МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чому правозахисники кинули усі сили на захист засуджених?

11/15/2007 | Ігор Немашкало
Таке враження, що різноманітні правозахисні групи прямо пасуться по в'язницях. З чого б це? Чи закордонні гранти спрямовані на це, чи їх туди спрямовують? Може це тому, що становище засуджених найважче?
Однак, якщо їм вдалося вкрасти достатньо, вони здатні винайняти правозахисника-адвоката власноруч. Якщо не вдалося - ну що ж.
А на свободі багато людей, які мають чисті руки, майже як у Ющенка, які нічого не крали, і тому їм важко найняти правозахисника. То може і це не обходити прапвозахисним групам. Бо нишпорити по в'язницях ефектніше, та чи ефективніше?
Я розумію, коли раніше, за рядянської влади у в'язницях відпочивали політв'язні, але ж тепер це кримінальні злочинці. Різниця є?
Хоча якщо грантодавці дають гроші на в'язниці, то їх справа.

Відповіді

  • 2007.11.15 | Koala

    І звідки такі беруться?

    Ігор Немашкало пише:
    > Таке враження, що різноманітні правозахисні групи прямо пасуться по в'язницях.
    Дивні у вас враження.
    > З чого б це?
    Бо там порушують права людини
    > Чи закордонні гранти спрямовані на це, чи їх туди спрямовують?
    Уточніть, "їх" - це гранти чи правозахисників? Чи гранти спрямовуються самі? Чи... Тьфу, сам заплутався з усіма можливими трактуваннями. Коротше, уточніть.
    > Може це тому, що становище засуджених найважче?
    Одне із найважчих в країні, а ви як гадали?
    > Однак, якщо їм вдалося вкрасти достатньо, вони здатні винайняти правозахисника-адвоката власноруч. Якщо не вдалося - ну що ж.
    Це якщо вони злодії. А можуть бути вбивці, інколи ненавмисні. А ще - хулігани. А ще - чесні люди, що потрапили під "виконання плану" нашими найчеснішими органами...
    > А на свободі багато людей, які мають чисті руки, майже як у Ющенка, які нічого не крали, і тому їм важко найняти правозахисника.
    Наймають адвокатів. Правозахисник - не професія, а покликання.
    > То може і це не обходити прапвозахисним групам. Бо нишпорити по в'язницях ефектніше, та чи ефективніше?
    > Я розумію, коли раніше, за рядянської влади у в'язницях відпочивали політв'язні, але ж тепер це кримінальні злочинці. Різниця є?
    Не всі там зараз кримінальні. А з іншого боку - кримінальні що, не люди? За те, що вони вчинили, вони мають понести покарання, передбачене законом. Все інше - порушення їхніх прав.
    > Хоча якщо грантодавці дають гроші на в'язниці, то їх справа.
    А вам скільки ваші "грантодавці" дали за лайку правозахисників?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | OlalaZhm

      Re: І звідки такі беруться?

      Ігор, у тюрмах величезне число невинних людей. Або, як говорить мій брат, який таким самим чином "попарився" там кілька місяців, поки не довели, що він взагали ні причому, - на 90% хлопці 18-25 років, які або побилися десь і не мали грошей дати відкупного, або якщо і вкрали, то аж мобілку чи якусь кофтину. Вони винні, але 5-10 років, які вони за те отримують - не найкращий виховний засіб. Особливо при тому, що вони прекрасно розуміють, що ті, хто їх ловив і судив їздять не наподарованих тьотьою джипах.

      Мій брат був шокований, бо у свої 40 років почувався дідусем серед тих хлопчаків. Не дивно, що в Україні працювати нікому.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.15 | Ігор Немашкало

        Допомогу безневинним я всіляко підтримую

        Якщо у місцях позбавлення волі опинилася безневинна людина, її треба підтримувати. Але якщо там людина, яка розтрощила іншій людині голову з-за мобілки, то краще нехай здихає така людина, не варта вона допомоги. А ці правозахисники вихваляються, що вони усім допомагають.
        Тоді треба якийсь альтернативний суд робити, який визначатиме безневииних людей, позбавлених волі. Бо злодюжки такі хитрі та спритні, що здатні перетягнути ковдру допомоги цих недалекоглядних правозахисників на себе, а безневинна людина так і залищиться без допомоги.
        Який на Вашу думку відсоток невинних людей у місцях позбавлення волі?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | Михайло Свистович

          Re: Допомогу безневинним я всіляко підтримую

          Ігор Немашкало пише:
          > Якщо у місцях позбавлення волі опинилася безневинна людина, її треба підтримувати. Але якщо там людина, яка розтрощила іншій людині голову з-за мобілки, то краще нехай здихає така людина, не варта вона допомоги.

          Варта. Бо якщо вона здихатиме через порушення прав ув"язнених, то інші, невинні, здихатимуть іще швидше.

          > А ці правозахисники вихваляються, що вони усім допомагають

          І правильно роблять

          > Тоді треба якийсь альтернативний суд робити, який визначатиме безневииних людей, позбавлених волі

          Це якесь ноу-хау :)

          > Який на Вашу думку відсоток невинних людей у місцях позбавлення волі?

          не менше 30%
        • 2007.11.19 | Koala

          Тут наводили статистику:

          в Європі ймовірність виправдання звинуваченого поліцією - 10-20%, в нас - 0,5%. А як гадаєте, де частіше звинувачують невинних?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

            От би і захищати невинних

            Виокремити їх з загальної маси і захищати. Навіщо ж змію зігрівати на груді?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.19 | OlalaZhm

              Re: От би і захищати невинних

              Ще раз: близько 90% засуджених - дурнуваті діти, які здуру, від нестачі уваги дорослих або просто від злиднів стали злочинцями. Все життя проскакувало повз них на шикарних авто, коли вони в своїх не трях росли (не треба нагадувати про ту частку сильних натур, яким, можливо, ще й пощастило з людьми поруч, які не стали злочинцями). Якщо цим дітям, або молодим людям на їхньому власному житті не довести, що закон (не лише той, що карає, а й той, який їх захищає), - це обов`язково до виконання для всіх, то завтра вони вийдуть з тюрми і будуть так само беззаконно ставитись до людей навколо. І до Вас також - якщо попадетесь в темному кутку. Звісно, когось і могила не виправить, але більшість - то люди, яким просто не пощастило народитись в нормальному середовищі.
              І взагалі: яке Ви маєте право засуджувати злочинців, якщо Ви вимагаєте злочину до відношенню до них? Вам можна бути нелюдом, а їм - нє?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                Я пропоную перерозподілити сили

                Оскільки ресурси на захист прав людини обмежені, то витрачати ці ресурси виключно на захист нормальних чесних людей.
                Щодо злочинців я зовсім не пропоную до них застосовувати тортури чи робити по відношенню них якісь злочини. Хай собі відбувають свій термін. Вони можуть оплатити юридичні послуги, послуги правозахисників - адвокатів. Передбачені і безплатні державні правозахисники. Зверх цього приділяти злочинцям якусь окрему увагу, витрачати гроші з пожертв на захист прав людини на захист прав злочинців та покращення їх побуту, недоцільно. Може, коли таких ресурсів вистачатиме на всіх, тоді можна і злочинцям щось виділити. Зараз же треба ці обмежені ресурси спрямувати на захист прав чесних людей.
    • 2007.11.15 | Ігор Немашкало

      Re: І звідки такі беруться?

      Koala пише:
      > Ігор Немашкало пише:
      > > Таке враження, що різноманітні правозахисні групи прямо пасуться по в'язницях.
      > Дивні у вас враження.
      > > З чого б це?
      > Бо там порушують права людини
      Так їх у нас порушують тотально. То може треба як-небудь розподіляти гроші рівномірніше?



      > > Чи закордонні гранти спрямовані на це, чи їх туди спрямовують?
      > Уточніть, "їх" - це гранти чи правозахисників? Чи гранти спрямовуються самі? Чи... Тьфу, сам заплутався з усіма можливими трактуваннями. Коротше, уточніть.

      Гранти. Тобто закордоннні грантодавці надають гранти саме на роботу у в'язницях? Вбачають найголовніше завдання правозахисників у тому, щоб допомогти засудженим?

      > > Може це тому, що становище засуджених найважче?
      > Одне із найважчих в країні, а ви як гадали?
      Вірю, та й на свободі люди, буває, живуть кепсько.

      > > Однак, якщо їм вдалося вкрасти достатньо, вони здатні винайняти правозахисника-адвоката власноруч. Якщо не вдалося - ну що ж.
      > Це якщо вони злодії. А можуть бути вбивці, інколи ненавмисні. А ще - хулігани. А ще - чесні люди, що потрапили під "виконання плану" нашими найчеснішими органами...

      От допомогу цим несправедливо засудженим я підтримую. Тобто треба виокремити несправедливо засуджених і їм допомагати. А справедливо засудженим допомагати по остаточному принципу.


      > > А на свободі багато людей, які мають чисті руки, майже як у Ющенка, які нічого не крали, і тому їм важко найняти правозахисника.
      > Наймають адвокатів. Правозахисник - не професія, а покликання.
      Я так розумію, що кожен адвокат - правозахисник за визначенням. А от правозахисники, які не є адвокатами, для мене терра інкогніто. Хто це такі? Чим вони живуть? Яка їх мета? Це прагматики, які зароблять гранти, чи хто?


      > > То може і це не обходити прапвозахисним групам. Бо нишпорити по в'язницях ефектніше, та чи ефективніше?
      > > Я розумію, коли раніше, за рядянської влади у в'язницях відпочивали політв'язні, але ж тепер це кримінальні злочинці. Різниця є?
      > Не всі там зараз кримінальні. А з іншого боку - кримінальні що, не люди? За те, що вони вчинили, вони мають понести покарання, передбачене законом. Все інше - порушення їхніх прав.

      Як на мене, за обмежених можливостей, найперше треба допомагати чесним людям, які не вчиняли злочинів. Бо їх права також порушують, а на чесних тримається цивілізація. Якщо ж допомагати злодлюжці, а чесну людину кинути напризволяще, ні я, ні люди такого не зрозуміють.
      Тому я не розумію оцих повідомлень, що постійно надходять від різних правозахисних груп, що вони десь там захистили всю колонію. Як я казав, у місцях позбавлення волі є сенс захищати помилково засуджених. Захищати всіх чохом, залишаючи напризволяще чесних людей, ставлячи на одну дошку чесну, несправедливо засуджену людину і злодюжку, яка обкрадала чи грабувала чесних людей, не можна.
      Краще тоді витратити ці гроші, щоб добитися БІЛЬШОГО покарання злочинцям у випадках, коли вони підкупляють суд, виходять раніше ніж треба і продовжують злочини.



      > Хоча якщо грантодавці дають гроші на в'язниці, то їх справа.
      > А вам скільки ваші "грантодавці" дали за лайку правозахисників?

      Ніхто чомусь і шеляга не дає. Просто набридли хвацькуваті репортажі з колоній, наче там цвіт нації, який найперше потребує захисту. Такі правозахисники викликають обурення.
      Захищайте чесних людей!
  • 2007.11.15 | Михайло Свистович

    Брехати не гарно. Не всі.

    Ігор Немашкало пише:
    > Таке враження, що різноманітні правозахисні групи прямо пасуться по в'язницях

    Таке враження, що Ви бачите лише те, що Вам хочеться бачити

    >
    >
    > А на свободі багато людей, які мають чисті руки, майже як у Ющенка, які нічого не крали, і тому їм важко найняти правозахисника. То може і це не обходити прапвозахисним групам. Бо нишпорити по в'язницях ефектніше, та чи ефективніше?

    А якісь в"язень ото сидить і думає: "І чого це правозахисники кинули усі сили на малих підприємців? Вони мають свободу, руки, можуть заробити і найняти адвоката. А в тюрмі люди безправні, і тому їм важко найняти правозахисника. То може і це не обходити прапвозахисним групам. Бо нишпорити на свободі легше ніж працювати у в"язниці. Та й ефектніше, та чи ефективніше?"

    Кожен бачить лише своє.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.15 | Ігор Немашкало

      А хто не всі?

      Тільки і йдуть репортажі з колоній. Якщо не так, зацитуйте будь-ласка вільної миті про системну допомогу правозахисних організацій не в'язням.
      Я так розумію, справедливо засуджений - плати копійчину і винаймай хоч всю адвокатську колегію правозахисників. Нема грошей, сиди де сидиш.
      Якщо людина несправедливо засуджена, то їй можна надати безкоштовну допомогу за рахунок чи закордонних грантів, чи внесків нашої громадськості.
      Краще бабусі якійсь допомогти, ніж злодюжці. Не підприємцям. Репортажі про допомогу злодюжкам викликають роздратування.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | Михайло Свистович

        Всі не всі. Бо я не знаю жодної правозахисної організації, яка б

        захищала виключно ув"язнених чи навіть приділяла їм більшу увагу, ніж іншим темам.

        Ігор Немашкало пише:
        > Тільки і йдуть репортажі з колоній

        не тільки

        > Якщо не так, зацитуйте будь-ласка вільної миті про системну допомогу правозахисних організацій не в'язням

        Наприклад, проект "Верховенство права", безкоштовна правова допомога

        >
        > Репортажі про допомогу злодюжкам викликають роздратування

        Ваше. Моє - ні.
  • 2007.11.15 | сябр

    Згоден 100%

    Наше правосуддя надто гуманне. Можна вбити людину і через 6-8 років вийти на волю. нехай бють зеків. Чим більше вбють, тим менше рецидівістів на волі буде тусуватись. Як вони звільняться і перестрінуть вас десь у темному провулку. то жаліти не стануть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | Михайло Свистович

      Я й не сумнівався щодо Вас Re: Згоден 100%

      сябр пише:
      > Наше правосуддя надто гуманне

      Просто надзвичайне. Саджає невинних чи за "колоски" максимальні строки паяє.

      > нехай бють зеків. Чим більше вбють, тим менше рецидівістів на волі буде тусуватись.

      Уявляєте, не буде ;) Пояснювати Вам чому навіть не намагатимусь. В мене гарно виходить порозумітися з тваринами і гомо сапієнсами. З печерними людьми якось комунікація не складається :)
    • 2007.11.16 | Englishman

      це викладач ВНЗ пише?

      що робиться з освітою...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | Раціо

        Уже нічого не робиться. Всьо вже стабілізувалося

      • 2007.11.16 | Михайло Свистович

        Викладач. А що? Вас це дивує? Він ще й не таке пише.

        Englishman пише:
        > що робиться з освітою...

        та те саме, що і завжди
  • 2007.11.16 | Sean

    По-перше, не "усі". По-друге, тому що вони - правозахисники

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | padluka

      Підтримую цю думку обома руками

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | OlalaZhm

        Re: Підтримую цю думку обома руками

        Якби я не була журналістом і просто скаженою тіткою, якби не було "Майдану", який в той час читав міністр МВС, якби я не знала багато років адвокати Наталю Князьку, яка поставила на ноги і Інтерпол, і генпрокуратуру і МЗС, мій брат і ще декілька людей яким ми допомогли, і досі були б в тюрмі і всі навколо були б впевнені, що вони винні. Крім, звісно, тих, хто знав, що це не так: слідчих, які отримали гроші за "правильне" розслідування від багатих злочинців, суддів, які фальшували документи, прокурорів, які були в долі (до речі, і судді, і слідчі терміново пішли на пенсію як тільки правда почала спливати).
        І чомусь мені задється, що в колоніях і досі таких - валом. І їх просто нищать і вбивають. І ніхто ніколи не узнає правди, якщо їх не захищати.

        Крім того, якщо навіть справжній злочинець бачить, що якомусь тюремнику можна що завгодно - наприклад, в порушення закону вбивати засуджених, - то чому він повинен заборонити собі робити теж саме. коли вийде на волю? Засудженим теж потрібно показати, що ВСІ повинні виконувати закон. А закон (хоча б формально) твердить, шо права людини, навіть зека, порушувати не можна. От правозахисники і доводять і зекам, і їхнім сторожам, що так і має бути.
        І це в моїх інтересах і в ітересах таких як я і Ви - простої людини, яка не чинить злочинів і живе на волі. Ви що, цього не розумієте?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | Ігор Немашкало

          Маєте, звісно, рацію

          Гарно все розписали. І все таки залишається враження, що справжні злочинці можуть ставитися до таких безкоштовних правозахисників, як до лохів, просто використовуючи їх.
          І в умовах обмежених ресурсів краще все-таки захищати 30% безневинних людей, які сидять у в'язницях. Як їх визначити, ось, звісно, питання.
          І спрямувати сили на стадію затримання та суду, де і стають винними безвинні. На станції метро "Південний вокзал" у Харкові у міліцейській каптьорці стоїть клітка. Чи має право МВС встановлювати ці клітки де тільки заманеться?
          Також треба захищати жертв злочинів. В них часто ще менше можливостей на захист, ніж у злочинців.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | OlalaZhm

            Одне іншого не виключає

            Але якщо жертва ще має якісь шанси знайти підтримку, то в зоні - все, ти живий труп, нікому не цікавий. Люди пишуть скарги - як в небуття. Молодці правозахисники, що самі намагаються дістатися до тих людей, і дати хоча б якщо не шанс виправдатися, то хоч дожити до дня звільнення.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Ігор Немашкало

              Може виключати

              В умовах обмежених ресурсів запросто може виключати. А ресурси дуже обмежені. То ж і є реальний вибір, чи допомагати жертвам, чи злочинцям. Курс взято явно на допомогу злочинцям. Бо це ефектніше, можна допомогти гуртом, більше попіаритися, так простіше "освоїти" гроші.
              От можна взяти статистику по конкретній правозахисній організації, скільком вона допомогла жертвам злочинів, і скільком злочинцям? Скільки на те і те витрачено ресурсів? Якщо така статистика буде, сперечатися буде простіше.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | OlalaZhm

                Ігоре, не фантазуйте. І не рахуйте чужі недержавні кошти

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.17 | Ігор Немашкало

                  Рахувати чужі гроші якби і немає сенсу

                  Вони можуть витрачатись на підтримку злочинців, алн до певної міри. Уявіть собі, що українці почали б фінансувати захист злочинців у США чи якій-небудь іншій демократичній країні. Там би це мабуть не сподобалося місцевим мешканцям.
                  У Харкові є такий випадок - відомому програмісту розбили голову, так що він і через пів-року не може толком прийти до тями і одужати. І що, світова і українська громадськість буде допомагати злочинцю? Чи не простіше тоді просто скинути гроші до общака?
                  Треба захищати права жертв злочинів та невинних людей, звинувачених у злочинах, на стадіях затримання, слідства, суду, щоб невинні не сіли. Звичайно і коли сіли, треба невинних підтримувати. Але ні в якому разі не підтримувати справжніх злочинців. Нехай самі викручуються. Треба зважити, що злочинці підступні і можуть видавати з себе невииних овечок. Як хтось казав у в'язниці - ми всі тут невинні.
                  Підтримка злочинців - це інерція по підтримці політв'язнів за радянських часів. Треба цю інерцію зупинити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.18 | Михайло Свистович

                    Re: Рахувати чужі гроші якби і немає сенсу

                    Ігор Немашкало пише:
                    > Уявіть собі, що українці почали б фінансувати захист злочинців у США чи якій-небудь іншій демократичній країні

                    Ніхто не фінансує захист злочинців. Фінансують захист однакових для всіх прав і законів

                    > У Харкові є такий випадок - відомому програмісту розбили голову, так що він і через пів-року не може толком прийти до тями і одужати. І що, світова і українська громадськість буде допомагати злочинцю?

                    Допомагати злочинцю ніхто не буде. Але якщо шляхом відривання дітородних органів злочинця змушуватимуть зізнаватися у всіх нерозкритих розбиттях голів, правозахисники можуть втручатитися.

                    > Треба захищати права жертв злочинів та невинних людей, звинувачених у злочинах, на стадіях затримання, слідства, суду, щоб невинні не сіли

                    І цим також займаються правозахисники

                    > Звичайно і коли сіли, треба невинних підтримувати. Але ні в якому разі не підтримувати справжніх злочинців. Нехай самі викручуються.

                    При такій постановці питання, Вам теж скоро щось викрутять. Бо загальне нехтування правовими нормами починається з порушення прав злочинців. Так само як рекет починається з вимогательства грошей у сутенерів та продавців наркотиків.

                    > Підтримка злочинців - це інерція по підтримці політв'язнів за радянських часів

                    Ні, бо в багатьох країнах, де правозахисний рух виник раніше ніж в СРСР, не було політв"язнів. Правозахист - це не політика. Це захист прав. А їх мають в т.ч. і злочинці. Бо інакше б усі покарання були однакові, і в кодексах прямо було б написано, що злочинців можна морити голодом, різати на шматки і т.д.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.18 | Ігор Немашкало

                      Cенс заступить драйв

                      Михайло Свистович пише:
                      > Ігор Немашкало пише:
                      > > Уявіть собі, що українці почали б фінансувати захист злочинців у США чи якій-небудь іншій демократичній країні
                      >
                      > Ніхто не фінансує захист злочинців. Фінансують захист однакових для всіх прав і законів

                      Можна захищати злочинців у цій системі однакових прав і законів. Що й роблять зараз правозахисні організації. Ніякі закони та права автоматично не працюють. Якщо немає ресурсів їх застосувати, втілити, імплементувати. У жертв злочинів таких ресурсів немає. Злочинцям їх надають.

                      >
                      > > Звичайно і коли сіли, треба невинних підтримувати. Але ні в якому разі не підтримувати справжніх злочинців. Нехай самі викручуються.
                      >
                      > При такій постановці питання, Вам теж скоро щось викрутять. Бо загальне нехтування правовими нормами починається з порушення прав злочинців. Так само як рекет починається з вимогательства грошей у сутенерів та продавців наркотиків.

                      Якщо б перебування злочинців в місцях позбавлення волі було найгіршим становищем людей в Україні, а його покращення підтягувало становище інших, трохи вищих щаблів, була б Ваша рація. Але якщо правозахисники доб'ються навіть райських умов життя для злочинців у в'язницях (окрім свободи залишити рай), то хіба бабусі, яка голодує на свою жалюгідну пенсію, стане краще від цього?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.18 | Михайло Свистович

                        Re: Cенс заступить драйв

                        Ігор Немашкало пише:
                        >
                        > У жертв злочинів таких ресурсів немає. Злочинцям їх надають.

                        І жертвам теж надають. Не заздріть.

                        >
                        > Якщо б перебування злочинців в місцях позбавлення волі було найгіршим становищем людей в Україні

                        Воно є найгіршим. У всякому разі не бачив жодної людини, яка хоче проміняти волю на в"язницю в Україні.

                        >
                        > Але якщо правозахисники доб'ються навіть райських умов життя для злочинців у в'язницях

                        Не доб"ються, бо не ставлять такого собі за мету. Позбавлення волі все ж таки має бути покаранням.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.18 | Dmytro Groysman

                          Re: Cенс заступить драйв

                          Михайло Свистович пише:
                          > Ігор Немашкало пише:

                          >
                          > Не доб"ються, бо не ставлять такого собі за мету. Позбавлення волі все ж таки має бути покаранням.

                          Позбавлення волі вже є покаранням!
                          Бо ВОЛЯ є цінністю
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.18 | Dmytro Groysman

                            Повідомлення про надзвичайну подію у ВТК №26

                            Повідомлення додано в аттачменті.
                            Дмитро Гройсман
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                              Про це й мова

                              Чому б Вам не розповюджувати інформацію про надзвичайну подію, що на вулиці побито чи навіть вбито злочинцями чесну людину? При цьому грубо порушено її конституційне првао на життя. А Ви вибірково слідкуєте чомусь тільки за злочинцями. Наче нікого більше в Україні не живе.
                          • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                            Адам і Єва були покарані ще до гріхопадіння?

                            Вже тим, що були заточені в раю? Та позбавлені волі та свободи залишити його та дещо дізнаватись?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.19 | Dmytro Groysman

                              Re: Адам і Єва були покарані ще до гріхопадіння?

                              1. Раю не було і не існуєзараз, так само як і Адама і Єви по версії Вашого міфу.
                              2. Вам навести перелік прав людини, які обмежуються щодо позбавлених волі чи Ви погугліте самі?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                                Я й сам атеїст

                                Я просто хочу цим прикладом довести, що і за обмеження волі і свободи людське уявлення допускає гарні і дуже гарні умови життя. Мені стало цікаво, як далеко правозахисники ладні зайти в покращенні умов життя засуджених злочинців. Адже закон ніяк не обмежує покращення їх життя, то можна дійти до висот небачених. Чи варто на це витрачати гранти і пожертвування? Хоча Свистович відкидає це, каже, що правозахисники не воліють покращити умови життя засуджених злочинців, але Ви, вочевидь, з цим не згодні. Тобто Ви за необмежене покращення умов позбавлених волі засуджених злочинців і вважаєте саме на це доцільним витрачати гроші, що жертвуються на захист прав людини.
                                Як не важко, наведіть список обмежень прав засудженого до позбавлення волі злочинця.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.20 | Михайло Свистович

                                  Re: Я й сам атеїст

                                  Ігор Немашкало пише:
                                  > Хоча Свистович відкидає це, каже, що правозахисники не воліють покращити умови життя засуджених злочинців

                                  Воліють. Ви неуважно читаєте.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.11.20 | Ігор Немашкало

                                    Генетичний острах і фашизм

                                    Воліють, але, як я розумів з Ваших слів, не настільки,
                                    Михайло Свистович пише:
                                    > Ігор Немашкало пише:
                                    > > Хоча Свистович відкидає це, каже, що правозахисники не воліють покращити умови життя засуджених злочинців
                                    >
                                    > Воліють. Ви неуважно читаєте.

                                    Воліють, але, як я розумів з Ваших слів, не настільки, щоб це не виглядало як покарання. Тобто, настільки я Вас розумію, умови життя засуджених до позбавлення волі злочинців повинні бути суттєво гіршими ніж на волі. Однак за Гройсманом нічого не суперечить тому, щоб умови життя в неволі злочинців, засуджених до позбавлення волі, були кращими ніж у той же час у чесних людей на волі.

                                    На мою думку, у правозахисників зі стажем є генетичний острах знову опинитися у в'язниці у якості політв'язня. Тому, покращуючи умови життя у тюрмах, вони підсвідомо покращують умови життя для себе у разі падіння, так би мовити, підстилають соломку. А от армії вони не побоюються, тому про її проблеми анічирик.

                                    Фашисти, коли війну проти СРСР, теж мали погані умови життя на війні, і не доїдали, і мерзли. Однак чомусь радянський тил не допомагав їм, а фашисти теж були людьми. Злочинець, що розлущив голову програмісту, щоб відібрати в нього мобілку, нічим не кращий фашиста, хоч і є, як і він людиною, і має права людини. Він людина, але ворог. Тож як йому допомагати? Годувати його, зігрівати, захищати від його ворогів?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.11.20 | Михайло Свистович

                                      Re: Генетичний острах і фашизм

                                      Ігор Немашкало пише:
                                      > Воліють, але, як я розумів з Ваших слів, не настільки

                                      Воліють для визначених законодавством і цивілізованим суспільством рамок.

                                      >
                                      > Воліють, але, як я розумів з Ваших слів, не настільки, щоб це не виглядало як покарання

                                      Навпаки, воліють так, щоб це виглядало як покарання. Але не як тортури.

                                      >
                                      > Тобто, настільки я Вас розумію, умови життя засуджених до позбавлення волі злочинців повинні бути суттєво гіршими ніж на волі

                                      Безперечно. Вони і є гіршими.

                                      >
                                      > Однак за Гройсманом нічого не суперечить тому, щоб умови життя в неволі злочинців, засуджених до позбавлення волі, були кращими ніж у той же час у чесних людей на волі.

                                      І за Гройманом, і за мною ніщо не суперечить, що є життя на Марсі

                                      >
                                      > На мою думку, у правозахисників зі стажем є генетичний острах знову опинитися у в'язниці у якості політв'язня

                                      Навряд чи. Правозахисника посадити все ж таки важче ніж пересічну людину.

                                      >
                                      > Фашисти, коли війну проти СРСР, теж мали погані умови життя на війні, і не доїдали, і мерзли. Однак чомусь радянський тил не допомагав їм, а фашисти теж були людьми.

                                      У Вас була б п"ятірка з демагогії, якби був такий предмет
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2007.11.20 | OlalaZhm

                                        +5! Я от теж подумала про нац. премію за демагогію для Ігоря

                                      • 2007.11.21 | Ігор Немашкало

                                        Брама до пекла чи курорт за гратами

                                        Цікава стаття в тему нашого обговорення:

                                        http://www.glavnoe.kharkov.ua/?article_id=291

                                        А за оцінку спасибі!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2007.11.21 | OlalaZhm

                                          Re: Брама до пекла чи курорт за гратами

                                          Я теж боюсь і не люблю справжніх злочинців. Але несправедливо вимагати від них шанувати закон і людей, а у ставленні до них допускати нелюдські знущання. Як їм пояснити, коли вони вийдуть після відсидки, що вони повинні бути законослухняними, а до них можна ставитись поза будь-яким законом?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2007.11.23 | Ігор Немашкало

                                            Милосердя i cправедливiсть не мають нiчого спільного

                                            Улюблений вираз Захарова.
                                            А Ви допомагали справжнiм злочинцям? Як?
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2007.11.24 | Михайло Свистович

                                              Re: Милосердя i cправедливiсть не мають нiчого спільного

                                              Ігор Немашкало пише:
                                              > Улюблений вираз Захарова.
                                              > А Ви допомагали справжнiм злочинцям? Як?

                                              Дуже просто. Несправедливо катувати засуджених.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2007.11.26 | Ігор Немашкало

                                                Неcправедливо багато чого +++

                                                OlalaZhm за допомогу справжнім злочинцям, але чи допомагала їм вона? Якщо ні, то на практиці, а не в теорії, вона мій спільник в тому, що обмежені ресурси правозахисної діяльності треба спрямовувати на більш гідні цілі.
                                                Дивно, чому правозахисники опікуються саме злочинцями. Якщо казати, що їх цікавлять не самі злочинці, а порушення закону, які треба припинити, то ці порушення на кожному кроці. Крокуєш Хрещатиком і напевно підпадаєш під негативну дію порушень закону про атмосферне повітря, бо повітря погане. Податки не платить 100% нормальних дорослих громадян за законом (окрім хіба що Азарова).
                                                То чому такий інтерес к порушення законів саме в тюрмах? Тому що на це гранти дають? А чому на це гранти дають? От що хочу зрозуміти.
                                                Чи не тому, що за кордоном ставлять метою контролювати розвиток країни, а ті, через кого це робиться, можуть потрапити до тюрми, тому треба вміти їх підтримати і в тюрмі. Хоча це конспірологічна версія, але хіба не так було в СРСР? Тоді підримували чітко антидержавні елементи, на кримінальних злочинців ніхто з-за кордону гроші не давав. То може існуючий правозахист відносно тюрм це тренування? Щоб правозахисники не розлаблялись, вміли захищати закордонних агентів і підтриимували лад у тюрмах - неминучій домівці для невдалих агентів?
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2007.11.26 | Михайло Свистович

                                                  Re: Неcправедливо багато чого +++

                                                  Ігор Немашкало пише:
                                                  >
                                                  > Дивно, чому правозахисники опікуються саме злочинцями

                                                  Вже писали тут, що не саме злочинцями і не тільки злочинцями. І не дивно.

                                                  >
                                                  > Якщо казати, що їх цікавлять не самі злочинці, а порушення закону, які треба припинити, то ці порушення на кожному кроці

                                                  І ними правозахисники теж опікуються

                                                  >
                                                  > Крокуєш Хрещатиком і напевно підпадаєш під негативну дію порушень закону про атмосферне повітря, бо повітря погане

                                                  і цим опікуються

                                                  >
                                                  > Податки не платить 100% нормальних дорослих громадян за законом

                                                  А це не сфера правозахисту

                                                  > То чому такий інтерес к порушення законів саме в тюрмах? Тому що на це гранти дають? А чому на це гранти дають? От що хочу зрозуміти.

                                                  Вам вже розповіли чому і на це гранти дають

                                                  > Чи не тому, що за кордоном ставлять метою контролювати розвиток країни, а ті, через кого це робиться, можуть потрапити до тюрми, тому треба вміти їх підтримати і в тюрмі

                                                  не тому

                                                  > Хоча це конспірологічна версія, але хіба не так було в СРСР? Тоді підримували чітко антидержавні елементи, на кримінальних злочинців ніхто з-за кордону гроші не давав.

                                                  І на некримінальних не давав. Тоді не було грантів в СРСР.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2007.11.27 | Ігор Немашкало

                                                    Re: Неcправедливо багато чого +++


                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Якщо казати, що їх цікавлять не самі злочинці, а порушення закону, які треба припинити, то ці порушення на кожному кроці
                                                    >
                                                    > І ними правозахисники теж опікуються

                                                    Але співвідношення яке? Якщо відомо про побиття у тюрмі, то за цим слідкують. Чи слідкує хтось за тим, кого побито на вулиці?
                                                    Чи можуть ПГ надати статистику?

                                                    >
                                                    >
                                                    > > То чому такий інтерес к порушення законів саме в тюрмах? Тому що на це гранти дають? А чому на це гранти дають? От що хочу зрозуміти.
                                                    >
                                                    > Вам вже розповіли чому і на це гранти дають
                                                    >

                                                    >
                                                    > > Хоча це конспірологічна версія, але хіба не так було в СРСР? Тоді підримували чітко антидержавні елементи, на кримінальних злочинців ніхто з-за кордону гроші не давав.
                                                    >
                                                    > І на некримінальних не давав. Тоді не було грантів в СРСР.

                                                    Але опосередковано гроші на підтримку політв'язнів надавлися, витрачалися. По радіо про них розповідали і таке інше. На кримінальних злочинців ні.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2007.11.27 | Михайло Свистович

                                                      Re: Неcправедливо багато чого +++

                                                      Ігор Немашкало пише:
                                                      >
                                                      > Але співвідношення яке?

                                                      На засуджених іде в кільканадцять разів менше грантів ніж на інші напрямки

                                                      >
                                                      > Якщо відомо про побиття у тюрмі, то за цим слідкують. Чи слідкує хтось за тим, кого побито на вулиці?

                                                      слідкують

                                                      >
                                                      > > > То чому такий інтерес к порушення законів саме в тюрмах?

                                                      Це у Вас такий інтерес. А ще в когось інтерес до грантів на вивчення громадської думки. І йому теж здається, що на це дають непропорційно багато, коли в нас зебри на дорогах не намальовані люмінесцентною фарбою.

                                                      >
                                                      > Але опосередковано гроші на підтримку політв'язнів надавлися, витрачалися

                                                      Кому?

                                                      >
                                                      > По радіо про них розповідали і таке інше

                                                      Це не за гранти
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2007.11.29 | Ігор Немашкало

                                                        Re: Неcправедливо багато чого +++

                                                        Михайло Свистович пише:
                                                        > Ігор Немашкало пише:
                                                        > >
                                                        > > Але співвідношення яке?
                                                        >
                                                        > На засуджених іде в кільканадцять разів менше грантів ніж на інші напрямки

                                                        Треба мати точну статистику діяльності якоїсь з правозахисних груп. Ми ж українці. Не повіримо, поки не перевіримо. Треба надіслати офіційний запит, звернення громадянина до однієї з груп. Але в мене сумніви, що вони стануть відповідати. От я офіційно звернувся до ХПГ з повідомленням, що новими правилами торгівлі на ринках міста Харкова на торгове місце залищили два квадратних метри і заборонили їсти на торгових містах, попросив допомоги з міжнародних конвенцій. Так ХПГ ні гу-гу, порушує закон "Про звернення громадян". Так що, до прокуратури звертатись, щоб їх оштрафували та змусили дотримуватись прав людини? Зате за тюрмами на закордонний кошт слідкують. Якщо там когось побито, Гройсман розсилає повідомлення-молнію про надзвичайну подію. Між іншим, в іншій, далекій від Вінниці області. А чи було таке, щоб він молніював про побиття громадян на вулиці, хоча б і у Винниці? Можете навести такий факт?

                                                        > >
                                                        > > Але опосередковано гроші на підтримку політв'язнів надавлися, витрачалися
                                                        >
                                                        > Кому?
                                                        >
                                                        > >
                                                        > > По радіо про них розповідали і таке інше
                                                        >
                                                        > Це не за гранти

                                                        Але на підтримку політв'язнів (хоча б інформаційну) в СРСР виділялись кошти западними країнами. І чималі. Спробуйте зараз створити радіостанцію і пропагувати свої ідеї чи розміщати свої ідеї на існуючих радіостанціях на платній основі. Це великі кошти. Кримінальних злочинців в СРСР ні таким, ні іншим робом ніхто за кордоном не захищав. То чому зараз йде така активність з-за кордону по захисту прав кримінальних злочинців в Україні. Хоча в них самих є проблеми у тюрмах, як ми знаємо з подій навколо Іраку.
                                                        Чи захищали б правозахисники з ХПГ та ВПГ кримінальних злочинців, якщо б на це не виділялись закордонні гроші? Чи тоді б це робилось на гроші самих злочинців? Чи приймають ХПГ та ВПГ пожертви від кримінального світу зараз? Чи відмовляються?
                                                • 2007.11.27 | OlalaZhm

                                                  Несправедливе все

                                                  І Ви, Ігоре, несправедливий. Ви народились в нормальній родині (сподіваюся) і отримали нормальне виховання, а хтось з пелюшок мав лише об"їдки і стусани. Ви говорите, що треба боротися з причинами злочинності - так ось воно. ЖИТТЯ НЕ СПРАВЕДЛИВЕ. Як Ви хочете переконати людей, які потрапили в тюрму, що вони не повинні більше робити злочинів, коли звільняться? Я бачу єдиний спосіб: поводитися з ними у відповідності з законами. В тому числі і Божими.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2007.11.29 | Ігор Немашкало

                                                    Чи допомагаєте Ви злочинцям?

                                                    Ось одно з ключових запитань, бо практика - критерій істинаи. Якщо не допомгаєте, значить насправді вважаєте, що їм не варто допомагати.
                                                    А особисто мені набридло, що люди гордують тим, що в них родичі злочинці. Я сам торгую, так от до мене часто звертаються люди, котрі кажуть, що вони купують товар для передачі до тюрми. Раніше люди соромились це казати, а тепер прямо вип'ячують. Мені це так набридло, що я останнього разу не витримав і сказав жінці, яка ретельно підбирала товар для передачі, що Ваш родич у Верховній РАді чи що? От думаю взагалі припинити продаж товарів для таких цілей. Чому це я повинен обслуговувати злочинців?
                                                    Він грабує та краде в таких як я, а я для нього товар підбирай, нехай і за гроші!? Громадянську обструкцію злочинцям! Треба, щоб люди соромились родичів-злочинців, а не вип'ячували їх.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2007.11.29 | OlalaZhm

                                                      Я допомагаю злочинцям, що тюрм. А декому на волі допомагаю сісти

                                                      ..і це не означає, що потім їм не потрібно допомагати відсижувати в умовах, зазначених законом, а не свавіллям ідіотів-начальинків і садистів-охоронників
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2007.11.29 | Ігор Немашкало

                                                        Ви пропонуєте дотримуватись закону щодо злочинців

                                                        Добре. Але закон не вимагає від Вас їм допомагати. Якщо Ви не безкоштовний державний захисник, який діє за рознарядкою. Так що, якщо Ви не допомагатимете злочинцям, Ви закону щодо їх не порушите.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2007.11.30 | OlalaZhm

                                                          Я допомагаю правозахисникам захищати їхні права ув`язнених.

                                                          А більше правозахисники іншого і не роблять. Чи допомога по-вашому - це витрачати дикі гроші на передачі в тюрму?! Допомагають тим, що втручаються, коли охоронці починають в тюрмах бєпрєдєл.
                                                          До речі, як Вам інформашка про ту донецьку жінку, яку засудили невинно, і яка померла від туберкульозу в тюрмі в статусі злочинниці? І залишила трьох сиріт?
                        • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                          Гіпотетична ситуація

                          Створено дві громадські організації, які дуже ефективно захищають права своїх членів.
                          Перша поєднує всіх злочинців, позбавлених волі, в тім числі Онопрієнка та тих, хто лущить голови за мобілки.
                          Друга - всіх жертв злочинів, у тім числі родичів загиблих від маньяків, тих, кому розлущили голову за мобілки.
                          Є кошти, що надходять з різних джерел у вигляді пожертв на захист прав людини. Оскільки згадані дві організації і так ефективні, потреби у зовнішніх правозахисних організаціях немає. Треба тільки розподілити благодійні кошти. У якій пропорції їх ділити між цими двома організаціями? Як би Ви розподілили свою власну пожертву? Зрозуміло, в умовах задачі ми абстрагуємося від інших можливих отримувачів пожертв.
                    • 2007.11.19 | Ігор Немашкало

                      Чиї права людини захищали в СРСР?

                      Міжнародна допомога до в'язнів та пацієнтів каральної психіатрії в СРСР акцентувалась якраз на політв'язнях. Щось не пригадую, щоби міжнародна громадськість у часи СРСР захищала кримінальних злочинців в СРСР. Так само СРСР захищало за кордоном політв'язнів, комуністів, участників національно-визвольних рухів. Але не кримінальних злочинців. Чому ж тепер в Україну надходять гроші з-за кордону на захист кримінальних злочинців?
                      На мою думку, роботу у в'язницях грантовим правозахисникам треба зосередити на невинно засуджених. Невже, якщо злочинець отримає безкоштовну правову допомогу, оплачену грантами, він перевиховається і припинить злочини?
  • 2007.11.16 | Dmytro Groysman

    Re: Чому правозахисники кинули усі сили на захист засуджених?

    Ігор Немашкало пише:
    > А на свободі багато людей, які мають чисті руки, майже як у Ющенка, які нічого не крали...

    "Чисті руки майже як у Ющенка" - фраза дня, однозначно! Браво!
  • 2007.11.26 | Бурлака

    Бо завтра вас засудять за те, що, стоячи на тротуарі, подряпали

    головою мирно пролітаючий поруч мерс, і в тюрмі вам доведеться дуже несолодко.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.29 | Ігор Немашкало

      А для цього правозахисники повинні діяти в інших царинах

      Законодавчій, захищати права звинувачуваних (невинних, як вони вважають) на стадіях затримання, слідства і суду.
      Для справжніх злочинців є державні безплатні захисники і платні приватні. Навіщо на них витрачати обмежені ресурси грантового та жертвенного правозахисту?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.30 | Михайло Свистович

        Re: А для цього правозахисники повинні діяти в інших царинах

        Ігор Немашкало пише:
        >
        > Для справжніх злочинців є державні безплатні захисники і платні приватні. Навіщо на них витрачати обмежені ресурси грантового та жертвенного правозахисту?

        Щоб несправжні злочинці не гинули в тюрмах пачками. Бо, захищають правозахисиники не злочинців, а законність. Блін, як я хочу, щоб Вас посадили :fou:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

          А мене за що?

          Михайло Свистович пише:
          > Ігор Немашкало пише:
          > >
          > > Для справжніх злочинців є державні безплатні захисники і платні приватні. Навіщо на них витрачати обмежені ресурси грантового та жертвенного правозахисту?
          >
          > Щоб несправжні злочинці не гинули в тюрмах пачками. Бо, захищають правозахисиники не злочинців, а законність. Блін, як я хочу, щоб Вас посадили :fou:

          От якраз для цього і повинні працювати правозахисники, щоб невинних не саджали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.01 | Михайло Свистович

            Не за що, а для чого

      • 2007.11.30 | Сергей ГРУЗДОВ

        Re: А для цього правозахисники (ред)

        "Права невинних", "справжні злочинці"...

        Вимушений пояснити, що "невинні" та "справжні" - не юридичні терміни. З таким словником, будь-ласка, про інші речі розмовляйте, а не про суд, тюрми та захисників.

        Живі люди, яких Ви так легко, до морозу по шкірі, розподіляєте по цим поличкам, заслуговують одного, і тільки одного - точного та єдиного до усіх ЗАКОННОГО відношення.

        Ред.:
        Можливо, ви називаєте "справжніми злочинцями" тих, відносно кого набрав законної сили звинувачувальний вирок? Так це, по-перше, не дає права на знущання, а по-друге, може бути судовою помилкою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

          Справжні злочинці - не мій термін

          Його запропонувала OlalaZhm. Але мені він здався прийнятним.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.30 | Сергей ГРУЗДОВ

            Справжні злочинці - не термін

            Преступником человека может назвать только суд вступившим в силу приговором. С этого момента человек и есть "настоящий преступник". Судебная ошибка или, тем более, личное мнение кого бы то ни было о невиновности, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЮТ, пока судом же человек не будет оправдан.
            Поэтому "настоящий" в приложении к преступнику - это синоним "осужденный".
            И еще одна важная вещь: никому не советую взращивать в себе опасное право присваивать функцию суда!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

              Як я розумію, що таке "справжні злочинці"

              Це люди, що ДІЙСНО скоїли важкий навмисний злочин.
              Важкий і навмисний - терміни юридичні і точно визначені.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.01 | Сергей ГРУЗДОВ

                Так, з цим терміном можна погодитись для форуму.

                Залишається тільки домовитись, що означає "дійсно".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

                  Дійсно, значить - насправді

                  Кажуть, що є люди, яким тільки приписують важкі навмисні злочини, але вони їх насправді не скоювали. Так от до справжніх злочинців пропоную віднести тих, хто насправді скоїв важкі навмисні злочини.
  • 2007.11.29 | S.D.

    Браво! Бiс!

    Ігор Немашкало пише:
    > ... винайняти правозахисника-адвоката...

    Я оцiнив.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

      Ісус чи Варава?

      За кого б проголосували наші правозахисники?
      Ось ще задачка - злочинець торохнув дівчину-малолітку ро голові, відібрав мобілку, і, кинувшись тікати від доблесної міліції, потрапив під автівку. І жертва злочину і злочинець у критичній ситуації, потребують екстреної медичної допомоги, а відтак і грошей на рятівну операцію. У нашого правозахисинка є грошей, які він має змогу пожертвувати, якраз на одну таку операцію. Кому він врятує життя - злочинцю або жертві? Питання стоїть або - або. Так і в правозахисті, безкоштовний правозахист не гумовий, ресурси обмежені, можна допомогти або жертвам злочинів, яких завідомо більше злочинців, бо кожний злочин має жертв, і не одну, або допомогти злочинцям.
      Ісус або Варава? Обирайте.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.30 | Михайло Свистович

        Re: Ісус чи Варава?

        Ігор Немашкало пише:
        > За кого б проголосували наші правозахисники?

        за Ісуса

        > Ось ще задачка - злочинець торохнув дівчину-малолітку ро голові, відібрав мобілку, і, кинувшись тікати від доблесної міліції, потрапив під автівку. І жертва злочину і злочинець у критичній ситуації, потребують екстреної медичної допомоги, а відтак і грошей на рятівну операцію. У нашого правозахисинка є грошей, які він має змогу пожертвувати, якраз на одну таку операцію. Кому він врятує життя - злочинцю або жертві?

        жертві

        Всю іншу Вашу демагогію не коментую. Важко говорити з людиною, яка не бачить далі свого носа і не може зрозуміти, що персоналії підзахисних правозахисника не цікавлять. Його цікавить дотримання прав.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.30 | Сергей ГРУЗДОВ

          Re: Ісус чи Варава?

          Між іншим, завдання адвоката і правозахисника відрізняються одне від одного. Можливо, Ваш опонент з цієї точки зору краще зрозуміє суть проблеми?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

            Поясніть різницю між правозахисником і адвокатом

            Годі вже таємницю з цього робити
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.30 | Сергей ГРУЗДОВ

              Никакой нет тайны в том, что адвокат

              участвует в уголовном процессе как юридически грамотный оппонент обвинению. Задача адвоката - обеспечить своим активным участием состязательность процесса, уравновесить перед судом возможности защиты и обвинения в судебном следствии, в проверке доказательности обвинения. Или так: всеми возможными законными способами вскрывать признаки недоказанности эпизодов обвинения. Защищает подсудимого от обвинения, заставляя обвинителя кропотливо доказывать наличие состава преступления - объективной и субъективной его сторон. Качественная работа адвоката направлена на объективность приговора и на удаление из обвинения недоказанных в процессе утверждений.

              Правозащитник же работает в направлении контроля за возможностями гарантированной реализации прав человека. В любой ситуации, в которой этот человек оказался. Он не защищает лицо, а защищает права этого лица в той или иной сфере или ситуации. Будь человек осужденным совершенно справедливо, за "настоящее", как Вы выражаетесь, преступление, он остается лицом, которому гарантирован определенный законом круг прав.

              Кстати, осужденный, находящийся в определенной изоляции от общества, в условиях ограничения свободы, под режимом, действительно более нуждается в правозащите, чем свободный человек, имеющий значительно бОльший круг возможностей защитить свое право. Хотя, к сожалению, наши соотечественники в своем большинстве и на свободе ведут себя как затюканные арестанты... Так и живем.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

                А Кучма знав це краще

                Указ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ

                Про День адвокатури

                Ураховуючи важливу роль адвокатури в розбудові правової держави, захисті конституційних прав і свобод громадян, велике громадське значення цієї !!! правозахисної !!! інституції в Україні, п о с т а н о в л я ю:
                Установити в Україні професійне свято - День адвокатури, яке відзначати щорічно 19 грудня.
                Президент України Л.КУЧМА
                м. Київ, 2 грудня 2002 року N 1121/2002

                І М Е Н Е М У К Р А Ї Н И
                Р І Ш Е Н Н Я КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ

                Рішення Конституційного Суду України у справі за конституційним зверненням громадянина Солдатова Геннадія Івановича щодо офіційного тлумачення положень статті 59 Конституції України, статті 44 Кримінально-процесуального кодексу України, статей 268, 271 Кодексу України про адміністративні правопорушення (справа про право вільного вибору захисника)
                м. Київ, 16 листопада 2000 року
                Справа N 1-17/2000 N 13-рп/2000

                - адвокатура України як спеціально уповноважений недержавний професійний !!! правозахисний !!! інститут, однією з функцій якого є захист особи від обвинувачення та надання правової допомоги при вирішенні справ у судах та інших державних органах (частина друга статті 59 Конституції України);


                ВИЩА КВАЛІФІКАЦІЙНА КОМІСІЯ АДВОКАТУРИ ПРИ КАБІНЕТІ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
                від 01.10.99
                Схвалено Вищою кваліфікаційною комісією адвокатури при Кабінеті Міністрів України 1 жовтня 1999 року протокол від 1 - 2 жовтня 1999 р. N 6/VI

                Правила адвокатської етики
                Роль єдиного незалежного професійного
                !!! правозахисного інституту !!!, який покликаний захищати права та свободи, представляти законні інтереси особи в державних владних структурах на закріплених Законом України "Про адвокатуру" принципах верховенства закону, незалежності, демократизму, гуманізму та конфіденційності, реалізується адвокатурою в складній системі правовідносин.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.02 | Сергей ГРУЗДОВ

                  знав це краще

                  Приведенные Вами цитаты не говорят о том, что адвокат и правозащитник - понятия идентичные. Пересечение компетенций действительно есть. О разнице же, т.с. "практически", я уже говорил.
                  Нет предмета для СПОРА. Если Вы хотите что-то особо доказать, то точнее сформулируйте - что именно.

                  Еще пример разницы: Адвокат в процессе может согласиться на определенные уступки в признаниях для достижения выгодных подзащитному последствий. Правозащитник не может идти на уступки нарушающему права человека.

                  Но, повторюсь, данный "спор" меня не вдохновляет, т.к. тема не настолько принципиальна и необходимости продолжать доказывание в данном случае я не вижу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.03 | Ігор Немашкало

                    Адвокат може бути правозахисником, а правозахисник адвокатом ні

                    Згоден, тема якась бліда для обговорення.
        • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

          Істина завжди конкретна. Окрім того, є пріорітети

          Особа має значення. От не повірю, що Ви найперше допомагатимете захищати свої права людині, яка от тільки витягла у Вас гаманця
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.01 | Михайло Свистович

            Re: Істина завжди конкретна. Окрім того, є пріорітети

            Ігор Немашкало пише:
            > Особа має значення

            Для Вас так, для правозахисника ні.

            > От не повірю, що Ви найперше допомагатимете захищати свої права людині, яка от тільки витягла у Вас гаманця

            Найперше - ні, але якщо його у тюрмі піддаватимуть тортурам - так
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

              Чесним людям - допомогу, злочинцям - закон

              Я ніде і ніколи не пропонував і не закликав порушувати щодо ув'язнених закон, знущатися над ними чи піддавати їх тортурам.
              Щодо них просто повинени працювати закон. Зі всією його жорсткістю і м'якістю. Якщо хтось порушує закон щодо справжнього злочинця, закон надає тому право скаржитися до відповідних державних органів. Але закон не зобов'язує громадських правозахисників допомагати справжньому злочинцю застосовувати закони для свого захисту. Це вже ПОНАД закон, і цього справжні злочинці не заслужили. Панькатися з ними, роз'яснювати їм їх права, механізм їх захисту, передавати їм чорний кав'яр, влаштовувати ім в колонії райське життя громадські діячі не зобов'язані. Вони заслужили тільки закон.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.01 | Михайло Свистович

                Закон має бути один для всіх

                Ігор Немашкало пише:
                > Я ніде і ніколи1 не пропонував і не закликав порушувати щодо ув'язнених закон, знущатися над ними чи піддавати їх тортурам

                Але коли правозахисникаи захищають "справжніх злочинців", яких піддають тортурам, Вас це обурює.

                > Щодо них просто повинени працювати закон. Зі всією його жорсткістю і м'якістю. Якщо хтось порушує закон щодо справжнього злочинця, закон надає тому право скаржитися до відповідних державних органів.

                От і правозахисники так вважають.

                > Але закон не зобов'язує громадських правозахисників допомагати справжньому злочинцю застосовувати закони для свого захисту. Це вже ПОНАД закон, і цього справжні злочинці не заслужили.

                На застосування законів заслужили всі. На те вони і закони. А Ваша вибіркова позиція породжує беззаконня, від якого страждають і незлочинці, і "несправжні злочинці".

                > Панькатися з ними, роз'яснювати їм їх права, механізм їх захисту

                дуже треба

                > передавати їм чорний кав'яр, влаштовувати ім в колонії райське життя громадські діячі не зобов'язані

                а цього правозахисники і не роблять
  • 2007.11.30 | Людмила Коваль

    А Вам не приходило в голову,

    що захищаючи засуджених, ми захищаємо Вас?
    Відбувши покарання, зеки виходять на свободу. Якими вони виходять? Часто густо, після застосованих у місцях позбавлення волі "виховних" заходів (приниження, насильство) колишні зеки, вийшовши на свободу, становлять ще більшу загрозу для громадян.
    Добиваючись людського ставлення до них, ми в першу чергу турбуємось про себе і Вас. Наша мета - змінити кримінально-виконавчу систему, перетворити її на таку, що дійсно перевиховує, а не загартовує злочинців.
    Тільки у виправних колоніях знаходиться 160 000 осіб. 160 000 людей піддаються щоденному, щохвилинному приниженню.
    Чи усі вони злочинці?
    Ви й самі зможете відповісти на це запитання, коли познайомитесь з методами роботи міліції і прокуратури на попередньому слідстві, з їх способами здобуття доказів. ЛЮбими є залякування, недопуск адвоката, тортути, вибивання явки з повинною.
    Додайте до цього, що суди не ризикують виносити оправдальні вироки з причин, що вже не раз називалися - це небажання йти на конфлікт з правоохоронними органами та страх викликати невдоволення вищого керівництва, це елементарне невміння обгрунтовувати оправдальні вироки. Парадокс, але для суддів довелося писати методичку про те, як виносити оправдвльні вироки. Навіть в СРСР доля оправдвльних вироків була вищою. ніж в сучасній Україні. Тоді вона становила 10%, а зараз становить 0,5%.

    Ви не могли не чути іторію Свтлани Зайцевої. Молоду жінку звинувати і засудили до 7.5 років позбавлення волі за вбивство, якого вона не скоювала. Через рік випадково (!) знайшли справжніх вбивць. Жінку випустили, але вона померла ще через рік із-за сухоти отриманої у в"язниці. Залишилося трої сиріт теж хворих на сухоту. Вони заразилися від мами.
    Не напружуючи пам"ять я наведу Вам приклади справ Сусарова, Мойсеєнкова, Нагорного, Сторожука, Гладчука, Фельдмана (можу продовжувати) в яких обвинувачення були сфабрикованими.
    Любий адвокат чи правозахисник приведе Вам зі своєї практики десятки прикладів безпідставних обвинувачень і несправедливих вироків.

    Я не сподівалася почути від Вас, пане Ігоре, відверу ахінею про гранти на захист зеків. Якщо кількість повідомлень про порушення прав осіб позбавлених волі є дуже великою, то це свідчить, що саме в цій галузі відбуваються повсемісні і брутальні порушення прав людини. Зеки - це не скотина, це люди, причому не завжди ті, що дійсно скоїли злочин. Вони покарані позбавленням волі. А в тюрмах їх позбавляють людської гідності. Ось Вам самий свіжий приклад. Кілька днів тому в одній із колоній вигнали на мороз, закрили в клітку і протримали в ній більше доби кількох в"язнів. Знаєте за що з ними вчинили так? За те, що на вимогу контролела вони відмовилися привселюдно вилізки на тумбочку. Дурничка? Так. Якщо не знати, що в тюрмі стояння на тумбочці означає визнання, що ти "козел".
    Цих людей завели в камери тільки після втручання правозахисників.
    Це дрібниця у порівнянні з тим, що, скажімо пару тижнів тому більше 50 чоловік порізали собі животи й вени в іншій колонії тільки для того, щоб їх не била адміністрація після спроби втечі одного із засуджених. Уявляєте, як там б"ють, якщо люди воліють вспороти собі живіт, щоб уникнути побиття. Після побоїв ув"язнені залишаються каліками на все життя. Нерідко вони просто вмирають. Тільки в Харківському СІЗО за цей рік померло від черепно-мозкових травм 6 осіб. В Лук"янівці - 10 смертей за пів року. Щороку у в"язницях кінчають життя самогубством до 40 осіб. Цифра стабільна вже довший час, як і смертність - 700-800 осіб в рік.

    Ви не хочете продавати товар жінці, що лаштує передачу в зону.
    А Вам відомо, що харчування у в"язниці - це один із способів тортур, і що їсти ту їжу просто неможливо.
    Ви не тільки поділяєте підходи тюремників у відношення до ув"язнених, але й самі готові допомогати їм у вирощувані монстрів.

    І на останок ще один приклад. В багатьох країнах світу в"язниці підпорядковані меріям. Туди мають відкритий доступ представники громади. І не дай боже вони побачать, що умови утримання в"язнів є неналежними. Тим громадам вистачає здорового глузду для розуміння власної вигоди від належного ставлення до засуджених. А от у п"ятнадцяти бразильських колоніях навіть немає охорони. Там в"язнями постійно опікуються представники Міжнародної Асоціації Тюремного Служіння. Знаєте який процент рецидивів у тих, хто відбував покарання у цих колоніях? ДВА процента. Усього два.
    Який рецидив в Україні? Я пробувала знайти статистику. Зась. Та й без статистики зрозуміло, що цей показник зашкалює.
    З такими підходами до питань правозахисту як у Вас, залишається тільки підтримати законопроект Симоненка про відновлення в Україні смертної кари. :-(
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.30 | OlalaZhm

      Йому це вже талдичили сто раз. Таваріщ нє панімаєт

    • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

      Ваш пост один з найзмістовніших тут


      > Добиваючись людського ставлення до них, ми в першу чергу турбуємось про себе і Вас. Наша мета - змінити кримінально-виконавчу систему, перетворити її на таку, що дійсно перевиховує, а не загартовує злочинців.

      Чи Ви можете навести приклад такого перековавшогося Бармалея тут, в Україні? Тобто людина скоїла справжній, серйозний злочин, до неї в колонії поставилися чуйно, і вона вийшла справжньою, доброю, лагідною і працьовитою людиною.


      > Ви й самі зможете відповісти на це запитання, коли познайомитесь з методами роботи міліції і прокуратури на попередньому слідстві, з їх способами здобуття доказів. Любими є залякування, недопуск адвоката, тортути, вибивання явки з повинною.

      Не піддаю сумніву.

      > Додайте до цього, що суди не ризикують виносити оправдальні вироки з причин, що вже не раз називалися - це небажання йти на конфлікт з правоохоронними органами та страх викликати невдоволення вищого керівництва, це елементарне невміння обгрунтовувати оправдальні вироки. Парадокс, але для суддів довелося писати методичку про те, як виносити оправдвльні вироки. Навіть в СРСР доля оправдвльних вироків була вищою. ніж в сучасній Україні. Тоді вона становила 10%, а зараз становить 0,5%.

      Не піддаю сумніву.


      > Ви не могли не чути іторію Свтлани Зайцевої. Молоду жінку звинувати і засудили до 7.5 років позбавлення волі за вбивство, якого вона не скоювала. Через рік випадково (!) знайшли справжніх вбивць. Жінку випустили, але вона померла ще через рік із-за сухоти отриманої у в"язниці. Залишилося трої сиріт теж хворих на сухоту. Вони заразилися від мами.
      > Не напружуючи пам"ять я наведу Вам приклади справ Сусарова, Мойсеєнкова, Нагорного, Сторожука, Гладчука, Фельдмана (можу продовжувати) в яких обвинувачення були сфабрикованими.
      > Любий адвокат чи правозахисник приведе Вам зі своєї практики десятки прикладів безпідставних обвинувачень і несправедливих вироків.

      Я ревно підтримую всілякий захист дійсно невинних людей, які потрапили в таке становище. Я кажу про необхідність витрачання правозахисних сил саме на таких людей, а не допомагати всім чохом. Тобто треба навчитися відділяти невинних людей, які потрапили під коліщата системи, від справжніх злочинців. І виділяти правозахисні ресурси саме на невинних людей. Якщо вони всі будуть охоплені якісним правозахистом і залишаться сили, тоді можна міркувати вже про справжніх злочинців. Але до цього ще дуже далеко, тож і допомога справжнім злочинцям не на часі.


      > Я не сподівалася почути від Вас, пане Ігоре, відверу ахінею про гранти на захист зеків. Якщо кількість повідомлень про порушення прав осіб позбавлених волі є дуже великою, то це свідчить, що саме в цій галузі відбуваються повсемісні і брутальні порушення прав людини. Зеки - це не скотина, це люди, причому не завжди ті, що дійсно скоїли злочин. Вони покарані позбавленням волі. А в тюрмах їх позбавляють людської гідності. Ось Вам самий свіжий приклад. Кілька днів тому в одній із колоній вигнали на мороз, закрили в клітку і протримали в ній більше доби кількох в"язнів. Знаєте за що з ними вчинили так? За те, що на вимогу контролела вони відмовилися привселюдно вилізки на тумбочку. Дурничка? Так. Якщо не знати, що в тюрмі стояння на тумбочці означає визнання, що ти "козел".
      > Цих людей завели в камери тільки після втручання правозахисників.
      > Це дрібниця у порівнянні з тим, що, скажімо пару тижнів тому більше 50 чоловік порізали собі животи й вени в іншій колонії тільки для того, щоб їх не била адміністрація після спроби втечі одного із засуджених. Уявляєте, як там б"ють, якщо люди воліють вспороти собі живіт, щоб уникнути побиття. Після побоїв ув"язнені залишаються каліками на все життя. Нерідко вони просто вмирають. Тільки в Харківському СІЗО за цей рік померло від черепно-мозкових травм 6 осіб. В Лук"янівці - 10 смертей за пів року. Щороку у в"язницях кінчають життя самогубством до 40 осіб. Цифра стабільна вже довший час, як і смертність - 700-800 осіб в рік.

      Не піддаю сумніву і засуджую ці негативні явища.


      >
      > Ви не хочете продавати товар жінці, що лаштує передачу в зону.
      > А Вам відомо, що харчування у в"язниці - це один із способів тортур, і що їсти ту їжу просто неможливо.

      У статті в харківській газеті, на яку я давав посилання, розповідається, що засуджені перед голодуванням накопичили дві з половиною тони дефіцитних харчів. А я їх на волі не вживаю. Як з цим бути?
      Я не торгую харчами. Зубні пасти, засоби для гоління тощо.
      В мене можна їх купити, але не треба випинати, що це для тюрми. Мені це неприємно. Продавати товар для захисників вітчизни приємно, а для злодіїв - ні. Для чого покупці наголошують на цьому, для чого роблять мені неприємно? Чим я завинив?


      > І на останок ще один приклад. В багатьох країнах світу в"язниці підпорядковані меріям. Туди мають відкритий доступ представники громади. І не дай боже вони побачать, що умови утримання в"язнів є неналежними. Тим громадам вистачає здорового глузду для розуміння власної вигоди від належного ставлення до засуджених. А от у п"ятнадцяти бразильських колоніях навіть немає охорони. Там в"язнями постійно опікуються представники Міжнародної Асоціації Тюремного Служіння. Знаєте який процент рецидивів у тих, хто відбував покарання у цих колоніях? ДВА процента. Усього два.
      > Який рецидив в Україні? Я пробувала знайти статистику. Зась. Та й без статистики зрозуміло, що цей показник зашкалює.

      Якщо доб'єтесь зменшення рецидиву, я тільки за. Але ж які сили вже кинуті на роботу з засудженими!? ХПГ, ВПГ... Вже повинно бути зменшення рецидиву. Доведіть його цифрами. Інакше люди просто марнують гранти. Молніюють не туди, мабуть.

      > З такими підходами до питань правозахисту як у Вас, залишається тільки підтримати законопроект Симоненка про відновлення в Україні смертної кари. :-(

      Не варто.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.01 | Михайло Свистович

        Re: Ваш пост один з найзмістовніших тут

        Ігор Немашкало пише:
        >
        > Чи Ви можете навести приклад такого перековавшогося Бармалея тут, в Україні? Тобто людина скоїла справжній, серйозний злочин, до неї в колонії поставилися чуйно, і вона вийшла справжньою, доброю, лагідною і працьовитою людиною.

        В мене повно таких знайомих, хоча назвати ставлення до них в колонії чуйним важко. І не треба ставитись чуйно. Треба лише, щоб покарання не виходило за рамки розумного.

        >
        > Я ревно підтримую всілякий захист дійсно невинних людей, які потрапили в таке становище. Я кажу про необхідність витрачання правозахисних сил саме на таких людей, а не допомагати всім чохом.

        Допомагати треба якраз всім чохом, бо правозахист - це зміна системи, а не допомога індивіду

        > Тобто треба навчитися відділяти невинних людей, які потрапили під коліщата системи, від справжніх злочинців. І виділяти правозахисні ресурси саме на невинних людей.

        Ні, ресурси виділяти на захист прав, а не людини

        > тож і допомога справжнім злочинцям не на часі

        дуже навіть на часі

        >
        > Не піддаю сумніву і засуджую ці негативні явища

        От саме з цими явищами і ведуть боротьбу правозахисники

        >
        > Але ж які сили вже кинуті на роботу з засудженими!? ХПГ, ВПГ... Вже повинно бути зменшення рецидиву.

        Нічого не повинно бути, бо всі ці сили разом взяті - крапля в морі
      • 2007.12.01 | Людмила Коваль

        Re: Ваш пост один з найзмістовніших тут

        Ігор Немашкало пише:
        >
        > Чи Ви можете навести приклад такого перековавшогося Бармалея тут, в Україні? Тобто людина скоїла справжній, серйозний злочин, до неї в колонії поставилися чуйно, і вона вийшла справжньою, доброю, лагідною і працьовитою людиною.
        >
        Для того, щоб "Бармалей" став хорошою людиною у нього повинен з"явитися стимул до правослухняної поведінки. Чи стимулюють установи кримінально-виконавчої стистеми бажання правослухняної поведінки?
        Ну знову ж таки наведу типовий приклад.
        По прибуттю в колонію, засуджених зустрічають (замість лікаря і психолога) люди з гумовими кийками. Засуджених викидають з машини на землю і починають бити. Б"ють кийтками, кулаками, ногами. Піднімають, ставлять "на розтяжку", обзивають, принижують, погрожують. Це називається "пропискою". "Прописка" може бути й іншою, але її невід"ємним компонентом є приниження людської гідності. Тих, хто огризається знову б"ють і замість відділу карантину відправляють на 15 діб у карцер. В карцері приниження тривають. Наступним місцем дислокації "непокірних" є одиночна камера на три місяці. Під час перебування в ДІЗО заборонені передачі і побачення будь з ким, заборонене листування. Їх часто б"ють, або стосують інші вишукані тортури, такі як, наприклад, обливання в холодній камері холодною водою. Засуджений, що осмілився написати скаргу на дії адміністрації до вищого керівництва чи до прокуратури піддається тортурам. Якщо скарга таки потрапила до адресата, то тим же методом побиття, засудженого примушують підписати відмову від скарги і засвідчити, що у нього немає претензій до адміністрації.
        Здійснюючи обшук, засуджених примушують роздягатися до гола, речі в камері перевертаються і нищаться: рвуться папери, одяг, розкидається їжа. Після обшуків з камер зникає чай і сигарети (ці речі у в"язниці виступають еквівалентом грошей). В камерах відриваються плінтуса, відбивається плитка, довбають стіни, а потім заставляють засуджених за свій рахунок (за рахунок родичів) ремонувати камери.
        Приймаючи передачі, відбирають ліки, які потім неможливо допроситися у лікаря. Продукти подрібнюються і змішуються з правльним порошком, наприклад.
        За роботу платять або копійки, або не платять зовсім. Робочий день триває по 10 - 12 годин.
        Я можу до безконечності розповідати про те, в яких умовах утримуються люди позбавлені волі. Але і з вже сказаного є очевидним, що після позбавлення волі їх щоденно намагаються позбавити людської гідності. Чи сприяє це перевихованню "Бармалея"?
        Усі ці методи "виховання" є абсолютно протизаконними.
        Кримінально-виконавчий кодекс (КВК) передбачає. що завданням кримінально-виконавчої системи є створення умов для виправлення засудженого. При цьому закон обіцяє засудженому справедливе, гуманне ставлення до нього, повагу його гідності. Стаття 7 КВК так визначає статус засудженого: " Держава поважає і охороняє права, свободи і законні інтереси засуджених, забезпечує необхідні умови для їх виправлення і ресоціалізації, соціальну і правову захищеність та їх особисту безпеку".

        Чи знаю я приклади, коли б із в"язниці виходили нормальні люди? Як не дивно знаю. Їх прізвища Вам нічого не скажуть, але вони, на мій власний подив, є. Стимулом для їх змін, як правило стає не страх знову попасти до в"язниці, а прив"язаність до сім"ї, коханої жінки. Це можуть бути діти або батьки.
        >
        >
        > Я ревно підтримую всілякий захист дійсно невинних людей, які потрапили в таке становище. Я кажу про необхідність витрачання правозахисних сил саме на таких людей, а не допомагати всім чохом. Тобто треба навчитися відділяти невинних людей, які потрапили під коліщата системи, від справжніх злочинців. І виділяти правозахисні ресурси саме на невинних людей. Якщо вони всі будуть охоплені якісним правозахистом і залишаться сили, тоді можна міркувати вже про справжніх злочинців. Але до цього ще дуже далеко, тож і допомога справжнім злочинцям не на часі.
        >
        Я звертаю Вашу увагу на те, що кожна людина має право на життя, здоров"я, повагу її гідності. КОЖНА! Це аксиома цивілізованого суспільства. Поділ людей на тих, чиї права не можна порушувати і тих, чиїми правами можна нехтувати - це ознака варварства.

        Невинні взагалі не повинні потрапляти за грати. Кожен раз, коли таке стається, мають відповідати ті, хто припустився слідчої чи судової помилки. Такі особи мають виганятися з вовчим квитком і позбавлятися права на професію. Так має бути. але так не є. Тому, у справі безневинно засуджених на першому місці стоїть завдання доведення їх невинуватості і звільнення з-за грат. У справі засуджених справедливо першим і головним завданням є забезпечення таких умов утримання, які сприятимуть перевихованню злочинця. Поки одні і другі знаходяться у в"язниці, справою правозахисників є добиватися людського ставлення до них, ставлення, кого вимагає закон, ставлення, яке декларує Конституція.
        Мені здається, що розбіжність наших точок зору полягає у тому, що Ви вважаєте допустимою і навіть виправданою жорстокіть по відношенню до "Бармалеїв", тоді як правозахисники заперечують її. Можливо Ви не розумієте наслідків такої жорстокості і того, що вона не є ефективною у захисті інтересів суспільства, у забезпеченні безпеки громадян. Я не дарма у минулому постінгу сказала, що при Вашому відношення до засуджених треба підтримати введення смертної кари. Якщо не засуджувати жорстоке ставлення до злочинців і не вживати заходів до їх перевиховання, то єдиним способом захистити суспільство від них є їх фізичне знищення.
        Ви заперечили потребу відновлення смертної кари. Це позитивно. Вам залишилося відповісти на запитання: "Якщо злочинців не вбивати, а перевиховувати, то як?"

        > У статті в харківській газеті, на яку я давав посилання, розповідається, що засуджені перед голодуванням накопичили дві з половиною тони дефіцитних харчів. А я їх на волі не вживаю. Як з цим бути?
        Почитати ось це:http://helsinki.org.ua/index.php?id=1185783992
        Можу додати, що над учасниками голодування в Ізяслові продовжують знущатись досі. Тепер це робиться з метою перешкодити розгляду справи ізяслівців Європейським судом. Кілька тижнів тому мені передали скаргу одного з цих засуджених. Він просто волає про допомогу, бо його вже місяць тримають у карцері, не допускають адвоката, обливають холодною водою, вимагаючи, щоб він відмовився від адвокатської допомоги. Кажуть, що нічого цього не було б, якби він не зв"язався із захисником, що вирішили б усі його проблеми тихо і мирно. Найгірше знаєте що? Те, що ця людина таки не витримала тортур і підписала відмову від адвоката. А у своїй заяві до правозвхисників просить вважати не дійсною його відмову.
        Знаєте, я навіть не знаю по якій статті сидить ця людина. Я тільки знаю, що так поводитись, як поводяться з ним, НЕ МОЖНА. Скоріше за все він дійсно скоїв злочин (не чула скарг на незаконне засудження). По-Вашому те, що роблять з цим хлопцем - "Бармалеєм" має хоч якесь виправдання?

        > Я не торгую харчами. Зубні пасти, засоби для гоління тощо.
        > В мене можна їх купити, але не треба випинати, що це для тюрми. Мені це неприємно. Продавати товар для захисників вітчизни приємно, а для злодіїв - ні. Для чого покупці наголошують на цьому, для чого роблять мені неприємно? Чим я завинив?
        >
        А чому Ви вирішили, що та жінка купувала у Вас речі для злочинця? Тому, що він у тюрмі? Дивіться мій попередній постинг щодо виправдальних вироків суду. Якраз те, що жінка афішує перебування в тюрмі людини, для якої вона збирає передачу, свідчить скорше ( на мою думку) про переконаність цієї жінки у невинуватості особи. З досвіду знаю, що родичі справедливо засуджених воліють не афішувати цей факт. Навіть коли їх питаєш, то вони дуже неохоче розповідають про це.
        >
        > Якщо доб'єтесь зменшення рецидиву, я тільки за. Але ж які сили вже кинуті на роботу з засудженими!? ХПГ, ВПГ... Вже повинно бути зменшення рецидиву. Доведіть його цифрами. Інакше люди просто марнують гранти. Молніюють не туди, мабуть.
        >
        Ну, по-перше, ХПГ, ВПГ як і Гельсинська спілка займаються не тільки засудженими, а усіма аспектами прав людини (політичними, громадянськими. соціальними. економічними);
        По-друге, гранти не даються під захист засуджених. Вони даються під концептуальні речі, наприклад, розробка концепції розвитку кримінально-виконавчої системи.
        По-третє, зменшення кількості рецидивів можливе в наслідок радикальних змін не тільки в системі виконання покарань, але і в суспільстві в цілому. Щоб злочинців стало менше треба, щоб в першу чергу покращилися умови життя в державі, в другу - щоб кримінально-виконавча система стала більш гуманною, в третю - щоб змінилося ставлення таких як Ви до вчорашніх злочинців.
        Ви приймете на роботу вчорашнього зека?

        > > З такими підходами до питань правозахисту як у Вас, залишається тільки підтримати законопроект Симоненка про відновлення в Україні смертної кари. :-(
        >
        > Не варто.
        Ну хоч на це, слава богу, ми дивимося однаково. :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

          Дійсно, жахливо

          За таких обставин, дійсно, правозахисники можуть ув'язнути там. Може, це для цього і робиться.
          І все таки мені незрозуміло, чому Свистович повинен кидати свої улюблені тістечка і допомагати ув'язненим.
          Адже засуджені після звільнення можуть допомагати своїм екс-колегам, їх багато, а не крапля, як каже Свистович, то чому вони не можуть здолати це зло? Їх воля зламана? Не хочуть? Як не хочуть, чому цього повинен хотіти Свистович? Гройсман? Захаров? Кому це потрібніше і важливіше?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.02 | Михайло Свистович

            Re: Дійсно, жахливо

            Ігор Немашкало пише:
            >
            > І все таки мені незрозуміло, чому Свистович повинен кидати свої улюблені тістечка і допомагати ув'язненим.

            Я не повинен, я сам обираю цей шлях. І я б не сказав, що дуже багато допомагав ув"язненим. Левова частина мого часу йде на людей, які на волі.

            > Адже засуджені після звільнення можуть допомагати своїм екс-колегам, їх багато, а не крапля, як каже Свистович, то чому вони не можуть здолати це зло? Їх воля зламана? Не хочуть?

            Не хочуть. Так само як переважна більшість обшахраєних не хоче допомагати іншим жертвам шахрайства, більшість безземельних іншим безземельним і т.д. Неактивні в нас люди.

            > Як не хочуть, чому цього повинен хотіти Свистович? Гройсман? Захаров? Кому це потрібніше і важливіше?

            Як правило, громадянські активісти роблять те, що їх і не пече особисто, і що потрібно більше тим, хто не хоче нічого робити. До речі, я б себе в один ряд з Гройсманом і Захаровим не ставив. Вони допомагають ув"язненим систематично і значно більше, а я - іноді уривками.
          • 2007.12.02 | Людмила Коваль

            Re: Дійсно, жахливо

            Ігор Немашкало пише:
            > За таких обставин, дійсно, правозахисники можуть ув'язнути там. Може, це для цього і робиться.

            Правозахисники обов"язково ув"язли б в цій проблемі, не май стратегічного бачення і системного підходу до її вирішення.
            Такий підхід є і він повільно, але реалізується. ;)

            > І все таки мені незрозуміло, чому Свистович повинен кидати свої улюблені тістечка і допомагати ув'язненим.

            Свистович вже відповів на це питання.

            > Адже засуджені після звільнення можуть допомагати своїм екс-колегам, їх багато, а не крапля, як каже Свистович, то чому вони не можуть здолати це зло? Їх воля зламана? Не хочуть? Як не хочуть, чому цього повинен хотіти Свистович? Гройсман? Захаров? Кому це потрібніше і важливіше?

            Чому серед колишніх зеків немає правозахисників?
            По-перше, слід розділити колишніх зеків на тих, хто після звільнення намагається почати чесне життя і тих, хто повертається до старої справи. Другим не до правозахисної діяльності. Перші ж намагаються якось облаштуватись у цьому житті, шукають роботу, яка дасть змогу матеріально забеспечити свої потреби і потреби сім"ї (якщо вона є). А правозахист не є прибутковою діяльністю. Крім того, вони намагаються як умога скоріше забути про все, що з ними сталося і скоро втрачають контакти з вчорашніми "соратниками". Процес поверення в соціальне середовище є дуже і дуже важким. Тут би самому вижити. Їм не до правозахисної діяльності.
            Другою вагомою причиною є відсутність правових знань. Це властиво не тільки зекам, але й переважній більшості громадян. Не усі серед позбавлених волі є правовими невігласами. Серед них є досить освітчені, але й вони після звільнення використовують свої знання для власних потреб. Можуть консультувати знайомих, та не більше.
            Зато дедалі частішими стають випадки, коли рідні засуджених йдуть у правозахист, що мене дуже тішить, бо з них виходять добре вмотивовані правозахисники.

            На Ваше запитання кому потрібніше займатися захистом прав засуджених - правозахисникам, чи самим зекам я вже відповідала. Свій перший пост я почала реченням: "А Вам не приходило в голову, що захищаючи зеків, ми захищаємо ВАС?" Далі пояснила чому. Повторне запитання мене дивує. Навіть не знаю як можна ще більш дохідливо пояснити те, що вже пояснювала. :-(
            Якщо ми й далі не порозумілися, то мені шкода свого витраченого часу і вибачте, що зайняла Ваш час.

            З повагою,
            Людмила Коваль.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.03 | Ігор Немашкало

              Захисти лад і він захистить тебе

              Якщо самим засудженим нецікаво захищати свої права, тоді Свистович - правий, в захисті краплина таємничих правозахисників.
              Залишається сподіватись, що в них є підхід, про який каже Коваль, і цей підхід спрацює.
              Абсолютно переважна кількість людей не міняє правила, а пристосовується до них, які б погані ті правила не були. Підходи для змін шукає краплина революціонрів, то смачних тістечок їм і успіхів.
              Добре, що родичі засуджених борються. Успіхів їм також.
    • 2007.11.30 | Ігор Немашкало

      Що стосується Фельдмана

      Вважаю, його засудили правильно. Людина використовувала службове становище для вигоди інсайдерів, тим самим грубо порушуючи банківське право. Саме право, а не закон. В США він за це б сидів не 9, а 99 років.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.01 | Ігор Немашкало

        І ще щодо Фельдмана

        Ця людина, вдаючи з себе мудрагеля, вважаючи українців за недоумкуватих, використовувала шпаринки у недолугому українському банківському та податковому законодавстві (шпаринки цілком можливо і робилися під таких людей) на власну користь і користь інсайдерів банку. Але поняття права ширше ніж поняття законодавства. Воно уособлює поняття людей про справедливість і регулює певні стосунки між людьми. Певні стосунки регулюються моралью, певні - правом. І суд повинен при розгляді питання спиратися найперше на право. Так от з огляду на право намагання Фельдмана і ко зловживати можливостями українського банківського і податкового законодавства заслуговують на велике покарання.
        Допускаю, що по процедурі засудження Фельдмана є великі питання. Але по суті ця людина заслуговує на велике покарання, і в будь-якій демократичній країні її покарання було б значно більшим, ніж це відбулось в Україні, бо його злочинна, антиморальна діяльність підривала підвалини існування суспільства, що будь-де визнається особливо важким злочином.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua