МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Главнацстрой по-ющенковски (л)

11/16/2007 | привид Романа ShaRP'а
У меня возникает такое впечатление, что в последнее время нашего чудесатого президиота от общественности немного прячут. Чтоб не пугал народ своим буйством, - а то еще и впрямь вместе с Черноведом в коксмонавты запишут. Но если периодически заглядывать на официальную страничку президиота - туда попадают *интересные* вещи. Вот, например:

http://www.president.gov.ua/news/data/17_20388.html
11:28 6 ЛИСТОПАДА 2007
Олександр ЧЕРЕВКО, «Сільські вісті»

Віктор Ющенко: «Під час Голодомору українці постраждали за свої цінності й переконання»




Избранные цитаты:

.... Голодомор має стати темою, на базі якої формуються порозуміння і об'єднання, яких вкрай потребує український народ. Адже об'єднання й консолідація не відбуваються на чомусь аморфному. Головне – вони не відбуваються на замовчуванні. Навпаки, нам треба весь вантаж попередніх років, всю наругу над нацією, яка відбувалася, сприйняти як свою власну драму. І в цьому відчути потребу органічного єднання народу....

.... І вже в цьому контексті запропонувати прийняти рішення про заходи адміністративного та кримінального реагування за заперечення Голодомору і Голокосту.

Ці дві трагедії для мене дуже близькі, актуальні. Дві найбільші людські трагедії, перша з яких забрала близько десяти мільйонів життів, а друга – п'ять мільйонів, з одного боку, матимуть міжнародне визнання, а з іншого – чіткі рамки відповідальності......


....Але окремо для політичної еліти я хотів би підкреслити: треба вирости із штанчиків малоросійства, віддано проносячи чутливі навіть для життя мого покоління теми, невизнання яких деформує національну свідомість і пам'ять.

Голодомор для мене – одна з найактуальніших тем сьогоднішнього дня. Тому коли ми хочемо дбати про майбутнє, маємо перш за все подбати про власну історію. Бо майбутнє якраз і твориться з історії. Ми там беремо те, що є сильним, що об'єднує, ідентифікує, робить нас мудрішими, й на цих висновках формує відповідь на питання про власне майбутнє.

Формувати світле майбутнє за чистим столом – це утопія. Кожна нація стукає у минуле, шукає ідентифікацію, лінії, що найбільше демонструють почуття єдності і на базі цього формують свою перспективу.

Іншими словами, людина, яка працює проти української історії, є людиною, що не виношує українського майбутнього.....


.....Подивіться, наприклад, як ранить чи не ранить українця випадок на могилі Героїв Крутів. Яка ще нація може стерпіти таке гвалтування? Або коли мордується наш національний Гімн, який найвиразніше ідентифікує нас як українців. Чому по ньому б'ють, мастять його? Щоб ще раз і ще раз донести заношений міф: та яка там у вас нація? Яка держава? Та у вас же різні мови, різні церкви. У вас же навіть різне ставлення до своєї історії.

Це не проблема чиєїсь нації чи чиєїсь столиці. Це наша проблема. Якщо ми дозволятимемо так поводитися із своїми національними цінностями, ми ще довго житимемо під відчуттям недосконалості і второсортності. Тому й б'ють по Говерлі, по Крутах, ставлять в Одесі Катерину ІІ....


....Та не треба бути ідеалістами. Становлення держави не є легкою темою. Тим паче, коли є багато опонентів, п'яті колони. Проти нас дійсно працюватимуть різні спецслужби, щоб лише довести – ми не відбулися. Але шістнадцять років – це ще не термін для відповіді на таке запитання. Про те, що держава наша встановлена на віки, у мене немає жодного сумніву. Але перед нами так само ще дуже багато викликів, які ми маємо усвідомити. Попереду – не один іспит, нові рани і великі клопоти.....


.....Друга тема – не хочу шукати образливе слово, але, по суті, нам треба сформувати нову породу національних політиків, для яких би тема національного становлення, формування національної пам'яті, національної свідомості, деформованої за багато століть, вихід з історичної депресії, яка нас весь час наздоганяє, навертає сльози і дуже часто роз'єднує, стала домінуючою. .....


.....Скажу відверто. У мене є певний гнів на інтелігенцію, на журналістику, яка досить часто показує, що й досі не стала національною, часто використовуючи свою монополію на перо, а отже, й на думку говорити цю правду......


.....Слово «пам'ять» і «пам'ятник» мають один корінь. Все, що не має пам'яті, вже ніколи не буде історією. Чому нам важливо закріпити це у всякого роду знаках, які б закріпили нашу забуту історію? Я вже оголосив конкурс на кращу книгу у 2008 році про Голодомор, на кращий фільм на тему Великого Голоду. Вони стануть доказами і для нації, і для світу. Сьогодні закінчуються проектні роботи по великому меморіалові пам'яті жертв Голодомору, де буде й музей. Наступного року побачить світ друкований перелік усіх встановлених жертв Голодомору....




В общем, зря я не верил тем, кто президиота в КУН (Конгресс Украинских Националистов) записывал. Признаю свою ошибку. Программных расхождений - по крайней мере на словах - нет.

В конце интервью упоминается, что "Тоді ж у п'ятницю він взяв участь у розширеному засіданні уряду, де йшлося про механізми стримування сьогоднішніх цін." Ах, как взял! Ух, как взял!

Просив би, Миколо Яновичу, керуватися таким регламентом, Вам до 20 хвилин, а колег, яких я назвав, – до 7 хвилин. І пропозиція до всіх виступаючих – біля 5-7 хвилин, щоб ми до 16 години могли закрити наше засідання і брати участь у наступних заходах. (http://www.president.gov.ua/news/data/28_20281.html)


Итого: всякие-разные оун-бэ и нацдемушки будут, разумеется, в восторге от национально свидомого и исторически памятного президиота.

Всем остальным рекомендуется отправить чудесатого президиота и его чудесатых друзив и однопартийцив, вместе с их поклонниками, на х.. оружевку.

И тех, кто будет попугайствовать про "без прошлого нет будущего" - туда же. Сильно сомневаюсь насчет прошлого, но одно могу сказать точно: нация, неспособная осознавать и адекватно оценивать свое настоящее, и, руководствуясь этими оценками, строить планы на ближайшее будущее - будущего не имеет точно, совершенно независимо от того, что она думает о прошлом.

Відповіді

  • 2007.11.16 | Mercury

    Только последний кретин может строить планы на будущее, не зная

    своего прошлого.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.16 | привид Романа ShaRP'а

      Вам так только кажется

      Грубо говоря, прошлое неоднородно, и представляет из себя смесь полезного опыта, и бесполезной памяти.

      Украинское прошлое представляет из себя преимущественно второе. Мало опыта, который мог бы быть применим к текущим условиям. А то, чем пытаются бросаться некоторые - бесполезные штампы. Особенно бесполезные без реального анализа и оценки ситуации.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.16 | Mercury

        Re: Вам так только кажется

        привид Романа ShaRP'а пише:
        > Грубо говоря, прошлое неоднородно, и представляет из себя смесь полезного опыта, и бесполезной памяти.

        К полезному опыту я отношу то, что учит быть человеком в конкретных условиях. Помните, Пушкин говорил об искусстве: "Истина страстей в предлагаемых обстоятельствах?" Украинская история богата такими обстоятельствами.

        > Украинское прошлое представляет из себя преимущественно второе. Мало опыта, который мог бы быть применим к текущим условиям.

        -- Нужно либо сильно не любить, либо не знать украинскую историю, чтобы утверждать такое. Проанализируйте хотя бы опыт Юрия Немирича. да, он не достиг цели. Но разве этот опыт не заслуживает памяти и осмысления?

        >А то, чем пытаются бросаться некоторые - бесполезные штампы. Особенно бесполезные без реального анализа и оценки ситуации.

        -- Без реального анализа и оценки ситуации любой опыт бесполезен. То есть, его просто нет.
        С чем бы я согласился, так с тем, что научная украинская история, достойная своей страны, только-только начинает создаваться. Но все же - начинает!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.16 | привид Романа ShaRP'а

          Re: Вам так только кажется (+)

          Mercury пише:
          > > Грубо говоря, прошлое неоднородно, и представляет из себя смесь полезного опыта, и бесполезной памяти.
          > Помните, Пушкин говорил об искусстве: "Истина страстей в предлагаемых обстоятельствах?"

          Нет, не помню. :)

          > Украинская история богата такими обстоятельствами.

          Хм. Никто из моих друзей и хороших знакомых пока что не признавался мне в том, что украинская история научила его хоть чему-то полезному.

          > -- Нужно либо сильно не любить, либо не знать украинскую историю, чтобы утверждать такое. Проанализируйте хотя бы опыт Юрия Немирича.

          Впервые о таком слышу. Бросил в поиск. 1612-й год. Далеко.

          У нас сейчас совсем другие границы, совсем другие условия.



          Давайте лучше проведем практическое, так сказать, упражнение. Президиот провозгласил:
          .... Голодомор має стати темою, на базі якої формуються порозуміння і об'єднання, яких вкрай потребує український народ.

          Вот берите Голодомор, и идите наводите понимание и объединение. Если Голодомора мало - можете взять еще Бандевича с Шухерой. Слабо?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.16 | Хороший Человек

            Товарищу Шарпу, призраку и человеку

            Товарищ, верь, стучится в дверь
            Родная мать есесесерь.
            Еще немножко подожди,
            И вновь к тебе войдут вожди,
            И станут жить в твоем дому,
            Врагов сошлют на Колыму,
            Тебя возьмут в капеесесь
            И пригласят в Москву на съезд,
            А дочка комсомолкой станет,
            И на нее, быть может, встанет
            У самого секретаря.
            А если нет - то все ж не зря
            Мы клеили в ночи листовки
            И чистили свои винтовки.
            Ведь если нам придется пасть,
            Чтобы вернуть родную власть,
            Нам партия за этот риск
            Поставит длинный обелиск,
            И там по-русски вся страна
            Напишет наши имена.
          • 2007.11.17 | Mercury

            Re: Вам так только кажется (+)

            привид Романа ShaRP'а пише:
            > Mercury пише:
            > > > Грубо говоря, прошлое неоднородно, и представляет из себя смесь полезного опыта, и бесполезной памяти.
            > > Помните, Пушкин говорил об искусстве: "Истина страстей в предлагаемых обстоятельствах?"
            >
            > Нет, не помню. :)
            -- Ну ничего, теперь-то запомните. :)

            >
            > > Украинская история богата такими обстоятельствами.
            >
            > Хм. Никто из моих друзей и хороших знакомых пока что не признавался мне в том, что украинская история научила его хоть чему-то полезному.
            -- Понятно. Не хочу обидеть Ваших друзей и хорроших знакоміх, только вот украинскую историю они, как и большинстов из нас, знают, видимо слабо. В єтом ничего удивительного нет. Надо просто читать НАУЧНУЮ историю, а не идеологические агитки. Посмотрите работі Н. Яковенко, Я. Грицака, М. Поповича. К сожалению, пока таких работ действительно мало.

            >
            > > -- Нужно либо сильно не любить, либо не знать украинскую историю, чтобы утверждать такое. Проанализируйте хотя бы опыт Юрия Немирича.

            -- Про Немирича можно послушать здесь
            http://www.polskieradio.pl/zagranica/news/artykul68794.html

            Но про самое главное и там сказано мало, хотя кое-что узнать можно.
            >
            > Впервые о таком слышу. Бросил в поиск. 1612-й год. Далеко.
            -- В этом году он родился. И не так уж далеко - Новое время, революции в Европе, самое то.
            >
            > У нас сейчас совсем другие границы, совсем другие условия.
            >


            Ясен пень, а кто говорит, что они те же самые?

            > Давайте лучше проведем практическое, так сказать, упражнение. Президиот провозгласил:
            > .... Голодомор має стати темою, на базі якої формуються порозуміння і об'єднання, яких вкрай потребує український народ.

            -- У меня это утверждение не вызывает никаких возражений. Я даже не понимаю, что Вас возмущает. Вы что, хотите сказать, что голодомора не было, его Ющенко придумал? Или...?

            > Вот берите Голодомор, и идите наводите понимание и объединение.

            -- Уже делаем. О результатх акции доложим в конце ноября, really.

            > Если Голодомора мало - можете взять еще Бандевича с Шухерой. Слабо?

            -- Нет, не слабо. Об этом надо говорить прямо и открыто. Я читал Ваш пост с доками о Шухевиче, нужен профессиональный разговор, а не идеологическая перепалка.
            А вот финнов не смущало, что Маннергейм дружил с Гитлером против Сталина, они его даже признали самым великим финном в своем теле ток-шоу. Так что же, финны - фашисты?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.17 | привид Романа ShaRP'а

              Re: Вам так только кажется (+)

              Mercury пише:
              > > > > Грубо говоря, прошлое неоднородно, и представляет из себя смесь полезного опыта, и бесполезной памяти.
              > > > Помните, Пушкин говорил об искусстве: "Истина страстей в предлагаемых обстоятельствах?"
              > > Нет, не помню. :)
              > -- Ну ничего, теперь-то запомните. :)

              Не запомню. Сотрется. Ибо лень тянутся проверять и не предвижу практического применения.

              > > Хм. Никто из моих друзей и хороших знакомых пока что не признавался мне в том, что украинская история научила его хоть чему-то полезному.
              > -- Понятно. Не хочу обидеть Ваших друзей и хорроших знакоміх, только вот украинскую историю они, как и большинстов из нас, знают, видимо слабо.

              Не думаю, что у них и у меня будет повод об этом сожалеть.


              > Но про самое главное и там сказано мало, хотя кое-что узнать можно.

              В чем будет польза от этого знания? Как оно применимо сейчас?

              > > Давайте лучше проведем практическое, так сказать, упражнение. Президиот провозгласил:
              > > .... Голодомор має стати темою, на базі якої формуються порозуміння і об'єднання, яких вкрай потребує український народ.
              > -- У меня это утверждение не вызывает никаких возражений. Я даже не понимаю, что Вас возмущает. Вы что, хотите сказать, что голодомора не было, его Ющенко придумал? Или...?

              Я хочу сказать, что у вас хрен получится найти какое-то понимание или объединение меня с кем-то на теме Голодомора. У меня есть все основания предполагать, что я далеко не один такой.

              > > Вот берите Голодомор, и идите наводите понимание и объединение.
              > -- Уже делаем. О результатх акции доложим в конце ноября, really.

              Ню-ню.

              > > Если Голодомора мало - можете взять еще Бандевича с Шухерой. Слабо?
              > -- Нет, не слабо. Об этом надо говорить прямо и открыто. Я читал Ваш пост с доками о Шухевиче, нужен профессиональный разговор, а не идеологическая перепалка.

              И что будет? И разве у меня с говорящими о Шухевиче не разные цели? Они ищут способ мне нацика шуцмана Шухевича навязать, я ищу способ от нацика шуцмана Шухевича отмахаться. Чтобы если я о нем и слышал - то только из Галичины и по большим праздникам.

              А Вы чего хотите добиться?


              > А вот финнов не смущало, что Маннергейм дружил с Гитлером против Сталина, они его даже признали самым великим финном в своем теле ток-шоу. Так что же, финны - фашисты?

              Нет. Я же уже говорил. Есть, грубо говоря, две позиции:

              1. "Україна понад усе, навіть з Гітлером".
              2. "С Гитлером нам никакой Украины не надо".

              Сторонники Шухевича стоят в основном на первой. Это не делает их фашистами и нацистами, но - в определенной степени стимулирует фашизм и нацизм, и такая позиция для многих других неприемлема. Противники - на второй. Я радикально сомневаюсь, что существенное количество людей изменят свою позицию по этой теме.

              Поэтому ни Голодомор, ни Шухера с Бандевичем, ни язык, ни история - все это не темы для объединения {ну может вам и удастся изыскать в истории что-то объединительное, но я радикально сомневаюсь в этом}.

              Финнам легче, потому что они и тогда и сейчас, видимо, более чем менее консолидированы. Мы - ни тогда не были, ни сейчас.

              Кроме того, как я написал в ветке по Донцову, не ясно, ни что мы строим, ни куда мы идем, ни как мы это будем делать.

              И лично я не собираюсь с Вами строить ХЗ что, идти ХЗ куда и ХЗ как.
              Извольте объясниться, или идите ... сами :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.17 | Mercury

                Послать друг друга мы всегда успеем

                привид Романа ShaRP'а пише:
                > Mercury пише:

                >
                > И лично я не собираюсь с Вами строить ХЗ что, идти ХЗ куда и ХЗ как.
                > Извольте объясниться, или идите ... сами :)

                -- Знаете, легче всего послать собеседника подальше и не морочить себе голову. Такой посыл в эро-трэвел называется психозащита (по-научному :).

                И чего это Вы решили, что я зову Вас строить ХЗ что и т.д.?

                Мне проще сказать, что, мол, и без Вас обойдемся и сами Вы идите... Вот такой содержательный диалог мог бы быть.

                Судя по Вашему ответу в последем постинге, Вы человек прагматический и не гуманитарный (это не упрек). Не думаю, однако, что Вас ни история, ни литература не интересует. Вы просто не хотите отягощать себя избыточной информацией, понятно.

                Я ничего глобального не строю, а просто живу в такой среде, где профессор русского языка совершает богослужение в украинской церкви, лучший на сегодня украинский молодой поэт приходит в русскую школу и читает украинские стихи русским детям, которые в свою очередь, читают ему свои украинские стихи; для моих собственных дочерей - Украина - родная страна, в которой создается своя новая культура, как часть общемировой. И мы сами эту культуру творим. Все это называется - среда обитания, вот мы в ней живем и обустраиваем, как можем. Как можем, пытаемся разобраться в истории, поскольку без этого мы, почему-то, не можем. Мы русские по происхождению люди, живущие в Украине,стало быть, украинцы, у нас свои традиции, и никто нам не мешает жить, так, как мы хотим. Более того, к нам приезжают друзья из Москвы "подышать воздухом свободы" :), им здесь нравится. Вот и все, really.
                Так что я никуда Вас не зову и не посылаю :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.17 | привид Романа ShaRP'а

                  Re: Послать друг друга мы всегда успеем

                  Mercury пише:
                  > Судя по Вашему ответу в последем постинге, Вы человек прагматический и не гуманитарный (это не упрек). Не думаю, однако, что Вас ни история, ни литература не интересует. Вы просто не хотите отягощать себя избыточной информацией, понятно.

                  Меня интересует такая литература, как Роберт Хайнлайн и Майкл Крайтон, Станислав Лем и Роджер Желязны, Олег Дивов и Владимир Савченко.

                  Что же касается истории, то меня интересует не история вообще как таковая, а полезный опыт.


                  > Я ничего глобального не строю, а просто живу в такой среде, где профессор русского языка совершает богослужение в украинской церкви, лучший на сегодня украинский молодой поэт приходит в русскую школу и читает украинские стихи русским детям, которые в свою очередь, читают ему свои украинские стихи; для моих собственных дочерей - Украина - родная страна, в которой создается своя новая культура, как часть общемировой. И мы сами эту культуру творим. Все это называется - среда обитания, вот мы в ней живем и обустраиваем, как можем. Как можем, пытаемся разобраться в истории, поскольку без этого мы, почему-то, не можем. Мы русские по происхождению люди, живущие в Украине,стало быть, украинцы, у нас свои традиции, и никто нам не мешает жить, так, как мы хотим. Более того, к нам приезжают друзья из Москвы "подышать воздухом свободы" :), им здесь нравится. Вот и все, really.

                  А я живу в Интернете. В неформальной сети анархистов, демократов, марксистов, троцкистов и многих других неравнодушных, но не-"правых", и не-"традиционалистов".

                  Богослужениями там не интересуются, наоборот - большинство поголовно антиклерикалы. Интересуются там не только Украиной.

                  Интересуются и проблемными вопросами Украины - в т.ч. социальным гнетом (а то не только бесправие и давление на рабочих, а и застройки тоже).

                  А культурой и садками вишневими коло хати - постольку-поскольку.


                  Мне представляется, что общие проблемы у нас с вами есть - беззаконие, бесправие, беспредел, безответственность властей.

                  Но стихи, и чтоб непременно украинские - увольте-с.

                  Ни Хайнлайн, ни Крайтон, ни Лем, ни Желязны, ни Дивов, ни Савченко украинцами не были (последний, несмотря на фамилию на -ко, считал себя русским писателем, а национализм презирал). Но то, что они не были украинцами, отнюдь не помешало им писать отличные книжки и стать какой-то частью мировой культуры.



                  Вспоминается также отрывок про культуру из Вербицкого:
                  Когда сенатор Мережковский привел своего семнадцатилетнего сына к писателю Достоевскому за советом, что делать юноше, который хочет стать писателем — Достоевский сказал ему: страдать надо, чтобы стать писателем. На робкое возражение сенатора, нельзя ли как–нибудь без этого–съ, Достоевский выкинул их с крыльца и отца и сына и палкой еще приложил. Аналогичная история произошла с Мандельштамом. Когда к Мандельштаму пришел начинающий поэт с жалобами что его не печатают, Мандельштам спустил того с лестницы с воплями «А Франсуа Вийона печатали? А Андре Шенье печатали»? И действительно ведь не печатали. Творчество есть продукт отчасти магический, и интересный ровно в такой степени, в которой магический. Магический значит спонтанный, иррациональный, возникающий от духа; магический это когда озарение. Если у человека было озарение оно произойдет бесплатно и даже если сдерут кожу оно все равно произойдет; а если человеку сказать нечего кроме как за бабки, то пусть лучше вообще не говорит. Знаковое поле и так перегружено разной идиотской бессмыслицей, библиотечные фонды Библиотеки Конгресса и гарвардской каждые 20 лет увеличиваются вдвое и никто всех книжек все равно никогда не прочтет. Перепроизводство литературы есть опасность гораздо более серьезная, чем ее недопроизводство; за публикацию книжек не только гонораров платить не надо, по–хорошему за такие вещи следует брать штраф. Свободное программирование живет за счет консультаций и поддержки программного продукта: свободный он конечно свободный, но в коде сам черт ногу сломит, и богатый пользователь предпочитает выплачивать какие–то бабки автору за то, что тот поможет ему разобраться, либо улучшить продукт. Программист живет чуть беднее, но свободнее; а пользователь имеет кварту свободного программирования вместо галлона программирования частно–собственнического и тоже доволен.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.17 | Mercury

                    Re: Послать друг друга мы всегда успеем

                    привид Романа ShaRP'а пише:
                    >
                    > А я живу в Интернете. В неформальной сети анархистов, демократов, марксистов, троцкистов и многих других неравнодушных, но не-"правых", и не-"традиционалистов".

                    -- Среди "правых" есть ох какие неравнодушные! Есть и вполне приличные люди.
                    >
                    > Богослужениями там не интересуются, наоборот - большинство поголовно антиклерикалы. Интересуются там не только Украиной.

                    -- Клерикалы и верущие - две большие разницы.

                    > Интересуются и проблемными вопросами Украины - в т.ч. социальным гнетом (а то не только бесправие и давление на рабочих, а и застройки тоже).
                    >
                    > А культурой и садками вишневими коло хати - постольку-поскольку.

                    -- А вот это зря. Для меня культура - это образ и способ мышления, самопределения в мире. Этим я занимаюсь (подробнее см. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1194594846&first=1195313103&last=1194729375

                    http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1194602511&first=1195303032&last=1194035039

                    http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1194594846&first=1195313103&last=1194729375



                    >
                    >
                    > Мне представляется, что общие проблемы у нас с вами есть - беззаконие, бесправие, беспредел, безответственность властей.

                    -- Безусловно. И по многим позициям мы совпадаем. (См. Ваш постинг -опрос о выборах преза)
                    >
                    > Но стихи, и чтоб непременно украинские - увольте-с.

                    Это - дело вкуса, никто и не навязывает.
                    >
                    > Ни Хайнлайн, ни Крайтон, ни Лем, ни Желязны, ни Дивов, ни Савченко украинцами не были (последний, несмотря на фамилию на -ко, считал себя русским писателем, а национализм презирал). Но то, что они не были украинцами, отнюдь не помешало им писать отличные книжки и стать какой-то частью мировой культуры.

                    Вы, видимо, все продолжаете спор с воображаемым оппонентом. Я-то по этим позициям с Вами уж никак не спорю.

                    >
                    >
                    >
                    > Вспоминается также отрывок про культуру из Вербицкого:
                    > Когда сенатор Мережковский привел своего семнадцатилетнего сына к писателю Достоевскому за советом, что делать юноше, который хочет стать писателем — Достоевский сказал ему: страдать надо, чтобы стать писателем. На робкое возражение сенатора, нельзя ли как–нибудь без этого–съ, Достоевский выкинул их с крыльца и отца и сына и палкой еще приложил. Аналогичная история произошла с Мандельштамом. Когда к Мандельштаму пришел начинающий поэт с жалобами что его не печатают, Мандельштам спустил того с лестницы с воплями «А Франсуа Вийона печатали? А Андре Шенье печатали»? И действительно ведь не печатали. Творчество есть продукт отчасти магический, и интересный ровно в такой степени, в которой магический. Магический значит спонтанный, иррациональный, возникающий от духа; магический это когда озарение. Если у человека было озарение оно произойдет бесплатно и даже если сдерут кожу оно все равно произойдет; а если человеку сказать нечего кроме как за бабки, то пусть лучше вообще не говорит. Знаковое поле и так перегружено разной идиотской бессмыслицей, библиотечные фонды Библиотеки Конгресса и гарвардской каждые 20 лет увеличиваются вдвое и никто всех книжек все равно никогда не прочтет. Перепроизводство литературы есть опасность гораздо более серьезная, чем ее недопроизводство; за публикацию книжек не только гонораров платить не надо, по–хорошему за такие вещи следует брать штраф. Свободное программирование живет за счет консультаций и поддержки программного продукта: свободный он конечно свободный, но в коде сам черт ногу сломит, и богатый пользователь предпочитает выплачивать какие–то бабки автору за то, что тот поможет ему разобраться, либо улучшить продукт. Программист живет чуть беднее, но свободнее; а пользователь имеет кварту свободного программирования вместо галлона программирования частно–собственнического и тоже доволен.

                    -- Полный риспект Достоевскому и Мандельштаму - это наиболее значимые для меня авторы из русской литературы.
                    Думаю, мы с Вами солидарны в том, чтобы отвергнуть любые попытки навешивания макаронных изделий на наши уши. Но я живу не только в виртуале (да и Вы ведь тоже) и хочу, чтобы люди учились пониманию, а не стереотипам, какими бы они ни были - совковыми, диссидентскими, раситскими, националистическими и т.д. к сожалению, жизнь чрезвычайно коротка для этого, но успеть надо :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.18 | привид Романа ShaRP'а

                      Re: Послать друг друга мы всегда успеем

                      Mercury пише:
                      > > А я живу в Интернете. В неформальной сети анархистов, демократов, марксистов, троцкистов и многих других неравнодушных, но не-"правых", и не-"традиционалистов".
                      > -- Среди "правых" есть ох какие неравнодушные! Есть и вполне приличные люди.

                      Подобно тому, как правые сомневаются в приличности левой идеологии вообще, некоторые левые, и я тоже, сомневаются в приличности правой идеологии вообще.

                      Обвиняют друг друга, что забавно, в одном и том же - желании жить за счет общества.

                      > > Богослужениями там не интересуются, наоборот - большинство поголовно антиклерикалы. Интересуются там не только Украиной.
                      > -- Клерикалы и верущие - две большие разницы.

                      Среди верующих довольно много "активных евангелизаторов" и догматиков. Что не добавляет симпатии к ним.


                      > -- А вот это зря. Для меня культура - это образ и способ мышления, самопределения в мире.

                      А я самоопределяюсь через Хайнлайна, Азимова, Крайтона, Дивова ;)


                      > Думаю, мы с Вами солидарны в том, чтобы отвергнуть любые попытки навешивания макаронных изделий на наши уши. Но я живу не только в виртуале (да и Вы ведь тоже) и хочу, чтобы люди учились пониманию, а не стереотипам, какими бы они ни были - совковыми, диссидентскими, раситскими, националистическими и т.д. к сожалению, жизнь чрезвычайно коротка для этого, но успеть надо :)

                      А как Вы предлагаете "учить пониманию"? И какая у Вас "программа на будущее"?
                • 2007.11.17 | Abbot

                  Хочется виртуально пожать Вам руку!

                  Просто последний абзац Вашего сообщения явственно показал мне, что во многом я имею дело с единомышленником.

                  Спасибо.
  • 2007.11.17 | Abbot

    Мне очень жаль Вас, Рома:)

    Для нас без прошлого нет будущего. Потому что мы знаем, что это прошлое - есть.

    А Вы, похоже, родились из пробирки. Советское прошлое Вас не особо прельщает,а другого у Вас и нет. Что остается - рефлексировать в отношении тех, у кого есть корни в этой земле.

    Комплекс неполноценности - хреновая штука. Желаю Вам исцелиться.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | привид Романа ShaRP'а

      Комплексы неполноценности - у большинства нацортодоксов

      Четыре классических извилины ортодоксального национализма - это "коммуняки, совки, москали, и жыды".
      Они не хотят говорить на украинском, покупать украинских книг, слушать украинское радио, воспитывать своих детей в нацортодоксально-патриотическом духе и т.д. и т.п.
      Хотя и не должны, вообще-то.


      Как-то раз я спросил одного своего знакомого националиста, почему мы с ним никогда не ругаемся. Он мне и говорит - "потому что у меня нет комплекса неполноценности". А украинских националистов так долго угнетали, что у них этот комплекс выработался, и теперь им хочется непременно кому-то отомстить, кого-то заставить, украинизировать, и, желательно, тоже поугнетать. У него же комплекса не было. Он освободился. Потому и относился к тем, кто не разделяет стремления к украинизации и бандеризации, нормально. Солидная позиция современного человека - "я вам свою веру не навязываю". Вот таких националистов - уважаю! К сожалению, их очень мало. Порядка 2-3% в лучшем случае.


      Акции украинских националистов последних лет носят четкий характер то "борьбы с угнетением", то "протеста против угнетения". Меня эта борьба не задевает, потому что я культурно угнетенным себя не чувствую. У меня есть Интернет, а в этом Интернете есть все, или, по крайней мере, большая часть того, что мне нужно (а будет еще больше). Бороться за украинизацию кинотеатров, в которые я все равно не буду ходить, украинизацию обслуживания в кабаках, которое меня не интересует, места торговцев втридорога символикой и антисемитскими газетами вроде "Персонала плюс" и "Ідеаліста" на Майдане, передвижение украиноязычных книжек с места на место - нет, благодарю покойно. В феврале 2004-го я вышел на акцию братьев Капрановых "Рукописи горять", потому что считал, что они борются за что-то нормальное. Сейчас я считаю, что братцы Капрановы борются за свой коммерческий и сектантский интерес, поэтому больше в их акциях участия принимать не намерен {и другим не советую патриотически любить квотное ярмо, которое братцы считают нужным одеть на каждую шею}.


      "Корни на земле" меня не интересуют (хотя они у меня есть). Это, мягко говоря, пропаганда. Вы бы еще на скифов и сарматов рассчитались. Если верите в Бога, то я что-то не припомню в писаниях, чтобы Бог какую-то землю отводил именно украинцам, и непременно "от Сяну до Дону". А если не верите - тем более глупо считать, что такая-то земля предназначена именно украинцам, и никому больше. "Наша земля" на самом деле означает "мы это захватили (или "нам это захватили" или "нам это далось"), и не хотим ни с кем делиться". Позиция, как по мне, уважения не достойная. До середины 20-го века, когда национальное и межнациональное угнетение было "совершенно законной" нормой (в т.ч. европейской нормой), в этом может и был какой-то смысл. Но времена изменились, и куда больше смысла в культурном обмене и международном сотрудничестве, чем в обустройстве Своей Отдельной Пещеры За Железным Занавесом.


      Еще более смешно и гнусно выглядят претензии всяких-разных нациков на то, что в Одессе - это "їх земля". Украина состоит из разных частей. Галичина, Закарпатье, Новороссия, Донбасс, Центр Южный (Черкассы-Запорожье) и Центр Северный (Киев-Чернигов), - у каждого из них своя история, и пытаться натягивать на всех них сразу Мазепу-Петлюру-Бандеру - это, по-моему, просто ужасно глупо.


      Я уже не раз говорил, говорю, и буду говорить, что мы не найдем общего ни в прошлом, ни в настоящем. Остается только будущее. Если у вас есть предложения по будущему, ближайшему ли дальнему, которое устроит и меня и вас - давайте, излагайте. И если в чем-то сойдемся - будем что-то делать в этом направлении. Если же желаете и дальше бороться за украинизацию и бандеризацию - вы свободны это делать, а я свободен этого не делать. На выборах сочтемся голосами.


      Я готов и к тому, что люди проголосуют за какого-то очередного национально-свидомого и бешено исторически памятного президиота. Это меня не задевает, потому что у холма из Яблокитая нет вершины, а сети могут жить, не пересекаясь. В переводе на общедоступный - я уже могу построить свою информационную сеть так, что любой официоз, в том числе и патриотически воспитательный, будет попадать ко мне и моим близким лишь в той степени, в которой мы сами его захотим.


      Так у кого, вы говорите, комплексы?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

        +1 Полностью солидарен с этой Вашей декларацией.

      • 2007.11.18 | Abbot

        О комплексах и не только...

        Говорите, комплексов нет?:) Вот какой месседж накатали:) Значит, рыльце в пушку.

        > Четыре классических извилины ортодоксального национализма - это "коммуняки, совки, москали, и жыды".
        >

        Здесь Ваша первая ошибка, Рома. Быть может, от нее все и происходит? Боюсь, что Вы застряли в дремучих сороковых.

        Уже подросло совершенно другое поколение людей, которые считают себя националистами и патриотами, но совершенно не зациклены на упомянутых Вами четырех пунктах.

        Я терпеть не могу коммунистов, считаю их идеологию преступной - но мне совершенно не до них. Как, думаю, будет не до них и Украине когда у Симоненко вымрут остатки электората.

        "Совковость" - то, что не может терпеть, пожалуй, любой умный и образованный человек. Или нет так?

        "Москали и жиды" - вообще смешно. Я не люблю государство Россия, считаю его самой большой опасностью для Украины и украинцев - а о людях сужу по их делам. К сожалению, с каждым днем в России все больше тупорылых зомбарей-путинюгендовцев-ЕСМовцев, которые объективно вызывают неприязнь у любого нормального украинца - не только у националиста.

        Да, отдельно о "жидах". Смешно, но многие мои друзья-евреи, переехавшие в Израиль и прожившие там долго, начинают очень позитивно относиться к украинским националистам и УПА. Когда постоянно живешь в окружении врагов, мечтающих вышибить тебя с твоей земли - многое осознаешь...

        Но это так, лирическое отступление.


        >Солидная позиция современного человека - "я вам свою веру не навязываю". Вот таких националистов - уважаю! К сожалению, их очень мало. Порядка 2-3% в лучшем случае.
        >

        Так будьте и Вы солидным, Рома! 90% Ваших стычек с посетителями форума вызваны Вашими неспровоцированными оскорблениями националистов, патриотов, воинов УПА, национальной идеи, Президента и так далее. Как будто Вам пятнадцать лет... Берите пример со своего друга-националиста.

        Лично Вам я ничего навязывать не собираюсь, да и невозможно это. Но, повторюсь, хамы меня бесят. Еще с времен юности терпеть не могу тех, кто оскорбляет или бьет первым.

        > "Корни на земле" меня не интересуют (хотя они у меня есть). Это, мягко говоря, пропаганда. Вы бы еще на скифов и сарматов рассчитались. Если верите в Бога, то я что-то не припомню в писаниях, чтобы Бог какую-то землю отводил именно украинцам, и непременно "от Сяну до Дону". А если не верите - тем более глупо считать, что такая-то земля предназначена именно украинцам, и никому больше. "Наша земля" на самом деле означает "мы это захватили (или "нам это захватили" или "нам это далось"), и не хотим ни с кем делиться". Позиция, как по мне, уважения не достойная. До середины 20-го века, когда национальное и межнациональное угнетение было "совершенно законной" нормой (в т.ч. европейской нормой), в этом может и был какой-то смысл. Но времена изменились, и куда больше смысла в культурном обмене и международном сотрудничестве, чем в обустройстве Своей Отдельной Пещеры За Железным Занавесом.
        >

        Хороший пункт. Но оглянитесь по сторонам, Рома..."Своя отдельная пещера" есть у многих народов, и они вполне справедливо отстаивают свои права хозяев. Никто не собирается обращаться ко временам скифов, равно как и к Золотой Орде, Византии, Великому Княжеству Литовскому и прочей хрени. Факт заключается в том, что после множества катаклизмов в мире сформировались независимые государства, причем многие из них - национальные. И хоть убейте, я не могу понять, почему все наши соседи-славяне имеют свои Отдельные Пещеры, а мы не можем? Неужто наличие национального государства Украина так сильно помешает культурному обмену и международному сотрудничеству? Вы считаете украинцев неполноценными в сравнении с поляками, русскими, болгарами, словаками, хорватами?

        Вы создали себе ложный имидж националиста, Рома. Вот я, к примеру, люблю весь мир. Мои любимые поэты - русские, писатели - японцы и немцы, живописцы - французы. Я люблю Лондон и Амстердам, Валетту и Кейптаун. Но при этом я:

        - уважаю права каждого человека на его родной земле
        - больше всего на свете люблю Украину

        > Еще более смешно и гнусно выглядят претензии всяких-разных нациков на то, что в Одессе - это "їх земля". Украина состоит из разных частей. Галичина, Закарпатье, Новороссия, Донбасс, Центр Южный (Черкассы-Запорожье) и Центр Северный (Киев-Чернигов), - у каждого из них своя история, и пытаться натягивать на всех них сразу Мазепу-Петлюру-Бандеру - это, по-моему, просто ужасно глупо.
        >

        Ужасно глупо было довести ситуацию до того, что по-украински не говорят в колыбели казацтва - Запорожье. Но почему-то это вам не нравится, зато попытки вернуть все "как было" вызывают столь агрессивную реакцию. Или для Вас справедливость и несправедливость существуют выборочно, на Ваш вкус?

        Впрочем, я согласен с тем, что не надо ничего "натягивать". Людям просто нужно дать:

        - равные права
        - доступ к информации

        В том же вопросе УПА, к примеру, я считаю нужным выравнять всех в правах, чтить память всех украинцев, которые полегли в войнах, а любую пропаганду "преимущества" одной из сторон сурово карать. А в учебниках истории освещать честно все как было. И голодомор, и уничтожение до 20% населения на Западной Украине в 39-41 гг, и то, что десятки тысяч жителей Западной Украины служили в дивизии Галичина. И Шухевича, послужившего немцам, и совместный парад Совка и гитлеровщины в Бресте. И то, что УПА сражалась против всех одновременно.

        Люди сами все поймут. Главное - дать им право выбора, которое до 91 года было заменено потоками лживой гэбэшной лжи.

        Вы согласны со мной?

        > Я уже не раз говорил, говорю, и буду говорить, что мы не найдем общего ни в прошлом, ни в настоящем. Остается только будущее. Если у вас есть предложения по будущему, ближайшему ли дальнему, которое устроит и меня и вас - давайте, излагайте. И если в чем-то сойдемся - будем что-то делать в этом направлении. Если же желаете и дальше бороться за украинизацию и бандеризацию - вы свободны это делать, а я свободен этого не делать. На выборах сочтемся голосами.
        >

        Полностью согласен насчет наших с Вами свобод. Только вот я своей "украинизацией и бандеризацией" помогаю сохранить страну Украина, а Вы невольно способствуете путину, есм, симоненкам-грачам и прочая.

        Насчет будущего - у нас с Вами есть один общий пункт. Демократия и гражданское общество. Думаю, что мы оба хотим для себя и сограждан возможности свободного выбора и контроля за властью.

        В остальном, даже отбросив национальный вопрос, мы безнадежно далеки. Я - "европейский правый", я за минимум вмешательства государства, неприкосновенность частной собственности. Вы - европейский (надеюсь!) левый.

        Но все же последняя ремарка. Уж извините, из песни слов не выкинешь... Советую Вам сбавить обороты и не сыпать оскорблениями как из прохудившегося мешка. Я с Вами как-то еще общаюсь, но многие люди с действительно хорошими и честными националистическими и патриотическими убеждениями, почитав Вас, могут просто укрепиться в мнении о том, что все левые-дерьмо. А мне бы этого не хотелось... Для Украины пагубны обе крайности, и я это осознаю. Иначе голосовал бы за "Свободу".

        Удачи.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.18 | media

          Головне - це питання пріоритетів

          Я готовий вірити, що Ющенко педалює теми голодомору і ОУН-УПА з благих міркувань; більше того, якби ми жили на території Федеративної Республіки Західна Україна, я би більшість його починань підтримував.
          Те, що робить Ющенко - нагадує лайт-версію "історичної політики" бр. Качинських у Польщі. Лайт-версія не тому, що Ющенко більш поміркований, але тому що діє він набагато більш бездарно. І головне - діє у соціумі, для якого ці ідеї неактуальні. Якщо навіть у Польщі практика постійних "розрахунків з минулим" була відкинута на минулих виборах, то що казати про Україну? У Польщі існує консенсус щодо минулого, але надмірна увага до нього стала однією з причин поразки ПіС. В Україні ж навіть консенсусу щодо оцінки явищ минулого немає. Ющенко ж, незважаючи на це, вперто продовжує "об"єднувати націю".
          Сумні реалії для української національної держави полягають у тому, світ, зокрема навіть наші найближчі західні сусіди, поступово ДОЛАЮТЬ ті стереотипи, які в Україні ще навіть не народилися.
          Тому є два виходи. Можна звісно пробувати будувати національну державу методами "сталінської індустрілізації" - "пройдемо за 5 років те, що світ пройшов за 100". Успішна (а не фарс у виконанні Ющенка) політика такого стилю - здатна привести до реального розколу країни.
          Але постійне педалювання конфлікту, "боротьба з совковим світоглядом" вигідне і Януковичу, і Росії. Тому що носії цього "совкового світогляду" найкраще консолідуються перед обличчям ворога - страшних "бандерівців, яким будують пам"ятники". І Януковичу, і Росії гріх цим не скористатися. Партії регіонів досить нічого не робити, тільки казати що "ми проти УПА і НАТО" - і за них голосуватимуть 30% населення.
          Є й інший шлях, на який у патріотів мудрості не вистачає. Якщо не можна щось подолати "в лоб" - то треба змінити тему дискусії, вивести її за рамки конфлікту "УПА-СРСР". Тому що носії радянської ідентичності на вибори в Україні будуть ходити ще довго, і це об"єктивний факт. Не може людина в 40-50 років змінитися настільки, щоб почати шанувати Бандеру і Шухевича. В тій же Східно-Центральній Європі крах комунізму супроводжувався серйозною транформацією усіх сфер суспільного життя. А у нас Ющенко бере стару систему - "кучмізм, тільки з УПА". Ясна річ, що це не сприймається.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.18 | Abbot

            Кучмізм - це не Ющенко. Це ми.

            Хоча Ваша відповідь майже не стосується того, про що я писав Шарпові, відповім одразу й Вам.

            Ющенко - це не "кучмізм+УПА". Ющенко - людина із патріотичними переконаннями, яка не спромоглася зламати систему (та й не змогла б, на мою думку, бо система живиться з нас) і намагається вижити в умовах цієї системи.

            кучмізм - це весь наш корумповано-хабарний стиль життся, зневіра в усьому позитивному та плазування перед начальством. В 2004 році ми мали шанс - але не завдали кучмізму разючого удару. Я вже казав колись: якби Кучма закінчив як Чаушеску - зміни у свідомості народу могли б стати незворотними...

            Але...ми не зруйнували систему координат. А у тій системі будь-хто міг би діяти так, як Ющенко зараз. Маючи з одного боку безпринципне кубло данєцьких, а з іншого - ЮВТ, що пхається до влади важким танком. І всі, зауважте, діють кучмовськими методами...

            Як завжди, є два виходи. Або нова революція, або забезпечення еволюційного процесу. Ющенко вже кращий за Кучму, тож спробуємо обрати наступним Президентом людину, що буде краще за Ющенка?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.18 | media

              Не лише ми

              > Ющенко - людина із патріотичними переконаннями, яка не спромоглася зламати систему (та й не змогла б, на мою думку, бо система живиться з нас) і намагається вижити в умовах цієї системи.
              Перепрошую. В 2004 р. народ був доволі далекий від "кучмізму". У 2004 р. м"яч був на полі народу - але (і це зрозуміло) в 2005 р. ініціатива вже була за владою, яку цей народ відстояв і викричав на майданах.
              > Маючи з одного боку безпринципне кубло данєцьких, а з іншого - ЮВТ, що пхається до влади важким танком. І всі, зауважте, діють кучмовськими методами...
              І тим більш жалюгідним виглядає особисто Ющенко. У 2005 р. він володів ініціативою і - фактично - царськими повноваженнями. Плюс - користувався підтримкою народу. Він міг призначати прем"єра на свій розсуд - і хай би Юля з Бродським йшла тоді в опозицію. Міг призначити нормального Генпрокурора, а не дала би "злоччччиннна Зрррада" згоди - то призначив би в.о. Міг розпочати справжні реформи, а не реалізовувати політику "Я краду, але менше". Міг сформувати "уряд професіоналів", а не друзів, які прийшли у владу за дивідендами. Не треба було "долі Чаушеску" - треба було би, щоб обвинувачувальні вироки судів стосувалися не лише вчительок, які злочинно фальсифікували.
              Але цілі угруповання під назвою "Наша Україна" були, як з"ясувалося, зовсім іншими. Тому і сталося те що сталося - тому що добрих царів немає. Тому треба просто відверто і чесно визнати, що ми помилилися, коли створили в 2005 р. собі кумира. Тому зараз м"яч знову на полі народу - але головне це не повторювати за Ющенком його танець на граблях. Тобто,треба покласти край надіям на "доброго царя", які намагається зараз реанімувати Юлія Володимирівна. Бо ці люди інакше не можуть діяти, вони не можуть інакше спілкуватися з нами.
            • 2007.11.18 | Михайло Свистович

              От не треба недоробки Ющенка на нас перекладати

              Я, наприклад, не кучмізм. Якщо Ви - кучмізм, то й говоріть за себе.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.19 | Abbot

                Ви праві, змінимо формулювання.

                Кучмізм - це переважна більшість населення України. В тому числі як прихильники п.Ющенка, так і його опоненти.

                Кучмізм - це ті, хто для "вирішення проблем" дасть хабаря, скористається незаконною протекцією, зателефонує до "кума Івана" і т.д.

                Так, себе я теж "кучмістом" не вважаю. Але це не змінить діагнозу для українського суспільства в цілому.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.19 | media

                  Тут ви маєте рацію:

                  кучмісти - це ті хто дзвонять до "кума Івана". Але чим тоді кращий Ющенко В.А. за якогось сільського дядька, котрий дзвонить до кума з міліції, щоб "відмазати" свого родича, якого спіймали п"яного за кермом? Різниця тільки в тому, що дядько робить це тихо, а Ющенко - відверто і ледь не перед телекамерами кришує кумів, віддає прокурорам розпорядження, кого звільнити, а кого ні, і т.д.
        • 2007.11.18 | привид Романа ShaRP'а

          Наше дело левое, враг будет разбит, победа будет за нами.

          Abbot пише:
          > Говорите, комплексов нет?:) Вот какой месседж накатали:) Значит, рыльце в пушку.

          Лучше в пушку, чем в дерьме, как у любителей вылизывать зады президиота и его друзив.


          > > Четыре классических извилины ортодоксального национализма - это "коммуняки, совки, москали, и жыды".
          > Здесь Ваша первая ошибка, Рома. Быть может, от нее все и происходит? Боюсь, что Вы застряли в дремучих сороковых.

          Если речь до сих пор идет о стремлении навязать всей стране Шухеру и Бандевича, и "объединение на Голодоморе" - значит таки да, застряли... И не только мы!

          > Уже подросло совершенно другое поколение людей, которые считают себя националистами и патриотами, но совершенно не зациклены на упомянутых Вами четырех пунктах.

          Что-то незаметно.

          > Я терпеть не могу коммунистов, считаю их идеологию преступной - но мне совершенно не до них. Как, думаю, будет не до них и Украине когда у Симоненко вымрут остатки электората.

          А я терпеть не могу правых. Считаю, что правые бывают в основном трех видов: дураки-верующие, сволочи-жлобы, и ублюдки-нацисты. Идеологию правых, соответственно, тоже считаю дурацкой, сволочной и ублюдочной.


          > "Москали и жиды" - вообще смешно. Я не люблю государство Россия, считаю его самой большой опасностью

          Я тоже не люблю государство Россия. Но самой большой опасностью считаю не его, а местных олигархов и дураков.


          > для Украины и украинцев - а о людях сужу по их делам. К сожалению, с каждым днем в России все больше тупорылых зомбарей-путинюгендовцев-ЕСМовцев, которые объективно вызывают неприязнь у любого нормального украинца - не только у националиста.

          Это преимущественно такие же пропагандистские сказочки, как и сказочки российской пропаганды про возрастание день ото дня страшных бендеровцев, съедающих русских живем.

          Называется "родные националисты" спасут вас от страшных чужих националистов. Разделяй, пугай, и властвуй. Подите лесом, "родные", со своими протухшими сказочками..


          > Да, отдельно о "жидах". Смешно, но многие мои друзья-евреи, переехавшие в Израиль и прожившие там долго, начинают очень позитивно относиться к украинским националистам и УПА.

          Не верю. По-моему это ваша очередная пропагандистская ложь, во имя признания существенной роли нациков, - чего на самом деле не было, нет, и не будет.


          > >Солидная позиция современного человека - "я вам свою веру не навязываю". Вот таких националистов - уважаю! К сожалению, их очень мало. Порядка 2-3% в лучшем случае.
          > Так будьте и Вы солидным, Рома! 90% Ваших стычек с посетителями форума вызваны Вашими неспровоцированными оскорблениями националистов, патриотов, воинов УПА, национальной идеи, Президента и так далее. Как будто Вам пятнадцать лет... Берите пример со своего друга-националиста.

          Потому что иначе с дураками, сволочами и ублюдками правыми разговаривать сложно. Им надо постоянно показывать, они должны понять, что так, как им хочется, не будет.

          Что "их земля" - исключительно в пределах их жилища и/или общины. Что угодничать их "панству" никто не собирается. Что тот, кто придет к нам с Мазепой, Сракопаццким, Шухерой, Бандевичем, эсэсманами, шуцманами, Юсченгом и его друзями - уйдет в направлении йуха.

          Что на одни переименования улиц найдутся другие, что краски хватит на все памятники, а не только на те, которые не нравятся бандерменшам,

          Что на одни исторические документы найдутся другие, что на патриотычнэ выховання найдется космополитическое, что на поместное православие найдется антиклерикализм и многое-многое другое.

          Что мы будем бороться против правых и нациков. Всегда. Пока не победим.

          Что союз между правыми и не-правыми возможен исключительно ситуативный и временный (как в 2004-м), и он не означает перехода нас в "солдаты президента", которому мы никакого "мандата" на "строительство нации" не давали и не дадим. И другим "патриотам" не дадим тоже. И никакого низкопоклонства перед "патриотическими" идеями и персонажами не должно быть, не было, нет, и не будет.

          Вы - не "моя нация". Вы, - мой, и левого движения, противник. Коварный, лживый, хитрый и злобный {в чем, кстати, собственноручно расписались, когда грозились гоняться за мной по всему форуму с "разоблачениями"}. Вот и поступать с вами мы будем соответственно - как с противником. В редких случаях - с ситуативным союзником.


          > Хороший пункт. Но оглянитесь по сторонам, Рома..."Своя отдельная пещера" есть у многих народов, и они вполне справедливо отстаивают свои права хозяев.

          Пропагандистская ложь. После Второй Мировой общество существенно демократизировалось, и -зации стали неактуальны.


          > Вы считаете украинцев неполноценными в сравнении с поляками, русскими, болгарами, словаками, хорватами?

          Нет, я считаю украинцев (по крайней мере некоторых) полноценными людьми, пережившими веру в монархизм, фашизм, правизну и пещерный национализм первой половины ХХ-го века. И вполне способным к восприятию и реализации как минимум "скандинавского социализма".


          > Ужасно глупо было довести ситуацию до того, что по-украински не говорят в колыбели казацтва - Запорожье.

          А вот мне говорили, что там всегда говорили не только по-украински.

          > Но почему-то это вам не нравится, зато попытки вернуть все "как было" вызывают столь агрессивную реакцию. Или для Вас справедливость и несправедливость существуют выборочно, на Ваш вкус?

          Я считаю "историческую справедливость" - высосанным в лучшем случае из пальца бредом, как и попытки вернуть "все как было". И у меня нет совершенно никакого резона поддерживать моих противников правых, даже наоборот :)


          > Полностью согласен насчет наших с Вами свобод. Только вот я своей "украинизацией и бандеризацией" помогаю сохранить страну Украина, а Вы невольно способствуете путину, есм, симоненкам-грачам и прочая.

          Идиотская политика нациков способствует сохранению страны Украина куда меньше, чем они любят об этом потрендеть, и даже больше способствует расколу. Не верите мне - читайте господина Диброва, он об этом хорошо написал, и в "Политике для чайников", и в "Экзамене на цивилизованность".

          "Украинские правые" являются нашими противниками в той же, если не в большей мере, чем режим Путина, симоненки, грачи и прочие. Поэтому помогать мы правым не будем, а если завтра все правые и нацики вместе с президиотом торжественно убьются об кремлевскую стену в борьбе с кровавым путинским режимом - это вообще будет просто прекрасно!

          > Насчет будущего - у нас с Вами есть один общий пункт. Демократия и гражданское общество. Думаю, что мы оба хотим для себя и сограждан возможности свободного выбора и контроля за властью.

          Да :) Это, как по мне, вполне хорошо сочетается с левым движением и левыми взглядами. Однако, как показывает практика, в рамках демократии и свободного выбора могут жить как довольно правые, так и весьма левые режимы.

          Но лево-правого "земельного вопроса" этот общий пункт не решает ;)


          > Но все же последняя ремарка. Уж извините, из песни слов не выкинешь... Советую Вам

          Меня совершенно не волнуют сопли тех, кому не нравится, что я зову президиота президиотом. Это первая разновидность правых-патриотов - дурачки, фанатики, идиоты, сопливые верующие в "українського президента", тьфу, какая слизь и мерзость. Я не нанимался утирать этим истеричным любителям плюшевого Кучмющенко носики и глазки, а нормальных союзников из таких плаксивых слабоумцев тоже, думаю, не получится.



          Итого.
          - я не собираюсь поддерживать ни президиота, ни его друзив, ни его однопартийцив, ни правых, ни нацдемов вообще. Если вы считаете, что без этого никак - значит нам не по пути.
          - я не собираюсь поддерживать украинизацию, бешенство исторической памяти, бандеризацию, петлюризацию, гетьманство и т.д. и т.п. Если вы собираетесь заняться этим - значит я вам не помощник.
          - меня интересует будущее. Будущее, в котором все будут обеспечены по разумному максимуму, а не работать на частных собсвиннигов. Поэтому я поддержу антицапирайт, реприватизацию, национализацию, и ограничение частной собсвиннасти в общественных интересах. А если кого-то это огорчит - я не расстроюсь.
          - я считаю интернационализм неотъемлимой составной частью левого движения. Точно также, как интернациональны Free Software, OpenSource и подобные течения, - точно таким же интернациональным по-моему должно быть и движение левых. Нельзя допускать изоляции по национальным пещерам. Если я прогнусь "в поддержку национального производителя", если буду уделять больше внимания происхождению культурного и интеллектуального продукта, чем его качеству и полезности - я просто упущу лучшее {как если бы сейчас я попытался пользоваться исключительно украинскими программами для своего ПК - то остался бы, мягко говоря, на бобах, - и вовсе не потому, что в Украине мало программистов, или все они неумехи, или я их ненавижу}. Однако я готов вместе с другими украинцами потрудиться ради социализма ;)
          - я могу принять национализм как семью, как родственные отношения - выручку, поддержку, взаимопомощь в разумных пределах. Точно также, как несмотря на разнообразие отношений в большом обществе, у нас есть родственники и семьи, к которым мы, во многих случаях, относимся лояльно. Но такого национализма в Украине практически не существует. Ни выручки, ни поддержки, ни взаимопомощи. Правая идея - каждый сам за себя. А также
          а) бандеризация - навязывание глупых моделей шестидесятилетней давности а-ля ОУН до 43-го года,
          б) бешенство исторической памяти - абсолютный ноль для будущего.
          в) всякое-разное дебильное садо-мазо вроде веры в украинского президиота, украинского просторошенко, хероив, провидныкив нации и прочую мбдень и паратолкиенизм.
          Под вполне нормальной программой УПА-43 никто из националистов подписаться не соизволили, что, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что они жлобье, а не националисты, и хотят на самом деле не единства нации, а своей ведущей и направляющей роли в этой нации и помыкания ею {в т.ч. через частную собсвиннасць} .
          - да, я не люблю правитариат, еще раз повторяюсь. И уважать этих надменных дураков, сволочей и ублюдков тоже не собираюсь, хоть бы они и обросли "корнями на этой земле" по самою маковку
          - но я готов нормально обсуждать условия и отношения с людьми, которые согласны с тем, что "социальный дарвинизм" это плохо, и что все должны жить хорошо и обеспеченно по разумному максимуму - в меру возможностей общества.

          Надеюсь, вражина Abbot, вражины правые , и не-вражины не-правые, недомолвок между нами не осталось.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.18 | Abbot

            Что ж, не будь Вы столь хамовиты,

            спорить с Вами было бы очень интересно.

            Недомолвок не осталось. Отвечу Вам в Вашем же стиле, но вежливее и проще, не растекаясь мыслью по древу.

            1.В отличие от Вас, я не собираюсь истерически вопить насчет того, что все левые - дураки или подонки. В определенном смысле считаю левую идею полезной - "на то и щука в море, чтобы карась не дремал". И считаю, что возможностей для ситуативных союзов с левыми будет много. Правда, с нормальными левыми, а не хамобыдловатыми павками корчагеными.

            2.При всем этом левая идея плоха уже тем, что в отличие от правой она оперирует "разумными ограничениями". В то время как у правых "каждый сам за себя" однажды эволюционирует в общественный договор "тех, кто сам за себя". У правых "разумность" природная, у левых - искусственная. А значит, мы все равно победим.

            3.Буду и дальше, пардон, дрючить Вас на этом форуме. Ибо ничто не открывает глаза людям так, как очередная виртуальная порка хама. А Ваше нежелание цивилизоваться может привести лишь к отторжению людей, которые при других раскладах Вас выслушали бы.

            P.S. Вас "вражиной" не называю. Мои враги сидят частично в Кремле, частично в правительстве Украины. А дураков, дилетантов и прекраснодушных теоретиков-утопистов мне скорее жаль...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.18 | привид Романа ShaRP'а

              Ах, какие вы нежные...

              Abbot пише:
              > спорить с Вами было бы очень интересно.

              Не могу ответить взаимностью ;)

              > 2.При всем этом левая идея плоха уже тем, что в отличие от правой она оперирует "разумными ограничениями". В то время как у правых "каждый сам за себя" однажды эволюционирует в общественный договор "тех, кто сам за себя". У правых "разумность" природная, у левых - искусственная. А значит, мы все равно победим.

              Хрена!

              Полный и окончательный провал правых и идеологии "каждый сам за себя" продемонстрировал "эксперимент киберпространство" и крах проекта "интеллектуальная собсвиннасць".

              На большей части киберпространства не было, да и сейчас преимущественно нет государственного вмешательства, регуляции производства/собсвиннасци, социальной политики. Идеальный, так сказать, либерализм. И что мы получили вместо "общественного договора"? Бесконечную войну всех против всех (войны стандартов, форматов, продуктов, магазинов), регулярные аппеляции к государственному вмешательству в защиту неспособных выжить самостоятельно жлобов-собсвиннигов, и "коммунизм"/"разумные ограничения"/"левизну" в виде открытого софта, форматов и стандартов. А также неизменно массовую поддержку пользователей всему, что free, но уж никак не "святости собственности".

              Это знаменует окончательный трындец правой идее.

              Самая продвинутая в будущее часть человечества, бедный Abbot, вынесла вам свой не подлежащий обжалованию приговор. Мужайтесь, вы обречены.


              > 3.Буду и дальше, пардон, дрючить Вас на этом форуме.

              Мечтать не вредно. Многие пытались. Иных и нет уж здесь давно, другие обходить предпочитают. И вас ждет то же самое, несчастный.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.18 | Михайло Свистович

                Re: Ах, какие вы нежные...

                привид Романа ShaRP'а пише:
                >
                > Это знаменует окончательный трындец правой идее

                Ні, це знаменує відірваність мешканців кіберпростору від реального життя, де праві правлять бал.

                >
                > Самая продвинутая в будущее часть человечества, бедный Abbot, вынесла вам свой не подлежащий обжалованию приговор

                Це нова така заспокійшива мантра - звати чебе найпросунутішою частиною?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.18 | Раціо

                  Так уже й нова

                  Михайло Свистович пише:
                  > Це нова така заспокійшива мантра - звати чебе найпросунутішою частиною?

                  Хіба вони 70 років не строїлі самий проґрєсівний строй на світі? Уже ж майже і построїлі, тільки несподіваний брак харчів завадив у вирішальний момент.
                • 2007.11.18 | привид Романа ShaRP'а

                  А поворотись-ка, Михайло! Эко ты смешно правишь бал!

                  Михайло Свистович пише:
                  > Ні, це знаменує відірваність мешканців кіберпростору від реального життя, де праві правлять бал.

                  Всеобщее избирательное право без цензов и сегрегаций, всеобщую пенсионную систему, в т.ч. по старости, пособие по безработице, нормированный рабочий день, оплачиваемый отпуск, профсоюзы, право на забастовки, всеобщее бесплатное среднее, и местами бесплатное высшее, бесплатную медпомощь, публичные библиотеки, антимонопольные и регуляторные комитеты, антидискриминационные законы, общества защиты потребителей, всевозможные налоги и сборы, и многое другое - все это, наверное, придумали правящие бал правые, просто от скуки, когда им не хотелось объяснять, что они никому ничего не должны.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.19 | Раціо

                    Та ну що Ви. В Америці останні років 100 правлять ліві

                    Інакше все перераховане ніяк не могло б там виникнути. Особливо публічні бібліотеки, які через одну носять імена "лівих" мільйонерів-засновників.
                  • 2007.11.19 | Михайло Свистович

                    Re: А поворотись-ка, Михайло! Эко ты смешно правишь бал!

                    привид Романа ShaRP'а пише:
                    >
                    > Всеобщее избирательное право без цензов и сегрегаций, всеобщую пенсионную систему, в т.ч. по старости, пособие по безработице, нормированный рабочий день, оплачиваемый отпуск, профсоюзы, право на забастовки, всеобщее бесплатное среднее, и местами бесплатное высшее, бесплатную медпомощь, публичные библиотеки, антимонопольные и регуляторные комитеты, антидискриминационные законы, общества защиты потребителей, всевозможные налоги и сборы, и многое другое - все это, наверное, придумали правящие бал правые, просто от скуки, когда им не хотелось объяснять, что они никому ничего не должны.

                    Дещо вигадали і праві (лівих тоді ще не було), але більшість під тиском лівих. Я ж не кажу, що ліві - погані чи непотрібні. Потрібні, і навіть дуже в деяких країнах. Але ж без маразмів, як без аразмів праві потрібні.
              • 2007.11.19 | Abbot

                Ах, какой классический "музейный" левый

                Киберпространство - прекрасная вещь, потому что всегда и везде должны быть сдержки и противовесы.

                Там, где Ваши единомышленники не сумели провести кровавых революционных экспериментов, работодатели и рабочие - через митинги, забастовки, локауты и прочие методы борьбы друг с другом пришли к общественным договорам. Правое и левое мирно сошлись в той же Дании, Швеции...Но при этом устояли основные правые принципы: свобода собственности и предпринимательства.

                Так же и киберпространство: его нигилизм в отношении прав интеллектуальной собственности - защитная реакция на высокие цены. Так же как контрабанда - защитная реакция на высокие пошлины. Будем оправдывать контрабанду?

                В итоге, рано или поздно, "договор" случается везде и всегда, если стороны уважают права друг друга.

                А Ваш нигилизм в отношении прав собственности выдает в Вас не просто невежду, а еще и совершенно аморального типа. Было бы любопытно посмотреть на Вас, если бы Вы писали книги или музыку, давали концерты или читали лекции, а в итоге не получали бы с этого ни хрена, поскольку такие вот "Романы Шарпы" безнаказанно копировали бы (читай - воровали) продукты Вашего труда.

                Право частной собственности возникло в процессе эволюции человека и не может быть отменено доктринерами-идеалистами, понимающими в экономике как свинья в апельсинах...
            • 2007.11.21 | Безробітний

              Знайшовся символ толерантності...

          • 2007.11.18 | Михайло Свистович

            Ваша справа дійсно ліва, тому вічно вам жити в мережі

            А реал житиме своїм життям незалежно від вас
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.19 | Mercury

            "Привет, кибердрочер, вражина виртуальная!

            привид Романа ShaRP'а пише:
            > > Надеюсь, вражина Abbot, вражины правые , и не-вражины не-правые, недомолвок между нами не осталось.

            -- "снова загаживаешь интерспейс своими левыми экскриментами?"
            --- Примерно так мог бы ответить Вам Ваш оппонент, если бы избрал стилистику Вашей речи.
            Я не собираюсь делать из Вас благородную девочку (т.е. целку, это чтоб Вам понятнее было), отмечу только одно вопиюсчее противоречие в Ваших задиристых постингах. Вы вроде бы отчаянно сражаетесь и готовы записать во враги даже тех, кто таковыми не является, а наоборот, как ABBOT, пытаются говорить с Вами нормально. Но ежели кругом враги, тогда их надо уничтожать! Враг не сдается, стало быть, должон быть уничтожен!!! Точка, мля, какие разговоры?
            -- Вы же вроде как пытаетесь пространно аргументировать, не ленитесь клацать по клаве обширные мэсиджи. А на фига? "Тупым нацикам", вражинам и прочим чмо Ваши аргументы до задницы. Но Вы не унимаетесь. Стало быть, подозреваю, хотите быть услышанным, отвеченным (вые**нным, опять же, чтоб понятнее было, хотите устроить очередной информационный повод. Следовательно, не враги Вам вовсе эти "поцики", а необходимые, НЕУСТРАНИМЫЕ из Вашего сознания СОБЕСЕДНИКИ. Вы просто не можете без них. Стало быть, надобно переключить регистр. Вы сами говорите о том, что левая идея победит. Но она не победит сама по себе, а только в КОНКУРЕНЦИИ с другими идеями. Отсюда следует, что не враги Вам ваши оппоненты, а конкуренты, и, даже, иногда, партнеры - Вы же ходили на некоторые совместные акции. Так может все же выработать правила конкуретной борьбы идей и партнерства людей, приянть и соблюдать их, вместо того, чтоб материть друг друга и множить ненависть в этом мире, которой он и так пепеполнен?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.19 | привид Романа ShaRP'а

              Another one bites...

              --- Примерно так мог бы ответить Вам Ваш оппонент, если бы избрал стилистику Вашей речи.

              С данным "оппонентом" и некоторыми другими у нас долгая история построенных на противоречии взаимоотношений (с г-ном Шутэром - так вообще шесть с половиной лет, и с "Адвокат..."ом примерно столько же, но они хотя бы живые люди ;) ).

              Вы вроде бы отчаянно сражаетесь и готовы записать во враги даже тех, кто таковыми не является, а наоборот, как ABBOT, пытаются говорить с Вами нормально.
              Я не считаю разговоры таких, как Abbot, нормальными.

              То, что он пишет, это стандартная пропагандистская техника и тактика "белого и пушистого правого националиста", пиарная маска для расизма, нацизма, "традиционализма", и регулярной-неустанной борьбы с левыми, которых он вообще за нормальных людей не считает. "Свой дом", "всем жить на своей земле", "вернуть все как было", "права украинцев в Украине как евреям в Израиле", по моему убеждению есть всего лишь мягкие пропагандистские синонимы для "ниггеры и чурки, вон отсюда; москали, коммуняки и прочие враги нации в бантустан стройся". Смотрите также популярную статью Владимира Малахова "Скромное обаяние расизма".

              Одна из необходимых пиар-функций такого агитатора и пропагандиста (я говорю о классе фигур, а не о конкретной личности - это не первый и не последний)) - как раз и "выглядеть нормально" для постороннего наблюдателя, постоянно предлагать левым "мир", одновременно плюя в лицо и склоняя в потребное правым русло.

              Нафиг мне такой "нормальный" собеседник сдался? Он враг и есть. Ну не враг - так противник. Как минимум политический. Хитрый и коварный. А расистов я вообще не перевариваю. Жую и выплевываю ;) И тех, кто выступает за запрет левой идеологии - тоже.



              -- Вы же вроде как пытаетесь пространно аргументировать, не ленитесь клацать по клаве обширные мэсиджи. А на фига?
              Когда ты смотришь в бездну - бездна всматривается в тебя. Когда ты пишешь в Интернет, ты, как правило, не имеешь никакого понятия о том, кто тебя читает. В прошлом году я с удивлением узнал, что за мной, оказывается, "давно следил" Вахтанг Кипиани. По крайней мере он так написал. Вот нафига это ему было нужно? До сих пор не пойму ;)

              Меня читают далеко не только те, кому я непосредственно на форуме отвечаю. И я это прекрасно осознаю.


              Следовательно, не враги Вам вовсе эти "поцики", а необходимые, НЕУСТРАНИМЫЕ из Вашего сознания СОБЕСЕДНИКИ. Вы просто не можете без них.
              Могу. В моем личном журнале правые, как правило, не выживают. Первый же расистский коммент, первое же одобрение нацистского марша, этнических чисток или расстрела рабочих "Арсенала" за "восстание против державы" - и бан-расстрел на месте.


              Стало быть, надобно переключить регистр. Вы сами говорите о том, что левая идея победит. Но она не победит сама по себе, а только в КОНКУРЕНЦИИ с другими идеями. Отсюда следует, что не враги Вам ваши оппоненты, а конкуренты, и, даже, иногда, партнеры - Вы же ходили на некоторые совместные акции.
              Не припомню, чтобы я был на какой-то акции с Abbot'ом.

              С другими - бывал. Некоторые выходы теперь считаю даже своей ошибкой. Потому что мне враждебен не только проект "Уркаина" от янучар и олигархов, но и проект Украины нациков и правых. Так какой, спрашивается, смысл помогать шутэрам, обсэрвэрам, дэдди, шонам, свистовичам, одним_козакам и прочим подобным, уже не говоря о нацистах из "Слаботы" и кто там правее? Какой смысл поддерживать своих противников? Какой смысл толерантно относиться к их ублюдочным кумирчикам вроде президиота и его друзив, продриставших все, что было в том же 2004-м? Какой смысл поддерживать строительство "патриотически-правой" системы, которая будет тебя же угнетать? Какой смысл делать вид, что "все нормально", если потом все равно "нормально" не будет?

              Я ж не мазохист, и не самоубийца, чтобы собирать "машину, которая всех нас раздавит".

              Они мечтают удавить бесплатное образование и медицину, "неудобных" - путем взвинчивания цен выселить куда-нибудь подальше, "где жизнь не так дорога", они мечтают о квотах на книги-фильмы, а некоторые - даже на Интернет, они мечтают о памятниках и почитании шуцманов и сракопаццких, они мечтают о запрете левых идей. Я мечтаю совсем о другом, прямо даже сказать противоположном. Так какие ж мы с ними партнеры?


              Так может все же выработать правила конкуретной борьбы идей и партнерства людей, приянть и соблюдать их, вместо того, чтоб материть друг друга и множить ненависть в этом мире, которой он и так пепеполнен?

              Если у нас нет общего будущего, - так какой смысл в общих правилах?

              С вышеперечисленными у меня общего будущего и партнерства по-моему однозначно нет. Есть война. Информационная, идеологическая, политическая.

              А вот насчет Вас есть сомнения. ;) Как считаете, есть ли у нас - Вас и меня - общее будущее, и если да - то какое?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.19 | Abbot

                До чего же здорово...

                читать о "пропагандистской технике и тактике":) Чего порой не услышишь в свой адрес, выйдя в Интернет и начав делиться с людьми своими мнениями.

                Впрочем, "он сердится - значит, он неправ".

                А для меня гораздо важнее не переспорить Призрака, а открыть людям глаза - нет, не на него лично, а на нигилистически-ублюдочное левацтво как явление:)
              • 2007.11.20 | Mercury

                Re: Another one bites...

                Вы пишете о серьёзных вещах. Попытаюсь ответить, как могу.

                привид Романа ShaRP'а пише:
                >
                > С данным "оппонентом" и некоторыми другими у нас долгая история построенных на противоречии взаимоотношений (с г-ном Шутэром - так вообще шесть с половиной лет, и с "Адвокат..."ом примерно столько же, но они хотя бы живые люди ;) ).
                > Вы вроде бы отчаянно сражаетесь и готовы записать во враги даже тех, кто таковыми не является, а наоборот, как ABBOT, пытаются говорить с Вами нормально.
                > Я не считаю разговоры таких, как Abbot, нормальными.
                > Одна из необходимых пиар-функций такого агитатора и пропагандиста (я говорю о классе фигур, а не о конкретной личности - это не первый и не последний)) - как раз и "выглядеть нормально" для постороннего наблюдателя, постоянно предлагать левым "мир", одновременно плюя в лицо и склоняя в потребное правым русло.
                >
                > Нафиг мне такой "нормальный" собеседник сдался? Он враг и есть. Ну не враг - так противник. Как минимум политический. Хитрый и коварный. А расистов я вообще не перевариваю. Жую и выплевываю ;) И тех, кто выступает за запрет левой идеологии - тоже.

                -- Я тоже расизм не перевариваю. С людьми подобных взглядов никакой диалог невозможен, увы... Хочется сказать - в дыню, и все дела. Но вот вспоминаю опыт моего учителя, философа Владимира Библера. Он после войны ловил в Берлине главарей нацистских молодежных организаций. Поймал нескольких. Коллеги по СМЕРШу говорили: Ну чё ты с ними церемонишься? Табуреткой по голове и все дела! Но Библер продолжал с ними свои долгие беседы. Потом этих нациков все равно расстреляли (среди них была и девушка - фюрерша из женской организации). Если верить Библеру, а он говорил, что эти люди были убеждены в правоте своих взглядов, ему все же удалось найти какие-то остатки человечности даже у таких борзых.

                Неужто мы не сможем найти хоть что-то общее, ну пусть не с оголтелыми (те вообще не способны ни на какое общение, они никого не слышат, кроме себя), а с теми, с кем мы все-таки говорим? Все Ваши оппоненты, которых Вы называли, конечно, Ваши идейные противники (не думаю, чтоб они были врагами). Но, повторюсь, нужна конкуренция идей. Пока что, ИМХО, правая идея в Украине не популярна, это видно по выборам. Хотя вообще-то говорить об идеях в нынешней ситуации - проблематично. Левые (искренние) имеют больше перспектив.
                Вести полемику необходимо: "Война (полемос)- отец всего" - Гераклит. Я отнюдь не призываю к толерантности.Наоборот - чем жестче - тем лучше. Но нужна жесткость логическая, жесткость фактов, меньше пустого стеба. Кстати, у Вас довольно неплохо получается. Я заметил, что хотя Ваши послания и вызывают раздражение у многих, реагируют все же заинтересованно, это видно. Значит - цепляет. Значит - спор нужен.

                > В прошлом году я с удивлением узнал, что за мной, оказывается, "давно следил" Вахтанг Кипиани. По крайней мере он так написал. Вот нафига это ему было нужно? До сих пор не пойму ;)

                -- На мой взгляд, вы интересно подаете материал, "провоцируете", придумываете темы и удачно отыскиваете инфо-поводы. не каждый профи журналюга умеет это, да еще и не за бабло, а ради идеи.
                >
                > Меня читают далеко не только те, кому я непосредственно на форуме отвечаю. И я это прекрасно осознаю.

                Для того и форум.
                >
                >
                > Следовательно, не враги Вам вовсе эти "поцики", а необходимые, НЕУСТРАНИМЫЕ из Вашего сознания СОБЕСЕДНИКИ. Вы просто не можете без них.
                > Могу. В моем личном журнале правые, как правило, не выживают. Первый же расистский коммент, первое же одобрение нацистского марша, этнических чисток или расстрела рабочих "Арсенала" за "восстание против державы" - и бан-расстрел на месте.

                -- Понимаете, и им без Вас скучно будет. Хотя они тут же дружно мне и возразят, а все равно не поверю.
                >
                >
                > Потому что мне враждебен не только проект "Уркаина" от янучар и олигархов, но и проект Украины нациков и правых.

                -- Согласен, проект хреновый, вернее, его вовсе и нет, а вместо него - клубок эмоций времен романтического национализма. Но сейчас-то времена другие. Сейчас вот заговорили об угрозе техногенных катастроф в Украине. А кто с ними справляться будет? Понятно дело, снова будут виноваты москали и жиды, им же и разбираться с этой техногенной хренью и придется.

                > Так какой, спрашивается, смысл помогать шутэрам, обсэрвэрам, дэдди, шонам, свистовичам, одним_козакам и прочим подобным, уже не говоря о нацистах из "Слаботы" и кто там правее? Какой смысл поддерживать своих противников? Какой смысл толерантно относиться к их ублюдочным кумирчикам вроде президиота и его друзив, продриставших все, что было в том же 2004-м? Какой смысл поддерживать строительство "патриотически-правой" системы, которая будет тебя же угнетать? Какой смысл делать вид, что "все нормально", если потом все равно "нормально" не будет?

                -- Нет никакого смысла. Но, судя по всему, в 2004 Вы были на Майдане вместе с ними. Я тоже там был (харьковском. Но Вы знаете, может я идиот, но почему-то верю, что хоть медленно, но все же идем в нужную сторону. Возможно это потому, что я очень хорошо помню совок. 2004 г. отодвинул нас от совка на приличное расстояние. Да, Вы правы, шанс упущен, об этом все говорят. Как сказал один мой знакомый журналист: При совке у власти были сволочи, а сейчас - мудаки. - Похоже на правду.


                > Я ж не мазохист, и не самоубийца, чтобы собирать "машину, которая всех нас раздавит".

                -- Конечно, не надо, тем более есть опыт 2004
                >
                > Они мечтают удавить бесплатное образование и медицину, "неудобных" - путем взвинчивания цен выселить куда-нибудь подальше, "где жизнь не так дорога", они мечтают о квотах на книги-фильмы, а некоторые - даже на Интернет, они мечтают о памятниках и почитании шуцманов и сракопаццких, они мечтают о запрете левых идей. Я мечтаю совсем о другом, прямо даже сказать противоположном. Так какие ж мы с ними партнеры?

                -- Наверное - не партнеры в этом случае. Но хуже всего, когда побеждает какая-то одна идея, раз и навсегда. Вот это уже здипец, история показала. Причем не важно, правая она, или левая. теряется критическое мышление, весь мир - как мягкое масло, чего хочу - того и сотворю.
                >
                >
                > Так может все же выработать правила конкуретной борьбы идей и партнерства людей, приянть и соблюдать их, вместо того, чтоб материть друг друга и множить ненависть в этом мире, которой он и так пепеполнен?
                >
                > Если у нас нет общего будущего, - так какой смысл в общих правилах?
                >
                > С вышеперечисленными у меня общего будущего и партнерства по-моему однозначно нет. Есть война. Информационная, идеологическая, политическая.
                >
                > А вот насчет Вас есть сомнения. ;) Как считаете, есть ли у нас - Вас и меня - общее будущее, и если да - то какое?

                - - Мне нечего сказать чего-то ободряющего насчет моего личного будущего. Каждый новый день - для меня подарок. так уж сложились личные обстоятельства. У Вас же будущее несомненно есть. Я врядли могу назвать себя человеком партийным, левым или правым. Но мне как-то ближе униженные и угнетенные, нежели сытые, довольные, самовлюбленные. Я уважаю, в отличие от многих здесь, Че и даже молодого Фиделя, мне нравится Пауло Фрейре (бразильский педагог) и даже Тимошенко :). Я люблю людей с харизмой и без фальши. Но это не значит, что я чей-то фан. Я люблю таких людей при одном условии - возможности относиться к ним критически, да и они интересны мне, пока не утратили иронию по отношению к самим себе.

                Из молодой украинской культуры мне, например, очень нравится Сергей Жадан. Я недавно с ним познакомился. Он - классный. Наверное, Вы разные с ним люди, но мне кажется, что у вас есть нечто общее. а будущее я вижу немного банально - как открытое соревнование и конкуренцию идей и образов жизни. я вообще за мультикультурность. Хотя, пока ничего путного, видимо не сказал. Но вот недавно мои друзья начали семинар о будущем. Пока не знаю, что имеется в виду. Но интересно, что начал его парень, который разработал концепцию мира как огромной мусорной кучи. Как он сам признался, когда он это понял - на душе стало "так легко-легко". А сейчас вот озаботился будущим, на семинар зовет. значит, что-то брезжит :) ...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.20 | Сергей ГРУЗДОВ

                  Благодарю.

                • 2007.11.20 | Abbot

                  Прекрасный месседж, спасибо!

                  Прошу пардону за парочку своих ремарок:)

                  > -- Я тоже расизм не перевариваю. С людьми подобных взглядов никакой диалог невозможен, увы... Хочется сказать - в дыню, и все дела. Но вот вспоминаю опыт моего учителя, философа Владимира Библера. Он после войны ловил в Берлине главарей нацистских молодежных организаций. Поймал нескольких. Коллеги по СМЕРШу говорили: Ну чё ты с ними церемонишься? Табуреткой по голове и все дела! Но Библер продолжал с ними свои долгие беседы. Потом этих нациков все равно расстреляли (среди них была и девушка - фюрерша из женской организации). Если верить Библеру, а он говорил, что эти люди были убеждены в правоте своих взглядов, ему все же удалось найти какие-то остатки человечности даже у таких борзых.
                  >

                  Вот примерно такой диалог я и пытался вести с г-ном Шарпом, разумеется, не имея целью его расстреливать:) Скорее мне хотелось обратить внимание общественности на ложь, передергивания и наклеивание ярлыков оппонентом.

                  Так, человек, который констатирует факт генетических различий между людьми (не "лучше-хуже", а просто различий!) у него уже расист. Человек, считающий преступной коммунистическую идеологию в глазах Романа уже "требует запрета всей левой идеи". И так далее и тому подобное. И за это я буду щелкать по носу и Шарпа, и ему подобных:)

                  Тем ценнее собеседники, подобные Вам. Левые или сопереживающие левым, но не "борзые".

                  >Но, повторюсь, нужна конкуренция идей. Пока что, ИМХО, правая идея в Украине не популярна, это видно по выборам. Хотя вообще-то говорить об идеях в нынешней ситуации - проблематично. Левые (искренние) имеют больше перспектив.
                  >

                  Конкуренция, конкуренция, и еще раз конкуренция! ("Правый" постулат, не находите?). Я в других ветках неоднократно заявлял: стабильная власть, народная власть в Украине возможна лишь через союз двух антагонистических сил: правоконсервативной и леволиберальной. Лишь бы они обе были патриотическими и направленными в первую очередь на интересы ГОСУДАРСТВА УКРАИНА. А уже на внутренней арене пускай сражаются за умы и души, конкурируют, предлагают общественности свои идеи. Пусть!

                  У нас же сейчас происходит совсем по-другому: левые - кто невольно, кто вполне осознанно - становятся сторонниками откровенно антиукраинских сил.

                  Возможно, меня самого не так раздражал бы Шарп с его мальчишескими оскорблениями людей, которые проливали свою кровь за то, чтобы Украина была свободной - но его истерические вопли о "шуцманах" очень здорово стыкуются с идологической линией Кремля:(

                  Что касается перспектив - осмелюсь возразить: левые имеют перевес СЕЙЧАС. Чем лучше будет жизнь народа, чем больше будет т.н. "среднего класса" - тем больше будет правых и консерваторов, это объективно. Вопрос в другом, под каким знаменем они объединятся?

                  Мне меньше всего хотелось бы прироста в ультраправом "свободовском" сегменте - но он, увы, будет. И такие люди, как Призрак, очень даже способствуют этому своим оголтелым отрицанием, неумением и нежеланием что-либо понять...

                  > -- Наверное - не партнеры в этом случае. Но хуже всего, когда побеждает какая-то одна идея, раз и навсегда. Вот это уже здипец, история показала. Причем не важно, правая она, или левая. теряется критическое мышление, весь мир - как мягкое масло, чего хочу - того и сотворю.
                  >

                  Браво! Больше нечего добавить.

                  Отмечу одно: вот этот абзац был Вашим ответом на фразу оппонента о том, что-де правые мечтают об уничтожении образования и здравоохранения, выселении бедных на окраины и так далее. Мерзкий манипуляторский приемчик, типичный для данного персонажа.

                  А вот с Вами у меня есть одна общая черта. Я очень люблю людей, способных иронизировать над собой. А вот не люблю самодовольных хамовитых глухарей:)

                  Удачи Вам.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.20 | Сергей ГРУЗДОВ

                    Один акцент.

                    В одном из последних абзацев сказано так: "Лишь бы они обе были патриотическими и направленными в первую очередь на интересы ГОСУДАРСТВА УКРАИНА. А уже на внутренней арене пускай сражаются за умы и души..."

                    Считаю важным заметить, что существенным обстоятельством современной Украины является то, что ГОСУДАРСТВО Украина своими деяниями ПРОТИВОРЕЧИТ интересам "внутренней арены", т.е. НАСЕЛЕНИЯ Украины.
                    А именно:
                    - Состав аппарата Государства подобран отнюдь не по критериям, которые бы давали шанс для положительных сдвигов в интересах населения страны.
                    - Условия деятельности чиновников обеспечивают антинародные результаты этой деятельности.
                    - Цели Государства отличаются от Конституции Украины (не декларативные, а видимые объективно).

                    Поэтому я категорически против привычного (ложного, умышленного, ошибочного?) совмещения понятий "интересы государства Украина" и "интересы страны Украина".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.20 | Abbot

                      Принято. Согласен частично.

                      Вы путаете государственный аппарат, сросшийся с криминалитетом в мафиозный симбиоз, с собственно ГОСУДАРСТВОМ.

                      В то же время и я мог бы в первоначальном месседже употребить более точный термин - "государственность".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.20 | Сергей ГРУЗДОВ

                        Re: Принято. Согласен частично.

                        Не возражая, а токмо точности понятий ради.
                        Государственный аппарат - суть люди, работающие на государственных должностях. Их (людей, сросшихся... и т.д.) набор - суть Государство.
                        В отличие от всех остальных, населяющих Страну, людей.
                        Страна жестоко эксплуатируется Государством в интересах особой, теперь уже достаточно обособленной от населения, касты - госслужащих вкупе с депутатами.
                        Цвет клоунских нарядов не имеет никакого значения, кроме эффективного отвлекающего мелькания в глазах разоряемой Государством (читай: госслужащими) Страны (читай: всего остального населения).
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.20 | Abbot

                          Re: Принято. Согласен частично.

                          Нет.

                          Потому что в идеале, когда в Государстве преобладают сознательные и активные люди, они способны - когда выборами, когда митингами, когда революциями и "секимбашка" - сменить аппарат.

                          Каковы бы ни были наши сегодняшние реалии, наш госаппарат не с Марса прилетел. Они часть НАС. И нам его приводить в порядок нужно...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.20 | Сергей ГРУЗДОВ

                            В идеале - да. Сегодня - не дадут, их большинство на госдолжн

                  • 2007.11.20 | Михайло Свистович

                    Re: Прекрасный месседж, спасибо!

                    Abbot пише:
                    >
                    > я буду щелкать по носу и Шарпа, и ему подобных

                    У Вас багато вільного часу, щоб займатися цими безрезультатними дурницями? Тим більше, що самі визнали їх глухарями.

                    >
                    > не люблю самодовольных хамовитых глухарей
                • 2007.11.20 | привид Романа ShaRP'а

                  Re: Another one bites...

                  >-- Я тоже расизм не перевариваю. С людьми подобных взглядов никакой диалог невозможен, увы... Хочется сказать - в дыню, и все дела. Но вот вспоминаю опыт моего учителя, философа Владимира Библера. Он после войны ловил в Берлине главарей нацистских молодежных организаций. Поймал нескольких. Коллеги по СМЕРШу говорили: Ну чё ты с ними церемонишься? Табуреткой по голове и все дела! Но Библер продолжал с ними свои долгие беседы. Потом этих нациков все равно расстреляли (среди них была и девушка - фюрерша из женской организации). Если верить Библеру, а он говорил, что эти люди были убеждены в правоте своих взглядов, ему все же удалось найти какие-то остатки человечности даже у таких борзых.
                  >Неужто мы не сможем найти хоть что-то общее, ну пусть не с оголтелыми (те вообще не способны ни на какое общение, они никого не слышат, кроме себя), а с теми, с кем мы все-таки говорим?

                  Есть люди, у которых на это хватает терпения. Добрые следователи, так сказать. Тот же Максим Буткевич, отчетом которого по ксенофобским и расистским проявлениям в Украине здешние ультра- были так недовольны. Он добрый. А я - "злой следователь". Даже, я считаю, недостаточно злой.

                  Сколько можно терпеть наглость правых и буржуев? ;)


                  > Все Ваши оппоненты, которых Вы называли, конечно, Ваши идейные противники (не думаю, чтоб они были врагами). Но, повторюсь, нужна конкуренция идей.

                  Она и так будет. Я что, монополизовал медиа?


                  > Вести полемику необходимо: "Война (полемос)- отец всего" - Гераклит.

                  Вести полемику имеет смысл там, где у сторон есть хоть какая-то общая платформа. Вот там, где есть, там и веду.


                  >> Могу. В моем личном журнале правые, как правило, не выживают. Первый же расистский коммент, первое же одобрение нацистского марша, этнических чисток или расстрела рабочих "Арсенала" за "восстание против державы" - и бан-расстрел на месте.
                  >-- Понимаете, и им без Вас скучно будет. Хотя они тут же дружно мне и возразят, а все равно не поверю.

                  Если им будет скучно - я переживу. Как и отправку их на Северный Полюс. Скучать не буду. У меня, знаете ли, всегда есть чем занятся.


                  >> Потому что мне враждебен не только проект "Уркаина" от янучар и олигархов, но и проект Украины нациков и правых.
                  >-- Согласен, проект хреновый, вернее, его вовсе и нет, а вместо него - клубок эмоций времен романтического национализма. Но сейчас-то времена другие. Сейчас вот заговорили об угрозе техногенных катастроф в Украине. А кто с ними справляться будет?

                  Ну разумеется не Шухевич, не Бандера, не Коновалец, не УПА, не ОУН, не Скоропадский, не Мазепа, не Карл 12-й, не украинская культура, не основы православия, не патриотическая история, не уличные таблички, и не президиот Кучмющенко, не способный справиться даже со своим окружением.

                  Но они, "патриоты" и "правые" которые почему-то говорят меньше о катастрофах, и больше о своем "патриотическом". Это, скажем так, не добавляет уважения к этим людям.


                  > -- Нет никакого смысла. Но, судя по всему, в 2004 Вы были на Майдане вместе с ними. Я тоже там был (харьковском. Но Вы знаете, может я идиот, но почему-то верю, что хоть медленно, но все же идем в нужную сторону. Возможно это потому, что я очень хорошо помню совок. 2004 г. отодвинул нас от совка на приличное расстояние. Да, Вы правы, шанс упущен, об этом все говорят. Как сказал один мой знакомый журналист: При совке у власти были сволочи, а сейчас - мудаки. - Похоже на правду.

                  Слижком уж медленно. И за это платим - в буквальном смысле - жизнями. И разве лизание зада "українського президента", Шухевич, Бандера, Коновалец, УПА, ОУН, Скоропадский, Мазепа, Карл 12-й, основы православия, украинская культура, патриотическая история и уличные таблички - разве они продвигают нас туда, куда нужно? По-моему только тормозят и отбрасывают назад, съедают дорогое время.


                  > -- Наверное - не партнеры в этом случае. Но хуже всего, когда побеждает какая-то одна идея, раз и навсегда. Вот это уже здипец, история показала. Причем не важно, правая она, или левая. теряется критическое мышление, весь мир - как мягкое масло, чего хочу - того и сотворю.

                  Я не сторонник некритического мышления.) Но мне вполне хватает критики внутри левого фланга. Среди новых левых (не старых КПУшников) идут сейчас дискуссии, которых более чем достаточно. Есть о чем поговорить - о субкоманданте Маркосе и Чавезе, о сапатизме и боливариантсве, о неоднозначности Беларуси, о том, какой должна быть структура организации, об "авангардизме" и взаимоотношениях самих левых ...


                  > -- Но мне как-то ближе униженные и угнетенные, нежели сытые, довольные, самовлюбленные.

                  Дело не столько в том, чтобы они были ближе, а в том, чтобы нашей целью стал мир, в котором бы униженных, угнетенных, обездоленных, бесправных, бездобных, больных, голодных и т.д. - в идеале не было вообще, а на практике надо поступательно стремиться к тому, чтобы их было как можно меньше. По-моему правые и "партриоты" этого делать вовсе не собираются.
            • 2007.11.19 | один_козак

              :0D

      • 2007.11.18 | observer

        Вкотре згадую анекдот

        У гомосексуаліста питають про його мрію: "Хотів би бути футболістом. Мені дають пас, а я повертаю до своїх воріт і забиваю у них гол. 50 тисяч вболівальників моєї команди підхоплюються і волають "Піііііідааааар!!!", а я - кланяюсь, кланяюсь..."

        Це я власне до чого: наша Рома свою мрію реалізувала успішно.
  • 2007.11.20 | Безробітний

    Це типова реакція "Тримай злодія!"

    Ющєнко та його тато Кучма спровадили в небуття мільйони людей, попередньо відібравши в них заощадження, заводи, школи, лікарні, навіть саму можливість отримати елементарну медичну допомогу.

    Я не можу дочекатись того самого дня, коли "Голодомор-Геноцид" буде визнано так званою міжнародною спільнотою. Саме з того дня кожен громадянин України за прецедентом може подавати в суд на Ющєнку з кучмою за геноцид 90-х.

    10 мільйонів жертв голоду 1933 в Україні днем з вогнем не відшукати, проте зменшення населення України за період незалежності на 5 мільйонів, різке зростання смертності у 90-х є незаперечним фактом.

    Отож завершить Ющєнко своє життя або на шворці як Саддам або в Гаазі як Мілошевич...І саме так звана "міжнародна спільнота" докладе до цього максимум зусиль...І Саддам і Мілошевич також свого часу, як і Ющєнко, були друзями "міжнародної спільноти"...Однак недовго ота дружба тривала...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.20 | Михайло Свистович

      Re: Це типова реакція "Тримай злодія!"

      Безробітний пише:
      > Ющєнко та його тато Кучма спровадили в небуття мільйони людей, попередньо відібравши в них заощадження, заводи, школи, лікарні, навіть саму можливість отримати елементарну медичну допомогу.

      Ющенко не відбирав

      >
      > Отож завершить Ющєнко своє життя або на шворці як Саддам або в Гаазі як Мілошевич...

      не завершить

      >
      > І саме так звана "міжнародна спільнота" докладе до цього максимум зусиль...

      не докладе

      >
      > І Саддам і Мілошевич також свого часу, як і Ющєнко, були друзями "міжнародної спільноти"...

      не були
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.20 | raw_stick

    За визнання Голодомору геноцидом - майже 2/3 українців (/)

    Переважна більшість українців в усіх регіонах переконані, що Голодомор 1932-1933 років був викликаний діями влади.

    Таку позицію підтримали 72,4% громадян, опитаних Київським міжнародним інститутом соціології.

    За останній рік кількість опитаних, які вважають, що Голодомор 30-х років спричинила тодішня влада, збільшилась у цілому по Україні з 65 до 72%, на Сході – з 46 до 57%, у Центрі – з 73 до 82%, на Півдні – з 59 до 65% та Заході – з 80 до 85%.

    Останні події

    У Черновецького приїжджих будуть вичисляти по з'їденому
    У Москві знищили унікальний архів українських газет


    Лише 12% вважають, що Голодомор 1932-33 років був викликаний головним чином природними обставинами.

    Майже дві третини (63,2%) опитаних повністю або скоріше підтримують, ніж не підтримують визнання Верховною Радою Голодомору актом геноциду Українського народу, ще 11,9% – вагаються із відповіддю, а 2,9% нічого не чули про це.

    У листопаді 2006 року, напередодні визнання Верховною Радою Голодомору геноцидом, лише 38,5% опитаних сказали, що Верховна Рада повинна визнати Голодомор не відкладаючи; 13,6% – що це потрібно зробити, але не зараз; 20,6% – що цього не треба робити; 19,1% не думали про це; 8,2% вагались із відповіддю.

    Визнання Голодомору геноцидом підтримує відносна більшість прихильників таких політичних сил: 93% прихильників НУ-НС, 84% – БЮТ, 75% – Блоку Литвина, 43% – Партії регіонів.

    Серед прихильників Комуністичної партії – 50% не підтримують визнання Голодомору геноцидом і 41% - підтримують.

    Примітно, що порівняно із результатами опитування, яке проводилось рівно рік тому (у листопаді 2006 року) кількість прихильників ідеї визнання Голодомору геноцидом збільшилась з 60,9 до 63,2%.

    Опитаних, які схвалюють визнання Голодомору геноцидом побільшало на Півдні (з 48 до 55%) і у Центрі (з 73 до 76%).

    85% мешканців Заходу, 76% – Центру і 55% – Півдня підтримують визнання Голодомору геноцидом. Лише на Сході досі переважає негативне ставлення (35% – підтримують його, 44% – ні).

    60% опитаних підтримують визнання Організацією об'єднаних націй Голодомору актом геноциду Українського народу (у тому числі 79% – у західних регіонах, 71% – центральних, 53% – південних і 33% – східних).

    Опитування проводилося 2-7 листопада 2007 року методом інтерв'ю. Було опитано 2041 респондента по всій території України, віком від 18 років. Статистична похибка вибірки не перевищує 3,5%.

    http://www.pravda.com.ua/news/2007/11/20/67077.htm

    -----------
    Навіть серед "голубців" майже половина за визнання Голодомору геноцидом.
    Можеш далі жити в інтернеті...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.20 | Безробітний

      Цікаво, що опитування проводилось в умовах, коли невизнання..

      Геноциду Голодомором є адміністративним правопорушенням і переслідується в адміністративному порядку...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.21 | Shooter

        То, кажете, міліціонери проводили опитування?

        Чи Ви все на свій сталіністський копил міряєте?

        Доречі, це нічого що в Німеччині проводять опитування щодо ставленння до нацизму на фоні заборони невизнання Голокосту?
  • 2007.11.20 | Безробітний

    Ющєнко відверто закликає до скоєння злочинів...

    Як інакше можна зрозуміти оцю нєтлєнку:

    "заходи...кримінального реагування за заперечення Голодомору і Голокосту"?????
  • 2007.11.20 | Безробітний

    Пильно слідкуйте за діями владних ручок у ваших кишенях...

    Вперше в Україні масовий психоз щодо безневинних жертв голодомору ініціював сам секретар КПУ з ідеології пан Кравчук...Вийшов на сцену, пустив крокодилячу сльозу, перехрестив ідеологічно-цнотливого лоба...і зникли грошові вклади у населення...

    Другим крокодилячі сльози лив сам батечко Ющєнка - пан Кучма у 1999...і були розкрадені та приватизовані за безцінь українські підприємства...

    Зараз Ющєнко в третій раз збирається повторити звитяжний подвиг Гєракла по очищенню власних співгромадян від матеріальних цінностей. Його можна зрозуміти - навіщо високоморальним громадянам новопостаючої держави обтяжувати себе думками про щось матеріальне?
    Отож готуйтеся - під чергові струмки крокодилячих сліз в громадян України відберуть землю.

    Я в чомусь розумію пана Ющєнка - він повинен забезпечити щасливе американське майбутнє своїх дітей...І майбутнє це буде забезпечено тисячами гектарів приватизованої за безцінь української землі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.20 | Abbot

      Re: Пильно слідкуйте за діями владних ручок у ваших кишенях...

      > Я в чомусь розумію пана Ющєнка - він повинен забезпечити щасливе американське майбутнє своїх дітей...І майбутнє це буде забезпечено тисячами гектарів приватизованої за безцінь української землі.
      >

      Разумеется, Вам и Вашим русским хозяевам куда выгоднее, чтобы вымерли от голода хозяева этой самой земли, которые даже не могут ее продать. Тогда и прихватизируете...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.21 | Безробітний

        .Глибока думка...

        Abbot пише:

        > Разумеется, Вам и Вашим русским хозяевам куда выгоднее, чтобы вымерли от голода хозяева этой самой земли, которые даже не могут ее продать. Тогда и прихватизируете...

        Шановний, якщо у Вас, українського патріота, не вистачає хисту на допис українською мовою відповісти українською, то куди Ви, вибачте, лізете???

        "Вигаду" мою воно прорахувало...Дивіться, не поперхніться вигоду в чужих кишенях шукати...
    • 2007.11.20 | Сергей ГРУЗДОВ

      +1 Корреляция действительно наблюдается.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.21 | Bayan

        Ай да безробітний, у точку попав!

        Типовий прийом наперсточної влади: засрати чимось мізки, а у той час зтібрити щось важливе з-під самого носа.

        Браво!
    • 2007.11.21 | привид Романа ShaRP'а

      Мдя. Тоже вариант...

      Тем более, что "земельный вопрос" настоооооойчиво продвигается параллельно.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua