МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нашему Свистовичу отвечает ихняя Новодворская. (умная женщина!)

11/24/2007 | SpokusXalepniy
А. ВОРОБЬЁВ: Вы пойдете голосовать?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, естественно, пойду. Не ходить голосовать – может и неангажированный, абсолютно аполитичный обыватель. Нельзя выражать политический протест таким образом. Никто не будет выводить статистику: здесь, на диване лежат обыватели, которым на всё начхать; а здесь, на креслах, сидят политические протестанты, которые не согласны с режимом. Не будет этой статистики. И все в одинаковой форме и в одинаковой степени окажутся на этих кушетках и диванах в положении обывателей, которым на всё начхать.

Ещё лучше её послушать. Это в самом начале интервью по радио "Эхо Москвы":
http://echo.msk.ru/programs/personalno/56569/

Відповіді

  • 2007.11.24 | троль ak1001

    в данном случае Новодворская ошибается

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.24 | SpokusXalepniy

      От ошибок никто не застрахован. Но есть разница...

      ...между Новодворской и трольчатым АК: Новодворская свои выводы аргументирует, а трольчатник обходится без этой унизительной процедуры:

      > в данном случае Новодворская ошибается
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.24 | троль ak1001

        могу и аргументировать, если вам интересно

        пане все время впадающий в халепу
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.24 | samopal

          Ну, то де ж ваша аргументація?

          Чи ви просто нею погрожуєте?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.24 | троль ak1001

            не знаю яким чином можна погрожувати аргументацією

            пану Спокусу не цікаво, то я й не лізу :)
            а не цікаво йому тому що
            а) йому все одно яка у тролів аргументація
            б) йому взагалі все одно яка аргументація

            :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.24 | samopal

              У вас це виходить

              Адже ви самої аргументації так і не навели, а вже розкручуєте тему Спокуса. Ви ж ніби грозились навести контраргументи до позиції Новодворської, а не Спокуса, нє?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.24 | троль ak1001

                Re: У вас це виходить

                я сказав пану Спокусу дослівно "могу и аргументировать, если вам интересно"

                пан Спокус цікавості не виказав

                це по перше

                по друге, пан Спокус приводить позицію Новодворської як відповідь "нашому Свистовичу"
                тобто продовжує свою з ним суперечку стосовно останніх українських виборів.
                деталі і позиції сторін цієї суперчки відомі. таким чином ваша друга теза недійсна. хоча на питання виборів в РРосії це наспраді ніякого впливу не має
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.24 | samopal

                  Re: У вас це виходить

                  Даруйте, що встряг у вашу "полеміку" зі Спокусом, але це ж ніби не чат, а відкритий форум?
                  Активно-демократична громадсько-державницька позиція пана Свистовича у цьому питанні мені більш-менш відома. Можу сказати, що його аргументи видаються мені непереконливими (м'яко кажучи), але позицію Свистовича я тут за його спиною обговорювати не стану - хотілося б почитати вашу аргументацію. Ви ж тут від свого імені виступаєте?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.24 | троль ak1001

                    Re: У вас це виходить

                    1. єдине за що може боротися опозиція на виборах в Росії - це явка.
                    за це єдине і бореться реально влада.

                    всі хто призиває йти на вибори або є зікінченими романтиками утопістами демократії, або просто недалекоглядно помиляються, або просто є підтанцовкою кремля (наприклад імхо Лімонов)

                    2. можна називати це лежанням на дивані, але напсправді непохід на вибори може бути активною громадянською позицією. бойкот виборів зі сторони політичних сил і виборців може бути ефективним. і відбувався в багатьох країнах.

                    3. в умовах хронічної нездатності російсьіх демсил обєднатися на виборах навоколо фигур/списків бойкот виборів є більш "сприйнятною кандидатурою" для об'єднання. на жаль завжди знайдеться якась хакамада або явлинський, але це суті не міняє. якщо б всі опозиційні партії об'єдналися і вели компанію бойкоту, то явка на виборах стала би іх результатом який буде зафіксовано до підрахунку голосів.
                    а будучи учасниками виборів вони отримають лише дулю від свободного і рівного для всіх процесу і від чесного підрахунку голосів.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

                      Наконец-то родили! Но аборт был бы лучшим выходом.

                      троль ak1001 пише:
                      > 1. єдине за що може боротися опозиція на виборах в Росії - це явка. за це єдине і бореться реально влада.
                      У вас выходит, что оппозиция и власть борется за одно и то же!!! Какая же это нахуй оппозиция?!
                      По-видимому, вы хотели сказать, что оппозиция борется за неявку, а не за явку. Но и это не лезет ни в какие ворота (см.дальше).

                      > всі хто призиває йти на вибори або є зікінченими романтиками утопістами демократії, або просто недалекоглядно помиляються, або просто є підтанцовкою кремля (наприклад імхо Лімонов)
                      Не в этом суть, но на всякий случай замечу, что на выборы призывают идти ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство партий и движений, а не только Лимонов.

                      > 2. можна називати це лежанням на дивані, але напсправді непохід на вибори може бути активною громадянською позицією.
                      Може бути - этого Новодворская не отрицвет. Она говорит лишь, что эти люди, как сельди, попадут в ОДНУ И ТУ ЖЕ БОЧКУ с диванно-антиполитическим электоратом.

                      > бойкот виборів зі сторони політичних сил і виборців може бути ефективним. і відбувався в багатьох країнах.
                      > 3. в умовах хронічної нездатності російсьіх демсил обєднатися на виборах навоколо фигур/списків бойкот виборів є більш "сприйнятною кандидатурою" для об'єднання. на жаль завжди знайдеться якась хакамада або явлинський, але це суті не міняє. якщо б всі опозиційні партії об'єдналися і вели компанію бойкоту, то явка на виборах стала би іх результатом який буде зафіксовано до підрахунку голосів.
                      > а будучи учасниками виборів вони отримають лише дулю від свободного і рівного для всіх процесу і від чесного підрахунку голосів.
                      Какова конечная цель призывов не ходить на выборы?
                      Она будет логичной в одном, и только в одном случае - когда сами призывники ВЕРЯТ в эффективность нехождения, т.е. они должны поверить в то, что власть не сумеет набрать 50% пришедших в пункты голосования.
                      Предположим, что в России эти оппозиционные агитаторы добьются успеха. Тогда возникает резонный вопрос - при таком КОЛОССАЛЬНОМ успехе агитаторов от оппозиции, уже невозможно говорить о её слабости. Ничего себе слабость, если этим "слабым" удалось сорвать выборы!!!

                      Тогда нужно признать их - оппозиционеров - сильными. Но в этом случае зачем надо срывать выборы - надо агитировать за оппозицию, пусть даже с меньшим успехом.
                      Вы, наверное, скажите, что оппозиция не может между собой договориться? Но тогда тот, который призывает не ходить на выборы, зная это, ЗАРАНЕЕ АГИТИРУЕТ ЗА НЕРЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ !!! И тогда их не надо слушать уже по другой причине - по причине неуёмной фантазии и веры в чертей, число 13 и в бабу с пустыми вёлрами.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.25 | троль ak1001

                        вы жертва аборта?

                        маты, большие буквы - к чему все это?

                        выборов и их результатов осталось ждать недолго, успокойтесь и наблюдайте

                        кстати вопрос, в бюлетенях "против всех" будет?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.26 | Михайло Свистович

                          Re: вы жертва аборта?

                          троль ak1001 пише:
                          > маты, большие буквы - к чему все это?

                          до зарозумілості
                      • 2007.11.26 | Михайло Свистович

                        А у Вашому випадку яким би класним виходом був би аборт

                        SpokusXalepniy пише:
                        > троль ak1001 пише:
                        > > 1. єдине за що може боротися опозиція на виборах в Росії - це явка. за це єдине і бореться реально влада.
                        > У вас выходит, что оппозиция и власть борется за одно и то же!!! Какая же это нахуй оппозиция?!
                        > По-видимому, вы хотели сказать, что оппозиция борется за неявку, а не за явку.

                        За Вашою логікою, БЮТ - хуйова опозиція, бо так само як і влада (ПР) боролася за явку :lol:
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

                          Випадок не мій, а ваш.

                          Михайло Свистович пише:
                          > SpokusXalepniy пише:
                          > > троль ak1001 пише:
                          > > > 1. єдине за що може боротися опозиція на виборах в Росії - це явка. за це єдине і бореться реально влада.
                          > > У вас выходит, что оппозиция и власть борется за одно и то же!!! Какая же это нахуй оппозиция?!
                          > > По-видимому, вы хотели сказать, что оппозиция борется за неявку, а не за явку.
                          > За Вашою логікою, БЮТ - хуйова опозиція, бо так само як і влада (ПР) боролася за явку :lol:
                          Прочтите внимательно что сказала Новодворская и чем ей «возражает» троль. У него получилось, что оппозиция, – а в данном случае это те, кто НЕ УЧАСТВУЕТ в выборах, и призывают избирателей не идти на выборы, - должны бороться... за явку. То есть как раз за то, против чего они борятся, и за что агитирует правящая партия. Но тогда это уже будет не тот случай, о котором говорит Новодворская. Троль заблудился в трёх соснах: думал об одном, писал – о другом, а получилось третье.

                          Причем тут БЮТ? Они правильно делали, что агитировали идти на выборы. Так же правильно, как это делает, например, Явлинский в России.

                          Я вообще считаю, что не бывает такой ситуации, когда не следует идти на выборы. Даже если вообще нету за кого голосовать, то надо всё равно идти и голосовать «Против всех». А если и этого нет, то идти и намеренно делать бюллетень недействительным, да ещё и вписывая туда призыв своего протеста в любой доступной форме.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.26 | Михайло Свистович

                            таки Ваш.

                            SpokusXalepniy пише:
                            >
                            > Прочтите внимательно что сказала Новодворская и чем ей «возражает» троль

                            Навіщо, колия писав про те, що писав троль, і чим йому заперечив Спокус

                            > > > У вас выходит, что оппозиция и власть борется за одно и то же!!! Какая же это нахуй оппозиция?!

                            В Україні БЮТ і ПР боролися за те саме - за явку.
    • 2007.11.24 | Большой Брат

      Нет, Валерия Ильинишна не ошибается.+

      Мне из Лужков виднее. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.24 | троль ak1001

        ошибается. а что вам виднее еще большой вопрос :)

  • 2007.11.24 | cartes

    Їхняя Росія - зовсім інший світ ..

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

      Далеко не совсем

      В ихней России чиновники тоже взяточники, менты и прокуроры тоже коррумпированы, шишки тоже сбивают насмерть людей.
      Из ихней России заимствуют опыт - например, ОСАГО сначала со скрипом ввели там, потом тут. Или прослушку телефонов и интернета {и попытки их регистрации}. Также были позывы ввести турникеты в автобусах, как в Москве, или вот борьбу с "понаехавшими" Черновед затеял.
      В ихней России тоже есть проблемы с застройщиками и музеями.
      В ихней России з/п тоже упорно догоняет прожиточный минимум, те же проблемы у бюджетников или у военнослужащих {с жильем}
      Что Путен что Кучмющенко поощряют введение основ православной культуры - потому что народ не должен думать, народ должен верить.
      Что Путен что Кучмющенко пользуются манипулятивными истерическо-патриотическими технологиями. Только у Путена это "георгиевская ленточка", "борьба с фашизмом" и "план Путена", а у Кучмющенко это "голодоморная свеча", "объединение нации" и "инициативы президента".
      Что у Путена, что у Кучмющенко в администрации сволочь на сволочи сидит и сволочью погоняет.

      А вы говорите - "совсем другое".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.24 | Большой Брат

        Re: Далеко не совсем

        Угу. Только еще и холуи председателя Верховного Суда безнаказаннно на дорогах убивают... А отстрел пишихотов от нас к вам перекочевал...
      • 2007.11.24 | stefan

        шовінізм є абсолютно не синонім націоналізму

        привид Романа ShaRP'а пише:

        > Что у Путена, что у Кучмющенко в администрации сволочь на сволочи сидит и сволочью погоняет.
        >
        > А вы говорите - "совсем другое".
        ==================
        Є принципова різниця між Україною та Раше:
        1.До рівня демократії в відкритості суспільства(особливо в ЗМІ)- Україна давно попереду Росії.
        2.Росія як була шовіністичною, так і поки залишилась.
        Шовінізм є абсолютно не синонім націоналізму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.24 | один_козак

          Абсолютно. Шовінізм може до національностей і стосунку не мати.

          А бути статевим або професійним.
          Хоча прізвище Шовіні в цьому терміні приросло саме завдяки тому, що пан Шовіні дуже, дуже, дуже зневажав нефранцузів.))
        • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

          Блажен, кто верует. Тепло ему в нации.

      • 2007.11.24 | один_козак

        Новый бред привидений.

        привид Романа ShaRP'а пише:
        > Что Путен что Кучмющенко поощряют введение основ православной культуры - потому что народ не должен думать, народ должен верить.

        Чем дальше влево, тем больше маразмов.
        Думаю, немножко больше знания о "православной культуре" помогло бы нашему Привидению понять, что оно сказало чушь насчет думания-недумания.
      • 2007.11.24 | cartes

        Я мав на увазі дещо інше.

        А саме те, що розчавлена більшовиками російська провінція віддає багато голосів комуністам і Жиріку. Проштовхувати у такій країні ліберастичні ідеї, та ще й у варіанті столітньої давнини, є повним маразмом.
        Я завжди поважав Валерію Новодворську за сміливість і антиімперськість, але бачу зараз, що вона користується дуже абстрактними схемами, а не адекватними моделями сучасної Росії. Дуже далекі вони від народу, ці ліберали.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

          В этом Украина тоже недалеко ушла

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.24 | cartes

            Re: В этом Украина тоже недалеко ушла // Ну, шо ж Ви ..

            Романе, Ви так звикли шпагуватися, що відкидаєте майже очевидні речі. У нас комуністи, разом з вітренками, не набирають і половини того, що там набирають самі лише комуністи (принаймні, в провінції). До того ж, у нас вже склалася стійка залежність партій від думки виборців, тому оголтєлого лібералізму ми не побачимо в жодній партійній програмі. У них начебто теж виборець визначає склад парламенту, але ж у них не той виборець, що у нас! :)
        • 2007.11.25 | Михайло Свистович

          Re: Я мав на увазі дещо інше.

          cartes пише:
          > Проштовхувати у такій країні ліберастичні ідеї

          А що таке ліберастичні ідеї?
      • 2007.11.24 | cartes

        Користуючись нагодою, трошки поопоную Вам, Романе.

        Р.Ш.:
        «Что Путен что Кучмющенко поощряют введение основ православной культуры - потому что народ не должен думать, народ должен верить.»

        Думаю, що мотивації у Путіна і Ющенка є різними. В Росії ПЦ була перетворена на вірного партнера авторитарної (а раніше – і тоталітарної) влади. Путін тут користається вже готовим інструментом. В Україні утворилася антикрімлівська самостійна ПЦ, саме її погодився підсилити Ющенко у боротьбі останньої з ПЦМП.
        Особисто я задоволений тим, що дітей знайомлять з православною культурою. Той, хто вміє самостійно мислити, той буде мислити за будь-яких обставин. А ті (і їх багато), хто потребує віри, хай вірить, якщо віра додає йому впевненості у житті, та схиляє до дотримання правил моралі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

          Все та же мораль все тех же зулусов

          "Их государственная церковь - это плохо, а наша государственная церковь - это хорошо".

          У меня оснований так считать - нет. А для знакомства с религиозной культурой возможностей в жизни и без того предостаточно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.24 | cartes

            Re: Все та же мораль все тех же зулусов

            привид Романа ShaRP'а пише:
            > "Их государственная церковь - это плохо, а наша государственная церковь - это хорошо".

            Дежавна церква - це погано.

            > У меня оснований так считать - нет. А для знакомства с религиозной культурой возможностей в жизни и без того предостаточно.

            Можливості то є, але справа в тому, щоб з самого малого дитинства людина входила в світ християнства (при тому, віруючим ставати не обов'язково). Сучасний світ європейського типу завжди буде лише частково релігійним. Отже, кожна людина матиме реальний вибір: бути віруючою чи ні. Але чим раніше люди долучаться до християнства, тим безпечнішим і світлішим буде наше з вами життя серед таких людей.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

              И эти люди говорят, что истории не знаю я...

              cartes пише:
              > Можливості то є, але справа в тому, щоб з самого малого дитинства людина входила в світ християнства (при тому, віруючим ставати не обов'язково). Сучасний світ європейського типу завжди буде лише частково релігійним. Отже, кожна людина матиме реальний вибір: бути віруючою чи ні. Але чим раніше люди долучаться до християнства, тим безпечнішим і світлішим буде наше з вами життя серед таких людей.

              Христианство имеет место быть здесь уже более тысячелетия. И никакой особой светлости оно не привнесло, и никакой особой темноты не предотвратило.

              Такая жизнь.


              "Сперва я молил Бога о велосипеде, но потом понял, что он работает не так - я украл велосипед и стал молить о прощении".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.24 | cartes

                Re: И эти люди говорят, что истории не знаю я..// І хто ті люди?

                привид Романа ShaRP'а пише:
                > Христианство имеет место быть здесь уже более тысячелетия. И никакой особой светлости оно не привнесло, и никакой особой темноты не предотвратило.

                Тисячу років - то ж не дарма!
                Християнство вчить правильному способу життя серед людей, і українські селяни жили, в основному, за християнським вченням, і жили добре. Щоправда, скласти конкуренцію тим, хто "здогадався" вкрасти велосипед, вони не змогли.

                > Такая жизнь.

                так ото ж ..
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.24 | привид Романа ShaRP'а

                  Да-да-да-да-да-да-да

                  cartes пише:
                  > Християнство вчить правильному способу життя серед людей,

                  Во как! У нас уже единоправильная вера появилась!

                  Мне вот интересно - откуда у европейских этих самых наций тогда брались войны, колониализм, работорговля, фашизм с нацизмом - это их христианство плохо учило, наверное?

                  При том ведь многие были христиане. Вроде.


                  > і українські селяни жили, в основному, за християнським вченням, і жили добре. Щоправда, скласти конкуренцію тим, хто "здогадався" вкрасти велосипед, вони не змогли.

                  Некоторые как раз за это христианство и критикуют-ругают. Приучило, мол, терпеть все, любую власть - вот и терпят.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.24 | cartes

                    Re: Да-да-да-да-да-да-да

                    привид Романа ShaRP'а пише:
                    > cartes пише:
                    > > Християнство вчить правильному способу життя серед людей,
                    >
                    > Во как! У нас уже единоправильная вера появилась!

                    З християнством я хоч трохи знайомий, а з іншими - ні. Я ж не писав "лише християнство".

                    > Мне вот интересно - откуда у европейских этих самых наций тогда брались войны, колониализм, работорговля, фашизм с нацизмом - это их христианство плохо учило, наверное? При том ведь многие были христиане. Вроде.

                    Християнство нічого не гарантує і хід історії не визначає. Воно лише зменшує ступінь дикості людей, що перебувають у катаклізмах історії.

                    > Некоторые как раз за это христианство и критикуют-ругают. Приучило, мол, терпеть все, любую власть - вот и терпят.

                    До речі, у Пом.рев-її активну участь приймали люди з християнського заходу України.
  • 2007.11.24 | padluka

    Наш Свистович - розумний чоловік

    Може Ви натякали на протилежне?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.11.25 | Михайло Свистович

    Брехати негарно. Вона мені нічого не відповідає.

    SpokusXalepniy пише:
    >
    > В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, естественно, пойду. Не ходить голосовать – может и неангажированный, абсолютно аполитичный обыватель. Нельзя выражать политический протест таким образом. Никто не будет выводить статистику: здесь, на диване лежат обыватели, которым на всё начхать; а здесь, на креслах, сидят политические протестанты, которые не согласны с режимом. Не будет этой статистики. И все в одинаковой форме и в одинаковой степени окажутся на этих кушетках и диванах в положении обывателей, которым на всё начхать.

    В сучасних російських умовах вона сказала все дуже правильно
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

      Так вам и карты в руки (и туза - в рукав).

      Михайло Свистович пише:
      > SpokusXalepniy пише:
      > > В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, естественно, пойду. Не ходить голосовать – может и неангажированный, абсолютно аполитичный обыватель. Нельзя выражать политический протест таким образом. Никто не будет выводить статистику: здесь, на диване лежат обыватели, которым на всё начхать; а здесь, на креслах, сидят политические протестанты, которые не согласны с режимом. Не будет этой статистики. И все в одинаковой форме и в одинаковой степени окажутся на этих кушетках и диванах в положении обывателей, которым на всё начхать.
      > В сучасних російських умовах вона сказала все дуже правильно
      Зная вашу способность быстрого схватывания сути и аргументированных ответов, я позволил себе выделить жирным основную посылку Новодворской.
      Теперь ваш черёд показать разницу между Украиной и Россией в возможности определить и различить диванно-обывательский электорат и сознательно-протестный.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.26 | Михайло Свистович

        Re: Так вам и карты в руки (и туза - в рукав).

        SpokusXalepniy пише:
        >
        > Теперь ваш черёд показать разницу между Украиной и Россией в возможности определить и различить диванно-обывательский электорат и сознательно-протестный

        А навіщо мені витрачати купу часу на такий серйозний допис? Адже це нічого не змінить, а розбавляти Вашу заокеанську скуку глибокими дискусіями мені, дуже зайнятій конкретними корисними для людей справами, видається неефективним.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

          Наказ буде виконаний! (Новодворской)

          Михайло Свистович пише:
          > SpokusXalepniy пише:
          > > Теперь ваш черёд показать разницу между Украиной и Россией в возможности определить и различить диванно-обывательский электорат и сознательно-протестный
          > А навіщо мені витрачати купу часу на такий серйозний допис? Адже це нічого не змінить, а розбавляти Вашу заокеанську скуку глибокими дискусіями мені, дуже зайнятій конкретними корисними для людей справами, видається неефективним.
          Тому я підсунув вам не себе, а Новодворську.
          Я їй так і передам - на серйозну відповідь вона ще не заробила (ей ещё пахать, как медному котелку).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua