МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Хто (що) заважає децентралізації влади?

11/17/2007 | media
Мало хто стане сперечатися, що передача якомога більших реальних владних повноважень самоврядним територіальним громадам - на часі.
Аргументів "за" чимало, головний - органи самоврядування, обрані безпосередньо, отримають чимало можливостей для реалізації необхідних на місцевому рівні проектів. Лікарні, школи, благоустрій, дороги, комунальне господарство - місцеві бюджети цього за нинішньої системи просто не тягнуть.
В той же час, перерозподіл ресурсів "через центр" призводить до безконтрольного їх розкрадання. Адже меру містечка на Львівщині, який матиме реальні повноваження і бюджет, буде складно пояснити громаді, куди цей бюджет подівся. Перекласти вину на "Київ", "уряд Януковича" буде неможливо. Так само і "донєцкіє" позбудуться аргументу "дєньгі в кієвє, ми кормім страну".
Таким чином, децентралізація може служити зміні порядку денного життя суспільства і, як це не парадоксально, об"єднанню України.
Хто що думає з цього приводу?

Відповіді

  • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

    Re: децентралізації влади?

    Именно местная власть беспощадно дерибанит землю.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | ziggy_freud

      так і я ж про що...

      дати більше повноважень нині функціонучим "мєсним", принаймні, більшості з них - собі дорожче вийде. І центральній владі, і громадянам.
    • 2007.11.17 | media

      Дєрібанять, а чому?

      Тому що громадяни ще можуть цікавитися будинком Тимошенко, чи дачею Плюща, але їм пофіг, хто, коли і де і на яких умовах отримав земельну ділянку в рідному місті.
      Але Тимошенко чи Плюща проконтролювати рядовому громадянину складно -вони завжди задурять йому голову черговим ОУН-УПА чи рос. мовою. То може варто спробувати інший варіант. Адже рішення місцевої влади (особливо на рівні містечок і сіл) проконтролювати легше. Якщо я знатиму, що податки, які я заплатив, не йдуть кудись нагору, а осідають в кишенях мера міста і міської ради - то я знаю, кому пред"являти претензії (конкретним головам комісій, місцевим депутатам і т.д.), а не здебільшого анонімній "київській владі". Це люди, які тут, поряд, близько.
      Звісно, це треба корелювати зі змінами до законодавства, зокрема, поверненням до мажоритарної системи на місцевому рівні. Можливо, слід надати право відкликати депутатів місцевих рад. І, звичайно, прописати процедуру місцевого референдуму і чітко визначити, яких питань він може стосуватися, щоби ця процедура стала реальною.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

        Re: Дєрібанять, а чому?

        Поинтересуйтесь Ирпиньскими хрониками... Это насчет того, что "легче проконтролировать". :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.17 | media

          Ірпінські хроніки свідчать лише

          про недосконалість партійних виборів на місцевому рівні. Як показує досвід Ірпеня, легше стати мером міста, ніж Президентом України; легше провести в міськраду 50%+1 голос чесних людей, які хочуть зробити щось для громади, ніж провернути таку ж операцію з Верховною Радою :)
          Тому реформа місцевої влади пранаймні УМОЖЛИВИТЬ появу "анклавів нормальної влади" в Україні. А за нинішньої системи - це буде "дерібанщики у списках партій", з якими поділилися правом дерібанити землю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.17 | Предсказамус

            Как думаете,сколько дней нужно, чтоб из Киева раздавить местных?

            Два месяца - максимум. Ирпинь не раздавили только потому, что они не были антисистемными. Вы же хотите локальных очагов нормальной власти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.17 | media

              Це якщо хтось буде системно "давити",

              Але досвід показує, що "верхи" настільки захоплені політичною боротьбою, що просто-таки не здатні на реалізацію будь-якого масштабного проекту (за винятком електоральних технологій, що ми спостерігаємо уже три роки). А недемократичних інструментів тиску центр треба позбавляти. Я зараз абстрагуюся від прокуратури і силовиків - але хоча б імперативний мандат, який уможливлює появу "циркулярів Вінського", треба прибрати. Так само як і закриті списки.
              Я звісно здаю собі справу з того, що "очаг нормальной власти" буде на перших порах доволі невеликим. Але головне - це показати прецедент, хоча б кілька справді успішних справ місцевої влади, ефективного контролю за її діями. А для цього потрібні повноваження тієї ж місцевої влади. Тому що зараз мер міста не має грошей навіть на дороги, єдиний спосіб - це дерибан земель. Податки йдуть здебільшого в Київ, а витрачати кошти місцевого бюджету можна не далеко не на всі потреби громади (якщо я помиляюся, хай фахівці або практики мене поправлять).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.17 | So_matika

                А системно і не треба. Давити будуть локально

                media пише:
                > Я звісно здаю собі справу з того, що "очаг нормальной власти" буде на перших порах доволі невеликим. Але головне - це показати прецедент, хоча б кілька справді успішних справ місцевої влади,
                Кожен локальний прецедент буде нещадно давитися згори. Система рефлекторно випльовує інородні тіла - а некорумпований "очаг" місцевої влади це якраз і є інородне тіло. Причому для здоров"я системи дуже небезпечне.


                > А для цього потрібні повноваження тієї ж місцевої влади.
                Угу. А повноваження встановлюються законами, що приймаються нагорі. Замкнуте коло.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.17 | media

                  Власне, тому й необхідна реформа


                  > Кожен локальний прецедент буде нещадно давитися згори. Система рефлекторно випльовує інородні тіла - а некорумпований "очаг" місцевої влади це якраз і є інородне тіло. Причому для здоров"я системи дуже небезпечне.
                  За нинішньої системи - звісно, буде, якщо ж суттєво переформатувати повноваження - громаду, яка опиратися на довіру людей, "задавити" буде набагато менш реально.
                  > > А для цього потрібні повноваження тієї ж місцевої влади.
                  > Угу. А повноваження встановлюються законами, що приймаються нагорі. Замкнуте коло.
                  Так, і тому я особисто на виборах проголосую лише за ту силу, яка продемонструє РЕАЛЬНУ ВОЛЮ до цих змін законодавства. А нинішні партії якраз роблять все, щоб заблокувати будь-які реформи, або підмінити їх балачками чи популістичними обіцянками.
        • 2007.11.18 | Михайло Свистович

          Re: Дєрібанять, а чому?

          Сергей ГРУЗДОВ пише:
          > Поинтересуйтесь Ирпиньскими хрониками... Это насчет того, что "легче проконтролировать".

          Місцеве таки легше проконтролювати. Бо я з кожним днем дізнаюсь все більше ірпінських хронік, коли виходить, що земля (особливо ліси) в Ірпені дерибаняться без будь-якої участі місцевої влади. Є якісь схеми суд-ОДА-Кабмін, які мені в деталях просто невідомі.

          Взагалі, чим більше живеш - тим цікавіше :(
    • 2007.11.18 | Михайло Свистович

      Re: децентралізації влади?

      Сергей ГРУЗДОВ пише:
      > Именно местная власть беспощадно дерибанит землю

      І нємєстная також. Обоє рябоє.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.18 | Сергей ГРУЗДОВ

        Возразил бы, да нет оснований... Обое.

  • 2007.11.17 | ziggy_freud

    залежно від того, кому будуть передаватись повноваження :-|

    media пише:
    > Мало хто стане сперечатися, що передача якомога більших реальних владних повноважень самоврядним територіальним громадам - на часі.

    1) крім центральної влади і територіальних громад, є ще проміжний рівень. Бюрократії цього рівня не є "місцевими", в першу чергу це стосується вже один раз реформованих м.Київ та АР Крим. Що робити з ними?

    2) в якій формі буде здійснюватись врядування територіальних громад? Якщо загальні голосування з усіх важливих питань - я за. Якщо на кожні 5 000 чи 10 000 населення припадатиме свій маленький Черновецький чи Пилипишин, трохи розпухлий начальник ЖЕКу, що сам собі законодавець і виконавець законів, я проти.

    > В той же час, перерозподіл ресурсів "через центр" призводить до безконтрольного їх розкрадання. Адже меру містечка на Львівщині, який матиме реальні повноваження і бюджет, буде складно пояснити громаді, куди цей бюджет подівся. Перекласти вину на "Київ", "уряд Януковича" буде неможливо. Так само і "донєцкіє" позбудуться аргументу "дєньгі в кієвє, ми кормім страну".

    так. Це важливо. Персональна відповідальність, включно з регулярними публічними звітами, доступом всіх бажаючих до рішень і правом громади достроково припиняти повноваження посадовців.

    > Таким чином, децентралізація може служити зміні порядку денного життя суспільства і, як це не парадоксально, об"єднанню України.
    > Хто що думає з цього приводу?

    починати треба з чіткого визначення територіальної громади. Щодо Києва, райони в теперішніх кордонах не підходять під визначення. Громад в Києві має бути не сім чи десять, а мінімум сто.

    Краще вже поділитись за кількістю катків, які планує будувати Черновецький, ніж так як зараз ;0)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | media

      Що можна зробити:


      > 1) крім центральної влади і територіальних громад, є ще проміжний рівень. Бюрократії цього рівня не є "місцевими", в першу чергу це стосується вже один раз реформованих м.Київ та АР Крим. Що робити з ними?
      Потрібно забезпечити виконання їх конституційних функцій - представництво спільних інтересів територіальних громад (на рівні району й області), і відійти від обкомісько-райкомівської системи, яка зараз значною мірою (за формою і організацією роботи насамперед) збереглася.
      > 2) в якій формі буде здійснюватись врядування територіальних громад? Якщо загальні голосування з усіх важливих питань - я за. Якщо на кожні 5 000 чи 10 000 населення припадатиме свій маленький Черновецький чи Пилипишин, В тому числі і загальними голосуванням, для цього необхідно реформувати законодавство щодо референдуму. Контролювати виконання законів будуть а) (на рівні областей) адміністрації (префекти) - представники центральної влади б) безпосередньо члени громади - громадяни (шляхи нижче)

      > так. Це важливо. Персональна відповідальність, включно з регулярними публічними звітами, доступом всіх бажаючих до рішень і правом громади достроково припиняти повноваження посадовців.
      І це, безумовно, має бути закріпленим у законодавстві. Бо мене наприклад не дуже хвилює зміст "засекречених указів Президента", але, припустимо, хвилює, скільки грошей видали на ремонт будівлі райадміністрації в цьому році.

      > починати треба з чіткого визначення територіальної громади.
      Безеречно, в т.ч. і в Конституції

      > Краще вже поділитись за кількістю катків, які планує будувати Черновецький, ніж так як зараз ;0)
      По Києву не знаю, очевидно, що міста повинні мати особливий статус, відмінний від громад, районів і областей. Тим більше, столичний регіон. Втім, це тема для більш детального обговорення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | ziggy_freud

        приймається в першому читанні

        media пише:
        > спільних інтересів територіальних громад (на рівні району й області), і відійти від обкомісько-райкомівської системи, яка зараз значною мірою (за формою і організацією роботи насамперед) збереглася.

        так ото-ж. На області і райони нас ділила радянська влада, керуючись своїми власними інтересами. Захотіли - зробили Х обласним центром, захотіли - районним. В місцевих жителів не спитали.

        > Контролювати виконання законів будуть а) (на рівні областей) адміністрації (префекти) - представники центральної влади б) безпосередньо члени громади - громадяни (шляхи нижче)

        в принципі схоже на реальну схему.

        > По Києву не знаю, очевидно, що міста повинні мати особливий статус, відмінний від громад, районів і областей. Тим більше, столичний регіон. Втім, це тема для більш детального обговорення.

        будь ласка. Якщо взяти Київ, адмін. одиницями мають бути (наприклад) Шулявка, Солом*янка і Поділ. А може й щось дрібніше...

        Пхати в один район історичне Верхнє Місто, частину Шулявки і Нивки - ідіотизм. Що таке Троєщина, Дарниця чи Виноградар, зрозуміло кожній не зовсім тупій людині. А що таке "Дупославський район міста Київ" важко зрозуміти навіть його керівнитцву.

        На питання "а хто буде займатись дорогами?" відповідь проста. Ними і так ніхто не займається. Ви колись пробували проїхати з Одеси в Миколаїв? Чи з Чернівців у Франківськ?
  • 2007.11.17 | Предсказамус

    Мешает электоральный парадокс.

    Суть электорального парадокса в том, что украинцы, в обычной жизни довольно разумные и недоверчивые, на выборах, особенно местных, выбирают такое, что цензурным словом никак не назовешь. Пока этот парадокс существует, любое переформатирование власти приведет к очередному кризису, что уже блестяще доказала политреформа.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

      Мешает парадокс плохим танцорам.

      Да не парадокс им мешает, а надежда сохранить наблюдаемую атмосферу в надежде все ж таки скиздить и себе кавалочок.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Предсказамус

        Не, им-то почему - понятно. А вообще - и нельзя.

    • 2007.11.17 | media

      Так почекайте,

      українці і в національних виборах обирають "не те", НМД :)
      Але я не вірю в "революцію згори", навпаки, щось досягнути в Україні можна лише "знизу", що і показали події 2004 р. Але логічного продовження ті події не отримали. І зараз - сумнівно, що прийде добрий цар (цариця) і "змінить ментальність".
      Криза тут, до речі, може мати й лікувальний ефект. Тим більше, що та ж політреформа ніякого принципово нового негативу не принесла.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Предсказамус

        На местах снизу менять можно хоть сейчас. Но не меняют

        Мне кажется, что это проблема коммуникационная. Во-первых, недобор информации, во-вторых, отсутствие горизонтальной коммуникации, т.е. каждому кажется, что он один.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.17 | media

          Так, комунікаційна проблема існує

          але якраз реформа місцевого самоврядування і буде таким сигналом: це буде сигнал громадам (і активним людям на місцях) що у них тепер буде більше можливостей щось зробити - не ВЗАГАЛІ, а конкретно для міста, де проживаєш. І одночасно - сигнал громадянам: система змінилася, тепер більше маєте приділяти уваги діяльності місцевої влади, вони отримали повноваження і головне - ваші гроші, податки, які ви ж заплатили. Тому що читати звіти рахункової палати про виконання держбюджету мало який сільський дядько буде :-) але тепер він має, принаймні знати (за умов грамотної реформи), хто винен в тому що місцеві дороги погані.
          Якщо ж це не вдасться - значить, "не доросли", "мордой не вийшли", значить і не могло вдатися. Але бездіяльність у цій сфері (про адміністративну і адм.-територіальну реформи говорять з 97 року) - ні до чого теж не призведе. Водночас, можливостей тут я поки бачу більше, ніж ризиків.
    • 2007.11.17 | ziggy_freud

      парадокс в іншому

      т.з. "місцевий рівень" рівновіддалений від центрального, коли хто є ху можна дізнатись із ЗМІ, і від рівня тер. громад, коли про кожного ху можна спитати в сусідів чи родичів.

      От і виходить, що (наприклад) Києвом заправляють понаєхавшиє. Та ще й явно не кращі серед них. Або в Криму. При владі сама фофудьєносна сибірська діаспора, хоча вони не є явною більшістю.

      якщо в громаді базового рівня буде 5-10 тисяч, розібратись стане трохи легше. Хоча сам факт подрібнення не врятує...
  • 2007.11.17 | Тестер

    Re: Хто (що) заважає децентралізації влади?

    Якщо по правді.
    У кожного гамериканця є мрія стати мільйонером.
    У кожного українця - стати хоч якимось начальником і вкрасти безнаказано або щось спиздити надурняк
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.17 | media

      ОК, якщо ви так вважаєте

      то виходу немає. Якщо ця мрія є "в кожного", і вона зумовлена генетично - то всі покоління українців будуть такими :) ну і ясна річ, система яка тримається на тотальній корупції поряд із однією з наймасштабніших депопуляцій у світі, довго не протримається. Що далі, нескладно здогадатися.
      Я до речі не кажу, що ви не маєте рації. Я лише пропоную, що можна зробити, "як це вирішується у нормальному світі". Якщо ж в Україні нічого з нормального світу не спрацює - то тоді всі ці дискусії позбавлені сенсу, нормальні люди повинні почати думати про евакуацію :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.17 | Сергей ГРУЗДОВ

        Re: ОК, якщо ви так вважаєте

        Увы, но про эвакуацию давно и многие уже не только думают...

        По сути проблемы.
        Нужны ядра, центры кристаллизации. На местном уровне (самом малом, конкретном) это может быть буквально несколько человек. Вот они-то и смогут, при условии точности, бескорыстности и координации своих поступков стать наглядным примером того, что МОЖНО ЖИТЬ ПО-ДРУГОМУ.
        Да, над этим можно (уверен - нужно!) работать. Но... как же это тяжело!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.17 | media

          Так, ви маєте рацію


          > Нужны ядра, центры кристаллизации. На местном уровне (самом малом, конкретном) это может быть буквально несколько человек. Вот они-то и смогут, при условии точности, бескорыстности и координации своих поступков стать наглядным примером того, что МОЖНО ЖИТЬ ПО-ДРУГОМУ.

          Я це і мав на увазі, коли говорив про те, що "переформатування матриці" потрібно починати знизу. Тому що це просто легше і реальніше. "Щастя для всіх згори" в масштабі країни - це нереально. Ми живемо не в середньовіччя і не за часів командно-адміністративної системи. По моєму, провал помаранчевого мегапроекту, та й інших популістичних мегапроектів латиноамериканського зразка, які обіцяли "зміни, які очистять країну" згори - закінчилися повним крахом. А успішними були ті проекти, де могло не бути нації (як у Бельгії чи Канаді), але де були ГРОМАДЯНИ. В свою чергу, громадянина може виховати лише безпосередня ДІЯ.
          Тому в наших умовах можлива лише поступова нормалізація життя, і то - за умови політичної волі "нагорі". А адмінреформа це не ціль, а інструмент такої нормалізації. Але інструмент необхідний і першочерговий.
          > Да, над этим можно (уверен - нужно!) работать. Но... как же это тяжело!
          Дійсно, нелегко. Набагато легше за 50 грн. постояти на Майдані під різнокольоровими прапорами. І ходити на вибори, голосувати за чергового популістичного лідера, зі сподіваннями що "Дамі престол віддадуть, і без бою", або що "Фьодорич он свой, прієдєт, рассудіт", або "Ющенко він же за українську мову". Але тоді пройде чергові кілька років - і всі дивуватимуться, як так, скільки розмов, а нічого не зроблено? І знову в бюлетені - одні й ті ж фейси без жодної надії на зміни.
    • 2007.11.17 | ziggy_freud

      ну навіщо розписуватись за всіх...

      Тестер пише:
      > Якщо по правді.
      > У кожного гамериканця є мрія стати мільйонером.

      не в кожного. Мільйон в багатьох вже є. І доляр зараз падає.

      > У кожного українця - стати хоч якимось начальником і вкрасти безнаказано або щось спиздити надурняк

      1. Не погоджусь, що в усіх
      2. Дехто з тих, хто краде, за інших обставин краще заробить і купить. Крадуть, бо так ну тіпа прийнято. Бо приклад подають найвищі посадовці. Бо саджають не тих, хто вкрав, а тих, хто погано ділився з начальником.

      до речі, пан сам начальствує? А краде теж?
    • 2007.11.18 | Михайло Свистович

      Re: Хто (що) заважає децентралізації влади?

      Тестер пише:
      > Якщо по правді

      не по правді

      > У кожного гамериканця є мрія стати мільйонером

      не в кожного

      > У кожного українця - стати хоч якимось начальником і вкрасти безнаказано або щось спиздити надурняк

      не в кожного
  • 2007.11.17 | cartes

    А дійсно, хто заважає?

    Хто заважає швидко сформувати коаліцію і прийняти закон про місцеве самоврядування?
    Причому, нмд, слід обов'зково усунути обласний рівень. Лише міста і села. Залашити достататньо податків місцевому рівню і контролювати їх з центру.
  • 2007.11.18 | media

    Короткі підсумки. Система

    Певна критична маса людей, яких цікавить не лише питання "чи буде Юля Президентом", зібралася. І це радує.
    Одним із вихідних пунктів розмови є нагадування аксіоматичної тези, що без політичної волі "нагорі" (волі, вираженій в ухваленні відповідних законодавчих змін) жодної реформи не буде.
    Тому подивимося, яку позицію зайняли щодо адмінреформи основні політичні сили. Як ілюстрація - дискусія в "Дзеркалі тижня"
    http://www.zn.ua/1000/1550/60261/
    Я би не звертав уваги на декларації - як бачите, представники усіх трьох партій говорять в цілому правильні речі. А якими ж є дії цих партій?
    Партія регіонів жодної зрозумілої концепції реформи представити не може. Їм вигідна радше централізація влади в обласних центрах та федералістичні ідеї, які самі по собі не є поганими, але є фактично підміною суті реформи та способом її дискредитації. А в українських умовах - до розколу країни та "удільних князівств". Єдиний плюс їх позиції - це повернення до мажоритарних виборів місцевих рад.
    БЮТ здійснив останнім часом чимало для руйнування місцевого самоврядування як такого. Плюс їх позиції у запереченні федералізму, мінус - у тому, що, як показує практика, для БЮТ найкращою системою є тотальна централізація. Дерібанщики в радах, імперативний мандат і пропорційна система на місцевому рівні - це говорить, що попри гарні слова, для БЮТ адм-територіальна реформа це поки-що набір загальних фраз. Тому Вінський "з пєной у рта" відстоював імперативний мандат.
    Найбільш адекватною виглядає концепція "Нашої України", презентована Матвієнком. Звісно, можна абстрагуватися від його діяльності в Криму та племінника у Черновецького :) Але у всьому іншому він таки має рацію - укріплення базового рівня (громад); зменшення відрахувань до центрального бюджету; ліквідація райдержадміністрацій.
    Можна зробити також висновки, кому будь-які зміни невигідні. Невигідні головам райдержадміністрацій, яким треба буде або обиратися в ради, або шукати іншу роботу.
    Невигідна губернаторам, які продають посади в РДА (а за умов реформи їх функції будуть зведені до повноважень префектів).
    Невигідна чиновникам Секретаріату Президента та відповідним структурам Кабміну, які кришують вертикаль місцевих адміністрацій. Якщо в адміністрацій буде менше повноважень - менше корупційних коштів буде крутитися в цій галузі.
    Невигідною є реформа (у повноцінному вигляді) і партійним лідерам, які позбудуться джерела доходу від формування списків до місцевих рад та можуть давати вказівки місцевим депутатам, як голосувати, під загрозою імперативного мандату.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua