МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Политический фетишизм.

11/13/2007 | Предсказамус
1. Поставлен рекорд месячного роста цен за последние семь лет.
2. В Одессе торжественно открыт памятник Екатерине II.

1. Украинские суды выносят менее полупроцента оправдательных приговоров, что в три раза меньше, чем в России, с 30 раз меньше, чем в США и в 50 раз меньше, чем в Европе.
2. Президент Ющенко обязал губернаторов составить списки улиц, названных именами деятелей коммунистической эпохи, для последующего переименования.

1. По всей стране идет земельный дерибан. Территориальные общины ежемесячно теряют миллионы, а иногда и миллиарды долларов.
2. Президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание Герой Украины с присуждением ордена Государства главному командиру Украинской повстанческой армии в 1942–1950 годах, генерал-хорунжему Роману Шухевичу (посмертно).

1. Раскрыта крупная подпольная сеть по распространению детской порнографии в Интернете, в результате чего были арестованы 92 человека из восьми разных европейских стран. В съемках сексуальных сцен использовались украинские дети в возрасте от 9 до 16 лет.
2. Евроазийский союза молодежи заявил, что его активисты надругались над государственной символикой, установленной на горе Говерле.

1. В 2006-м году из почти трехсот жалоб на неправомерные действия работников департамента исполнения наказаний "частично подтвердились 4".
2. Памятный знак героям УПА в Харькове очередной раз облили краской.

Какой судьбы мы заслуживаем, если пункт 2 в каждом случае вызывает более острую реакцию, чем пункт 1?

Відповіді

  • 2007.11.13 | теж_вчоний

    НМД, п. 2 добре описується терміном "операція прикриття".

  • 2007.11.13 | Большой Брат

    Re: Политический фетишизм.

    Есть над чем задуматься...
  • 2007.11.13 | cartes

    Країна як країна.

    Пояснення є простим - людей більше цікавить те, в чому проглядає "людський фактор". Ті факти, що Ви навели у пп.2, стосуються системи. Ними мають опікуватися організації громадян і влади і вони ж мають створювати постійні інформаційні приводи для дискусій. Те, що вони їх створюють недостатньо, то таки так - "В якій країні ми живемо?"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.13 | Предсказамус

      Номера пунктов не перепутали?

      cartes пише:
      > Пояснення є простим - людей більше цікавить те, в чому проглядає "людський фактор". Ті факти, що Ви навели у пп.2, стосуються системи. Ними мають опікуватися організації громадян і влади і вони ж мають створювати постійні інформаційні приводи для дискусій. Те, що вони їх створюють недостатньо, то таки так - "В якій країні ми живемо?"
      В истории с порностудией, к примеру, мало человеческого фактора?!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | cartes

        Переплутав.

        Предсказамус пише:
        > В истории с порностудией, к примеру, мало человеческого фактора?!

        Якби була подана історія певної порностудії, то обговорення могло б бути жвавим. А коли "сеть", то тут вже статистика.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Предсказамус

          Это определенная порностудия на территории Украины.

  • 2007.11.14 | Хороший Человек

    Возражение по существу вопроса

    Если относиться к стране исключительно как к корыту-кормушке - все логично. Если же относиться как к Родине - пункты 2 не менее важны, чем пункты 1.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Предсказамус

      "Не менее" или "более"? И немного о кормушке.

      Хороший Человек пише:
      > Если относиться к стране исключительно как к корыту-кормушке - все логично. Если же относиться как к Родине - пункты 2 не менее важны, чем пункты 1.
      Т.е. тот, кто хочет честного правосудия и исполнения решений суда, прозрачного ценообразования, кто против окончательного разграбления земельных ресурсов, и изнасилования наших детей, относится к Украине, как к кормушке?
      А тот, кого перечисленное интересует меньше (даже не в той же степени), чем памятник Екатерине II в Одессе, относится к Украине, как к Родине?

      У Вас странные представления о Родине и любви к ней.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | Хороший Человек

        Сказано: не менее. Зачем передергивать?

        Все указанные Вами вопросы важны. По обоим номерам. А не по одному из них.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Предсказамус

          А реально - таки менее.

          Именно это я в исходном постинге подчеркнул - если бы хотя-бы поровну 1 и 2, может, этой темы и не было б.

          И насчет Родина vs кормушка - признаёте, что погорячились?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | Хороший Человек

            Re: А реально - таки менее.

            Предсказамус пише:
            > Именно это я в исходном постинге подчеркнул - если бы хотя-бы поровну 1 и 2, может, этой темы и не было б.

            Ваша позиция стала яснее. Да. Против такой постановки вопроса и не стал бы возражать.
            Есть только один момент: для людей, озабоченных ослабленным "национальным самочувствием" украинцев вопрос о символах может действительно приобрести больший вес (субъективно для человека, не по факту). Из простой логики: экономические и властные трудности, коррупцию и прочее страна может пережить, а однажды умерший (как своеобразная коллективаня личность, а не безликое население) народ уже не воскреснет.

            >
            > И насчет Родина vs кормушка - признаёте, что погорячились?

            Да. Невнимательно прочитал пункты, уловив только противопоставление "материальных" вопросов "психическим" по степени важности. И возразил собственно против такого противопоставления. Если такого противопостваления нет, то и возразить нечего. Важно все.
  • 2007.11.14 | SpokusXalepniy

    По крайней мере на один пункт ответы есть.

    Вы растеклись мыслею по паркету... А я поставил более конкретный вопрос по более конкретной теме из числа заданных в ЭТОМ ЖЕ ракурсе. Сам вопрос и два конкретных коротких ответа дописувачей можно посмотреть здесь:
    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194586410
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Tatarchuk

      в мене теж

      SpokusXalepniy пише:
      > Вы растеклись мыслею по паркету... А я поставил более конкретный вопрос по более конкретной теме из числа заданных в ЭТОМ ЖЕ ракурсе. Сам вопрос и два конкретных коротких ответа дописувачей можно посмотреть здесь:
      > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194586410

      В вас двоє, а в мене взагалі один :) http://www2.maidan.org.ua/n/free/1194296652
  • 2007.11.14 | Михайло Свистович

    Як гарно і правильно Ви описали ситуацію в Грузії

    Предсказамус пише:
    > 1. Поставлен рекорд месячного роста цен за последние семь лет.
    > 2. В Одессе торжественно открыт памятник Екатерине II.
    >
    > 1. Украинские суды выносят менее полупроцента оправдательных приговоров, что в три раза меньше, чем в России, с 30 раз меньше, чем в США и в 50 раз меньше, чем в Европе.
    > 2. Президент Ющенко обязал губернаторов составить списки улиц, названных именами деятелей коммунистической эпохи, для последующего переименования.
    >
    > 1. По всей стране идет земельный дерибан. Территориальные общины ежемесячно теряют миллионы, а иногда и миллиарды долларов.
    > 2. Президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание Герой Украины с присуждением ордена Государства главному командиру Украинской повстанческой армии в 1942–1950 годах, генерал-хорунжему Роману Шухевичу (посмертно).
    >
    > 1. Раскрыта крупная подпольная сеть по распространению детской порнографии в Интернете, в результате чего были арестованы 92 человека из восьми разных европейских стран. В съемках сексуальных сцен использовались украинские дети в возрасте от 9 до 16 лет.
    > 2. Евроазийский союза молодежи заявил, что его активисты надругались над государственной символикой, установленной на горе Говерле.
    >
    > 1. В 2006-м году из почти трехсот жалоб на неправомерные действия работников департамента исполнения наказаний "частично подтвердились 4".
    > 2. Памятный знак героям УПА в Харькове очередной раз облили краской.
    >
    > Какой судьбы мы заслуживаем, если пункт 2 в каждом случае вызывает более острую реакцию, чем пункт 1?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.14 | Abbot

    А знаете, в чем разница?

    Ваши п.1 - события, которые априори требуют чьей-то реакции или находятся в чьей-то компетенции. А п.2-исключительно вопрос чьей-то доброй или злой политической воли. Отсюда и реакция.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Предсказамус

      Нет этой разницы.

      Abbot пише:
      > Ваши п.1 - события, которые априори требуют чьей-то реакции или находятся в чьей-то компетенции. А п.2-исключительно вопрос чьей-то доброй или злой политической воли. Отсюда и реакция.
      Памятники, переименования и награждения точно так же регулируются законом и моралью, как и правосудие или создание педофильских порностудий. Разница совсем в другом: бороться с/за первыми/первых гораздо безопаснее. Может, именно оттуда ноги растут?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | Abbot

        Не совсем так

        Судить преступников - обязанность судей. И уже другой вопрос - почему так мало оправдательных приговоров.

        Ловить педофилов - обязанность милиции, прокуратуры, СБУ.

        И так далее.

        А вот общественную мораль, культуру и историю защитить НЕКОМУ, если не будет ЧАСТНОЙ инициативы.

        Иными словами, одна группа ценностей УЖЕ защищена законом (пускай где-то плохо, а где-то законы не исполняют), а другая может быть защищена только НАМИ.

        ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Предсказамус

          Все так

          Abbot пише:
          > Судить преступников - обязанность судей. И уже другой вопрос - почему так мало оправдательных приговоров.
          Осудить неправосудные суды - обязанность общества. Иначе оправдательных приговоров будет мало всегда.

          > Ловить педофилов - обязанность милиции, прокуратуры, СБУ.
          А осудить милицию, прокуратуру и СБУ, крышевавших этих педофилов вместо того, чтоб ловить - обязанность общества. Иначе Украина так и останется Эльдорадо для педофилов.

          > И так далее.
          Угу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | Abbot

            Иными словами, Вы...

            ...считаете, что не существует разницы между проблемами, которые урегулированы законом и не урегулированы?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.14 | Предсказамус

              Притворяетесь?

              Если суды, прокуратура, милиция и СБУ не обеспечивают исполнение закона, то есть разница между урегулированными и не урегулированными отношениями?

              P.S. 99% и пп.1 и пп.2 законом урегулированы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.14 | Abbot

                Ничуть.

                Памятник Екатерине, переименования улиц, УПА и Шухевич - вопросы не законодательства, а политической воли. В отличие от обязанности правоохранителей ловить педофилов. Неужели Вы не понимаете?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.14 | Предсказамус

                  Re: Ничуть.

                  Abbot пише:
                  > Памятник Екатерине, переименования улиц, УПА и Шухевич - вопросы не законодательства, а политической воли. В отличие от обязанности правоохранителей ловить педофилов. Неужели Вы не понимаете?
                  1. Все, связанное с установкой памятников, урегулировано в законе. В частности, связанном с местным самоуправлением.
                  2. То же касается переименования улиц - не президентское это собачье дело.
                  3. Решение по Шухевичу Ющенко принял в пределах своей компетенции. В 2009 избиратель оценит, былли он прав.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.14 | Abbot

                    Re: Ничуть.

                    Органы местного самоуправления НЕ ОБЯЗАНЫ были ставить памятник этой сучке.

                    Президент НЕ ОБЯЗАН был бороться с памятниками коммунистической эпохи или признавать УПА.

                    Потому-то я и говорю о том, что это политические, а не правовые вопросы.

                    В отличие от обязанностей Кабмина, милиции, суда, прокуратуры...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.14 | Предсказамус

                      Ошибаетесь.

                      У органов власти и должностных лиц нет прав и обязанностей. У них есть полномочия, которые одновременно являются правами и обязанностями.

                      Местная власть имеет право и обязана ставить те памятники, которые хотела бы видеть местая община. Президент имеет право и обязан награждать тех, кто того заслуживает. И так далее.
                      Если же горсовет ставит памятник, вносящий раскол в местную общину, президент награждает не того, кого следует и т.д., они не выполняют своих обязанностей. Мыслить иначе - наделять президента царскими полночиями, а горсоветы - боярскими.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.15 | Abbot

                        Боюсь, что ошибаетесь Вы....

                        Почему-то Вы упорно смешиваете в кучу некие "моральные" обязанности и те, которые четко установлены законом.

                        Местные власти совершенно не обязаны ставить кому-либо памятники, они могут проявить свою инициативу. Точно так же как и Президент в отношении награждения кого-то.

                        Мы не имеем права требовать "Президент, награди того-то!" Это его решение - награждать или нет. А вот поставить подпись под законом или заветировать закон в срок - это предусмотренная законом обязанность. Вот в чем разница.

                        Отсюда и мой первоначальный комментарий: там, где нет законодательного регулирования, нужно больше внимания и инициативы граждан.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.15 | Предсказамус

                          Повторяю, Вы предоставляете власти слишком большую свободу

                          Да, Президент сам решает, кого и чем ему наградить. Но решает не потому, что настроение в этот день хорошее, а потому, что это его обязанность: определять, кто чего достоин, награждая при этом достойных.

                          Горсовет может ставить памятники, может не ставить. Но опять таки не просто ради развлечения, а для выполнения воли граждан, его избравших. К примеру, если в Харькове поставили памятник казаку Харько, легендарному основателю города, значит народные избранники сочли, что харьковчанам этого хочется и выполнили свою обязанность.

                          Полагать, что Президент и местные советы делают все перечисленное, как собственную прихоть - признавать за ними право на эту прихоть.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.15 | Abbot

                            Возможно.

                            Просто это для меня не является самоцелью. Я всего лишь пытался показать, что в некоторых случаях власть ДОЛЖНА благодаря закону, а в некоторых законом должны стать МЫ - иначе ничего не будет сделано.
                      • 2007.11.15 | Михайло Свистович

                        Re: Ошибаетесь.

                        Предсказамус пише:
                        >
                        > Местная власть имеет право и обязана ставить те памятники, которые хотела бы видеть местая община

                        А громада не хотіла пам"ятника Катьці
  • 2007.11.14 | Анатоль

    Ціни ростуть, погода погана, здоровя нема, старість...

    Комети і астероїди ширяють туди-сюди, туди-сюди...
    А вони все про мову та про памятники в Одесі.
    Що за народ?!

    Звичайно, для багатьох людей (напевно для більшості), ціни на продукти важливіші ніж памятник в Одесі. Але ж на політичному форумі не представницький зріз суспільства. Тут і народ багатіший і пріоритети (на форумі) не матеріальні.
    Це політикам, щоб рейтинги набирати, треба про ціни говорити.
    А тут люди про Україну говорять.
    Та й ціни - це стихія, як погода. На кого тут жалітись, ругатись, апелювати? Та й хто сказав, що великі ціни - це погано?
    Це добре! Для виробників. Йдіть на поле і радійте великим цінам.
    От племінник мій посіяв 70га. соняшника. А зібрати не може. Комбайн в поле по грязюці не йде. Скажіть йому, що ціни на сонячник великі і треба знизити. Або краще самі скористайтесь великими цінами і йдіть в село працювати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Предсказамус

      Лечитесь.

      Анатоль пише:
      > Комети і астероїди ширяють туди-сюди, туди-сюди...
      > А вони все про мову та про памятники в Одесі.
      Если то, что наших малолетних детей трахают за показ ЕС, для Вас "кометы и астероиды", то Вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/ua/
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

    А чего вы ждете от "украинства"? Обычная религиозная реакция

    Та же картина наблюдается и в других религиозных организациях: проблемы общества - это "от Бога", а бороться надо с другими церквями, геями, абортами, и сексом вообще, потому что это грех.

    Не тратьте, куме, сили. Вы же не хотите сказать, что можете переубедить верующего? Вы же не хотите сказать, что научились использовать религиозные чувства в *мирных целях*.

    "Украинство" никогда не научится расставлять приоритеты в естественном порядке. Узок круг этих людей и далеки они от народа. О чем народ осведомлен, и платит им на выборах в основном дулей из кармана.

    Поэтому нужны альтернативные организации, независимые от "украинства", которые будут
    - независимо сотрудничать с ним по общим вопросам
    - специфические вопросы символов веры "украинства" - оставлять решать самому "украинству"
    - при попытке "украинства" навязывать "руководящую и направляющую" - его, в зависимости от ситуации, либо динамить, либо посылать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Анатоль

      Свято место пусто не бывает. Як не символи віри українства, то

      символи віри московства, донбасства, одесства, харківства...
      Був я якось на зустрічі однокласників.
      Один представляється як голова рівенського землячества, інший член ще якогось, виступає ансамбль якогось земляцства...
      Я кажу: - Люди, чи ви подуріли, чи живете закордоном?
      Які такі одесити чи кияни?
      Я - українець, а не харківянин.
      Де б не жив.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

        "Кто не с нами - тот против нас". Старо, знакомо, тупо.

      • 2007.11.14 | Предсказамус

        А если просто отложить символы на потом?

        Если Вам с Шарпом мешают объединиться против проблем п.1 только символы, то почему бы не отложить п.2 на потом?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

          Нет, нам мешают не только символы :)

          Меня ж загипнотизировала страшная вражина щироукраинского президиота Йулька-вароффка.
        • 2007.11.14 | Михайло Свистович

          Re: А если просто отложить символы на потом?

          Предсказамус пише:
          > Если Вам с Шарпом мешают объединиться против проблем п.1 только символы, то почему бы не отложить п.2 на потом?

          Так Шарп не хоче. Йому світла мрія про комунізм не дає можливості протестувати разом зі "Свободою" проти поганої якості комунальних послуг.
    • 2007.11.14 | Abbot

      Те, кому хочется сделать из народа стадо,

      ... постоянно апеллируют к т.н. "объективным проблемам" и призывают при этом народ спокойно воспринимать плевки в лицо. В лучшем случае - утираться.

      Звериная ненависть к "украинству" у этой публики объясняется просто: они не могут терпеть людей, у которых есть чувство собственного достоинства.

      Они также не могут терпеть людей с "иррациональным" подходом к жизни. Людьми, зацикленными на "объективных проблемах", легче управлять, а вот человек, который готов на смерть пойти за Родину, для них непонятен и опасен.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

        Ab-bot'у тоже проволоки не давать

        Abbot пише:
        > ... постоянно апеллируют к т.н. "объективным проблемам" и призывают при этом народ спокойно воспринимать плевки в лицо. В лучшем случае - утираться.

        http://www2.maidan.org.ua/n//1192821030
        К чему это я... Никогда не обещайте Павлу проволоки от кончика его носа до кончика члена. Не будьте идиотом. Не знаю, где кончик его члена - но ржавый кончик его пыска находится на Говерле.

        У Ab-bot'а, видимо, там же.

        А у меня - нет. Не было. И не будет.

        > Звериная ненависть к "украинству" у этой публики объясняется просто: они не могут терпеть людей, у которых есть чувство собственного достоинства.

        Какой патос! "Звериная ненависть"! Ух! :lol:

        Тупо переигрываете.




        Есть, дорогой Ab-bot, два подхода. Один из них предполагает воображаемый народ и попытку перелепить народ из реального в такой, каким он "должен быть", мнения народа не спрашивая.

        А второй - предполагает нормальное взаимодействие с народом, и решение его проблем.

        Так вот, мой подход - второй, а вашего народа - вообще не существует {за пределами вашего воображения}.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Abbot

          Сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет


          > Так вот, мой подход - второй, а вашего народа - вообще не существует {за пределами вашего воображения}.
          >

          Мы живы и мы будем жить, пусть даже лично Вам это неприятно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

            Это вам в зеркало себе надо говорить

        • 2007.11.14 | OlalaZhm

          Аbbot, не хвилюйтеся, я є! :)

          Я Ваш народ, і я є. Не слухайте Рому. він шарпонутий
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Хороший Человек

          Re: Ab-bot'у тоже проволоки не давать

          привид Романа ShaRP'а пише:
          > Abbot пише:
          > > ... постоянно апеллируют к т.н. "объективным проблемам" и призывают при этом народ спокойно воспринимать плевки в лицо. В лучшем случае - утираться.
          >
          > http://www2.maidan.org.ua/n//1192821030
          > К чему это я... Никогда не обещайте Павлу проволоки от кончика его носа до кончика члена. Не будьте идиотом. Не знаю, где кончик его члена - но ржавый кончик его пыска находится на Говерле.

          > У Ab-bot'а, видимо, там же.
          > А у меня - нет. Не было. И не будет.

          Попробуйте потоптаться по американскому флагу где-нибудь в Сан-Франциско - и сразу поймете связь между уважением к государственным символам и бытом простых граждан.

          > > Звериная ненависть к "украинству" у этой публики объясняется просто: они не могут терпеть людей, у которых есть чувство собственного достоинства.

          > Какой патос! "Звериная ненависть"! Ух! :lol:

          > Тупо переигрываете.

          Не переигрывает.

          > Есть, дорогой Ab-bot, два подхода. Один из них предполагает воображаемый народ и попытку перелепить народ из реального в такой, каким он "должен быть", мнения народа не спрашивая.

          Мнение народа есть, когда есть народ. Если народа нет, есть разные мнения разных граждан. Если же народ есть, он прежде всего хочет продолжать свое бытие, которое не сводится к отдельным бытиям каждого гражданина страны, а только складывается из них.

          > А второй - предполагает нормальное взаимодействие с народом, и решение его проблем.

          Кто устанавливает критерий нормальности взаимодействия? Чьего взаимодействия с народом? Кого-то внешнего по отношению к народу?

          > Так вот, мой подход - второй, а вашего народа - вообще не существует {за пределами вашего воображения}.

          Вы к нему не принадлежите и "его нет" - не одно и то же.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

            Слава хероям! Сало - нации! Смерть кабанам!

      • 2007.11.14 | Предсказамус

        В п.п.1 ни одна из проблем не является объективной.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Abbot

          А это к чему?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | Предсказамус

            Вот к этому

            .. постоянно апеллируют к т.н. "объективным проблемам" и призывают при этом народ спокойно воспринимать плевки в лицо. (© Abbot)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.14 | Abbot

              Это относилось к Шарпу

              и его комментариям о "расставлении приоритетов".

              Мой ответ Вам - выше в ветке.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.14 | Предсказамус

                Форум - не аська. Кто хочет, тот и отвечает.

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.14 | Abbot

                  Дык я к Вам претензий и не предъявлял...

                  Что-то резковаты Вы нынче, батенька.

                  Разумеется, Вы можете отвечать когда угодно и кому угодно. Я просто имел в виду, что мой ответ Роману не может рассматриваться как полноценный комментарий поднятой Вами темы.
  • 2007.11.14 | Свинья на радуге

    Кстати, о росте цен.

    Я могу глубоко ошибаться, но думаю, что говоря о росте цен надо принимать во внимание рост цен на ресурсы. Нефть вплотную приблизилась к сотке. Свинец то ли в два то ли в три раза подорожал. Может, ещё чего-то, я специально не отслеживаю.
    И теперь есть один момент, которого я своим мЫшлением не понимаю. Гривна уже пару лет как наглухо привязана к баксу. Все цены, хоть в чём их считай, растут одинаково. А проценты по кредитам и депозитам в баксах ниже где-то на треть.
    Происходящее напоминает финансовую пирамиду, вывернутую наоборот. Брать кредиты в гривнах невыгодно, выгоднее в баксах - прОцент ниже. Только где же взять столько баксов? А ФРС США напечатает, не вопрос. Но курс бакса медленно но уверенно ползёт вниз, и доллар, уплаченный в погашение кредита сейчас - это не тот доллар, что был год назад, а через год - не тот, что сегодня. В благотворительность банков-кредиторов я чёта не верю, как-то они будут защищаться, но как?
    Или я чёта не понимаю?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.14 | Предсказамус

      Кстати, о Екатерине.

      Свинья на радуге пише:
      > Я могу глубоко ошибаться, но думаю, что говоря о росте цен надо принимать во внимание рост цен на ресурсы.
      Можете ошибаться, можете не ошибаться. Но в любом случае вопрос заслуживает большего обсуждения, чем очередной памятник в Одессе. О чем я и пытался сказать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.14 | Хороший Человек

        Re: Кстати, о Екатерине.

        Предсказамус пише:
        > Можете ошибаться, можете не ошибаться. Но в любом случае вопрос заслуживает большего обсуждения, чем очередной памятник в Одессе.

        Возможно. Но это не значит, что вопрос о символах обсуждения не заслуживает. Вопрос о ресурсах требует специальных знаний, а символы на то и символы, чтобы быть понятными каждому.

        И потом - Вы никогда не обращали внимания на одно обстоятельство: в странах, где все в порядке с ресурсами, и к символам относятся очень внимательно. Что тут причина, а что следствие - вопрос, но связь есть. В США не было периодов, когда бы к символам относились равнодушно (очень нервная в этом отношении страна), а экономические трудности бывали.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Предсказамус

          Это следствие

          Хороший Человек пише:
          > Вы никогда не обращали внимания на одно обстоятельство: в странах, где все в порядке с ресурсами, и к символам относятся очень внимательно. Что тут причина, а что следствие - вопрос, но связь есть.
          Если требуется мобилизация для решения каких-то проблем, любые вопросы, вносящие раскол, вредят мобилизации.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | Хороший Человек

            Re: Это следствие

            Предсказамус пише:
            > Если требуется мобилизация для решения каких-то проблем, любые вопросы, вносящие раскол, вредят мобилизации.

            Совершенно верно. Поэтому установка памятника в Одессе либо надругательство над пам. знаком УПА в Харькове - искуственное создание вопросов, вносящих раскол и вредящих мобилизации сил.

            Отдельный вопрос - реакция на такие провокации. Но в любом случае не следует избегать формирования определенного общественного мнения по этим фактам, т.к. эти факты, как Вы правильно заметили, вносят в общество раскол.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.14 | Предсказамус

              Реакция - не отдельный, а главный вопрос.

              Она (реакция) не должна вредить мобилизации. Если повредит, то провокация достигла цели.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.14 | Хороший Человек

                Re: Реакция - не отдельный, а главный вопрос.

                Предсказамус пише:
                > Она (реакция) не должна вредить мобилизации. Если повредит, то провокация достигла цели.

                Да. Но от этого не перестала быть провокацией. Вопрос, значит, в правильной реакции на провокацию, а не в отсутствии реакции.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.14 | Предсказамус

                  Совершенно верно.

                  Хороший Человек пише:
                  > Вопрос, значит, в правильной реакции на провокацию, а не в отсутствии реакции.
      • 2007.11.14 | один_козак

        Экономический "фетишизм" от Предсказамуса))

        Хрюшка правильно вопрос повернул.
        Ща прийдётся "счастливчикам" в добывании власти как-то разруливать противоречие между "цяцянками" и реальной экономикой. Кто бы они ни были и как бы ни относились к памятникам и символам. Однако, текущая экономическая ситуация - она и есть текущая. То есть, изменяться - ее неотъемлемое свойство, как и погоды. А вы эти явления противоставляете ценностям, претендующим быть вечными. К стати, эксплуатация детей в порноиндустрии (напомню) имеет как материальный, так и моральный аспект. Сказывали мне, что во время Второй Мировой чуть ли не 100% незамужних украинок были девственницами. Не смотря на все "економічні негаразди". Не понимал народ, что цены и булки - это фсё. А у нас теперь раскручивают "идеалы" Роксоланы и Интердевочки...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.14 | Предсказамус

          Подозреваю, Вы им тоже страдаете.

          По крайней мере, едите переодически, не рветесь угодить под неправосудное решение, а если кто-то попытался бы сделать что-то нехорошее с близкими Вам женщинами, тем более детьми - могли бы и покалечить (в лучшем случае).
          Экий Вы фетишист...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.14 | один_козак

            Ну, я ж не отрицаю важности.

            Но, по марксистскому определению, - идеалист.))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.14 | Предсказамус

              И то хорошо.

              один_козак пише:
              > Но, по марксистскому определению, - идеалист.))
              Т.е., выбирая между защитить ребенка от насилия или Одессу от Екатерины, выбрали бы Одессу? Вольному воля, конечно...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.14 | один_козак

                Хотите, чтобы я думал, что Вы непонятливы?

                Предсказамус пише:
                > один_козак пише:
                > > Но, по марксистскому определению, - идеалист.))
                > Т.е., выбирая между защитить ребенка от насилия или Одессу от Екатерины, выбрали бы Одессу? Вольному воля, конечно...

                Каждый понимает в меру своих возможностей...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.14 | OlalaZhm

                  Отака нація. В чім проблема?

                  Звісно,в Україні достатньо реально страшних проблем, але хто сказав, що їх не обговорюють? Просто коли викрадають дітей для порно, чи не дають стареньким можливості купити собі ліки тощо - не обговорювати треба, а протестувати. Що в більшості і роблять. А щоб перейменувати вулицю - достатньо Указу. І все. Всім іншим якраз і залишається "попи**іти". Шо і роблять.
                • 2007.11.14 | Предсказамус

                  Просто довел Ваше соображение до предельной ясности.

                  И могу легко выстроить логическую цепочку, чтоб было видно, почему политическая активность, ориентированная на рост противостояния в обществе, прямо и непосредственно работает на педофилов-насильников и судей-беспредельщиков.
                  Хотите?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.14 | один_козак

                    Не хочу. Без Вас знаю. Но Вы почему-то стали

                    не переворачивать вещи с ног на голову.
                    Я не сторонник утилитарного подхода к моральным ценностям.
                    И считаю, что поведение человека относительно материального, а также оценки материальных условий являются плодами его внутреннего мира. Совокупности всяких идей, вкусов, свойств его совести и т.д.
                    Бывают люди нищие, но честные и счастливые. А бывают обеспеченные и даже богатые, но несчастные и морально уродливые. Детская проституция - это не продукт бедности, а продукт развращенности общества. Слишком долго "бытие определяет сознание" для слишком дольшой части населения.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.14 | Свинья на радуге

                      Re: Не хочу. Без Вас знаю. Но Вы почему-то стали

                      один_козак пише:
                      > Детская проституция - это не продукт бедности, а продукт развращенности общества. Слишком долго "бытие определяет сознание" для слишком дольшой части населения.
                      Это продукт не просто бедности, а нищеты, но ещё в бОльшей мере - бесправия.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.14 | Предсказамус

                        Спасибо, избавили меня от необходимости писать очевидные вещи.

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.14 | один_козак

                          Но не избавил меня от лишнего прочтения этой ерунды.

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.14 | Предсказамус

                            Вы так считаете?

                            Тогда нам придется признать, что Украина аморальнее и развращеннее всего ЕС вместе взятого - иначе чего бы ЕСовским извращенцам организовывать детскую порностудию здесь, а не а каком-нибудь Копенгагене.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.14 | один_козак

                              Уважаемый Предсказамус,

                              я только что понял, что не должен уделять столько внимания этой болтовне.
                              В практике мы с Вами единомышленники, и этого достаточно. Не смотря даже на то, что я Вам "кажусь".

                              С уважением и до встречи.))
                            • 2007.11.15 | один_козак

                              ПРЕДСКАЗАМУСУ. Прошу и Вас тут посмотреть (л)

                              http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?key=1195115726&trs=-1&bn=maidan_free&site=maidan
                      • 2007.11.14 | один_козак

                        Продукт чего

                        Свинья на радуге пише:
                        > один_козак пише:
                        > > Детская проституция - это не продукт бедности, а продукт развращенности общества. Слишком долго "бытие определяет сознание" для слишком дольшой части населения.
                        > Это продукт не просто бедности, а нищеты, но ещё в бОльшей мере - бесправия.

                        Один бросил своё КБ и пошел на стройку вёдра таскать, другой подался в рекет, третий поехал в Португалию ради прокорма семьи, четвертый продал дочку в бордель, пятый выбросил своего ребенка в мусорник...

                        При одинаковой нищете - откуда такая разница?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.14 | Свинья на радуге

                          Re: Продукт чего

                          один_козак пише:
                          > Один бросил своё КБ пошел на стройку вёдра таскать, другой подался в рекет, третий поехал в Португалию ради прокорма семьи, четвертый продал дочку в бордель, пятый выбросил своего ребенка в мусорник...
                          >
                          > При одинаковой нищете - откуда такая разница?
                          Вёдра таскать - это неквалифицированным разнорабочим в смысле? То есть надо всем податься в разнорабочие, а кому не хватит мест - в Португалию?
                          Честно говоря, выбор небогатый.
                          Но речь не об этом. Говорить об ответственности за свои обязанности можно тогда, когда есть права для их осуществления. Придётся вернуть Вам Ваш тезис - бытиё слишком долго определяет Ваше сознание. Право - это не то, что деньги или их отсутствие, его не пощупаешь, вот Вы о нём и не спрашиваете, его как бы и не существует.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.15 | один_козак

                            Похоже, у Вас не было времени сосредоточиться

                            на этом разговоре. Как и у меня вчера.

                            Я же вообще не о той плоскости говорю... А Вы, кажется, не из той читаете.

                            Экономика важна и кушать людям надо.
                            Права необходимы, люди должны быть защищены.
                            Но все гадости человеческого поведения - проявления гнилой нравственности, духовной поврежденности. Если понимаешь что тут к чему, то не ставишь нравственность в зависимость от достатка и порядка.
                            Интересно было бы проанализировать совокупность арестованных 92 преступников, о которых говорил Предсказамус в начале, на предмет их материального положения и защищенности прав на момент начала их, каждого лично, преступной деятельности. И то же самое проделать с родителями детей, которые сознательно ведут своих малых на грязную работу.

                            Ребята, на моих глазах нЕ один человек поднялся буквально со дна как в финансовом, так и во всяких других отношениях, в том числе и нравственном. Но начинали все они именно с нравственного. Точнее - с духовного. Дальше все шло как по программе. Живут, молятся, зарабатывают на жизнь честным и полезным трудом, создают или воссоздают семьи, рожают и воспитывают хороших детей. Некоторые становятся многодетными. А другие, подобные им, основываясь на философии "а шо делать, жить-то надо", остались ворами, умерли от наркотиков, пошли на самоубийство и т.д., кто во что горазд.

                            Какое отношение ко всему этому имеют памятники? Это, конечно, более "земной" вопрос, но где-то и в нем подобная логика работает. Такие явления как памятники - это средство передачи взглядов, настроений, распространения идей и т.д. Кто-то не согласен со мной? Через такие вещи люди формируют мировоззрение других людей. А потом мозги людей, основываясь на сформированном мировоззрении, принимают конкретные правовые и экономические решения.

                            Предсказамус (да простит он меня) постоянно циклится то ли на моём нике, то ли не знаю на чем, но никак не видит, что я сам НЕ СЧИТАЮ, например, физическое противостояние в Одессе, мудрейшим действием патриотических сил. Еще в июльской "екатерининской" теме я предлагал, коль уж всё зашло так далеко и нам светит перспектива быть поссоренными с одесситами, которым в принципе плевать, но которым не понравится, что мы решаем за них, то не бороться силой против установки памятника, а вести себя с ним так, как мы вели себя с уличной "ленинианой" в 90-е годы. Сейчас эти болваны еще стоят местами, но не вдохновляют население думать, что они - символы счастья и реально светлого будущего. А воспринимаются уже, кажется, в большинстве областей как памятники горя нашего народа.

                            К стати, я где-то предлагал не сносить памятник Косиору, а переделать его и превратить в памятник голодомора.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.15 | Свинья на радуге

                              Re: Похоже, у Вас не было времени сосредоточиться

                              один_козак пише:
                              > на этом разговоре. Как и у меня вчера.
                              >
                              > Я же вообще не о той плоскости говорю... А Вы, кажется, не из той читаете.
                              >
                              > Экономика важна и кушать людям надо.
                              > Права необходимы, люди должны быть защищены.
                              > Но все гадости человеческого поведения - проявления гнилой нравственности, духовной поврежденности. Если понимаешь что тут к чему, то не ставишь нравственность в зависимость от достатка и порядка.
                              >
                              > Ребята, на моих глазах нЕ один человек поднялся буквально со дна как в финансовом, так и во всяких других отношениях, в том числе и нравственном. Но начинали все они именно с нравственного. Точнее - с духовного.
                              Безусловно. Вот, взять хотя бы Виктора Фёдоровича Януковича. Ведь судим был, срок тянул. Но начал с нравственного, возвысился немало, и сейчас о нравственном и духовном не забывает. Точно не знаю, но сказывают люди, к возрождению Святогорской Лавры немало усилий приложил. Отрадно это.

                              P.S.
                              "— Вот видишь, ты опять все свел к материальным ценностям, — сказал на этот раз он серьезно. — Не просекаешь ты, что России прежде всего нужна духовность. Чтобы «не хлебом единым», но вместе с тем «все, как один, единым фронтом» и прочее.
                              — Это как же?
                              — А так. Как в Средние века. Вся страна в опорках да рванье, а в церковь в воскресенье всем миром и на юбилей монаршей семьи в белых рубашках все с утра. И чтобы руководство страны наряду с имперским пафосом выглядело в глазах народа единственной инстанцией, которая знает, во имя чего мы все движемся. Куда — это не важно, его можно от поколения к поколению все дальше отодвигать. Главное — во имя чего.
                              — И во имя чего же?
                              — ВО ИМЯ ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. — Мишка сделал проникновенное лицо и, раскурив очередной косяк, передал его мне.
                              — Это как же понимать?
                              — А так. Чтобы образ президента, например, выражал вселенское Добро, Милосердие и Близость к тебе. Знаешь, такой всеобъемлющий персонаж, вечно сражающийся со злом. Как Бэтмен в Штатах. Чтобы каждый отдельно взятый алкоголик был уверен, что если у него бутылки не примут или еще как обидят — прилетит Бэтмен и накажет всех злодеев. И чтобы Бэтмен этот был глубоко народный персонаж. Чтобы в баню ходил, косяки имел с любовницами, мог с мужиками выпить запросто. В общем, такой Бэтыч с соседнего двора, который вдруг стал начальником ДЭЗа."
                              (С.Минаев "Духless")
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.15 | один_козак

                                Брехни в этой жизни всегда в избытке есть

                                Свинья на радуге пише:

                                > Безусловно. Вот, взять хотя бы Виктора Фёдоровича Януковича. Ведь судим был, срок тянул. Но начал с нравственного, возвысился немало, и сейчас о нравственном и духовном не забывает. Точно не знаю, но сказывают люди, к возрождению Святогорской Лавры немало усилий приложил. Отрадно это.

                                Я не знаю, с чего он начал - с нравственного или с нужной дружбы. Мог начать с нравственного, а потом скатиться к привычному. И такое бывает. Часто.

                                Есть у меня приятель - бывший зек. Это одноклассник моего родственника. Отсидел за убийство 7+3 года. Убивал, правда, не он лично, но причастен. В тюрьме повернулся к духовному. Глядя в его глаза, когда он появился снова на нашем массиве, я понял, что он переменился по-настоящему. Не факт, что он всегда будет таким святым, но на тот момент и еще некоторое время спустя, когда я его видел время от времени, это был свытой человек. Добился всех нужных разрешений и ездил в тюрьму, бандюгам проповедовать.

                                Так вот, этого парня я спросил в 2004 или в 2005 году: "Ты видел Януковича? Ну, по телевизору...". Отвечает: "Видел". Дальше спрашиваю: "Веришь, что он покаялся?" Отвечает: "Не-а".
                                И это разговор с человеком, который сам был с бандитами, сам сидел, уверовал, старался обратить и исправить других зеков. Мы знаем, что люди меняются. Но это должно быть видно по поведению. К стати, в принципе никто не безнадёжен, Янукович и любой наш враг - тоже.

                                > P.S.
                                > "— Вот видишь, ты опять все свел к материальным ценностям, — сказал на этот раз он серьезно. — Не просекаешь ты, что России прежде всего нужна духовность. Чтобы «не хлебом единым», но вместе с тем «все, как один, единым фронтом» и прочее.
                                > — Это как же?
                                > — А так. Как в Средние века. Вся страна в опорках да рванье, а в церковь в воскресенье всем миром и на юбилей монаршей семьи в белых рубашках все с утра. И чтобы руководство страны наряду с имперским пафосом выглядело в глазах народа единственной инстанцией, которая знает, во имя чего мы все движемся. Куда — это не важно, его можно от поколения к поколению все дальше отодвигать. Главное — во имя чего.
                                > — И во имя чего же?
                                > — ВО ИМЯ ВЫСШЕЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. — Мишка сделал проникновенное лицо и, раскурив очередной косяк, передал его мне.
                                > — Это как же понимать?
                                > — А так. Чтобы образ президента, например, выражал вселенское Добро, Милосердие и Близость к тебе. Знаешь, такой всеобъемлющий персонаж, вечно сражающийся со злом. Как Бэтмен в Штатах. Чтобы каждый отдельно взятый алкоголик был уверен, что если у него бутылки не примут или еще как обидят — прилетит Бэтмен и накажет всех злодеев. И чтобы Бэтмен этот был глубоко народный персонаж. Чтобы в баню ходил, косяки имел с любовницами, мог с мужиками выпить запросто. В общем, такой Бэтыч с соседнего двора, который вдруг стал начальником ДЭЗа."
                                > (С.Минаев "Духless")

                                Ну, и такое бывает...
  • 2007.11.14 | привид Романа ShaRP'а

    Вы получили свою таблетку?

    Этот вопрос мной и Вами задается уже много раз, много лет. И каждый раз национально-свидомые отвечают на него совершенно предсказуемо и одинаково:

    - мы все делаем правильно
    - только так и нужно
    - другого нам не надо
    - это просто народ, сцуко, неправильный

    Слава хероям, сало нации, смерть кабанам!

    Финита-ляля.



    И так будет всегда.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | OlalaZhm

      Re: Вы получили свою таблетку?

      Рома, Ви щасливець. Бо я таких зустрічаю нечасто. Лише серед схожих на Вас (бувають серед них із параноями "національно-свідомими", але частіше комуняцкого характеру, не менш часто - схожі на Ваші прояви) - але в реалі намагаюся з ними не спілкуватися
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.15 | привид Романа ShaRP'а

        Мне,простите,как-то все равно,с кем вы встречаетесь и женитесь

    • 2007.11.16 | Предсказамус

      Не за этим приходил

      Я получил ответы на интересовавшие меня вопросы. Вполне, кстати, ими удовлетворен :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | привид Романа ShaRP'а

        Было бы интересно почитать резюме ветки

  • 2007.11.14 | media

    От з такою постановкою проблеми цілком згоден

  • 2007.11.14 | cartes

    Так звідки ж ростуть ноги?

    Я думаю, що тим місцем є суспільство. Якби суспільство було чутливим до проблем, засвічених Предсказамусом у п.1, то політики і влада, оскільки от вони вже як раз начебто є чутливими до настроїв виборця, зробили б саме такі проблеми гучними. Хоча, наприклад, про корупцію у нас говорять багато ..
    А чому ж для суспільства, як суб’єкта у стосунках із владою, такі проблеми є недостатньо чутливими (для того, щоб політики хоча б давали страшенні обіцянки ось-ось подалати ці проблеми)? А тому, що таким є наше суспільство, вибачте за відповідь. І суспільство можна зрозуміти, оскільки в більшості своїй воно є поки що бідним, безправним, із залишками патерналізму і «наказуємості» ініціативи у свідомості. Поки що працює такий алгоритм: Спочатку вижити, потім збагатитись, а лише потім створювати громадянські об’єднання для захисту набутого статусу благополуччя.

    Звичайно, що адекватний Президент не обов’язково має займатися вулицями і Говерлою, це як раз виглядає буржуазною совковістю.

    Щоб стан речей підштовхнути у європейський бік, необхідно:
    1. Подалати бідність,
    2. На ключові позиції у владі протягнути молодих людей (за конкурсом),
    3. Ліквідувати посаду папи-Президента, щоб народ зрозумів, що покладатися можна головним чином на себе,
    4. Обирати слід ВР, Генерального прокурора і Голову Верховного суду.

    Як почати цю перебудову? Для подолання бідності слід привести до влади Тимошенко.
    Для зміни устрою слід провести референдум про головні напрямки і швидко зібрати конституційну асамблею. Для чого теж необхідно привести до влади Тимошенко. Для приходу молодих до керма молодим слід зчинити достатній тиск на владу, нехай приймає відповідні передвиборчі обіцянки, щоб було за що її потім довбати.

    А яку ще реакцію можна запропонувати?

    РS Народ реагує на символи? Нормальний, живий народ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | один_козак

      Re: Нормальний, живий народ

      cartes пише:

      > РS Народ реагує на символи? Нормальний, живий народ.
  • 2007.11.14 | Гюльчатай

    Это как оранжевые шарфики, но навсегда

    Есть неизбывный символизм обычной, бытовой повседневности. Как и любой символизм, он носит социальный характер.

    Скажем, есть утраты, которые посторонним будут казаться смешными, а для узкой социальной группы в этой утрате - "пушкин - это наше все".

    И ради этого "пушкина_наше_все" они забудут про все, в том числе и про пушкина. И это не только нормально. Это даже ... хм ... хорошо.
    Потому что "есть вещи поважнее человеческой жизни", - что-то в этом роде. Утрата символических значений воспринимается (всегда) как утрата мироздания - это больше и трагичнее, чем утрата жизни.

    Попытка обращения к этому символизму обречена на удачу, если есть социальный носитель этого символизма.

    И ведь проблема даже не в том, в какой мере политические обращения к "Говерле" и прочим "трипольцам" являются манипулятивными.

    Являются, конечно. Но по природе любого символического являются.

    Проблема в том, что социальный носитель, способный воспринять такую манипуляцию - есть. Он существует. И это означает, что социальные манипуляции и манипуляции над индивидами неизбежны: - здесь работает тот же принцип, что и в обращении денег.

    Знаки не могут не обращаться. А обращаются они потому, что что-то означают. И т.п. лабуда, но эта лабуда - правда.И эта правда - тоже символична. И т.п.

    Предсказамус пише:

    > Какой судьбы мы заслуживаем, если пункт 2 в каждом случае вызывает более острую реакцию, чем пункт 1?

    Мне в голову пришла парадоксальная мысль. Это,конечо, не ответ, но я - не дельфийский оракул, а Вы - судя по всему - задавали риторический вопрос.

    Лет 10 назад я последний раз был в Ленинграде(Санкт-Петербурге, конечно), и меня мой друг водил по нескольким новым (тогда) памятникам Михаила Шамякина.

    Напротив Крестов, на набережной - "как бы" перербургский "лев" (одна половина его профиля - это скелет льва, обращенный в окна Крестов; вторая половина, обращенная к джентльменам на набережной, - "просто" лев).
    В Петродворце (кажется) - памятник Петру 1.

    Вот никто не скажет, что эти памятники невозможно читать "идеологически". Можно.

    Однако вокруг них не возникает "одесских" событий не потому, что в России более культурная публика, или там некого "завести" против мерзавца Шамякина и его издевательств "над Петром Великим, над нашей Россией" или над "нашей КПСС". Тем более - в 1997 году.

    Мне кажется - вот такая простая штука - памятники Шамякина никто не хочет читать идеологически. Они - хм... - о другом.
    В отличие от памятников Зураба Церетели (это не он ставил Екатерину в Одессе? :))

    Я к чему, собственно.

    Проблема не в теме, которая символически разыгрывается в политике. Не в содержании. Не в том, что одна тема (либерально-монетарная, например. Инфляция) важнее другой (роль Екатерины в становлении Одессы).

    - Бери любую тему. Нашелся бы Шамякин.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | Предсказамус

      Кадры решают все. Их отсутствие - тоже.

      Гюльчатай пише:
      > - Бери любую тему. Нашелся бы Шамякин.
      Не напасешься на все Шемякиных, их мало, тем много.

      Но вот что странно - и п.п.1, и п.п.2 развиваюь далеко не Шемякины, а результат просто поразительно разный.
  • 2007.11.15 | Tatarchuk

    Re: Политический фетишизм.

    Дуже вірно проведено.
    Щоб розв\язати поставлену вами ж задачку, спробуйте відповісти на мою загадку.
    Чому люди більш охоче жертвують гривню на пам\ятник давно загиблим героям, ніж 50 копійок на туберкульозний санаторій?

    Власну версію додам нижче. Охочі дати відповідь приєднуйтеся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | Предсказамус

      Проблемка...

      Беда в том, что я гораздо охотнее дам на санаторий. Подозреваю, большинство моих знакомых тоже. Поэтому не берусь ответить на Ваш вопрос.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.15 | Tatarchuk

        гола маєвтика

        Предсказамус пише:
        > Беда в том, что я гораздо охотнее дам на санаторий. Подозреваю, большинство моих знакомых тоже. Поэтому не берусь ответить на Ваш вопрос.

        Ні, не проблемка. Згадайте як часто вам та вашим знайомим пропонували здати гроши (захистити кулаками, постояти з транспарантами) перше та друге. В якій пропорції? (Попередження: питання з 2-м дном)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.15 | Предсказамус

          Re: гола маєвтика

          Tatarchuk пише:
          > Ні, не проблемка. Згадайте як часто вам та вашим знайомим пропонували здати гроши (захистити кулаками, постояти з транспарантами) перше та друге. В якій пропорції? (Попередження: питання з 2-м дном)
          Уж и не упомню. В Харькове это как-то не принято. Наверное, я плохой объект исследования, лучше сразу давайте вывод.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.15 | Tatarchuk

            Re: гола маєвтика

            Предсказамус пише:
            > Tatarchuk пише:
            > > Ні, не проблемка. Згадайте як часто вам та вашим знайомим пропонували здати гроши (захистити кулаками, постояти з транспарантами) перше та друге. В якій пропорції? (Попередження: питання з 2-м дном)
            > Уж и не упомню. В Харькове это как-то не принято. Наверное, я плохой объект исследования, лучше сразу давайте вывод.

            Проміжний висновок (з маєвтики) базується на законі накопичення інформації. Людина яка більше думає про туберкульозні санаторії, ніж про монументи частіше чує про туберкульоз ніж про монументи. Навіть якщо з теліка закликають про інше.

            Основний висновок психологічний: людині у суспільстві яке спрямоване на минуле (sic!) комфортніше ототожнювати себе із героями минулого, ніж із завтрашнім заболілим тубіком. У спрямованому на майбутнє суспільстві (одразу скажу - такі є) все навпаки.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.15 | привид Романа ShaRP'а

              А кто-то что-то делает для обращения общества в будущее?

              Наоборот, национал-ортодоксия (к которой появились все основания причислить и президиота), делает все для обращения в прошлое.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.15 | Tatarchuk

                Скажем так, само собой делается

                привид Романа ShaRP'а пише:
                > Наоборот, национал-ортодоксия (к которой появились все основания причислить и президиота), делает все для обращения в прошлое.

                Намагання встановити традиційне суспільство є приреченими, принаймні в Україні. Такщо хто чого там не робить або хоче не в той бік (конкретно у зворотній) - то його проблеми. Суспільство від кожної кризи виграє, бо влада показує себе дедалі геть нездарнішою. Ну а далі вес просто, суспільство до останнього дауна починає розуміти, що влада - це не панацея, і починає жити незалежно, та ще й із запобіжниками проти влади. Таке суспільство безумовно спрямовано до майбутнього.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.16 | Володимир

    Re: Политический фетишизм.

    Розв'язання проблем №2 майже автоматично означатиме розв'язання або істотну мітігацію проблем №1. ТОМУ ЩО "ПАТРІОТІЩІ" (цитую незабутнього Шарпа) мають більше імунітету до примітивного бажання вирішувати власні проблеми за рахунок суспільства і розкрадати бюджет, аніж непатріотіщі - much less відверті вороги (тобачьнєг, янукофічь і т.ін.)В розумінні патріотіщ, проблеми №1 спричиняються наявністю проблем №2. Іншими словами, коли "єліта" є байдужою або ворожою до країни проживання, то їй на цю країну насрати, а тим паче - на її знакові реалії та символи. гєпа з добкіним руйнують пам'ятник УПА і нахабно розкрадають Харків + здають росіянцям в концесію те, що самі не здатні перетравити. І при цьому їм глибоко до дупи проблеми №1.
    Тому ніякого фетишизму тут немає.
    Тільки люди, яким небайдужа власна країна, будуть системно розв'язувати проблеми суспільства.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua