МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Доступне житло: пропозиції

11/24/2007 | media
Ось тут http://policy.net.ua/ua/protoconceptions/10/draft/ зроблено начерки необхідних кроків щодо формування цивілізованого ринку житла в Україні.
А яка з парламентських політичних партій візьметься за їх втілення?

Відповіді

  • 2007.11.24 | Iryna_

    +10

  • 2007.11.24 | zmej_gorynych

    Re: Доступне житло: пропозиції

    Ось ще цікава інформація: http://www.washprofile.org/ru/node/7138
  • 2007.11.24 | Свiдомий

    Re: Доступне житло: пропозиції

    media пише:
    > Ось тут http://policy.net.ua/ua/protoconceptions/10/draft/ зроблено начерки необхідних кроків щодо формування цивілізованого ринку житла в Україні.
    > А яка з парламентських політичних партій візьметься за їх втілення?
    Жодна, бо кожна з них добре наживається на надприбутках вiд будiвництва житла.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Iryna_

      Re: Доступне житло: пропозиції

      На жаль, це чергова хороша ідея в стилі Ідеальної країни, які ніхто не збирається виконувати в принципі. В цьому не зацікавлені ні влада (бо надприбутки закінчаться), ні люмпени, які мріють про квартиру на шару, а така система означає, що зовсім шари не буде.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | media

        Ну, люмпени тому і є люмпенами

        що голосують за "владу", яка про них насправді не дбає. От скажіть, багато людей робило вибір, беручи до уваги реальні справи (чи хоча б реалістичність програми) політичної сили щодо вирішення житлової проблеми? Якщо бути чесними - то жодна з провідних (і не лише :) партій у цій сфері нічого хорошого не зробила.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | Iryna_

          Re: Ну, люмпени тому і є люмпенами

          media пише:
          > що голосують за "владу", яка про них насправді не дбає. От скажіть, багато людей робило вибір, беручи до уваги реальні справи (чи хоча б реалістичність програми) політичної сили щодо вирішення житлової проблеми? Якщо бути чесними - то жодна з провідних (і не лише :) партій у цій сфері нічого хорошого не зробила.

          Навіть нічого хорошого не запропонувала зробити. Весь той брєд з молодіжними кредитами і 30% компенсації не пропонувати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | media

            Так, система нібито "пільгових молодіжних кредитів"

            існувала ще за часів Кучми і вже тоді була годівницею для мінсім"ї і молоді. А користі з тих кредитів, якщо щороку "розігрується" кількасот мільйонів гривень. Ці кредити отримають, певне, менше відсоток від тих, хто має право на їх отримання. Це прямий шлях до корупції. І ніяка "система балів", яку запровадили, здається, при помаранчевій владі, тут не рятує. Хибною є сама концепція - "вкидання" обмежених коштів при необмежених потребах на купівлю дуже дорогого житла (хоч кредити, нібито, і пільгові, але саме житло дороге). В результаті - виходить система, на якій живляться хіба що ті ж чиновники Фонду молодіжного житлового кредитування. До речі, зростання цін на нерухомість спричинило те, що Фонд, здається, більшість своїх коштів призначає на розрахунок з боргами попередніх років. Ну, а про доступне житло, про лібералізацію ринку, про елементарний порядок із землевідводами, про кадастр земель - ніхто не думає. Тому що ціна схеми "земля - нерухомість" у Києві та інших містах - мільярди доларів.
        • 2007.11.26 | stefan

          Але ж то мороку скільки. А прибутку - пшик.

          media пише:
          > що голосують за "владу", яка про них насправді не дбає. От скажіть, багато людей робило вибір, беручи до уваги реальні справи (чи хоча б реалістичність програми) політичної сили щодо вирішення житлової проблеми? Якщо бути чесними - то жодна з провідних (і не лише :) партій у цій сфері нічого хорошого не зробила.
          ==========
          Бо то є дуже складна і капіталоємка справа.Повинен працювати весь державний механізм на неї, як годинник: Президент, ВР, Кабмін, органи місцевого самоуправління, пов"язані банки, судова система.
          Тоді все буде ГАРАЗД і ОК!
          ...
          Але ж то мороку скільки.
          А прибутку - пшик.
          Хто на це піде?
  • 2007.11.25 | ziggy_freud

    (-1) пропозиції нереальні

    - вони ігнорують роль місцевої влади, яка часто є деструктивною
    - в них взагалі нема слова "кадастр"
    - слово "власність" згадується 1 раз, а словосполучення "власне житло" - просто неміряно.

    аффтар не розуміє суті та ціни питання.

    можна почати з того, що українцям (в середньому) надто мало платять. Або з корупційної складової цін на житло.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Iryna_

      Re: (-1) пропозиції нереальні

      Ви порівнюєте з ідеалом, а я порівнюю з існуючим розумінням проблеми владою... Тут хоча б можна щось обговорювати
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | MentBuster

        Пропозиції безмежно наївні

        Iryna_ пише:
        > Ви порівнюєте з ідеалом, а я порівнюю з існуючим розумінням проблеми владою... Тут хоча б можна щось обговорювати
        Нема тут чого обговорювати.
        Єдина справжня проблема - в землі = відкритих кадастрах = хоча б інвентаризації існуючих на сьогодні титулів на землю.
        Все інше - болтологія та окозамилювання, обговорення на рівні "Жора, жарьте, рыба будет!"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | Iryna_

          Re: Пропозиції безмежно наївні

          Реальні розмови дійсно можливі тільки після кадастру.
          Я думаю, що віртуальний кадастр десь існує - всі парки, дитячі майданчики та території лікарень, не кажучи вже про непрацюючі підприємства, розподілені.

          У мене зараз є така теорія забудов - більш-менш легітимні майданчики типу заводів є, і вони продаються, але дорого. А проблемні - набагато дешевше, з текстом, що це без гарантій, захопиш - твоє. Тому окремі кримінальні елементи намагаютсья капіталізувати свою безпринципність і нахабство в грубі гроші.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.26 | MentBuster

            Re: Пропозиції безмежно наївні

            Iryna_ пише:
            > У мене зараз є така теорія забудов - більш-менш легітимні майданчики типу заводів є, і вони продаються, але дорого. А проблемні - набагато дешевше, з текстом, що це без гарантій, захопиш - твоє. Тому окремі кримінальні елементи намагаютсья капіталізувати свою безпринципність і нахабство в грубі гроші.
            В довгостроковій перспективі землі ще дуже-дуже довго будуть пере-пере-дєрібанюватись. І не в останню чергу - через відсутність належних правовстановлюючх документів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.26 | Shooter

              Sligtly off-top

              Монтян, там колись Бондар активно пропихав ідею негайної кадастрації.

              Ви це бачили/знаєте?

              Мо' за нєімєнієм Цушка у ВР ;) через Бондара спробувати діяти (якщо це не було, звісно, голим Пі-аРом)?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.26 | MentBuster

                Re: Sligtly off-top

                Shooter пише:
                > Монтян, там колись Бондар активно пропихав ідею негайної кадастрації.
                Ніколи про це не чула. Лінк?
                > Мо' за нєімєнієм Цушка у ВР ;) через Бондара спробувати діяти (якщо це не було, звісно, голим Пі-аРом)?
                Ми з Цушком діятимемо в цьому напрямку і попри його відсутність у ВР ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.26 | Shooter

                  Re: Sligtly off-top

                  MentBuster пише:
                  > Shooter пише:
                  > > Монтян, там колись Бондар активно пропихав ідею негайної кадастрації.
                  > Ніколи про це не чула. Лінк?

                  Була його стаття в ДТ. Де він порівнював сучасний стан в Україні із Законами Хамурапі.

                  Зараз не маю часу, але до кінця тиждня знайду.

                  + з цією ідеєю носиться і то вже давно Ігор Юхновський (правда, він вже далеко "не той, шо вчєра", на жаль, щодо впливу)
        • 2007.11.26 | Crazy Lawyer

          Re: Пропозиції безмежно наївні

          Абсолютно наївні ;)
          Автори взагалі не знають причин таких цін на житло та порядку ціноутворення.
          Крім землі та спекулятивного попиту, там є ще декілька чинніків.
          По-перше, відсутність більш-менш забудовника, який би намагався будувати щось для отримання білого та оподатковуваного прибутку.
      • 2007.11.25 | ziggy_freud

        я порівнюю з прозорою системою власності на землю і нерухомість

        поки невідомо, кому належать кожні конкретні 10 соток
        - територіальній громаді,
        - всім мешканцям прилеглого будинку,
        - чісто канкретному інвестору,
        - Дупі Сраківні районного рівня,
        - Дупі Сраківні міського рівня

        чісто канкрєтний інвестор буде башляти одній чи обом Дупам Сраківнам за напівзаконне використання цих 10 соток і конфліктувати з рештою мешканців.

        Отже, ідеалістом скоріше є аффтар, ніж я. А мене вперше хотіли відселити з центру ще за Совєтів, у віці 15 років.

        Єдина різниця, що тоді мої батьки наймали квартиру в держави. тепер я живу
        в своїй квартирі, але
        в невідомо чийому будинку

        Як вірно пише п.Mentbuster, цей парадокс має бути врегульованим в першу чергу. Без того ніхріна принципово не зміниться. Хоч Черновецького "знімуть" пост-радянськими ручними методами, а хоч і переоберуть демократично на людину, яка в цій системі необхідно стане новим Черновецьким.
    • 2007.11.25 | media

      То можна щось додавати

      в т.ч. і про місцеву владу. Ця "протоконцепція" - лише зародок майбутнього паперуз певного напряму державної політики.
      Щодо "суті та ціни питання" - я наприклад не знаю, як боротися із системою "влада - нерухомість - гроші". Думаю, допоможе тут лише усвідомлення кожною окремою громадою важливості місцевого самоврядування, значення місцевих рад, моніторингу їх діяльності, виборів до них. Ну і звісно - політична воля "згори", надання місцевим громадам повноважень і відповідальності. А то зараз місцева рада може лише "дерибанити" землю, за інші речі вона не дуже то й відповідальна, і завжди може сказати виборцям - "нема грошей". Ну а виборці, "як вівці", ведуться і голосують "за список Януковіча" (Юлі, Ющенка), не здаючи абсолютно собі справи, що там за люди і для чого вони йдуть до місцевих рад. Замкнуте коло.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.26 | Михайло Свистович

      Re: (-1) пропозиції нереальні

      ziggy_freud пише:
      > - вони ігнорують роль місцевої влади, яка часто є деструктивною

      Це не місцева влада, а законодавство про неї є деструктивним
  • 2007.11.25 | Volodymir

    Re: Доступне житло: пропозиції

    Все эти предложения от граждан, которые не построили ни одного дома и не влезли в проблемы хотя бы одного ЖЕКа радуют. Но напоминают коммунистические идеи, которые хороши сами по себе (и у каждого философа будет по два раба), но обламываются на исполнителях не доходя даже до понимания реально возможного подхода.
    Короче, наивность уже задолбала. Причем это опасная наивность. Приоритетность права пострадавших от аферы элиты на точечную застройку вроде бы тоже никто не отрицает. Менять налоговую и экономическую модель стоит, но очень грамотно. Например, понятно что рынок нужно немного сдуть, понятно, что дисконтированный ануитет от аренды не покрывает (никогда) инвестиций, и с себестоимостью строительства нужно что-то делать. Но от прихода западных компаний или налогообложения инветоров платежеспособный спрос достаточно низкоквалифицированного населения не увеличится автоматом. Спрос этот, кстати, создается и работниками ЖКХ, среди которых грамотного бухгалтера не найти, но про повышения зарплат говорят все. Системные отраслевые политики это вообще отдельная тема. Мне только одно понятно, что когда ото просто так предлагается точечными мероприятиями без конкурентной среды, которая порождается грамотными собственниками, осчастливить всех сирых и нещасных, будет как всегда, и заработают на этом скурвившиеся грамотеи.
    Даже конкретные проблемы, с народом после ценовой фильтрации (т.е. способными брать кредиты, как-то там зарабатывать), с неграмотным но "благожелательным" ЖЕКом, после разжевывания всех методик, расрытия всех статей расчета затрат очень детально - все равно как-то глухо получается с солидарной позицией и нормальным стандартом услуг. Никто не хочет разбираться.
    Строитеьные компании и всяческие частные ЖЕКи ситуацию поняли. теперь в инвестиционных договорах по строительству записываются отдельные статьи, что жильцы не против передть общую совместную собственность.
    Так что регулировать цены политической волей не стоит. На хитрый болт всегда найдется левая гайка. А существование трех параллельных миров в этой сфере (спекулянты, в том числе чиновники, очередники, включая чиновников всех ветвей власти, и в целом нормальные граждане, которые тянут жили отдавая жилищные кредиты и платя налоги) гарантирует сохранность системы.
    Кадастр пробовал пробивать два года назад. Госкомзем обещался. Очень хорошо шли на контакты замы. Но раве ж я не понимаю, что кадастр = это все равно что база отслеживания грузов на таможне. Везде, правда, еще один аспект - нужно иметь минимум мозгов и делать кадастры по учебнику. Потому что граждан, рассказывающи мне о интригах на таможне, которые им мешают что-то сделать (но реально дерибанящих на лицензиях Oracle и ничего в заказном ПО не смыслящих) тоже мимо пробежало до фига.
    Также как чтобы продать что-то не нужное надо сначала купить что=то не нужное, так и против интересов земелных и строительных дерибанщиков должны быть интересы тех, кто будет иметь выгоды от новой системы (когда выигрывают не конкретные кумы, а все общество из-за подвижности производительных сил, уменьшения трнзакционных). Пока что интересы есть, но если первая небольшая часть дерибанщиков способна на все, вторая большая ждет, пока кто-то бескорысно поламает чужой офигенный бизнес. Ну, в лучшем случае не ждет, а готовит системные всякие прожекты. Ситуация менятся со временем, конечно, будет. Так же как со временем некоторые режимы управления становятся более-или менее эффективными. НО, чтобы ее поменять раньше, нужно либо оседлать волну необходимости (которая есть, но поперечная - невозможно использовать), либо быть очень грамотым и как-то интересно мотивированным. Например, БЮТ в Ирпине что-то там дерибанит, а ГАК в Киеве объявил, что будет всячески помогать оформлять в интересах ОСББ придомовые территории. Очень хорошо зная внутренне устройство групп, я не понимаю, к чему бы это.
    Так что в политическую волю не верю. Поянтен в чем подвох. Нужно просто душу продать.
    Сейчас ради развлечения запускаю проект по созданию кадастра открытого dominus в Киеве. Если пойдет, не нагнут, рак на горе свиснет - явочным порядком появится норма для сравнения, главное, статистика интересная. Т.е. вроде как скрывать станет нечего, глядишь - контекст поменяется.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Iryna_

      Можу пояснити навіщо це ГАК

      ОСББ ДУЖЕ легко зробити абсолютно ручним - прописати в одну квартиру 20 своїх, а ще в одну - ще 20.

      Приклад - будівництво мансарди в Музейному провулку, де забудовник зробив саме так і наплював на всіх інших мешканців (там вже абсолютна більшість дуже крутих та іноземців - але вони тільки в Київпост листи можуть писати, більше нічого).

      Є ще один цікавий ОСББ поряд з одним храмом, де цей храм поступово скуповує квартири, а його агенти дуже грубо тиснуть на мешканців (особливо пенсіонерів) щоб вони свої квартири продавали їм задешево.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | MentBuster

        Re: Можу пояснити навіщо це ГАК

        Iryna_ пише:
        > ОСББ ДУЖЕ легко зробити абсолютно ручним - прописати в одну квартиру 20 своїх, а ще в одну - ще 20.
        Не "прописати", а зробити співвласниками - по парі квадратних міліметрів кожному. Все одно право голосу однакове - як у власника 5 кв.мм, так і у власника 500 кв.м.
      • 2007.11.25 | Volodymir

        Це не повна відповідь.

        З одного боку, це дуже складний інструмент, і якщо справа доходить до безпределу, то з ним більш складно справлятися (досвід усяких Самар у РФ засвідчує, що на ЖЕК можна ефективніше давити, ніж на асоціації і вертикалі ОСББ, що самі собі поробили печатки). Тож якщо бачишь загрозу - очоль її.
        Але, справа ще у тім, що після відомого рішення КС та прийняття чинної редакції ГКУ, щоб визначити режим експлуатації спільного неподільного майна, практично єдиним чичтим та законним методом на цей час, є отримати його експлуатаючою організацією в управління за рішенням потім практично недієздатного ОСББ (подальша недієздатність то уже з царини технологій).
        Тобто, оті всі "ЖЕКи", що у Києві зовсім не юридичні особи, щось там рахують за "нормами" та по "компьютерній программі" (яка ділить введені цифри на площу та розмазує накладні, що зовсім є порушенням здорового сенсу - ото і є вся методологія, а звідки числівник?), але не забезпечують послуги та навіть достовірного податкового обліку та співставності доходів та витрат - то просто поки що традиція.
        У мене "сомнения и роздумія" про друге були, про мироустрій: тобто, черкаський то є нова генерація губського? І маркетингові технології базової економіки можуть краще спрацювати за идеологічні вибрики? Чи зуміє БЮТ, із динозаврячими методами піару постсовецької економіки та початку воєнного комунізма, перебудувати свої підходи.
        З іншого боку, ті пропозиції, що я прочитав у посиланні топіка, дуже пасують як раз для БЮТ. Реакція і буде перевіркою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | Iryna_

          Re: Це не повна відповідь.

          Volodymir пише:
          > З іншого боку, ті пропозиції, що я прочитав у посиланні топіка, дуже пасують як раз для БЮТ. Реакція і буде перевіркою.

          так це БЮТ і є. сайт - клон Ідеальної країни, тобто нова серія розмов на користь бідних
  • 2007.11.26 | padluka

    Re: Доступне житло: пропозиції

    media пише:
    > Ось тут http://policy.net.ua/ua/protoconceptions/10/draft/ зроблено начерки необхідних кроків щодо формування цивілізованого ринку житла в Україні.
    > А яка з парламентських політичних партій візьметься за їх втілення?
    ЖОДНА!!!
  • 2007.11.26 | Shooter

    Ще одне повідомлення для Монтян (л)

    http://www.pravda.com.ua/news/2007/11/26/67397.htm


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua