МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Вопрос на обоснование.

11/16/2007 | SpokusXalepniy
Ставлю вопрос на краткое обоснование (не голосование, хотя...).

Является ли ежегодное обязательное декларирование для высших чинов (а также их родственников: детей, родителей, братьев, сёстер...) своих доходов с вписыванием туда происхождения накопленного за год имущества (жилья, дачи, авто,..) демократическим способом борьбы с коррупцией? А не подача таких заявлений, или "ошибки", допущенные при заполнении декларации - предметом рассмотрения прокуратурой?

Напомню, что в традиционных демократических странах такой процедуры не предусмотрено. Хотя там высшие чины, как и все другие граждани, заполняют налоговую декларацию.

Вопрос касается текущего положения дел в Украине, но имеет подтекст (о котором позже).

Відповіді

  • 2007.11.16 | OlalaZhm

    Re: Вопрос на обоснование.

    Херня єто, а не борьба с корупцией. А то им не на кого майно свое записать... Или прокуроров они мало всяким гавном поили...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | Koala

      Чому ж? І це теж боротьба.

      Але питання, як я зрозумів, про демократичність такої форми боротьби...
    • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

      Вопрос не поняли. Повторяю.

      OlalaZhm пише:
      > Херня єто, а не борьба с корупцией.
      Это ОДНА ИЗ мер борьбы с коррупцией. Нет одного универсального механизма борьбы с коррупцией. Впрочем, если вы знаете...

      > А то им не на кого майно свое записать...
      Там сказано и о родственниках. Пусть будет даже и о друзьях. Не в этом дело, а дело в том, что...
      Вопрос был - демократический ли это метод?

      > Или прокуроров они мало всяким гавном поили...
      Открывайте по этому поводу новую тему и обсуждайте там прокроровы "говняные напитки".
  • 2007.11.16 | Koala

    Re: Вопрос на обоснование.

    SpokusXalepniy пише:
    > Ставлю вопрос на краткое обоснование (не голосование, хотя...).
    > Является ли ежегодное обязательное декларирование для высших чинов (а также их родственников: детей, родителей, братьев, сёстер...) своих доходов с вписыванием туда происхождения накопленного за год имущества (жилья, дачи, авто,..) демократическим способом борьбы с коррупцией? А не подача таких заявлений, или "ошибки", допущенные при заполнении декларации - предметом рассмотрения прокуратурой?
    > Напомню, что в традиционных демократических странах такой процедуры не предусмотрено. Хотя там высшие чины, как и все другие граждани, заполняют налоговую декларацию.
    > Вопрос касается текущего положения дел в Украине, но имеет подтекст (о котором позже).
    Безумовно так. І не брешіть про демократії. Там всі все декларують і розбираються з правоохоронними органами, якщо щось не так.

    Тепер - про те, що ви хотіли спитати, але не спитали :). Чи треба публікувати декларації політиків? Так, безумовно. Членів їхніх родин? Так, треба, хоч це і трохи порушує права людини. Якщо хтось не публікує деларацію - це має викликати хвилю обурення в демократичному суспільстві, тобто в нас суспільство не демократичне :(. Чи має розслідувати помилки прокуратура? Так, звісно, бо це - ухиляння від сплати податків. Чи має розслідувати непублікацію прокуратура (тобто декларація написана, але не подана)? Ні, це мають розслідувати на місці роботи і звільняти за це (крім депутатів, звісно).
  • 2007.11.16 | Предсказамус

    Это решение уже решенной проблемы.

    В подавляющем большинстве случаев совершенно не обязательно доказывать коррупционный доход, или даже выявлять его. Сегодня можно прийти в произвольный суд, изучить архив и выводить весь состав суда в наручниках. Статья за вынесение заведомо неправосудного судебного решения вполне обеспечивает срок, достаточный для осознания грехов, и даже для полного в них раскаяния. То же касается силовых структур, там только статьи другие: должностной подлог, злоупотребление служебным положением и еще с полдесятка более мелких. В иных властных конторах годится перечисленное для силовиков, плюс халатность.

    Причем, повторяю, не нужно ничего особо выяснять и расследовать. Изучение архивов, возбуждение уголовных дел, следствие и суд. Все. Остальное просто лишнее.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

      Но всё же? Можно ли считать сам метод достаточно демократичным?

      Предсказамус пише:
      > В подавляющем большинстве случаев совершенно не обязательно доказывать коррупционный доход, или даже выявлять его. Сегодня можно прийти в произвольный суд, изучить архив и выводить весь состав суда в наручниках. Статья за вынесение заведомо неправосудного судебного решения вполне обеспечивает срок, достаточный для осознания грехов, и даже для полного в них раскаяния. То же касается силовых структур, там только статьи другие: должностной подлог, злоупотребление служебным положением и еще с полдесятка более мелких. В иных властных конторах годится перечисленное для силовиков, плюс халатность.
      > Причем, повторяю, не нужно ничего особо выяснять и расследовать. Изучение архивов, возбуждение уголовных дел, следствие и суд. Все. Остальное просто лишнее.

      Это всё относится к одной из самых важных видов коррупции, но ОДНОЙ ИЗ...
      А как быть, например, с депутатами, министрами, главными ревизорами, налоговыми инспекторами?..

      Допустим ли предложенный метод (деклараций-отчетов) в смысле "ЭКЗАМЕНА" на демократию?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | Предсказамус

        Фигня это все.

        SpokusXalepniy пише:
        > А как быть, например, с депутатами, министрами, главными ревизорами, налоговыми инспекторами?..
        Из перечисленных после чтения архивов не сядут только депутаты. И то ввиду коллегиальности принимаемых решений и тайного голосования, т.е. трудно доказать вину.

        > Допустим ли предложенный метод (деклараций-отчетов) в смысле "ЭКЗАМЕНА" на демократию?
        Не тешьте себя иллюзиями. Экзамен уже успешно провален.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

          Ну, а если абстрагироваться?

          Предсказамус пише:
          > SpokusXalepniy пише:
          > > Допустим ли предложенный метод (деклараций-отчетов) в смысле "ЭКЗАМЕНА" на демократию?
          > Не тешьте себя иллюзиями. Экзамен уже успешно провален.
          Подчеркиваю - это ОДНА ИЗ мер борьбы с коррупцией. Но сначала всё же хочется узнать мнение дописувачей - насколько это демократично.

          Ну, например, если бы Ющенко выдвинул такую инициативу, следовало бы его критиковать?
    • 2007.11.16 | Михайло Свистович

      Re: Это решение уже решенной проблемы.

      Предсказамус пише:
      > Сегодня можно прийти в произвольный суд, изучить архив и выводить весь состав суда в наручниках. Статья за вынесение заведомо неправосудного судебного решения вполне обеспечивает срок, достаточный для осознания грехов, и даже для полного в них раскаяния.

      А як Ви доведете завідомість?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | Предсказамус

        Довольно просто, но ситуации бывают разные.

        У Вас есть конкретная ситуация для примера?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | Михайло Свистович

          Re: Довольно просто, но ситуации бывают разные.

          Предсказамус пише:
          > У Вас есть конкретная ситуация для примера?

          Ну ось суддя Ірпінського суду отримала хабаря і винесла відверте неправосудне рішення про те, що на 5 дільниці комісія відмовилася рахувати голоси, бо їй заважали спостерігачі.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | Предсказамус

            Ну так в чем проблема?

            Михайло Свистович пише:
            > Ну ось суддя Ірпінського суду отримала хабаря і винесла відверте неправосудне рішення про те, що на 5 дільниці комісія відмовилася рахувати голоси, бо їй заважали спостерігачі.
            Если в ходе судебного рассмотрения эта версия не получила подтверждения (к примеру, не установлены факты препятствования подсчету голосов), то решение неправосудно заведомо, т.е. судья, вынося его, не могла не знать, что оно неправосудное.
            Надеюсь, заявление в прокуратуру о преступлении уже подано?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.16 | Михайло Свистович

              Re: Ну так в чем проблема?

              Предсказамус пише:
              >
              > Если в ходе судебного рассмотрения эта версия не получила подтверждения (к примеру, не установлены факты препятствования подсчету голосов), то решение неправосудно заведомо, т.е. судья, вынося его, не могла не знать, что оно неправосудное.

              Я це знаю. А як це довести?

              > Надеюсь, заявление в прокуратуру о преступлении уже подано?

              А варто? Чи щоб отримати іще одну відписку?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.16 | Предсказамус

                Коротко механизм.

                1. В заявлении со ссылками на материалы дела показывается, что решение на деле не основано. Не зная дела, точнее не скажу.
                2. Подается заявление и выдерживается 10-дневный срок, в течение которого прокуратура обязана либо возбудить дело, либо отказать в возбуждении.
                3. Если отказали в возбуждении, решение обжалуется в суде, процедура стандартная.

                Если даже не получится возбудить дело, судья хорошо понервничает и минимум дважды попадет на бабки: в прокуратуре и в суде. Если есть еще какое-то такое решение этого судьи, процесс можно повторить.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.16 | Михайло Свистович

                  Re: Коротко механизм.

                  Предсказамус пише:
                  > 1. В заявлении со ссылками на материалы дела показывается, что решение на деле не основано. Не зная дела, точнее не скажу.

                  Я Вам можу скани вислати і опис суті справи

                  > 2. Подается заявление и выдерживается 10-дневный срок, в течение которого прокуратура обязана либо возбудить дело, либо отказать в возбуждении.
                  > 3. Если отказали в возбуждении, решение обжалуется в суде, процедура стандартная.

                  В Ірпінському суді оскаржується бездіяльність прокуратури щодо Ірпінського суду?

                  >
                  > Если даже не получится возбудить дело, судья хорошо понервничает и минимум дважды попадет на бабки: в прокуратуре и в суде

                  Не попаде ірпінський суддя на бабки в ірпінській прокуратурі і в ірпінському суді

                  >
                  > Если есть еще какое-то такое решение этого судьи

                  повно
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.16 | Предсказамус

                    ОК, переходим в почтовый режим. Адрес - кликнуть ник.

                • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

                  +1

    • 2007.11.16 | Сергей ГРУЗДОВ

      Re: Это решение

      Совершенно верно. Поэтому система уклоняется от вывода судебных решений в открытый доступ. Я совершенно без специальной цели, по просьбе стороны просто ознакомившись архивным делом, а то и только с судебным решением, неоднократно, СХОДУ, наталкивался на ясные и четкие признаки вынесения заведомо неправосудных решений.
      И таких примеров - море. Чтобы не сказать большинство.

      Одним из методов доказательства ЗАВЕДОМОСТИ есть выявление уклонения судьи от четкого выполнения ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ норм.
      (можно посмотреть по теме - http://www.sokol-law.org/content/view/272/42/lang,/)
  • 2007.11.16 | Daisy

    НМД, це демократично

    Коли людина обирає роль публічного політика, вона має розуміти, що їй доведеться вімовитись від деяких прав. Це закон, хоча може й неписаний. Вони публічні люди, тобто хочуть бути на виду (їх ніхто не змушує туди лізти), а якщо хочуть бути на виду, то мають змиритися з тим, що заглядати будуть і до їхньої кишені. Тим більше, що їхня кишеня не є суто їхньою. Якщо гроші туди потрапляють за корупційними схемами, то від цього може страждати вся країна. Яскравим прикладом є РосУкрЕнерго, стосунок до якого має профільний міністр Бойко.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | Koala

      Безумовно. Але їхні родичі...

  • 2007.11.16 | SpokusXalepniy

    Теперь раскрою подтекст. Может быть в заднице зачешется.

    То что я предложил для обсуждения "на предмет демократичности", я не высосал из пальца.
    Именно такой по сути закон по усилению борьбы с коррупцией был вынесен на обсуждение летом этого года в парламенте Грузии.
    Автора законодательной инициативы предлагаю угадать с трёх раз. :)

    Может быть в результате отгадывания первоначальный вопрос покажется интересней?

    SpokusXalepniy пише:
    > Ставлю вопрос на краткое обоснование (не голосование, хотя...).
    > Является ли ежегодное обязательное декларирование для высших чинов (а также их родственников: детей, родителей, братьев, сёстер...) своих доходов с вписыванием туда происхождения накопленного за год имущества (жилья, дачи, авто,..) демократическим способом борьбы с коррупцией? А не подача таких заявлений, или "ошибки", допущенные при заполнении декларации - предметом рассмотрения прокуратурой?
    > Напомню, что в традиционных демократических странах такой процедуры не предусмотрено. Хотя там высшие чины, как и все другие граждани, заполняют налоговую декларацию.
    > Вопрос касается текущего положения дел в Украине, но имеет подтекст (о котором позже).


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua