          > В стойло ставят скот.

          Авжеж.

          > В свободной стране - свободные люди, которые в стойло не поставишь, они просто туда не станут.

          100%

          > Что важнее - ломать "признаки возвращения в стойло", или делать свою страну такой, где в стойло не ставят?

          Признаки ломать не нужно ни в коем случае. То есть, не нужно делать вид, что мы не видим никаких симптомов рецидивирующего московского экспансионизма.

          > И не мешает ли первая задача второй?
          100% мешает. Нельзя закрывать глаза на реальность! Реальность этого не простит!

          > Мне думается, мешает, т.к. неявно говорит: "Мы знаем, вас можно поставить в стойло и хотим этому помешать".
          Так, краще не говорити це "їм". Треба робити їх (а спочатку - себе) вільними громадянами. Не плутати з боже_вільними.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.05 | Kohoutek

            Re: Все вірно...

            один_козак пише:
            > Предсказамус пише:
            > > один_козак пише:
            > > > Я б навіть Катрю-Фіке якось міг проковтнути, якби її зараз не виперли як ознаку майбутнього повернення України до московського стійла.
            ...
            > Признаки ломать не нужно ни в коем случае. То есть, не нужно делать вид, что мы не видим никаких симптомов рецидивирующего московского экспансионизма.

            Шановний один_козак, ну ви ж розумна людина. Ну чому ви не хочете відкрити очі і задіяти мозок, а реагуєте на рівні безумовного рефлексу? Невже ви вважаєте мера Гурвіца провідником московського експансіонізму в Одесі? Невже ви не читали висловлювання цілком проукраїнських одеситів щодо істерії навколо того треклятого пам'ятника? Це не Гурвіц і не одесити роблять той пам'ятник проросійським символом. Вони бачать у ньому лише символ свого рідного міста та його історію. Саме наші українські горе-патріоти БАЧАТЬ в ньому символ московської експансії і таким чином РОБЛЯТЬ його таким символом. Сам по собі він такого смислу не має! І якби не істерика навколо нього, ніхто б і не дізнався про того депутата-вітренківця, що його оплатив - і не було б ніякого піару тому депутатові та його ідеям.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.05 | один_козак

              Така ситуація...

              Що куди не руш, а москалю зиск.
              Про мотиви дії різних осіб, які винні у прийнятті цього, погодьтеся, нехорошого рішення про "водруженіє" треба говорити окремо.

              І дійсно, не слід нам давати москалеві нові зручності для боротьби з нами ж. Але не рбити з цим нічого - це москаля теж влаштує.
            • 2007.11.05 | kukuriku

              Re: Все вірно...

              Kohoutek пише:
              > І якби не істерика навколо нього, ніхто б і не дізнався про того депутата-вітренківця, що його оплатив - і не було б ніякого піару тому депутатові та його ідеям.

              А якби не ставили пам'ятник, то не було б і істерики. Тут уже звучало словосполучення "ответная провокация". Клас!!! І це від людини, що за фахом мусить дружити з логікою.

              Думаю, що справа в різному баченні сенсу існування держави. Чи це просто одна собі держава з невиразним населенням, чи це держава українців. Звісно, що сучасних українців, які поважають співвітчизників, знають мови та культури сусідів, не заважають співвітчизникам-росіянам чи євреям задовольняти свої культурні потреби. Але одна справа читати Пушкіна чи, якщо вже такий смак, Пікуля про ту ж Катерину, інша справа - коли в державі НАВМИСНЕ ставиться пам'ятник людині, яка докладала СВІДОМИХ зусиль для руйнування цієї держави (так - цієї - як нац. організму).
              Не було б цього, ніхто б і не згадав про її приватні - як людини - справи. Але виникає цілком закономірне питання - навіщо ставити таке в сучасній Україні, якщо не з метою провокації? Та якби вони справді надихалися вдячністю, то поставили б пам'ятник поручнику Щоголєву. Росіянину і царському служаці, але справді героєві Одеси. Бо й не знаю чи є такий пам'ятник. Здається десь якась вапняна скульптура в якомусь закутку. Але для них це ніхто. То просто совки-гігантомани, що не мають власної історії й тому не шанують чиєїсь.

              Різниця в поглядах зумовлена не тим, що одні розумніші чи дурніші за інших. А в тому, що по-різному люди бачать суть і мету держави. Держава - це не тільки територіальне, а ще й національне утворення. Якщо ви з цим не згодні, то й діалог неможливий.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.06 | Kohoutek

                Re: Все вірно...

                kukuriku пише:

                > Думаю, що справа в різному баченні сенсу існування держави. Чи це просто одна собі держава з невиразним населенням, чи це держава українців.

                Це держава "Українського народу - громадян України всіх національностей" (КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                  Re: Все вірно...

                  Kohoutek пише:
                  >
                  > Це держава "Українського народу - громадян України всіх національностей"

                  Ви переплутали український народ з новай общнастью савєцкім народам
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.06 | Kohoutek

                    RTFM

                    Михайло Свистович пише:
                    > Kohoutek пише:
                    > >
                    > > Це держава "Українського народу - громадян України всіх національностей"
                    >
                    > Ви переплутали український народ з новай общнастью савєцкім народам

                    Це не я - це Конституція України. Самісінький початок, Преамбула. Почитайте при нагоді, можливо знайдете багато цікавого.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                      Re: RTFM

                      Kohoutek пише:
                      >
                      > Це не я - це Конституція України

                      Конституція Кучми-Мороза
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.07 | Kohoutek

                        Re: RTFM

                        Михайло Свистович пише:
                        > Kohoutek пише:
                        > >
                        > > Це не я - це Конституція України
                        >
                        > Конституція Кучми-Мороза

                        Конституція України. Моєї держави, яку я поважаю. Іншої України у мене для вас нема.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                          Re: RTFM

                          Kohoutek пише:
                          >
                          > Конституція України. Моєї держави, яку я поважаю. Іншої України у мене для вас нема.

                          У Вас нема - в мене є. Для мене Україна - Батьківщина, а не територія з документами. Бо Ви ще податковою системою почніть гордитися, бо іншої в нас нема.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.07 | Kohoutek

                            Re: RTFM

                            Михайло Свистович пише:
                            > Kohoutek пише:
                            > >
                            > > Конституція України. Моєї держави, яку я поважаю. Іншої України у мене для вас нема.

                            > У Вас нема - в мене є. Для мене Україна - Батьківщина, а не територія з документами.

                            Вы не поверите, но для меня Украина - тоже Родина. Другой у меня не было и нет.

                            > Бо Ви ще податковою системою почніть гордитися, бо іншої в нас нема.

                            Налоговую систему и изменить можно, а вот поменять историю и народ Украины вам не под силу.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.08 | Михайло Свистович

                              Re: RTFM

                              Kohoutek пише:
                              >
                              > Вы не поверите, но для меня Украина - тоже Родина

                              Хіба що з малої літери

                              >
                              > Налоговую систему и изменить можно

                              як і Конституцію

                              >
                              > а вот поменять историю и народ Украины вам не под силу

                              По-перше, народ під силу (вже частково змінили), по-друге, історію міняти пробуєте саме ви.
    • 2007.11.05 | Михайло Свистович

      Re: Ідеальні аналогії.

      Kohoutek пише:
      >
      > Вона, за стандартами свого часу, була вельми гуманним та освіченим правителем

      не була

      >
      > Вона ліквідувала Запорізьку Січ, це так - але ж вона не ліквідувала козацтво фізично!

      подивився я б на Вашу реакцію, якби у Вас лише забрали квартиру, а не ліквідували бфізично :)

      >
      > Королівський палац в Неаполі. У фасаді - 8 ніш, в кожній - статуя видатного правителя Неаполя: Рожер Норманський, Фридріх II Гогенштауфен, Карл I Анжуйський, Альфонс I Арагонський, Карл V Габсбург, Карл III Бурбон, Йоахим Мюрат, Віктор Емануїл II. Італійцем з усіх перелічених був лише останній.

      І яким це боком до Катерини в Україні? Серед москловських царів також було мало росіян, але москалі їх чтят як своїх, бо вони були царями московськими. Ми також з пієтетом ставимось до молдаванина Петра Могили, наприклад.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | Kohoutek

        Re: Ідеальні аналогії.

        Михайло Свистович пише:

        > > Королівський палац в Неаполі. У фасаді - 8 ніш, в кожній - статуя видатного правителя Неаполя: Рожер Норманський, Фридріх II Гогенштауфен, Карл I Анжуйський, Альфонс I Арагонський, Карл V Габсбург, Карл III Бурбон, Йоахим Мюрат, Віктор Емануїл II. Італійцем з усіх перелічених був лише останній.
        >
        > І яким це боком до Катерини в Україні? Серед москловських царів також було мало росіян, але москалі їх чтят як своїх, бо вони були царями московськими. Ми також з пієтетом ставимось до молдаванина Петра Могили, наприклад.

        Ці королі, за винятком останнього, НЕ БУЛИ італійськими королями. Вони були завойовниками чи безпосередніми нащадками завойовників. Взагалі, інтереси короля і народу зазвичай не співпадають.
  • 2007.11.05 | Хвізик

    я теж підозрюю, що пам‘ятник сталіну десь там "на очєрєді"

  • 2007.11.05 | blueandwhite

    нарешті

    "Тобто вони пішли на навмисний виклик. В цьому полягає ненормальність ситуації"

    Так. А у чому "ненормальність"? Нормальність -- у тому щоби роками терпіти знущання українських нацистів? Оце вже ні, досить із нас. Завершуються ці часи.

    Бютонунсівська та союзницька до неї нацючня знаходиться лише у парі кроків до того моменту, коли мільйони людей стануть відкрито називати вимушене співіснування із нею в одній державі -- окупацією.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.05 | Михайло Свистович

      Re: нарешті

      blueandwhite пише:
      >
      > Оце вже ні, досить із нас. Завершуються ці часи.

      Та ні, не досить і не завершуються. Потерпіть ще рочків з 50. А потім ще з 50, якщо не виправитесь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | blueandwhite

        вживайте пігулки

        як там Полтава? Колектор перенесено з потенційного місця встановлення пам'ятника Петлюрі, хє-хє-хє?

        А куди пішли гроші на "розвиток укр. мови" з бюджету, хє-хє-хє?

        Тож уживайте пігулки, не треба нервувати через те, що значно раніше аніж через 50 роківукраїнський націоналізм припинить своє існування.
        А зпорожніцлий Ірпінь буде заселено заледве російськомовними китайцями, ветеранами-найманцями реконкісти:)

        Але пам'ятник Свистовичу буде обов'язково. Із надписом -- перший
        та останній генно модифікований демократ-націоналіст. Китайці розвішуватимуть на ньому смажену рибу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.06 | Михайло Свистович

          Поки що не маю потреби. Може років через 40...

          blueandwhite пише:
          > як там Полтава?

          Краще за Тинду

          >
          > А куди пішли гроші на "розвиток укр. мови" з бюджету

          В кишені вашим табачникам

          >
          > Тож уживайте пігулки

          див. заголовок

          >
          > не треба нервувати через те, що значно раніше аніж через 50 роківукраїнський націоналізм припинить своє існування

          та треба, бо як подумаєш, що іще років з 50 про вас чути (а якщо значно раніше ви згинете, то це тільки н краще)

          > А зпорожніцлий Ірпінь буде заселено заледве російськомовними китайцями

          Не буде, бо він і зараз лише поповнюється. Переважно українцями.

          >
          > Але пам'ятник Свистовичу буде обов'язково

          навряд чи
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.06 | blueandwhite

            не зневажайте пігулками

            > як там Полтава?
            Краще за Тинду
            > офтоп


            А куди пішли гроші на "розвиток укр. мови" з бюджету
            -В кишені вашим табачникам
            > ні, вашим мовчанам:)

            > не треба нервувати через те, що значно раніше аніж через 50 роківукраїнський націоналізм припинить своє існування

            та треба, бо як подумаєш, що іще років з 50 про вас чути (а якщо значно раніше ви згинете, то це тільки н краще)

            безпідставний оптимізм. Спалахи націоналізму все коротші та коротші -- а останній спалах, в останній місяць, спричинений здобуттям переваги у парламенті аж на 3 місця, навіть розродитися не може. Прітті мач зі енд.

            > А зпорожніцлий Ірпінь буде заселено заледве російськомовними китайцями
            - Не буде, бо він і зараз лише поповнюється. Переважно українцями.
            ну так краще виїхати до Європи, ніж ламати спину на великих землевласників. Ще й Київ поряд. Так що поїдуть.

            > Але пам'ятник Свистовичу буде обов'язково
            навряд чи
            - Робесп'єр теж був скромним.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.06 | Михайло Свистович

              Я ж написав, нема потреби. Так що їжте їх самі.

              blueandwhite пише:
              >
              > > ні, вашим мовчанам

              Таки вашим табачником. Бо Мовчан їздить на метро та їсть в дешевих фаст-фудах.

              >
              > безпідставний оптимізм

              Так Ви ж оптимістичніший за мене ;)

              >
              > Спалахи націоналізму все коротші та коротші -- а останній спалах, в останній місяць, спричинений здобуттям переваги у парламенті аж на 3 місця, навіть розродитися не може.

              Я не бачу у цих бандюківських розборках спалаху націоналізму.

              >
              > ну так краще виїхати до Європи, ніж ламати спину на великих землевласників. Ще й Київ поряд. Так що поїдуть.

              І все через москалів, через москалів :)
    • 2007.11.06 | один_козак

      Прокиньтеся. Кому ви тут брешете?

  • 2007.11.06 | Дядя Вова

    Почему англичане спокойно относятся к норманнам и нормандцам?

    Напомню, что норманны были скандинавами, а нормандцы вообще кельтами и романцами. Но всё так перемешалось в этой Англии, что там и Артура чтят, и Вильгельма…

    Давайте, я ПОПРОБУЮ проанализировать ситуацию с Екатериной НЕ по методу «сам дурак» или «наши всё равно победят!», как у нас уже сложилось на ВФ, а спокойно.

    Прежде всего, хочу успокоить Pavlo_M. Он серьёзно считает, что в Украине есть силы, желающие вернуть её - всю или частично - в состав России. Должен констатировать, что с такими людьми я в Харькове не знаком, и о таких даже не слышал.

    Точно так я не встречал таких «антидержавников» среди авторов ВФ за последние годы, а здесь РАЗНЫЕ люди бывают. Если я что-то пропустил (может быть), и кто-то агитировал на ВФ за возврат части Украины в Россию, то киньте ссылочку please или напомните кратко.

    Теперь к нашим… нашим англичанам. Мне кажется, что на Юго-Востоке все нации ТАК перемешаны в каждом жителе, что он ОДИНАКОВО гордится и Мазепой, и… Петорм Первым, и Екатериной и казаками. Как англичанин не может сказать, КТО он больше - кельт, скандинав или англо-сакс, а может даже римлянин.

    Совсем другая генетическая обстановка на Киево-Западе. Здесь люди, как мне кажется, кичатся (скорее, «китчатся» НМД) своим «корiнням», национализм здесь балансирует (опять таки, НМД) на грани с нацизмом, в смысле признания гегемонии только ОДНОЙ нации в этой стране.

    Умножьте это чувство на желание исторического реванша, вполне, кстати, объяснимое.

    Теперь умножаем на определённое чувство бессилия. Это не попытка задеть или похвалиться. Но вы всё равно не согласны? Хорошо, тогда давайте посмотрим не по теории, а по конкретным ДЕЛАМ: кто всегда в истории совершает теракты, пикетирования, демонстрации - сильная сторона или бессильная сторона, от отчаяния? Ладно… закруглим… обещал же никого не цеплять.

    Мой лимит внимания истекает, делаю выводы. История с памятником Е-2 раздута больше, чем она того стоит. Представьте: что бы было, если бы не было пикетов и споров. НИКТО БЫ, включая меня и 80% одесситов, не знал бы НМД, что где-то в Одессе открыли какой-то там памятник. А тот, кто знал, не догадывался бы, что этот памятник что-то означает, символизирует, воплощает, кроме «бабы из бронзы».
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Михайло Свистович

      Тому що англійці і є сумішшю в т.ч. і цих народів

      Українці також нормально ставляться до скіфів і антів.

      Дядя Вова пише:
      >
      > Прежде всего, хочу успокоить Pavlo_M. Он серьёзно считает, что в Украине есть силы, желающие вернуть её - всю или частично - в состав России. Должен констатировать, что с такими людьми я в Харькове не знаком, и о таких даже не слышал.

      Це лише говорить, що Ви погано знаєте Харків і харків"ян.

      >
      > Теперь к нашим… нашим англичанам. Мне кажется, что на Юго-Востоке все нации ТАК перемешаны в каждом жителе, что он ОДИНАКОВО гордится и Мазепой, и… Петорм Первым, и Екатериной и казаками

      А от таких "однакових" Ви дійсно навряд чи зустрінете

      >
      > Мой лимит внимания истекает, делаю выводы. История с памятником Е-2 раздута больше, чем она того стоит. Представьте: что бы было, если бы не было пикетов и споров.

      Українців би вважали за бидло, яке мириться з встановленням на його землі пам"ятника керівнику держави-колонізатора
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | Дядя Вова

        А у нас - не суміш?

        Михайло Свистович пише:

        > Це лише говорить, що Ви погано знаєте Харків і харків"ян.
        Упс. А Вы, значит, лучше?

        > А от таких "однакових" Ви дійсно навряд чи зустрінете
        Ну, и я такой. И большинство, кого знаю.

        P.S. Вы сегодня - в адеквате? Не узнаю Вас.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.06 | Михайло Свистович

          Ні, в нас не суміш, а сформована на основі українців нація

          З домішками. Але це і суміш - дуже різні речі.

          Дядя Вова пише:
          > Упс. А Вы, значит, лучше?

          Напевно, якщо я знаю таких людей, а Ви - ні.

          >
          > Ну, и я такой. И большинство, кого знаю.

          У Вас оригінальне коло знайомств

          >
          > P.S. Вы сегодня - в адеквате?

          Як завжди
    • 2007.11.06 | OlalaZhm

      Re: Почему англичане спокойно относятся к норманнам и нормандцам?

      Українці, які "кічаться" совїм корінням, просто віддають борг своїм дідам і прадідам, наголошуючи, що ніяким загарбникам не вдалося знищити їхнє коріння, а, отже, їхні жертви не марні. Абсолютно нормальна шана нащадків.
    • 2007.11.06 | один_козак

      Украинцы спокойно относятся к сарматам и скифам.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.06 | Дядя Вова

        Отлично, согласен. А почему тогда нельзя так же и к русским?

        Т.е. выходит это ЛИЧНАЯ предвзятость? Типа, как палестинцы с библейских времён ненавидят евреев?

        Тогда поддержка ЛЮБОЙ стороны одинаково моральна (или одинаково аморальна, если хотите), все эмоции зависят только от места рождения относительно линии водораздела.

        Вы поняли мысль: т.е. возмущаться - ради Бога! Но делать из этого Вселенскую или всеукраинскую трагедию - мда... а вчера "Динамо" (Киев) кому-то проиграло... тоже конец света.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.06 | один_козак

          Потому, что украинцы и русские живут и конкурируют сейчас.

          А скифы и сарматы, половцы, весь, меря, чудь... стали материалом для новых этносов.

          Арабы - измаилиты-агаряне, евреи - потомки Исаака. Это, похоже, навечно. Смотрите Бытие, главы 16-17.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.06 | один_козак

            Это был капкан. Состязание давно вышло за этничческие рамки

            В России теперь на важных постах есть много людей с украинскими фамилиями. Украинцы они по происхождению или евреи - не так важно. Россия вообще состоит из массы всяких народов. Тут есть противостояние мировоззрений. Российско-имперского и украинско-"самостийнического".

            Теперь такие понятия как "славянский союз" и "русский народ" - это как спиртовая смесь под названием "Русская" или спиртовая смесь под названием "Пшеничная".
            Сидят в телестудии еврей и татарин и призывают украинцев создавать с ними "славянский союз".
            Я за сотрудничество всех людей, но брехню не люблю старшенно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.06 | Kohoutek

              Re: Это был капкан. Состязание давно вышло за этничческие рамки

              один_козак пише:

              > Сидят в телестудии еврей и татарин и призывают украинцев создавать с ними "славянский союз".
              > Я за сотрудничество всех людей, но брехню не люблю старшенно.

              Так давайте создавать союз ВНУТРИ Украины. Не на Россию смотреть, не с ней дружить - смотреть на своего соотечественника и находить общий язык с ним. Украинские русские и русскоязычные украинцы - не враги в массе своей украинской государственности. Просто им очень неприятно, когда их таковыми ХОТЯТ видеть.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.06 | один_козак

                А хто против?

                Kohoutek пише:
                > Так давайте создавать союз ВНУТРИ Украины. Не на Россию смотреть, не с ней дружить - смотреть на своего соотечественника и находить общий язык с ним. Украинские русские и русскоязычные украинцы - не враги в массе своей украинской государственности.

                > Просто им очень неприятно, когда их таковыми ХОТЯТ видеть.

                Не знаю, кто это жаждет их таковыми видеть. С одной стороны. Сдругой стороны, что-то маловато возмущения сто стороны "их", когда им приносят проекты донецких республик и памятники московскому царизму.
                Однако... Вот кто хочет видеть "их" врагами украинской государственности. Те, кто предлагает им проекты донецких республик и памятники московскому царизму.
              • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                Re: Это был капкан. Состязание давно вышло за этничческие рамки

                Kohoutek пише:
                >
                > Украинские русские и русскоязычные украинцы - не враги в массе своей украинской государственности

                Просто вона для них - територія, а для нас - Батьківщина.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.06 | Предсказамус

                  Ну и какого %уя Вы за нас распинаетесь, Свистович?

                  Михайло Свистович пише:
                  > Kohoutek пише:
                  >> Украинские русские и русскоязычные украинцы - не враги в массе своей украинской государственности
                  > Просто вона для них - територія, а для нас - Батьківщина.
                  Вы и малой то своей Родине толку не дали, а уже большую под себя гребете. Слава Богу, не в коня корм...

                  Тьфу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                    Бо Ви так себе поводите

                    Предсказамус пише:
                    >
                    > Вы и малой то своей Родине толку не дали

                    Дав. Значно більше ніж Ви на своїй. Вам до мене ще чалапати і чалапати.

                    >
                    > а уже большую под себя гребете

                    Бо це - моя Батьтківщина. Зветься Україною, а не Малоросією.

                    >
                    > Слава Богу, не в коня корм...

                    Все буде добре ;) І вас українізують :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.06 | Предсказамус

                      Меняю для себя Ваш статус с "обиженный" на "блаженный".

                      Нельзя деревне без дурачка, а форуму без своего блаженного. ОК, пусть так и будет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.06 | Михайло Свистович

                        Мен по барабану зміна однієї Вашої вигадки на іншу

                        Дивіться, скоро на Ромцю Шарпа станете подібним :) А колись цей привид був адекватною людиною :(

                        Предсказамус пише:
                        > Нельзя деревне без дурачка

                        Вашій дєрєвнє може і не можна. А ось наші села якось без дурачків обходяться.
                • 2007.11.07 | Kohoutek

                  Говоріть за себе

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.07 | один_козак

                    Для вистовича - Батьківщина, а дле декого - "Роооодіна"

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.07 | Предсказамус

                      У Вас тоже проблемы с головой? Я думал, он один у нас такой...

                      Для меня Украина - Родина. Есть возражения? Если есть, Вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/ua/ (украинская версия)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                        Здається вони таки у Вас

                        Бо якось інакше важко пояснити таке роздвоєння особистості як купа зауважень саме мені (а не юлефанам) за перехід на особистості і такий ось перехід на особистість. Я вже не кажу про все інше, що також можна з головою пов"язати.

                        От не розумію, чому це всі російськомовні, коли заходить про українське, починають лаятись, ображати співбесідника, і демократи починають нічим не відрізнятись від відомого тут цифрового персонажу. Невже мав рацію Ленін, коли писав про "обрусівших інородців"?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.07 | Предсказамус

                          Кажется - креститесь.

                          Михайло Свистович пише:
                          > Бо якось інакше важко пояснити таке роздвоєння особистості як купа зауважень саме мені (а не юлефанам) за перехід на особистості і такий ось перехід на особистість. Я вже не кажу про все інше, що також можна з головою пов"язати.
                          Когда оскорбляют лично меня, то моё дело - ответить тем же или нет. Недовольны? Удаляйте.

                          > От не розумію, чому це всі російськомовні, коли заходить про українське, починають лаятись, ображати співбесідника, і демократи починають нічим не відрізнятись від відомого тут цифрового персонажу. Невже мав рацію Ленін, коли писав про "обрусівших інородців"?
                          А я не понимаю, почему для такого демократа, как Вы, язык общения насколько важен? Причем не любой, а один конкретный. И так важен, что готовы оскорблять русскоязычных скопом, заявляя, что для них Украина всего лишь территория.
                          К сожалению, в этом неправом деле Вы находите здесь единомышленников... :(
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                            А Ви вже перехрестились?

                            Предсказамус пише:
                            >
                            > Когда оскорбляют лично меня, то моё дело - ответить тем же или нет

                            Вас ніхто не ображав. І відповідали Ви про Свистовича не мені ;)

                            >
                            > А я не понимаю, почему для такого демократа, как Вы, язык общения насколько важен? Причем не любой, а один конкретный.

                            Лише в конкретній країні. Бо це єдина країна, де ця мова має шанс зберегтися, хоча і тут її в половині країни успішно понищили, але до кінця не встигли. Якби я жив у Естонії, я б вивчив естонську і розмовляв би нею. Бо демократ завжди на стороні того, кому слід допомагати. Саме з цих міркувань я колись добровільно, ще в андроповські часи вирішив стати україномовним з російськомовного.

                            А щодо російськомовних - на жаль, більшість з них все ж таки мають певну схожість, окрім мови спілкування. А все через людську природу. Мало хто може пожертвувати своїм комфортом заради Батьківщини.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.07 | Предсказамус

                              Мне ничего не кажется.

                              Михайло Свистович пише:
                              > Предсказамус пише:
                              >> Когда оскорбляют лично меня, то моё дело - ответить тем же или нет
                              > Вас ніхто не ображав. І відповідали Ви про Свистовича не мені ;)
                              Вы совпали в идее, что Украина для меня всего лишь территория. Считаю это личным оскорблением.

                              >> А я не понимаю, почему для такого демократа, как Вы, язык общения насколько важен? Причем не любой, а один конкретный.
                              > Лише в конкретній країні. Бо це єдина країна, де ця мова має шанс зберегтися, хоча і тут її в половині країни успішно понищили, але до кінця не встигли. Якби я жив у Естонії, я б вивчив естонську і розмовляв би нею. Бо демократ завжди на стороні того, кому слід допомагати.
                              И Вы таким способом решили посодействовать украинскому языку? Тогда дела еще хуже, чем я думал...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.08 | Михайло Свистович

                                Це Вам так здається

                                Предсказамус пише:
                                >
                                > И Вы таким способом решили посодействовать украинскому языку?

                                Ні, я просто висловив на інтернет-форумі свою позицію.
            • 2007.11.06 | Михайло Свистович

              Re: Это был капкан. Состязание давно вышло за этничческие рамки

              один_козак пише:
              > В России теперь на важных постах есть много людей с украинскими фамилиями

              Це не міняє їх суті. Турецькі яничари також були переважно слов"янського походження.

              > Россия вообще состоит из массы всяких народов

              Які поступово асимілюються і стають рускімі

              >
              > Сидят в телестудии еврей и татарин и призывают украинцев создавать с ними "славянский союз".
              > Я за сотрудничество всех людей, но брехню не люблю старшенно.

              А це не брехня. Бо який він татарин, якщо не знає ні мови, ні культури своєї. Так само як і єврей, який навіть до синагоги не ходить. Вони вже рускіє.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.07 | один_козак

                Так. Але не славянскіє.))

                Михайло Свистович пише:
                > один_козак пише:
                > > Сидят в телестудии еврей и татарин и призывают украинцев создавать с ними "славянский союз".
                > > Я за сотрудничество всех людей, но брехню не люблю старшенно.
                >
                > А це не брехня. Бо який він татарин, якщо не знає ні мови, ні культури своєї. Так само як і єврей, який навіть до синагоги не ходить. Вони вже рускіє.

                Але не славянскіє.)))
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.07 | Михайло Свистович

                  славянскіє

              • 2007.11.07 | один_козак

                Підозрюю, що Дядя тут провокує і збирає русофобсько-нацюківські

                висловлювання спеціально.
                Може воно й не так, а підозрюю.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.07 | Предсказамус

                  Под кровать заглядывали? А вдруг там русскоязычный сидит?

                • 2007.11.07 | Kohoutek

                  Re: Підозрюю, що Дядя тут провокує і збирає русофобсько-нацюківські

                  один_козак пише:
                  > висловлювання спеціально.

                  Вы Свистовича имеете в виду? Его высказывания? Да, наблюдается обострение.
        • 2007.11.06 | Михайло Свистович

          До тих рускіх, які нам себе не нав"язують, теж спокійно

  • 2007.11.06 | Navigator

    Пам"ятник з зображенням Сталіна в Україні є в Донбасі

    bse.sci-lib.com
    Молодогвардійці в Краснодоні тримають прапор.
    На прапорі - профіль Сталіна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.06 | Kohoutek

      Re: Пам"ятник з зображенням Сталіна в Україні є в Донбасі

      Navigator пише:
      > bse.sci-lib.com
      > Молодогвардійці в Краснодоні тримають прапор.
      > На прапорі - профіль Сталіна.

      Гм. Если это и так, то его ОЧЕНЬ трудно разглядеть. Я, во всяком случае, не видел, хотя когда-то смотрел вблизи.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.07 | Navigator

        Діти вважають не існуючим те, чого не бачать.

        Ми ж не діти?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua