МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

до речі Тарасік розказав чого він кривіться

11/25/2007 | Tatarchuk
На савік-шоу Тарасік Ч. казав що в дитинстві він побачив людину, яка лишилася розуму, і почав у неї за спиною кривитися. Потім йому сказали щось типу "ти що виродку, ця людина лишилася розуму в дитинстві під час голодомору".

А от другу частину чьосу Тарасика варото перевірити. Він каже що його "у 7 чи 8 класі" (воно не пам\ятає) СУДИЛИ і у вироку суду було сказано "розказував про голодомор".

ПС. А наш формний привид тепер повторює спіч тарасіка, що "так це трагедія, але на ній не варто спекулювати". І дійсно, ну нафіга президентові відмічати 75-ту роковину Голодомору? тим більше є такий погляд що якщо це робить хтось - це нормально, але якщо це робить Президент, то це негайно становиться поганим.
Он Раїса Богатирьова сьогодні сльозу з крокодилячої шкіри вичавлювала і казала, що в її рідному селі є жертви голодомору. Вона не Президент, їй можна ... спекулювати і водночас не голосувати за визнання голодомору.

Відповіді

  • 2007.11.25 | Mercury

    Re: до речі Тарасік розказав чого він кривіться

    Tatarchuk пише:
    > На савік-шоу Тарасік Ч. казав що в дитинстві він побачив людину, яка лишилася розуму, і почав у неї за спиною кривитися. Потім йому сказали щось типу "ти що виродку, ця людина лишилася розуму в дитинстві під час голодомору".
    >
    Я зовсім не поділяю майже всі погляди Тараса, але про Голодомор він казав щіро, за це йому - респект. Та й свою позицію він також має, голосував за визнання геноцидом.
    Давайте судити про людину по її конкретних діях, а не по стереотипах.
    А іронізувати з хвороби людини - не гарно, не по-людськи.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Tatarchuk

      це не іронія, це - педагогіка

      Mercury пише:
      > Tatarchuk пише:
      > > На савік-шоу Тарасік Ч. казав що в дитинстві він побачив людину, яка лишилася розуму, і почав у неї за спиною кривитися. Потім йому сказали щось типу "ти що виродку, ця людина лишилася розуму в дитинстві під час голодомору".
      > >
      > Я зовсім не поділяю майже всі погляди Тараса, але про Голодомор він казав щіро, за це йому - респект. Та й свою позицію він також має, голосував за визнання геноцидом.
      > Давайте судити про людину по її конкретних діях, а не по стереотипах.

      По конкретних справах - тарасік блокувався з комуняками, рік вже активує в партії яку клявся покинути через голодомор, а почавши заздравіє скінчив заупокой - "не спекулюйте на цьому, було то й було".

      > А іронізувати з хвороби людини - не гарно, не по-людськи.

      По людьскі. Показиватиму відтепер Тарасіка дітям та казатиму: оце нащастя кривилося з Голодомору. Таке й засохло.
    • 2007.11.25 | stefan

      іронізувати з хвороби людини - не гарно, не по-людськи

      Mercury пише:
      > Я зовсім не поділяю майже всі погляди Тараса, але про Голодомор він казав щіро, за це йому - респект. Та й свою позицію він також має, голосував за визнання геноцидом.
      > Давайте судити про людину по її конкретних діях, а не по стереотипах.
      > А іронізувати з хвороби людини - не гарно, не по-людськи.
      ------------
      ОК! Іт із тру.
  • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

    Не надо только подтасовывать

    Tatarchuk пише:
    > Он Раїса Богатирьова сьогодні сльозу з крокодилячої шкіри вичавлювала і казала, що в її рідному селі є жертви голодомору. Вона не Президент, їй можна ... спекулювати і водночас не голосувати за визнання голодомору.
    Это не совсем так. Она не голосовала не "за визнання Голодомору". Голосування було за "визнання Голодомору як геноциду українського народу". Це різні речі.
    Сподіваюсь, ви не називатиме мене з цього часу раяфільком? :)

    P.S.
    Якби хто мені вже нарешті пояснив чим саме визнання Голодомору як явище, як одну з величезних трагедій людства за весь час його існування (на що ми маємо купу безперечних доказів), не є вшануванням пам"яти загиблих, а визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа) - це, чомусь, є вшанування загиблих... я тієї людині був би дуже вдячний.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Tatarchuk

      Я вам вже пояснював, ви мабуть пропустили

      SpokusXalepniy пише:
      > Якби хто мені вже нарешті пояснив чим саме визнання Голодомору як явище, як одну з величезних трагедій людства за весь час його існування (на що ми маємо купу безперечних доказів), не є вшануванням пам"яти загиблих, а визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа) - це, чомусь, є вшанування загиблих... я тієї дюдині був би дуже вдячний.

      Документ є, і він ... є законом ВР 5-го скликання. Геноцид - юридичне поняття, ним визначають події які мають бути засудженими. Іншого шляху визнання чогось геноцидом (не вузько етноцидом) тупо не існує. Науковий метод - пасе задніх. Науково голокост також "не визнан", бо наука трохи не тім займається.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

        Я от вас ничего не пропускаю. Зарубите это себе на носу! :)

        Я прочел то ваше сообщение и признаюсь, что не до конца догнал его смысл. Причем, именно в том месте, которое вы СЕЙЧАС почти дословно повторяете. Тут, очевидно, надо определиться в словах - один из нас называет вилкой то, чем едят борщ, а ложкой - то, чем едят вермишель. С этим можно согласиться, но нужна договоренность.

        Tatarchuk пише:
        > SpokusXalepniy пише:
        > > Якби хто мені вже нарешті пояснив чим саме визнання Голодомору як явище, як одну з величезних трагедій людства за весь час його існування (на що ми маємо купу безперечних доказів), не є вшануванням пам"яти загиблих, а визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа) - це, чомусь, є вшанування загиблих... я тієї людині був би дуже вдячний.
        > Документ є, і він ... є законом ВР 5-го скликання.
        По большому счету (большему, чем Гамбурский) - вы правы. Любой документ принятый ВР даже вчера можно с этого момента уже рассматривать как архивный. :) Но сделать такое допущение может не историк, а математик. Вы случайно не успели за это время поменять профессию? Я подстроюсь и под математический слэнг (только прикажите! :) ).

        > Геноцид - юридичне поняття, ним визначають події які мають бути засудженими.
        Под такое определение геноцида попадает половина мировой истории. И тогда выходит, что и Холокост, и Голодомор - есть не уникальные по своему зверству, а РЯДОВЫЕ явления мировой практики.

        Так кто тогда "из нас двоих" принижает значение этого явления? Вы - отстаивающий, понятие Голодомор как событие достойное осуждение, НЕ ВЫДЕЛЯЯ, его из ряда МНОГИХ других, достойных осуждения... или я, настаивающий на УНИКАЛЬНОСТИ явления "Гододомор" как такового (и тоже осуждаемого) - отдельно стоящего в мировой истории?

        > Іншого шляху визнання чогось геноцидом (не вузько етноцидом) тупо не існує.
        А зачем искать тупое существование. Наоборот - предлагаю ОСОЗНАННОЕ (более чем осознанное - генно-внутрипроникающее, т.е. - на поколения вперёд).

        > Науковий метод - пасе задніх. Науково голокост також "не визнан", бо наука трохи не тім займається.
        И не надо тут никакой особой науки. Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.
        Хоть стреляйте меня, но я не пойму в чем одно паскудство превосходит второе.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | Адвокат ...

          Можна пару уточнень?

          SpokusXalepniy пише:

          > И не надо тут никакой особой науки. Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.

          Чи не вбачаєте Ви певних, суто матеріяльних, моментів обох паскудств? А саме: нацисти системно знищували гебреїв, аби, зокрема, мати зиск з того майна, яке забирали ути нещасних людей перед тим, як їх вбити. Совєцькі людожери знищували українське селянство. Селянство, яке мало вкорінений самостійницький менталітет. А по знищенні отримували ті людожери,-- найкращі в Европі землі, що з них врожай міг добути будь який зайда.
          Специхвічна риса Голодомору полягала в тім, що зазначав ґуру тих людожерів,-- Лєнін: самостійнецькі налаштоване селянство,-- природній ворог "пролетарської" революції. Так се стало, що переважну більшість тего ворога становили саме українці. До тего ж, зрощені на моськовській імперській ідеї большевики, най би з яких етносів вони в теє людожерське кодло не потрапили, рехвлекторно ненавиділи саме українського селянина. Того, що був останнім з підданих імперії закріпачений, того, що попри Валуївські з Ємським указами, так і не залопотав "на общєпанятном".
          Був ще один аспект. Ґео-стратеґічний. Україна завжди межувала не тіко з Мацькавою, але і з Европою. Мацьковським червоним розпалювачам "світової пожежі" аж ніяк не сіло не встало мати в тилу ворога, як се було в Громадянську війну...
          Таким чином, українці були приречені на ґеноцид в умовах панування "червоної чуми".
          Ви маєте проти цього заперечення?


          > Хоть стреляйте меня, но я не пойму в чем одно паскудство превосходит второе.

          Голокост,-- то ґеноцид відвертий та зухвалий.

          Голодомор,-- ґеноцид брехливий та цинічний.

          В усьому иншому,-- ріжниці немає жодної. Масове вбивство людей тіко за те, що "хочєтся мнє кушать",-- є злочином проти людяности та людства.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | TrollSeeker

            Re: Можна пару уточнень?

            Адвокат ... пише:
            > Голокост,-- то ґеноцид відвертий та зухвалий.
            >
            > Голодомор,-- ґеноцид брехливий та цинічний.
            >
            > В усьому иншому,-- ріжниці немає жодної. Масове вбивство людей тіко за те, що "хочєтся мнє кушать",-- є злочином проти людяности та людства.
            З цим стовідсотково згоден. Моя мати, 83 років, цей голодомор пережила. Сьогодні посиділи з нею, порозмовляли. Хоч тоді їй було 8 років, але те страхіття запам'яталось їй назавжди. Їли лободу, сушили листя з берестка, розтирали його і пекли з нього коржики. Якимсь чином в них лишилась одна корова, то її берегли, бо давала молоко, так і пережили голодомор всією сім'єю. В їхньому селі не було суцільного мору, але було багато тих, хто не вижив. :(
          • 2007.11.25 | stefan

            У німців цією справою командувала фашистська партія

            Адвокат ... пише:
            > SpokusXalepniy пише:

            >
            > Голокост,-- то ґеноцид відвертий та зухвалий.
            Також не зовсім так.
            В деяких документах приводяться факти, зокрема в мадярських, що фашисти садили гебреїв на потяг в вагони в "парадному" вбранні, говорячи їм, що вони їдуть в "резервацію", де будуть жити і працювати.А фактично їхали в концтабір.

            > Голодомор,-- ґеноцид брехливий та цинічний.
            Десь так, приблизно.
            >
            > В усьому иншому,-- ріжниці немає жодної. Масове вбивство людей тіко за те, що "хочєтся мнє кушать",-- є злочином проти людяности та людства.

            У німців цією справою командувала фашистська партія.
            У нас - КПСС.
          • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

            Это не уточнения, а совсем даже наоборот.

            Адвокат ... пише:
            > SpokusXalepniy пише:
            > > И не надо тут никакой особой науки. Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.
            > Чи не вбачаєте Ви певних, суто матеріяльних, моментів обох паскудств? А саме: нацисти системно знищували гебреїв, аби, зокрема, мати зиск з того майна, яке забирали ути нещасних людей перед тим, як їх вбити. Совєцькі людожери знищували українське селянство. Селянство, яке мало вкорінений самостійницький менталітет. А по знищенні отримували ті людожери,-- найкращі в Европі землі, що з них врожай міг добути будь який зайда.
            Нет, я не думаю, что материальный стимул играл какую-то важную роль при Холокосте и Голодоморе:

            1. При Холокосте сбор золотых зубов, кулонов, обручальных колец и пр. выполнялся на автопилоте немецкой аккуратности (любое добро не должно пропасть, а должно работать на 3-й Рейх). Евреев уничтожали не из-за материальных соображений. В качестве аргумента могу указать хотя бы на - уничтожение аналогичными методами и по аналогичным соображениям цыган, гомосексуалистов и душевнобольных (от них-то материального проку... одни расходы на уничтожение,.. но ради великой цели - не стоит мелочиться).

            2. Голодомор (как массовая репрессия) не был идеологической самоцелью сталинизма. Целью было полное искоренение частно-собственнического инстинкта, который к тому времени сохранился ещё у крестьян, обладающих СТРАТЕГИЧЕСКОЙ силой - они могли шантажировать партию поставками хлеба. Отсюда - коллективизация, и как следствие - сопротивление коллективизации и её провал (уменьшение производства зерна). Далее - цепная реакция репрессий, чтобы показать кто в доме хозяин (1930-1932 гг), и высшая её точка - Голодомор.
            Утверждать, что партия по планам проводила репрессии (по нарастающей) с целью "отвоевать" у украинских селян плодородную землю, чтобы потом поселить на ней более покорных - русских - хлебопроизводителей, очень легко опровергается:
            1) где взять столько людей для привоза извне, ведь именно настоящие хлеборобы за пределами Украины тоже подверглись таким же репрессиям вплоть до голодомора (Кубань, Тамбовская и Саратовская области...);
            2) нету даже намёка, не говоря уже об архивных документах, о каких-либо планах подобного рода (уничтожение украинских селян С ЦЕЛЬЮ завоза на эти земли кого-то другого);
            3) похоже, что и сам Гоодомор в таких масштабах не планировался, а масштабы добавились из-за сталинских диктаторских амбиций (диктатор не может признаться в ошибочности политики), а потому стоял вопрос - или-или: схватка между диктатором и селом не на жизнь, а на смерть, где ничьи быть не может.

            > Специхвічна риса Голодомору полягала в тім, що зазначав ґуру тих людожерів,-- Лєнін: самостійнецькі налаштоване селянство,-- природній ворог "пролетарської" революції. Так се стало, що переважну більшість тего ворога становили саме українці.
            Природная сущность хлебороба, а не природная сущность украинца порождает частно-собственнический неискоренимый инстинкт. Украинец - следствие хлебороба, а не хлебороб следствие украинца.

            > До тего ж, зрощені на моськовській імперській ідеї большевики, най би з яких етносів вони в теє людожерське кодло не потрапили, рехвлекторно ненавиділи саме українського селянина.
            См.выше о причинах и следствиях.

            > Того, що був останнім з підданих імперії закріпачений, того, що попри Валуївські з Ємським указами, так і не залопотав "на общєпанятном".
            Селянин всегда, во всех веках и странах был наиболее консервативной силой. В том числе и в языке. Но в явлении "Голодомор" язык был непричем. Главным была другая консервативная составляющая - частно-собственническая, хлеборобская.

            > Був ще один аспект. Ґео-стратеґічний. Україна завжди межувала не тіко з Мацькавою, але і з Европою. Мацьковським червоним розпалювачам "світової пожежі" аж ніяк не сіло не встало мати в тилу ворога, як се було в Громадянську війну... Таким чином, українці були приречені на ґеноцид в умовах панування "червоної чуми".
            Тогда и белорусы, граничащие с Европой в такой же степени, как украинцы, должна были бы подвергнуться таким же голодоморным репрессиям. Но этого не было.

            > Ви маєте проти цього заперечення?
            То, что написал выше.

            > > Хоть стреляйте меня, но я не пойму в чем одно паскудство превосходит второе.
            > Голокост,-- то ґеноцид відвертий та зухвалий. Голодомор,-- ґеноцид брехливий та цинічний.
            Надо привести какой-нибудь весомый довод и хоть один документ о том, что во время Голодомора уничтожали украинцев ТОЛЬКО ЛИШЬ ЗА ТО, ЧТО ОНИ украинцы, а не за то, что они хлеборобы с присущей им идеологией.

            > В усьому иншому,-- ріжниці немає жодної. Масове вбивство людей тіко за те, що "хочєтся мнє кушать",-- є злочином проти людяности та людства.
            Нет, уничтожали совсем не потому "что хочется мне кушать", а по вполне идеологическим соображениям (и в случае с Холокостом, и в случае с Голодомором). Различать же эти идеологии надо, потому что они разные, хотя и зверские.
            Не различать, а смешивать это всё в одну кучу - это значит НАМЕРЕННО терять причину трагедий. Знать же причину тех следствий, которые способен наблюдать даже баран, - это и есть задача человечества, ибо не допуская причин, мы не допустим повторение трагических следствий.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

              Это наиболее близко тому, как я понимаю вопрос. Спасибо.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | Сергій Вакуленко

              РЦХИДНИ, ф. 558, оп. 11, спр. 45 (22. 01. 1933), арк. 106–107.

              SpokusXalepniy пише:

              > Надо привести какой-нибудь весомый довод и хоть один документ о том, что во время Голодомора уничтожали украинцев ТОЛЬКО ЛИШЬ ЗА ТО, ЧТО ОНИ украинцы, а не за то, что они хлеборобы с присущей им идеологией.

              В українському перекладі:

              ЦК ВКП (б) та Раднарком отримали інформацію, що на Кубані та Україні розпочався масовий відтік селян "по хліб" до Білорусії, Центрально-Чорноземної, Поволзької, західних і Московської областей. ЦК ВКП (б) та Раднарком не сумніваються, що відтік селян, як і минулорічний відтік з України, був організований ворогами Радянської влади, есерами та аґентами Польщі задля аґітації "через селянство" в північних районах СРСР проти колгоспів і проти Радянської влади в цілому. Торік партійні, радянські та чекістські органи України були застукані зненацька цим контрреволюційним кроком ворогів Радянської влади. Цього року ми не можемо дозволити повторення торішньої помилки.

              Перше. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують крайкомові, крайовому виконавчому комітетові та ОДПУ Північного Кавказу не допустити масового відтоку селян із Північного Кавказу до інших районів або притоку на Північний Кавказ з України.

              Друге. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ЦК КП (б) У, Раднаркомові України, а також Балицькому та Реденсові не допустити масового відтоку селян з України в інші райони або притоку на Україну селян із Північного Кавказу.

              Третє. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ОДПУ Білорусії, а також Центрально-Чорноземної, Середньо-Поволзької, Західної та Московської областей негайно арештувати всіх "селян" з України та Північного Кавказу, що прорвуться на північ, і, відділивши контрреволюційні елементи, повертати решту на місця їхнього проживання.

              Четверте. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ОДПУ дати аналогічний наказ транспортним органам ОДПУ

              65Ш. Молотов, Сталін.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

                Re: РЦХИДНИ, ф. 558, оп. 11, спр. 45 (22. 01. 1933), арк. 106–107.

                Сергій Вакуленко пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > Надо привести какой-нибудь весомый довод и хоть один документ о том, что во время Голодомора уничтожали украинцев ТОЛЬКО ЛИШЬ ЗА ТО, ЧТО ОНИ украинцы, а не за то, что они хлеборобы с присущей им идеологией.
                > В українському перекладі:
                > ЦК ВКП (б) та Раднарком отримали інформацію, що на Кубані та Україні розпочався масовий відтік селян "по хліб" до Білорусії, Центрально-Чорноземної, Поволзької, західних і Московської областей. ЦК ВКП (б) та Раднарком не сумніваються, що відтік селян, як і минулорічний відтік з України, був організований ворогами Радянської влади, есерами та аґентами Польщі задля аґітації "через селянство" в північних районах СРСР проти колгоспів і проти Радянської влади в цілому. Торік партійні, радянські та чекістські органи України були застукані зненацька цим контрреволюційним кроком ворогів Радянської влади. Цього року ми не можемо дозволити повторення торішньої помилки.
                > Перше. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують крайкомові, крайовому виконавчому комітетові та ОДПУ Північного Кавказу не допустити масового відтоку селян із Північного Кавказу до інших районів або притоку на Північний Кавказ з України.
                > Друге. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ЦК КП (б) У, Раднаркомові України, а також Балицькому та Реденсові не допустити масового відтоку селян з України в інші райони або притоку на Україну селян із Північного Кавказу.
                > Третє. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ОДПУ Білорусії, а також Центрально-Чорноземної, Середньо-Поволзької, Західної та Московської областей негайно арештувати всіх "селян" з України та Північного Кавказу, що прорвуться на північ, і, відділивши контрреволюційні елементи, повертати решту на місця їхнього проживання.
                > Четверте. ЦК ВКП (б) та Раднарком наказують ОДПУ дати аналогічний наказ транспортним органам ОДПУ
                > 65Ш. Молотов, Сталін.

                Ну и где в этом документе есть об этнической чистке? Где указание на уничтожение украинцев только лишь за то, что они украинцы?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.26 | Сергій Вакуленко

                  Re: РЦХИДНИ, ф. 558, оп. 11, спр. 45 (22. 01. 1933), арк. 106–10

                  SpokusXalepniy пише:

                  > Ну и где в этом документе есть об этнической чистке? Где указание на уничтожение украинцев только лишь за то, что они украинцы?

                  Слухайте, вже набридло!

                  Чого Ви чіпляєтеся до терміна "етнічна чистка". НЕ БУЛО ЩЕ ТОДІ ТАКОГО ТЕРМІНУ. Його опісля придумали. Тому в тодішніх документах його БУТИ НЕ МОЖЕ.

                  А по суті: наказ стосується тільки людей, що тікали від голоду з території України та Кубані, причому тільки селян (на 99% — українців).

                  Передбачалося або їх ув'язнення (фактично — табори), або примусове повернення додому на голодну смерть.

                  На російських селян ці заходи не поширювалися.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

                    Кто кому набридл?

                    Сергій Вакуленко пише:
                    > SpokusXalepniy пише:
                    > > Ну и где в этом документе есть об этнической чистке? Где указание на уничтожение украинцев только лишь за то, что они украинцы?
                    > Слухайте, вже набридло! Чого Ви чіпляєтеся до терміна "етнічна чистка". НЕ БУЛО ЩЕ ТОДІ ТАКОГО ТЕРМІНУ. Його опісля придумали. Тому в тодішніх документах його БУТИ НЕ МОЖЕ.
                    Сдухайте, вже набридло! Чого ви чипляєтесь до терміна "генцид [українського народу]". НЕ БУЛО ЩЕ ТОДІ ТАКОГО ТЕРМІНУ. Його опісля придумали. Тому в тодішніх документах його БУТИ НЕ МОЖЕ.

                    Ну как?
                    Чтобы говорить по существу, можно плюнуть десять раз на термин. Главное не термин, а какое ПОНЯТИЕ он обозначает. Так вот, Холокост как геноцид евреев означает всем испокон веков известное словосочетание: уничтожение евреев ТОЛЬКО ЛИШЬ за то, что они евреи.

                    Поэтому вам не надо искать в документах слово "геноцид" или "этническая чистка". Надо указать где сказано об уничтожении украинцев лишь за то, что они украинцы (пусть даже - малоросов, хохлов...)? Где, в каких приказах сказано, что репрессируют именно украинцев, а если с ним вместе идёт (живёт, пересылает посылку...) русский, то его трогать не надо?
                    В признанном всеми геноциде на нюренбергском прцессе приводились именно такие доказательства. По дороге в Бабий Яр сумели спастись несколько человек, которые не были похожи на евреев и нашлись свидетели (не из евреев), подтвердившие это.

                    > А по суті: наказ стосується тільки людей, що тікали від голоду з території України та Кубані, причому тільки селян (на 99% — українців).
                    > Передбачалося або їх ув'язнення (фактично — табори), або примусове повернення додому на голодну смерть.
                    > На російських селян ці заходи не поширювалися.
                    Российские селяни, от которых зависили хлебозаготовки, тоже гибли от голода. Сталин искоренял частнособственнический селянский инстинкт, который был присущ в первую очередь селянам-хлебопроизводителям. А кто это был? В первую очередь украинцы.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.26 | Сергій Вакуленко

                      Re: Кто кому набридл?

                      SpokusXalepniy пише:
                      > Сергій Вакуленко пише:
                      > > SpokusXalepniy пише:
                      > > > Ну и где в этом документе есть об этнической чистке? Где указание на уничтожение украинцев только лишь за то, что они украинцы?
                      > > Слухайте, вже набридло! Чого Ви чіпляєтеся до терміна "етнічна чистка". НЕ БУЛО ЩЕ ТОДІ ТАКОГО ТЕРМІНУ. Його опісля придумали. Тому в тодішніх документах його БУТИ НЕ МОЖЕ.
                      > Сдухайте, вже набридло! Чого ви чипляєтесь до терміна "генцид [українського народу]". НЕ БУЛО ЩЕ ТОДІ ТАКОГО ТЕРМІНУ. Його опісля придумали. Тому в тодішніх документах його БУТИ НЕ МОЖЕ.
                      >
                      > Ну как?

                      Про що я й кажу у відповідь на Ваші наполягання: "А де ж документах сказано про геноцид?"

                      > Чтобы говорить по существу, можно плюнуть десять раз на термин. Главное не термин, а какое ПОНЯТИЕ он обозначает. Так вот, Холокост как геноцид евреев означает всем испокон веков известное словосочетание: уничтожение евреев ТОЛЬКО ЛИШЬ за то, что они евреи.

                      І спокон якого ж віку він це означає? То є грецьке з походження слово, вживане, зокрема, в Біблії — ὁλόκαυ(σ)τον, — яке означає "цілоспалення".


                      > Поэтому вам не надо искать в документах слово "геноцид" или "этническая чистка". Надо указать где сказано об уничтожении украинцев лишь за то, что они украинцы (пусть даже - малоросов, хохлов...)? Где, в каких приказах сказано, что репрессируют именно украинцев, а если с ним вместе идёт (живёт, пересылает посылку...) русский, то его трогать не надо?

                      Про це ясно свідчить документ, який я зацитував вище. Оскільки українці проживали компактно, репресії проти них окреслювалися територіально; натомість євреї в Німеччині проживали розпорошено, тому репресії проти них окреслювалися за національно-релігійною ознакою. Перший спосіб застосування репресій, зрештою, значно простіший від другого. Думаю, що на певні жертви серед неукраїнців тодішнє керівництво йшло свідомо, згідно з їхнім відомим прислів'ям "лес рубят — щепки летят".

                      > В признанном всеми геноциде на нюренбергском прцессе приводились именно такие доказательства. По дороге в Бабий Яр сумели спастись несколько человек, которые не были похожи на евреев и нашлись свидетели (не из евреев), подтвердившие это.

                      У Бабиному Яру загинуло й чимало українців. Серед найвідоміших — поетка Олена Теліга. То чи заперечує її смерть геноцид проти євреїв так, як смерть від голоду росіянина, на Вашу думку, має заперечувати геноцид проти українців?

                      > > А по суті: наказ стосується тільки людей, що тікали від голоду з території України та Кубані, причому тільки селян (на 99% — українців).
                      > > Передбачалося або їх ув'язнення (фактично — табори), або примусове повернення додому на голодну смерть.
                      > > На російських селян ці заходи не поширювалися.
                      > Российские селяни, от которых зависили хлебозаготовки, тоже гибли от голода. Сталин искоренял частнособственнический селянский инстинкт, который был присущ в первую очередь селянам-хлебопроизводителям. А кто это был? В первую очередь украинцы.

                      Вибачайте, але документ, підписаний Молотовим і Сталіним, свідчить про прямо протилежне. Українці намагалися врятуватися від голоду на російських і білоруських теренах, перелік яких подано. І тільки українців (з України та Кубані) мало заторкувати обмеження права на пересування (тобто втечі від голоду).

                      Я харків'янин, і мав серед родичів людей, які жили в той час на Харківщині та на Білгородщині (в Росії). То з їхніх розповідей я знаю, що на Харківщині був страшний голод, тоді як на Білгородщині його не було, а тікати з Харківщини на Білгородщину не давали спецзагони.

                      За які вже саме "інстинкти" (якщо не можна обійтися від комуністичного жарґону) більшовики хотіли винищити українців, мене навіть не дуже обходить. Факт той, що вони це намагалися зробити, і на велику міру їм це вдалося.
            • 2007.11.25 | Адвокат ...

              Да-с, тяжкий випадок повністю стирилізованих від рації

              та нашпигованих комуняцько-імперською пропаґандою мізків. Українців не морили, морили куркулів, ворогів "пролетарської революції". І гебреїв не морили, і ромів. Морили,-- ворогів Райху.

              Ви, ІМНО, україножер, батєнька!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

                Ну доктор, доктор... :)))))

        • 2007.11.25 | Tatarchuk

          Re: по большому счету (большему, чем Гамбурский)

          SpokusXalepniy пише:
          > > Геноцид - юридичне поняття, ним визначають події які мають бути засудженими.
          > Под такое определение геноцида попадает половина мировой истории. И тогда выходит, что и Холокост, и Голодомор - есть не уникальные по своему зверству, а РЯДОВЫЕ явления мировой практики.

          Власне, так воно і є - "за великим" як ви кажете рахунком. Може 50% історії (дивлячись в яких "одиницях" це вимірювати?) - це суцільні холокости та голодомори. Вони дійсно є "рядові" явища, але й унікальні теж. Унікальні вони для кожного народу окремо.

          Наведу приклад: чи є битва при Кресі, Куліковська битва чи там битва в Косово (всі - 14 століття) унікальними битвами? Унікальними подіями? Вродікак ні, але то для загалу. Для кількох народів вони є доленосними, ключовими, унікальними (ще один неточний термін).
          Для Росіян ніколи не буде чимось "перегортаючим все" Голодомор України - так само як і для Штатів чи Австралії, при чому безвідносно чи були в них саміх подібні події. (Якщо були - то це дає привід казати про неунікальність, якщо не були - дає привід не розуміти масштаб подій).

          > Так кто тогда "из нас двоих" принижает значение этого явления? Вы - отстаивающий, понятие Голодомор как событие достойное осуждение, НЕ ВЫДЕЛЯЯ, его из ряда МНОГИХ других, достойных осуждения... или я, настаивающий на УНИКАЛЬНОСТИ явления "Гододомор" как такового (и тоже осуждаемого) - отдельно стоящего в мировой истории?

          Нищення голодом - усталена практика імперій. Так само як і депортація, і банальна різанина.
          Але є унікальність (ака неповторний набір ознак) поза-українським поглядом - 1) масовість такого нищення, 2) те що це відбувалося у ХХ столітті, 3) технократична зкоординованість злочину. Ці ознаки взагалі є спільними із Голокостом.

          > > Іншого шляху визнання чогось геноцидом (не вузько етноцидом) тупо не існує.
          > А зачем искать тупое существование. Наоборот - предлагаю ОСОЗНАННОЕ (более чем осознанное - генно-внутрипроникающее, т.е. - на поколения вперёд).
          >
          > > Науковий метод - пасе задніх. Науково голокост також "не визнан", бо наука трохи не тім займається.
          > И не надо тут никакой особой науки. Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.
          > Хоть стреляйте меня, но я не пойму в чем одно паскудство превосходит второе.

          Все-таки це не було "суто класове, нічого особистого". Інакше чому біженців з України силомиць повертали в Україну? Тому що хібороби чи тому що українці?

          А взагалі мені здається що дискусія "Україна-Росія" щодо голодомору тупа, і як з неї вийти - не знаю. Вона нагадує таке:
          - В мене нога болить!
          - У всіх нога болить.
          - В нас діти гинуть!
          - У всіх діти гинуть.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

            Re: по большому счету

            Вот о последнем тезисе Вашего, Татарчук, предыдущего сообщения пожалуйста поподробней. ;)
            Безусловно, существует непосредственная конкретная цель массового мероприятия (уж прошу простить за сухость термина), которое повлечет за собой планируемые (естественно) последствия.
            Внимательно анализируя не лозунги, но акценты, я прихожу к выводу, что не все так гуманно...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | Tatarchuk

              Чорні дошки - Україна та Кубань

              Якщо це про повертання силоміць до сел.
              > Два докази етнічного характеру геноциду українського народу: після листопадових рішень про заборону будь-якої торгівлі і вилучення всього продовольства, в січні совєтські комуністичні органи прийняли рішення про заборону виїзду з України і з Кубані, на якій мешкало 80% етнічних українців, усіх селян. Їх насильно виловлювали, повертали на територію голоду, у свої, вже спорожнілі села. Такої заборони виїзду не було на жодній іншій території, що тоді зазнала голоду
              http://kyrylenko.com.ua/performance.php?id=3

              > Під час Голодомору назви сіл записували на так звані ”чорні дошки”. Це означало блокаду — через те, що люди не виконали план заготівель зерна. Тоді з села вивозили всю їжу. Тих, хто намагався втекти, насильно повертали або й розстрілювали.
              http://www.gpu.ua/print.php?&id=193516

              > Голодували діти по всій Україні. Станом на 25 березня у 66 районах Київськоїобласті голодувало 398201 чоловік, з них 178544 дітей. А15 квітня від голоду страждали 493644 чоловіка і зних 262109 становили діти. Майже 20000 дітей чекали смерті 1 серпня 1933 року. ЦК КП(б)У організував планове переселення безпритульних дітей з міст до колгоспів, тобто дітей повертали батькам, які вже померли від голоду. Розселяли дітй по колгоспах групами- по 5-20 чоловік.
              http://referaty.com.ua/ukr/details/3742/

              > А ось ще документ з Одеси Косіору від 17.09 33р. про те, що Київська та Вінницька обл.. продовжують відвантажувати некондиційне зерно. 5. (ЦДАГО України Ф.1, Оп. 20, Спр. 4312, Арк. 69.) Це був той хліб, який відбирали у людей. Некондиційне зерно іноземні покупці не брали. Цей хліб також не повертали голодуючим селянам України. Як засвідчується у телеграмі: „Харків Заготзерно. Меломеду ...про розвантаження жита-суржика в Москву і Баку і завантаження замість нього зерна на експорт” 6. (ЦДАГО України Ф.1, Оп. 20, Спр. 5445, Арк. 19.) Таким чином, Українське зерно йшло на підгодівлю населення російських губерній.
              http://www.history.iv-fr.net/article.php?id=961
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | Предсказамус

            Imho постулат "Голодомор - геноцид" только усложняет ситуацию.

            Украинское крестьянство, естественно, не было этносом, нацией, расой или религиозной группой. Это был слой населения, наиболее опасный для режима, т.к. имел привычку к самостоятельной экономической деятельности, более того, мог отстаивать эту свою самостоятельность. То есть, круг преследуемых властью определялся, в первую очередь, экономическими мотивами, густо замешанными на политике, т.к. у коммунистов экономика - чуть ли не основная часть политики.
            Сказанное подтверждается географией голода в СССР начала 30-х годов. Смертность на Северном Кавказе и Нижней Волге от голода вполне сопоставмима со смертностью в Украине, при этом все три региона были густо населены самостоятельным крестьянством.
            Т.е. до тех пор, пока мы говорим об уничтожении миллионов украинцев, чтоб погасить в зародыше возможное сопротивление установлению власти коммунистической номенклатуры, все доказуемо. Более того, ввиду того, что голод в Украине был государственной политикой СССР, можно ставить вопрос об ответственности его правопреемника, РФ. Если не материальной, то хотя-бы моральной.

            Но тут мы делаем непонятный маневр и требуем признать Голодомор геноцидом, после чего появляется куча аргументированных возражений, а противостоят этим возражениям с нашей стороны эмоции и крайне сомнительные юридические построения.
            Ответ на вопрос, кому выгодно - вполне очевиден. Но это порождает множество других вопросов...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | igorg

              Щоб не повторятися зайдіть сюди

              http://www2.maidan.org.ua/n/free/1195978254
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Предсказамус

                Читал.

                К сожалению, "классовый геноцид" - термин, не признанный мировым сообществом, поэтому оперировать им - контрпродуктивно. Существует круг понятий, объединенный термином "геноцид", расширять его - не прерогатива украинской власти.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | igorg

                  Воно й так прекрасно вписується, а викрутаси

                  чисто політичні. Себто придумайте для нищення мільйонів українців щось, особливе й незрозумыле загалу. Бо винищили українців, але насправді нищили не їх, дії від а до е підпадають під визначені, але це не геноцид, а й українці це певно не нація й навіть не етнічна група :). Є ще такі, що кажуть, що якщо їх нищила не якась інша певна група чи нація то це вже також не геноцид. Чув, що так, було таке, але ж це ненавмисно, а з благими намірами і дало позитивні результати то до чого ж тут геноцид.
                  А чого ж так? Я так бачу, що багатьом просто не подобається аналогія між комуністами й націонал-соціалістами. Точніше в головах багатьох геноцид=голокост, як найбільш відверта й неприхована форма геноциду. Скажімо так, геноцид в чистому вигляді. Так і мало б бути бо сам термін є реакцією на голокост. Далі працює схема: наці нищили євреїв (нац.соц.-геноцид), ми воювали з нац.соц. - ми хороші. То як же тоді виходить що наці=ми=злочинці? Щось таке. Значна частина людей ототожнює себе з комунізмом та совєтами. Чиїсь діди, прадіди відбирали в людей останнє, або по неволі були співучасниками чи пасивними свідками. Або свято вірили, що служать свтлому й чистому, тож важко зізнатися в протилежному. Саме в цьому проблема.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.25 | Tatarchuk

                    це зветься - били по паспорту чи по морді?

                  • 2007.11.25 | Предсказамус

                    Не знаю, с кем Вы спорите. Вижу, что не со мной.

                    igorg пише:
                    > Воно й так прекрасно вписується, а викрутаси чисто політичні. Себто придумайте для нищення мільйонів українців щось, особливе й незрозумыле загалу. Бо винищили українців, але насправді нищили не їх, дії від а до е підпадають під визначені, але це не геноцид, а й українці це певно не нація й навіть не етнічна група :). Є ще такі, що кажуть, що якщо їх нищила не якась інша певна група чи нація то це вже також не геноцид. Чув, що так, було таке, але ж це ненавмисно, а з благими намірами і дало позитивні результати то до чого ж тут геноцид.
                    И какое отношение этот поток сознания имеет к моему постингу? Не нашел ничего общего.

                    > А чого ж так? Я так бачу, що багатьом просто не подобається аналогія між комуністами й націонал-соціалістами. Точніше в головах багатьох геноцид=голокост, як найбільш відверта й неприхована форма геноциду. Скажімо так, геноцид в чистому вигляді. Так і мало б бути бо сам термін є реакцією на голокост. Далі працює схема: наці нищили євреїв (нац.соц.-геноцид), ми воювали з нац.соц. - ми хороші. То як же тоді виходить що наці=ми=злочинці? Щось таке. Значна частина людей ототожнює себе з комунізмом та совєтами. Чиїсь діди, прадіди відбирали в людей останнє, або по неволі були співучасниками чи пасивними свідками. Або свято вірили, що служать свтлому й чистому, тож важко зізнатися в протилежному. Саме в цьому проблема.
                    У Вас? Возможно. Я же вижу проблему в попытке национал-всякихразных найти смысл существования, утраченный в 1991 году, с обретением Украиной независимости.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

                      Вы спорите.

                      Смысл давно известен и не нов - отобрать и присвоить. Для чего отвлечь и озаботить. Тут нация не цель, а средство.
                    • 2007.11.25 | igorg

                      Втрачений? Жартуєте? Да здравствуєт

                      совєтская нєзалєжна Украина!!!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.25 | Предсказамус

                        Да какие тут шутки...

                        igorg пише:
                        > Втрачений? Жартуєте? Да здравствуєт совєтская нєзалєжна Украина!!!
                        Украина или советская, или этно-националистическая? Неудачная постановка вопроса, НМХД. Где-то даже рискованная.
                • 2007.11.25 | jz99

                  Re: Читал.

                  Предсказамус пише:
                  > К сожалению, "классовый геноцид" - термин, не признанный мировым сообществом
                  Може, правильніше казати, не включений до офіційного визначення ООН у 1948 році, бо тоді не стояло так питання? Світова спільнота дала вже й інші визначення, за якими голодомор є геноцидом на всі 100%
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions

                  Я згодний з Вами в тому, що для вбачання у голодоморі страшного й масштабного злочину не обов’язково, щоб він підпадав під офіційні ознаки геноциду, і не обов’язково, щоб він був спрямований проти українців. Але ж насправді тут лише юридична формальність, відсутність одного-двох слів у документі ООН за 1948 рік. Всім іншим ознакам голодомор повністю відповідає, причому за найвищими мірками. У понятті геноциду передбачені навіть "м’якші" форми, ніж фізичне знищення населення — перешкоджання дітонародженню. Важко зрозуміти, чому вибіркове винищення (за етнічною, релігійною ознакою) може мати більше права називатися злочином проти людства, ніж тотальне (повністю села на великих територіях).

                  Гадаю, Ви, як юрист, за великим рахунком це розумієте.


                  > Существует круг понятий, объединенный термином "геноцид", расширять его - не прерогатива украинской власти.
                  Про впровадження терміна "геноцид" клопотав свого часу польський єврей Рафаель Лемкін. Йому теж могли закинути, що то не його справа, вчити світову спільноту. Чому не можна клопотати ще раз, тепер нам, про визнання голодомору геноцидом. Може, справа в іншому — не дуже вміло в нас це виходить, і треба було б ставити питання в ООН, що після 1948 року відбулося багато подій і відкрилися нові факти, і прийшов час переглянути офіційні межі поняття "геноцид", а не просто шукати себе серед чотирьох груп, там нині зазначених.
            • 2007.11.25 | Tatarchuk

              Українське селянство складало десь 90% українства

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Предсказамус

                Уточните терминологию.

                Под термином "українство" Вы понимаете население Украины или этнических украинцев на территории Украины? И как все это отвечает на вопрос, кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | Tatarchuk

                  Уточнюю: етнічних українців

                  Предсказамус пише:
                  > Под термином "українство" Вы понимаете население Украины или этнических украинцев на территории Украины? И как все это отвечает на вопрос, кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?

                  На початок 20 століття біля 90% (цфира неточна але дуже близька) етнічних українців, тобто людей які самі вважали себе такими + розмовляли українською, були селяни.
                  Тому "всего лишь" знищити українське селянство - це майже одне й те саме що нищити власне українців. Бо євреї чи росіяни (або люди які вважали себе такими) були більшою мірою міським населенням або промисловими групами.
                  Я вказує на дуже цинічний момент у вашій риториці. А на відповідь "кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?" - я не можу відповісти однозначно. Кого розказачивали на Кубані комуністи - кубанців чи казаків? Ви їсте руками чи віделкою? Думаєте головою чи розумом? Луна йде по небу чи по орбіті? Вбили людину чи дитину?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.25 | Предсказамус

                    Понял.

                    Tatarchuk пише:
                    > На початок 20 століття біля 90% (цфира неточна але дуже близька) етнічних українців, тобто людей які самі вважали себе такими + розмовляли українською, були селяни.
                    В конце 20-х годов украинцы составляли большинство в госаппарате (54%), более трети горожан считали себя украинцами, так что начало столетия я бы за основу не брал. Не забывайте, что к 30-м годам была проведена украинизация. "В 1929 г. в УССР действовало 80% школ, свыше 60% техникумов и 30% институтов с украинским языком обучения. Расширялась сеть украиноязычной прессы и издательств: свыше половины книг, газет и журналов начали издаваться на украинском языке. К 1930 году соотношение украинских и русских школ составляло 10:1, на украинском велось преподавание в 2/3 технукумов и 1/3 вузов." ( http://revolution.allbest.ru/languages/00001301_0.html ). Т.е. город во время Голодомора также был в значительной степени украинским, но его голод практически не коснулся.

                    > Тому "всего лишь" знищити українське селянство - це майже одне й те саме що нищити власне українців. Бо євреї чи росіяни (або люди які вважали себе такими) були більшою мірою міським населенням або промисловими групами.
                    Не знаю, откуда Вы взяли это "всего лишь", из глубин подсознания, наверное. Не приписывайте оппонету всякую хрень, это неприлично.
                    Насчет города и села - см. выше.

                    > Я вказує на дуже цинічний момент у вашій риториці. А на відповідь "кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?" - я не можу відповісти однозначно. Кого розказачивали на Кубані комуністи - кубанців чи казаків? Ви їсте руками чи віделкою? Думаєте головою чи розумом? Луна йде по небу чи по орбіті? Вбили людину чи дитину?
                    У преступления есть объективная и субъективная сторона. Первая - что сделал. Вторая - почему сделал (это упрощенное толкование, естественно). Никакого цинизма в этом нет, банальная юриспруденция. Так вот, квалифицировать деяние только по объективной его стороне - называется объективное вменение, большим любителем и знатоком которого был легендарный А.Я. Вышинский. Вы уверены, что в данном случае цель (признание Голодомора именно геноцидом) оправдывает средства (Вышинского)?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.25 | Tatarchuk

                      Re: Понял.

                      Предсказамус пише:
                      > Tatarchuk пише:
                      > > На початок 20 століття біля 90% (цфира неточна але дуже близька) етнічних українців, тобто людей які самі вважали себе такими + розмовляли українською, були селяни.
                      > В конце 20-х годов украинцы составляли большинство в госаппарате (54%), более трети горожан считали себя украинцами, так что начало столетия я бы за основу не брал. Не забывайте, что к 30-м годам была проведена украинизация. "В 1929 г. в УССР действовало 80% школ, свыше 60% техникумов и 30% институтов с украинским языком обучения. Расширялась сеть украиноязычной прессы и издательств: свыше половины книг, газет и журналов начали издаваться на украинском языке. К 1930 году соотношение украинских и русских школ составляло 10:1, на украинском велось преподавание в 2/3 технукумов и 1/3 вузов." ( http://revolution.allbest.ru/languages/00001301_0.html ). Т.е. город во время Голодомора также был в значительной степени украинским, но его голод практически не коснулся.

                      Ще раз: не про те, кого навчили розмовляти ТАКОЖ й українською, а про село. Воно було українським. За етнічною ознакою.

                      > > Я вказує на дуже цинічний момент у вашій риториці. А на відповідь "кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?" - я не можу відповісти однозначно. Кого розказачивали на Кубані комуністи - кубанців чи казаків? Ви їсте руками чи віделкою? Думаєте головою чи розумом? Луна йде по небу чи по орбіті? Вбили людину чи дитину?
                      > У преступления есть объективная и субъективная сторона. Первая - что сделал. Вторая - почему сделал (это упрощенное толкование, естественно). Никакого цинизма в этом нет, банальная юриспруденция. Так вот, квалифицировать деяние только по объективной его стороне - называется объективное вменение, большим любителем и знатоком которого был легендарный А.Я. Вышинский. Вы уверены, что в данном случае цель (признание Голодомора именно геноцидом) оправдывает средства (Вышинского)?

                      Позаяк Голодомор вже визнаний геноцидом в Україні, то питання мабуть стосується виключно міжнародного визнання.
                      Я думаю що це буде корисно.
                      І ось чому. Знаю дуже багато людей, абсолютно нормальних, які при згадуванні Голокосту євреїв починають нервуватися. При тому вони не є ані антисемітами, ані тим більш нащадками тих хто чинив Голокост.
                      Їх, бачте, подразнює те, як євреї всіх дістали із визнанням Голокосту. Типу, куди не ткнись, яку книгу не відкрий - суцільний голокост.
                      Така сама реакція буде (і вже є) на Голодомор. Але євреї свого добилися - най добьються свого і українці.
                      До речі, на черзі ще визнання (юридичне) депортації кримських татар геноцидом. Уявляю собі риторику на цю тему.

                      Знову повторю: геноцид - ненаукове, а навколо-наукове, наукоподібне визначення. "Науково ідельний", тобто такий з якого зписувався термін "геноциду", був армянський геноцид в Турції.
                      Спеціально задля інших різновидів масових вбивств спробували ввеодити терміни "етноцид", "етнічна чістка".
                      Але то - пусте, бо Наука не вчить розрізняти "погане", "дуже погане" та "не дуже погане".
                      Найближчою до науки і найбільш компетентною галуззю щодо геноциду, етноциду, етнічних чисток етц є Юриспруденція. Тут вам юристам і карти в руки.

                      ПС. Ви ніколи не задумувался, чи польські пани чинили утиски українського селянства - за етнічною ознакою, чи може за класовою, чи взагалі за релігійною? (Думаю вони теж над цим не замислювалися).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.25 | Предсказамус

                        Re: Понял.

                        Tatarchuk пише:
                        > Ще раз: не про те, кого навчили розмовляти ТАКОЖ й українською, а про село. Воно було українським. За етнічною ознакою.
                        А если бы оно было недостаточно украинским по этническому признаку, Голодомора бы не было? Или все-таки мотивация государства-убийцы была иной?

                        > > > Я вказує на дуже цинічний момент у вашій риториці. А на відповідь "кого уничтожали коммунисты, украинцев или крестьян?" - я не можу відповісти однозначно. Кого розказачивали на Кубані комуністи - кубанців чи казаків? Ви їсте руками чи віделкою? Думаєте головою чи розумом? Луна йде по небу чи по орбіті? Вбили людину чи дитину?

                        > Предсказамус пише:
                        >> У преступления есть объективная и субъективная сторона. Первая - что сделал. Вторая - почему сделал (это упрощенное толкование, естественно). Никакого цинизма в этом нет, банальная юриспруденция. Так вот, квалифицировать деяние только по объективной его стороне - называется объективное вменение, большим любителем и знатоком которого был легендарный А.Я. Вышинский. Вы уверены, что в данном случае цель (признание Голодомора именно геноцидом) оправдывает средства (Вышинского)?
                        > Позаяк Голодомор вже визнаний геноцидом в Україні, то питання мабуть стосується виключно міжнародного визнання.
                        Вопрос касается правильной квалификации. До тех пор, пока разговор идет в политико-пропагандистской плоскости, вопрос о квалификации действий СССР как государства по отношению к украинскому крестьянству можно было ставить как угодно. Но мы перенесли его в плоскость правовую, а здесь вышинская логика не принята, еще с тех самых времен. Мне, к примеру, трудно представить себе привлечение к уголовной ответственности за непризнание Голодомора геноцидом, о чем регулярно высказываются некоторые политики. Это что касается внутреннего признания.

                        > І ось чому. Знаю дуже багато людей, абсолютно нормальних, які при згадуванні Голокосту євреїв починають нервуватися. При тому вони не є ані антисемітами, ані тим більш нащадками тих хто чинив Голокост.
                        > Їх, бачте, подразнює те, як євреї всіх дістали із визнанням Голокосту. Типу, куди не ткнись, яку книгу не відкрий - суцільний голокост.
                        > Така сама реакція буде (і вже є) на Голодомор. Але євреї свого добилися - най добьються свого і українці.
                        Вы считаете еврейскую и украинскую диаспоры хоть как-то сопроставимыми по численности, активности и влиянию? Надеюсь, Вы понимаете, что добиться получится на 50%: всех достанем Голодомором, на этом и кончится.

                        > До речі, на черзі ще визнання (юридичне) депортації кримських татар геноцидом. Уявляю собі риторику на цю тему.
                        Кстати, тут-то, как раз, особых споров и не будет, т.к. этнический характер этого выселения никем и никогда не оспаривался.

                        > Знову повторю: геноцид - ненаукове, а навколо-наукове, наукоподібне визначення. "Науково ідельний", тобто такий з якого зписувався термін "геноциду", був армянський геноцид в Турції. Спеціально задля інших різновидів масових вбивств спробували ввеодити терміни "етноцид", "етнічна чістка". Але то - пусте, бо Наука не вчить розрізняти "погане", "дуже погане" та "не дуже погане". Найближчою до науки і найбільш компетентною галуззю щодо геноциду, етноциду, етнічних чисток етц є Юриспруденція. Тут вам юристам і карти в руки.
                        Юристов интересует не научное, а правовое значение термина. Именно с ним все проблемы.

                        > П.С. Ви ніколи не задумувался, чи польські пани чинили утиски українського селянства - за етнічною ознакою, чи може за класовою, чи взагалі за релігійною? (Думаю вони теж над цим не замислювалися).
                        Я тоже над этим не задумывался, и не планирую. Разговор о другом.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

                          Понял, что ублюдочный дилетантизм рулит.

                          Меня тоже удивляет, более того - настораживает, прецедент "вумных" бесед про уголовную ответственнисть "за непризнание...".

                          Можно было бы назвать такой состав преступления уникальным, но надо признать, что "ничего нет нового под Луной". Это уже было и именно в крайне оголтелых реакционных правительствах.

                          Интересно посмотреть на проект статьи Уголовного кодекса. А то правоохранители, блин, то же несчастье Наливайченко, с умным видом рассуждая о возможном уголовном преследовании "за непризнание" упорно уклоняются от кодексной формулировки состава. Значит - трындят в угоду начальству, не более того.

                          Какое именно ДЕЯНИЕ будет тянуть за собой уголовное преследование, ась? Высказывание на площади в мегафон, беседа с собутыльником на кухне или пересказ приснившегося, Боже упаси, "непризнания"?

                          Воистину, заставь дурака Богу молиться...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.25 | Предсказамус

                            Да не делетантизм это...

                            Идет накачка, причем эффективная, вынужден признать.

                            Эффект от нее такой:
                            Президент фактически разваливает руками своей команды демократическую коалицию? Зато он добился признания Голодомора геноцидом в Украине, и добивается этого признания во всем мире.
                            Президент фактически сотрудничает с Кабмином в сомнительном деле сохранения РУЭ в качестве монополиста поставок газа в Украину? Зато он дал команду переименовать все улицы, названные именами деятелей коммунистического режима.
                            Президент ставит палки в колеса судебной реформе, отказавшись от уже наработанных и поддержаных Европой измненений в законодательстве? Зато он озаботился украинскими школами в Крыму.
                            Ну и так далее.

                            Посмотрите, о чем идут дискуссии на форумах. Может, кто-то вспомнил РУЭ? Хрена, хотя он и так уже подгреб под себя хранилища и внутренние сети, осталось только отдать транзитную трубу. Это все мелочи на фоне переименования улиц и уголовной ответственности за непризнание Голодомора. Тот же эффект будет и тогда, когда у власти останутся голубцы в статусе и.о. Они будут делать Президенту "ку" по всем его национальным начинаниям, а в остальном - грести под себя страну. Но националисты Президенту это простят, как настоящему патриоту и сыну своей страны.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.25 | Mercury

                              Котлеты одельно, мухи - отдельно

                              Предсказамус пише:
                              > Идет накачка, причем эффективная, вынужден признать.
                              >
                              > Эффект от нее такой:
                              > Президент фактически разваливает руками своей команды демократическую коалицию? Зато он добился признания Голодомора геноцидом в Украине, и добивается этого признания во всем мире.
                              > Президент фактически сотрудничает с Кабмином в сомнительном деле сохранения РУЭ в качестве монополиста поставок газа в Украину? Зато он дал команду переименовать все улицы, названные именами деятелей коммунистического режима.
                              > Президент ставит палки в колеса судебной реформе, отказавшись от уже наработанных и поддержаных Европой измненений в законодательстве? Зато он озаботился украинскими школами в Крыму.
                              > Ну и так далее.

                              Давайте все-таки смотреть на конкретные действия, не надо никаких "зато". пусть отвечает по каждому пункту отдельно. если он , ИМХО, правильно поступает по Голодомору, это не значит, что я его поддерживаю по первым пунктам в каждой паре Вашего списка.
                              Ваши постинги, ИМХо, всегда отличались здравомыслием. Да, во многом Ющ не прав, но не будем вешать на него всех собак.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.25 | Предсказамус

                                Именно.

                                Mercury пише:
                                > Да, во многом Ющ не прав, но не будем вешать на него всех собак.
                                Не было у меня такой цели, что-то на кого-то вешать. Я пытаюсь понять мотивацию. Казалось бы, для всех этих последних инициатив Президента крайне необходимо иметь свое правительство и большинство в ВР, иначе непонятно, как будут открываться школы в Крыму, переименовываться улицы в Донецке и изменяться КК для ответственности за непризнание Голодомора.
                                Вы можете объяснить, почему телега едет впереди лошади? Более того, лошадь, похоже, не прочь вообще пустить на колбасу, а в телегу запрягать донецких волков...
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.25 | Mercury

                                  Разделяю полностью Вашу обеспокоенность.

                                  Предсказамус пише:

                                  > Вы можете объяснить, почему телега едет впереди лошади? Более того, лошадь, похоже, не прочь вообще пустить на колбасу, а в телегу запрягать донецких волков...

                                  -- Рациональными причинами объяснить не могу. Остаются домыслы. А от них толку мало :)
                                  остается только поддерживать то, что считаю полезным в деятельности Юща, а за остальное мы с него спросим.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.11.25 | Предсказамус

                                    Телега впереди лошади не может быть полезной по определению.

                                    Mercury пише:
                                    > Предсказамус пише:
                                    >> Вы можете объяснить, почему телега едет впереди лошади? Более того, лошадь, похоже, не прочь вообще пустить на колбасу, а в телегу запрягать донецких волков...
                                    > -- Рациональными причинами объяснить не могу. Остаются домыслы. А от них толку мало :) остается только поддерживать то, что считаю полезным в деятельности Юща, а за остальное мы с него спросим.
                                    Как может быть полезной деятельность, которой нет? По каждому из дел без своего парламента и правительства можно сделать только половину. Следовательно, или Президент сумасшедший, или он и не собирается доделывать то, что так бодро начинает.
                        • 2007.11.25 | Tatarchuk

                          Українці НЕ дурніші за євреїв. Сюрпрайз?

                          Предсказамус пише:
                          > Tatarchuk пише:
                          > > І ось чому. Знаю дуже багато людей, абсолютно нормальних, які при згадуванні Голокосту євреїв починають нервуватися. При тому вони не є ані антисемітами, ані тим більш нащадками тих хто чинив Голокост.
                          > > Їх, бачте, подразнює те, як євреї всіх дістали із визнанням Голокосту. Типу, куди не ткнись, яку книгу не відкрий - суцільний голокост.
                          > > Така сама реакція буде (і вже є) на Голодомор. Але євреї свого добилися - най добьються свого і українці.
                          > Вы считаете еврейскую и украинскую диаспоры хоть как-то сопроставимыми по численности, активности и влиянию? Надеюсь, Вы понимаете, что добиться получится на 50%: всех достанем Голодомором, на этом и кончится.

                          Першій сюрприз: українцям по плечу те, що й євреям. Ба навіть більше - самим не ставати монстрами, як от Ізраїль до арабів.
                          Якщо ви цього не визнаєте, то наводити докази не має сенсу: просто єврєї "такі" а українці "едакі", от і вся розмова буде.

                          > > До речі, на черзі ще визнання (юридичне) депортації кримських татар геноцидом. Уявляю собі риторику на цю тему.
                          > Кстати, тут-то, как раз, особых споров и не будет, т.к. этнический характер этого выселения никем и никогда не оспаривался.

                          Другий сюрпрайз: скоріш за все проти визнання Депортації (Сюргюн) геноцидом виступатимуть найрадикальніші "патріоти". І казатимуть - от побачите - отаке: Голодомор не визнали, то й Сюргюн не визнаємо.
                          Маєте сумніви? Я - передбачаю це з паморочною впевненністю. Скоро дізнаємось, що з цього приводу думає Тягнибок - буде нагода.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.25 | Предсказамус

                            Уж не знаю, насколько диаспора еще "украинцы"...

                            Tatarchuk пише:
                            > Предсказамус пише:
                            >> Вы считаете еврейскую и украинскую диаспоры хоть как-то сопроставимыми по численности, активности и влиянию? Надеюсь, Вы понимаете, что добиться получится на 50%: всех достанем Голодомором, на этом и кончится.
                            > Першій сюрприз: українцям по плечу те, що й євреям. Ба навіть більше - самим не ставати монстрами, як от Ізраїль до арабів. Якщо ви цього не визнаєте, то наводити докази не має сенсу: просто єврєї "такі" а українці "едакі", от і вся розмова буде.
                            Сравните роль диаспоры в построении Израиля и Украины. То же самое, думаю, будет и с Голодомором.

                            > Другий сюрпрайз: скоріш за все проти визнання Депортації (Сюргюн) геноцидом виступатимуть найрадикальніші "патріоти". І казатимуть - от побачите - отаке: Голодомор не визнали, то й Сюргюн не визнаємо.
                            > Маєте сумніви? Я - передбачаю це з паморочною впевненністю. Скоро дізнаємось, що з цього приводу думає Тягнибок - буде нагода.
                            Для меня это не сюрприз.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.25 | Tatarchuk

                              два питання:

                              1) Вас сильно дістали вірмени, Республіка Вірменія, вірменьска діаспора намаганням визнати вірменську різанину в Турції геноцидом?
                              2) Безвідносно до першого пункту - як ви вважаєте, вірмени мають надалі просувати цю акцію чи припинити?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.25 | Предсказамус

                                Я практически совершенно не в курсе.

                                Поэтому не могу ответить Вам на Ваши вопросы.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.25 | Tatarchuk

                                  що я і хотів довести

                                  Не про те що ви не в курсі, адже фактично ви відповіли "ні" на моє питання "чи сильно дістала ВАС вірменьска діаспора та Вірменія із геноцидом".
                                  А про те, чи здійсниться ваше пророцтво що Україна із Голодомором дістане всіх як Ізраїль з Голокостом, але не досягне другого етапу - світового визнання геноциду.
                                  Як бачимо, ви спокійнісенько існуєте і не здригаєтеся від згадки про геноцид вірмен у Турції. Не варто вважати що вірмени, турки, євреї та араби здригатимуться щодо Голодомору.
                                  Завжди - гарнатовано і при БУДЬ-ЯКІЙ згадці про Голодомор - здригатимуться правлячи кола в Росії. І проросійські елементи в Україні. І все.
                • 2007.11.25 | сябр

                  Сталін сприяв заселенню росіянами Казахстану та України, тому во

                  Так кого знищували в Голодомор-селян чи українців? Прецедент Камбоджі знімає це питання. Червоні кхмери винищували в основному жителів міст (ну і трошки вєтнамців-за етнічною ознакою) . Знищення 2 млн камбоджійців визнане міжнародним співтовариством геноцидом наряду з Голокостом.
                  А взагалі протести етнічних росіян та зросійщених українців проти визнання голодомору геноцидом дуже показові. Чує кішка, чиє сало зїла. Після голодомору доля росіян в населенні україни виросла вдвічі, сягнувши сучасного рівня 20%. Геноцид казахів сприяв завоюванню лебенсрауму для росіян, мільйони яких заселили обезлюділий Північний Казахстан. Ну, звідки взявся "ісконно русскій Крим" (це спеціально для вас, п. груздов) також відомо. Таким чином. обєктивно сталінізм сприяв поширенню ареалу розселення російського народу (причому не лише по колоніях та таборах, а в комфортних умовах-в уже готові будинки, попередні власники-"чурки нєрусскіє" були виморені голодом або знищені доблесним НКВС.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

                    На заботу отвечаем.

                    Специально для меня ЧТО именно: "исконно", "русский" или "Крым", сябр? Чем я обязан за персональную заботу? Не заказывал.

                    Чтобы заткнуть струмок, поясняю, что я украинец. Родители мои украинцы. Учился в Запорожье, долгое время работал в административной единице, называемой Запорожская область. Правда, родился на Дальнем Востоке.

                    З сумом повинен замислитись над тим, що боротьба за чистоту раси, чи то, даруйте, нації, мене може визнати неукраїнцем на підставі останнього... Жуть!
              • 2007.11.25 | igorg

                87% тих хто розмовляв українською були селяни, тобто

                займалися селянською працею, мали селянське господарство. Дані абсолютно офіційні за переписом в Росії.
            • 2007.11.25 | Адвокат ...

              Аж ніяк! І Ви це чудово відчуваєте. Просто не можете

              хвахово довести. Але в тім потреби вже немає. косіори, постишеви, пєтровскіє, каґановічі,-- передохли давно. Судити,-- нікого. То ж,-- хучь правду визнайте!
        • 2007.11.25 | Сергій Вакуленко

          Re: Я от вас ничего не пропускаю. Зарубите это себе на носу! :)

          SpokusXalepniy пише:


          > Якби хто мені вже нарешті пояснив чим саме визнання Голодомору як явище, як одну з величезних трагедій людства за весь час його існування (на що ми маємо купу безперечних доказів), не є вшануванням пам"яти загиблих, а визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа) - це, чомусь, є вшанування загиблих... я тієї людині був би дуже вдячний.

          Якщо мати на думці формульовання на кшталт "ЦК ВКП (б) постановляє влаштувати геноцид українців...", то такий архівний документ напевно ніколи не знайдеться. Але якщо подивитися на істоту речі — чи вже за знайденими дотепер документами, чи за цілком певно засвідченими подіями — то залишається або визнати геноцид, або вправлятися в синоніміці.


          > Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.

          А якщо спробувати навпаки? Наприклад: голокост — знищення людей за те що вони народилися та живуть як крамарі; голодомор — знищення людей за приналежність до "неправильного" етносу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

            Не проходит.

            Сергій Вакуленко пише:
            > SpokusXalepniy пише:
            > > Якби хто мені вже нарешті пояснив чим саме визнання Голодомору як явище, як одну з величезних трагедій людства за весь час його існування (на що ми маємо купу безперечних доказів), не є вшануванням пам"яти загиблих, а визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа) - це, чомусь, є вшанування загиблих... я тієї людині був би дуже вдячний.
            > Якщо мати на думці формульовання на кшталт "ЦК ВКП (б) постановляє влаштувати геноцид українців...", то такий архівний документ напевно ніколи не знайдеться.
            Но документы партийной идеологии нацистской партии в Германии реально существуют. Приказы по уничтожению евреев и цыган - тоже.

            > Але якщо подивитися на істоту речі — чи вже за знайденими дотепер документами, чи за цілком певно засвідченими подіями — то залишається або визнати геноцид, або вправлятися в синоніміці.
            Синонимия здесь непричем. Геноцид - имеет прямое значение: "ген" и "уничтожение".

            > > Холокост - уничтожение людей за то, что они родились в "неправильном" этносе. Голодомор - уничтожение людей за то, что они родились и живут как хлеборобы.
            > А якщо спробувати навпаки? Наприклад: голокост — знищення людей за те що вони народилися та живуть як крамарі;
            Тогда Гитлер должен бы был уничтожать крамарів, а он уничтожал и портных, и парикмахеров, и жестянщиков, и музыкантов, и учителей, и ювелиров, и ученых, и счетоводов, и клерков, и сапожников, и... Единственное, что их объединяло - национальность.

            > ...голодомор — знищення людей за приналежність до "неправильного" етносу.
            Тогда Сталин должен бы был уничтожать украинцев в украинских городах, а также по всему СССР, за то что они украинцы.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | Tatarchuk

              Гітлер не знищував еврейських фінансистів

              А також промислових магнатів. Найкращим показником є такі собі Круппи.
              Це взагалі парадокс, який ще чекає на своє визначення. Адже риторика проти євреїв - насправді - була в Германії не чисто расова, а расово-класова, і не чисто націоналістична, а націонал-соціалістична.
              Євреїв звинувачували у тому, що вони захопили фінансові потоки, що вони володіють найприбуковішим бізнесом. В Середні Віки християні мали великі проблеми із цілим кругом занять, як наприклад запозичення грошів під процент ("торгівля часом") чи трактирство ("споювання християн"). Євреям це було можно, як і купа іншіх занять, що спочатку вважалися "брудними", а потім перетворилися на прибуковий бізнес.
              А парадокс в тому, що якраз найбагтшу верству єврейства Гітлер не нищів, а частково відпускав за кордон, частково залучав до управління нацистською державою.
              З 1933 року ця "економічна юдофобія" стала частиною державної політики. Євреям також вмінювалися (я думаю що небезпідставно, але із гигантськими спекуляціями) махинації які розорювали Веймарську республіку. Але таких як Крупп "аріїзація" не коснулася, більш того вони до кінця війни мали потужне лоббі у особі Яльмара Шахта та "Рурської группировки".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

                Крупных финансистов и предпринимателей. Не спешил пилить сук,...

                Tatarchuk пише:
                > А також промислових магнатів. Найкращим показником є такі собі Круппи.
                > Це взагалі парадокс, який ще чекає на своє визначення. Адже риторика проти євреїв - насправді - була в Германії не чисто расова, а расово-класова, і не чисто націоналістична, а націонал-соціалістична.
                > Євреїв звинувачували у тому, що вони захопили фінансові потоки, що вони володіють найприбуковішим бізнесом. В Середні Віки християні мали великі проблеми із цілим кругом занять, як наприклад запозичення грошів під процент ("торгівля часом") чи трактирство ("споювання християн"). Євреям це було можно, як і купа іншіх занять, що спочатку вважалися "брудними", а потім перетворилися на прибуковий бізнес.
                > А парадокс в тому, що якраз найбагтшу верству єврейства Гітлер не нищів, а частково відпускав за кордон, частково залучав до управління нацистською державою.
                > З 1933 року ця "економічна юдофобія" стала частиною державної політики. Євреям також вмінювалися (я думаю що небезпідставно, але із гигантськими спекуляціями) махинації які розорювали Веймарську республіку. Але таких як Крупп "аріїзація" не коснулася, більш того вони до кінця війни мали потужне лоббі у особі Яльмара Шахта та "Рурської группировки".

                Вообще-то, сама гитлеровская идеология мне не очень понятна с ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. В своё время материалы по этим вопросам не были доступны. Поэтому внутренних ответов на гитлеровский беспредел у меня не разложен по полочкам. Со Сталиным намного легче. Я сталинизм чувствую печенкой.

                Не мне вас учить, но по-моему небесполезная работа по Круппу-Гитлеру (и не только) здесь:
                http://lib.rus.ec/books.html/Zharinov_E_V_Nacija_i_stal'.html
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | Tatarchuk

                  дякую, чудовий нарис

                • 2007.11.25 | Tatarchuk

                  а щодо психологічної складової ідеології гітлерізму..

                  то тут дійсно можуть бути суто суб\єктивні міркування. Настількі воно є еклектичним та двоємислячим, настільки переплетаються повний абсурд та раціоналізм (який також при певному розгляді скидається на абсурд).

                  SpokusXalepniy пише:
                  > Вообще-то, сама гитлеровская идеология мне не очень понятна с ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. В своё время материалы по этим вопросам не были доступны. Поэтому внутренних ответов на гитлеровский беспредел у меня не разложен по полочкам. Со Сталиным намного легче. Я сталинизм чувствую печенкой.

                  Тому спробую дати свого (субєктивного) опису психологічній компоненті нацизму часів Гітлера.

                  Перше. Нібелунги.
                  Хто такі Нібелунги? В житті не дасте вичерпної відповіді.
                  Нібелунги - це створіння, які володіли Золотом Рейну.
                  Нібелунги - це боги германців, які відібрали це золото ... і стали Нібелунгами.
                  Нібелунги - це й карліки, яким вдалося забрати в богів те золото. Дивно, коли не Золото змінює назву за хазяїном, а хазяїн втрачає власне ім\я та становиться Нібелунгом.
                  А ще Нібелунгом був Зігфрід, який знайшов те золото. А може й його тато Зігмунд, бо за іншими легендами це він вбив дракона, який охороняв золото, якого відібрали в карликів, які відібрали в богів...
                  А ще Нібелунгами становляться бургунди - вбивці Зігфріда. Вони гинуть у бою з Аттілою (Атлі, Етцелєм) - і нкіоли неясно, де схватка за гроші, а де величезний двобій амбицій, де перехід золота з рук в руки, а де Загибель Богів.

                  Друге. Вагнер. І тількі потім - Бісмарк.
                  Сумерки богів. Гибель богів. Герой завжди погибає, інакше це не герой ... а якійсь нібелунг.
                  Імперія. Для кого вона будується? Для німців? Для кайзера? Назло бургундам? А для кого пишеться опера, в якій герой - фізично сильний, богатир, "третірує карліка"?
                  Чому всі гинуть? Це і є велич? А навіщо все це?

                  Два с половинкою. Ніцше...

                  Треттє. Кайзер.
                  Війна проти півсвіту - задля чого? Невже щоб контролювати Камерун? Заради німців - це заради тих самих, котрим рекомендовано жерти картопляні шкурки (бо вони корисні і це економічно)?
                  "Він хотів бути іменинником на кожних іменинах, невістою на кожному весіллі і небіжчиком на кожном похороні".

                  Три з четверттю. Фрейд. Юнг..

                  Четверте. Шпенглєр.
                  1918 рік - сумерки не те що богів, людей. Європи. Всі воюють зо всіма. Німці винуваті у всьому. Аполоничне начало гине, перемагає діонисійське.

                  П\яте. Модернізм.
                  Світ не такий, як нам його малювали. Він не є картою, розтягнутою на поверхні кулі. Він є замкнутим шаром. Посередині полої кулі - Сонце і кусочки льоду, які здаються зірками. Коперникову систему вигадали євреї. Сонце - не гигантське тіло, а шарік завбільшки Ірландію. Луна більше Сонця. Земля - все. Лізти ПІД ЗЕМЛЮ - це значить вирватися назовні.
                  Питання: де жили нібелунги?

                  Шосте. Життєвий простір.
                  Тільки ненормальний вважатиме, що простір для життя - інші планети, новітні острови тощо. Земля замкнена. Кодний клаптик поміряний. Люді з білим кольором шкіри - коренні жителі Землі. Хто інші - невідомо, але вони живуть на арійських територіях.
                  Питання: звідки взялися євреї? Впали з центру кулі?

                  Сьоме. Християнство - релігія євреїв.
                  Цінності - маячня. Мораль придумали євреї. Не існує добра чи зла, є тільки сила та воля. Вчинки євреїв пояснюються всім: і марксизмом, і ніцшеанством, і фрейдизмом.
                  Питання: навіщо вбивати циганів, виходців з Індії?

                  Восьме. Фінал.
                  Ходит Гитлер по Берліну, рядом стражники єво. Он походіт, поморгаєт, і не скажет нічего. І хто єго знаєт, чего он моргает?
                  Хор: І всє ето знают, і все понімают...
                  Гармонь. ГДР. Соціалістичні німці - найкращі соціалістичні люди. Неонова реклама. ФРГ. Капіталістичні німці - найуспішніші капіталістичні люди.
                  Вессі змініли уніформу на щось колоніальне, ледь не в пробкових шлемах бігають.
                  Оссі акуратно змініли свастику на штангенціркуль. Форма фуражок та сама. Коли радянські колеги приїзджали в ГДР, інстинктивно смикалися при виді йдучого патруля: навіть "зіг" майже той самий. Під час Празьської весни всі воєнні дивилися на чехів і боялися в них стріляти: населення. Німці нарисовали мілом кордон: хто переступить - стріляємо. Переступили. Стріляли.

                  Де золото нібелунгів зараз? Питання досі актуальне. Єврейська преса багатозначно мовчить...
            • 2007.11.25 | Сергій Вакуленко

              Re: Не проходит.

              SpokusXalepniy пише:

              > Но документы партийной идеологии нацистской партии в Германии реально существуют. Приказы по уничтожению евреев и цыган - тоже.

              І що вони кажуть? Скільки знаю, там не написано: "Винищуймо жидів, бо вони гидкі", — а написано "Винищиймо жидів, бо то є паразитична нація, яка жирує на праці чесних німців". Тобто знов-таки "економічне обґрунтовання"...


              > Синонимия здесь непричем. Геноцид - имеет прямое значение: "ген" и "уничтожение".

              І Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???


              > Тогда Гитлер должен бы был уничтожать крамарів, а он уничтожал и портных, и парикмахеров, и жестянщиков, и музыкантов, и учителей, и ювелиров, и ученых, и счетоводов, и клерков, и сапожников, и... Единственное, что их объединяло - национальность.

              Невже ви гадаєте, що по українських селах не було шевців, кравців, римарів, ковалів, учителів, рахівників та ин.?


              > Тогда Сталин должен бы был уничтожать украинцев в украинских городах, а также по всему СССР, за то что они украинцы.

              А він це й робив дуже успішно. Тоді ж таки (за дивним збігом обставин) був улаштований погром української інтеліґенції. Причому цифри страшні. Я колись цікавився статистикою серед співробітників Інституту мовознавства. За довоєнний період репресовано понад половину загальної чисельності, засуджено до смерті або доведено до смерті в таборах — майже третину.

              Робітників, щоправда, майже не чіпали. Країна потребувала рабів-пролетарів. Як великі гуманісти (а вони любили так себе називати), більшовики дозволяли їм животіння — за умови, що вони перестануть бути собою внаслідок винародовлення.

              Що ж до "по всьому СРСР", то чомусь голодомор у Росії поширився тільки на південну її частину, де масово проживали українці.

              Українців, що мешкали в Росії розпорошено, справді чіпали не більше, ніж инших, але тільки тому, що вони в таких обставинах не становили жодної загрози, а були хоч так хоч так приречені на зросійщення.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | SpokusXalepniy

                Re: Не проходит.

                Сергій Вакуленко пише:
                > SpokusXalepniy пише:
                > > Но документы партийной идеологии нацистской партии в Германии реально существуют. Приказы по уничтожению евреев и цыган - тоже.
                > І що вони кажуть? Скільки знаю, там не написано: "Винищуймо жидів, бо вони гидкі", — а написано "Винищиймо жидів, бо то є паразитична нація, яка жирує на праці чесних німців". Тобто знов-таки "економічне обґрунтовання"...
                Вы путаете официальную пропаганду с гитлеровской нацистской внутрипартийной идеологией (базисными концепциями). У Гитлера была своя теория по неполноценным народам (а также - о народах близких к неполноценным). Это была теория мутаций, привнесенная извне, в результате которой появились недочеловеки КАК ВИД (евреи в том числе).
                Кроме того, якобы чисто экономическому обоснованию чистки мира от евреев, "мешают" цыгане, которые не представляли ни конкуренцию немцам в производственной и деловой жизни, и не рассматривались ими как паразиты сосущие кровь из немецкого тела. Их просто считали неполноценными, как гомосексуалистов и душевно больных.

                > > Синонимия здесь непричем. Геноцид - имеет прямое значение: "ген" и "уничтожение".
                > І Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???
                Ген - по древнегречески означает "происхождение". Этнос имеет в этом смысле близкое к гену значение - происхождение, на которое человек повлиять не может (в отличие от профессии).

                > > Тогда Гитлер должен бы был уничтожать крамарів, а он уничтожал и портных, и парикмахеров, и жестянщиков, и музыкантов, и учителей, и ювелиров, и ученых, и счетоводов, и клерков, и сапожников, и... Единственное, что их объединяло - национальность.
                > Невже ви гадаєте, що по українських селах не було шевців, кравців, римарів, ковалів, учителів, рахівників та ин.?
                Причем тут то, что существовало в украинских сёлах?
                Гитлеровская идеология писалась не под украинское село, а под человечество.
                Замечание: вы процитировали выше мой ответ вам без своего вопроса. Это некорректно, т.к. мой ответ ("Тогда Гитлер должен бы...") сам по себе выглядит тупо, а с меня достаточно тупостей и в корректной форме цитирования. Так что, не усиливайте.

                > > Тогда Сталин должен бы был уничтожать украинцев в украинских городах, а также по всему СССР, за то что они украинцы.
                > А він це й робив дуже успішно. Тоді ж таки (за дивним збігом обставин) був улаштований погром української інтеліґенції. Причому цифри страшні. Я колись цікавився статистикою серед співробітників Інституту мовознавства. За довоєнний період репресовано понад половину загальної чисельності, засуджено до смерті або доведено до смерті в таборах — майже третину.
                Это была борьба с так называемой украинской национально-буржуазной идеологией. Можно было бы смело утверждать, что репрессий с 1928 по 1930 гг по этой статье было ОЧЕНЬ много. Можно было БЫ... если бы не было других репрессий. Но на фоне других... Несколько сот человек репрессированных украинских интеллигентов не говорит о том, что партия хотела уничтожить нацию как таковую.

                > Робітників, щоправда, майже не чіпали. Країна потребувала рабів-пролетарів. Як великі гуманісти (а вони любили так себе називати), більшовики дозволяли їм животіння — за умови, що вони перестануть бути собою внаслідок винародовлення.
                > Що ж до "по всьому СРСР", то чомусь голодомор у Росії поширився тільки на південну її частину, де масово проживали українці.
                > Українців, що мешкали в Росії розпорошено, справді чіпали не більше, ніж инших, але тільки тому, що вони в таких обставинах не становили жодної загрози, а були хоч так хоч так приречені на зросійщення.

                Я уже несколько раз отвечал на аналогичные вопросы, в том числе и в этой теме. Например, здесь:
                http://www2.maidan.org.ua/n/free/1195983810
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | Сергій Вакуленко

                  Це Ви плутаєте

                  SpokusXalepniy пише:

                  > Вы путаете официальную пропаганду с гитлеровской нацистской внутрипартийной идеологией (базисными концепциями).

                  Бо той, хто не "плутає", не вважатиме комуністичну внутріпартійну ідеологію за тотожну з офіційною пропаґандою.


                  > Кроме того, якобы чисто экономическому обоснованию чистки мира от евреев, "мешают" цыгане, которые не представляли ни конкуренцию немцам в производственной и деловой жизни, и не рассматривались ими как паразиты сосущие кровь из немецкого тела. Их просто считали неполноценными, как гомосексуалистов и душевно больных.

                  Знову плутаєте. Мотиви однакових дій можуть бути різні. Один і той самий убивця може скоїти одне убивство заради грабунку, а друге — з ревнощів. Так само й більшовики вбивали царських офіцерів за те, що вони були офіцерами, не ділячи на національності. Донських козаків нищили за соціяльною ознакою (ворожа верства) знов-таки способом голодомору. А їхнє ставлення до українців продемонстрував ще Муравйов: коли його загони ввійшли до Києва, українців розстрілювали за українську мову. Красномовний випадок — більшовик Затонський: його теж хотіли були розстріляти саме за цнй "гріх", і він урятувався, тільки тому, що в його кишені знайшли якогось більшовицького папірця.


                  > > І Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???
                  > Ген - по древнегречески означает "происхождение".

                  Не означає. Γένος означає "рід".


                  > Этнос имеет в этом смысле близкое к гену значение - происхождение, нак которое человек повлиять не может (в отличие от профессии).

                  А близькозначність — то й є синонімія.


                  > > > Тогда Гитлер должен бы был уничтожать крамарів, а он уничтожал и портных, и парикмахеров, и жестянщиков, и музыкантов, и учителей, и ювелиров, и ученых, и счетоводов, и клерков, и сапожников, и... Единственное, что их объединяло - национальность.
                  > > Невже ви гадаєте, що по українських селах не було шевців, кравців, римарів, ковалів, учителів, рахівників та ин.?
                  > Причем тут то, что существовало в украинских сёлах?

                  Ви не розумієте, чи придурюєтеся? Ті, хто жили в українських селах тут "причем", бо вони в них же й померли.


                  > Гитлеровская идеология писалась не под украинское село, а под человечество.

                  А комуністична під кого писалася?


                  > Замечание: вы процитировали выше мой ответ вам без своего вопроса. Это некорректно, т.к. мой ответ ("Тогда Гитлер должен бы...") сам по себе выглядит тупо, а с меня достаточно тупостей и в корректной форме цитирования. Так что, не усиливайте.

                  Кому треба, той прочитає.


                  > > > Тогда Сталин должен бы был уничтожать украинцев в украинских городах, а также по всему СССР, за то что они украинцы.
                  > > А він це й робив дуже успішно. Тоді ж таки (за дивним збігом обставин) був улаштований погром української інтеліґенції. Причому цифри страшні. Я колись цікавився статистикою серед співробітників Інституту мовознавства. За довоєнний період репресовано понад половину загальної чисельності, засуджено до смерті або доведено до смерті в таборах — майже третину.
                  > Это была борьба с так называемой украинской национально-буржуазной идеологией. Можно было бы смело утверждать, что репрессий с 1928 по 1930 гг по этой статье было ОЧЕНЬ много. Можно было БЫ... если бы не было других репрессий. Но на фоне других... Несколько сот человек репрессированных украинских интеллигентов не говорит о том, что партия хотела уничтожить нацию как таковую.

                  Прегарні міркування! З них випливає, що треба було виморити всіх українців до ноги — тоді Спокус замислився б: а чи не хотіла й справді комуністична партія винищити українську націю як таку...

                  А з другого боку, й Гітлер теж не всіх євреїв винищив. Може, тому що не хотів?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

                    Re: Це Ви плутаєте

                    Сергій Вакуленко пише:
                    > SpokusXalepniy пише:
                    > > Вы путаете официальную пропаганду с гитлеровской нацистской внутрипартийной идеологией (базисными концепциями).
                    > Бо той, хто не "плутає", не вважатиме комуністичну внутріпартійну ідеологію за тотожну з офіційною пропаґандою.
                    Загадками отвечаете. И не цитируете то, на что ответить не можете, а именно - я говорил, что нацистская партия провозглашала в своих документах и ПРОВОДИЛА этнические чистки. Возражения есть?

                    > > Кроме того, якобы чисто экономическому обоснованию чистки мира от евреев, "мешают" цыгане, которые не представляли ни конкуренцию немцам в производственной и деловой жизни, и не рассматривались ими как паразиты сосущие кровь из немецкого тела. Их просто считали неполноценными, как гомосексуалистов и душевно больных.
                    > Знову плутаєте. Мотиви однакових дій можуть бути різні. Один і той самий убивця може скоїти одне убивство заради грабунку, а друге — з ревнощів. Так само й більшовики...
                    Соскакиваете с вопроса. Речь в данном случае идёт о нацистской партии и о Гитлере, а не о Сталине.

                    > ...вбивали царських офіцерів за те, що вони були офіцерами, не ділячи на національності.
                    Но цыган, о которых я говорил, убивали именно за неправильный этнос.

                    > ...Донських козаків нищили за соціяльною ознакою (ворожа верства) знов-таки способом голодомору. А їхнє ставлення до українців продемонстрував ще Муравйов: коли його загони ввійшли до Києва, українців розстрілювали за українську мову. Красномовний випадок — більшовик Затонський: його теж хотіли були розстріляти саме за цнй "гріх", і він урятувався, тільки тому, що в його кишені знайшли якогось більшовицького папірця.
                    Ну и что?! Во время гражданской войны были случаи какого угодно толка. Но никто из воюющих сторон не провозглашал войну против какого-либо этноса. А к Голодомору ваш случай вообще отношения не имеет.

                    > > > І Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???
                    > > Ген - по древнегречески означает "происхождение".
                    > Не означає. Γένος означає "рід".
                    И "род" тоже, т.к. род в данном случае это и есть происхождение (родословная).

                    > > Этнос имеет в этом смысле близкое к гену значение - происхождение, на которое человек повлиять не может (в отличие от профессии).
                    > А близькозначність — то й є синонімія.
                    Так к чему же тогда был ваш вопрос с тремя вопросительными знаками: Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???
                    Что вас удивляет? Да, национальность! Только не гражданская, а по этническому признаку, т.е. по этническому происхождению, на которое человек повлиять не может. И именно это я и утверждаю, что украинцев как этнос не уничтожали - не уничтожали за принадлежность к этносу (а гражданской национальности "украинец" тогда просто не было).

                    > > > > Тогда Гитлер должен бы был уничтожать крамарів, а он уничтожал и портных, и парикмахеров, и жестянщиков, и музыкантов, и учителей, и ювелиров, и ученых, и счетоводов, и клерков, и сапожников, и... Единственное, что их объединяло - национальность.
                    > > > Невже ви гадаєте, що по українських селах не було шевців, кравців, римарів, ковалів, учителів, рахівників та ин.?
                    > > Причем тут то, что существовало в украинских сёлах?
                    > Ви не розумієте, чи придурюєтеся? Ті, хто жили в українських селах тут "причем", бо вони в них же й померли.
                    Вы же сами выдвигаете тезис о поведении Гитлера (см. ПРОИГНОРИРОВАННУЮ вами СВОЮ цитату в ВАШЕМ сообщении), я вам отвечаю о Гитлере. Вы мне на это возражаете украинскими селами. Хотите об украинских сёлах - давайте о них! Но за один раз - о чм-то одном.

                    > > Гитлеровская идеология писалась не под украинское село, а под человечество.
                    > А комуністична під кого писалася?
                    Хотите говорить уже не о Гитлере, а о коммунистах - давайте о коммунистах. С Гитлером разобрались?
                    Хотите соспоставлять - давайте сопоставлять. Но о чём-то одном в рамках одного тезиса.

                    > > Замечание: вы процитировали выше мой ответ вам без своего вопроса. Это некорректно, т.к. мой ответ ("Тогда Гитлер должен бы...") сам по себе выглядит тупо, а с меня достаточно тупостей и в корректной форме цитирования. Так что, не усиливайте.
                    > Кому треба, той прочитає.
                    Вы произвольно прыгаете с одной мысли на другую, так и не завершив начатую - вот смысл мрего замечания.

                    > > > > Тогда Сталин должен бы был уничтожать украинцев в украинских городах, а также по всему СССР, за то что они украинцы.
                    > > > А він це й робив дуже успішно. Тоді ж таки (за дивним збігом обставин) був улаштований погром української інтеліґенції. Причому цифри страшні. Я колись цікавився статистикою серед співробітників Інституту мовознавства. За довоєнний період репресовано понад половину загальної чисельності, засуджено до смерті або доведено до смерті в таборах — майже третину.
                    > > Это была борьба с так называемой украинской национально-буржуазной идеологией. Можно было бы смело утверждать, что репрессий с 1928 по 1930 гг по этой статье было ОЧЕНЬ много. Можно было БЫ... если бы не было других репрессий. Но на фоне других... Несколько сот человек репрессированных украинских интеллигентов не говорит о том, что партия хотела уничтожить нацию как таковую.
                    > Прегарні міркування! З них випливає, що треба було виморити всіх українців до ноги — тоді Спокус замислився б: а чи не хотіла й справді комуністична партія винищити українську націю як таку...
                    Не было ни одного приказа сверху уничтожать украинцев как нацию. И не было, соответственно, и действий в местных органах (у исполнителей) искать украинцев, чтобы их уничтожить. Вот то, что я хочу сказать.
                    Как только найдёте такие свидетельства - заходите.

                    > А з другого боку, й Гітлер теж не всіх євреїв винищив. Може, тому що не хотів?
                    Да, он не уничтожил тех евреев, без которых не мог обойтись (деньги, сталь, атомная программа...), без которых он и его партия не могли В ТО ВРЕМЯ существовать как сила, претендующая на то, на что претендовали. Но свои планы в этническом вопросе он не менял даже тогда, когда полностью осознал свой крах и покончил с жизнью. Свидетельство тому - Гитлера уже не было, а лагеря по уничтожению евреев ещё были и работали до последнего дня.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.26 | AK

                      Re: Це Ви плутаєте

                      SpokusXalepniy пише:
                      > я говорил, что нацистская партия провозглашала в своих документах и ПРОВОДИЛА этнические чистки. Возражения есть?

                      А більшовики проводили етнічні чистки, не декларуючи їх у своїх документах. Але суті справи це не міняє.
                    • 2007.11.26 | Сергій Вакуленко

                      Re: Це Ви плутаєте

                      SpokusXalepniy пише:

                      > > Бо той, хто не "плутає", не вважатиме комуністичну внутріпартійну ідеологію за тотожну з офіційною пропаґандою.
                      > Загадками отвечаете.

                      Може, для каліфорнійця то й загадка, а хто пожив у совку, має знати, що тут до чого.


                      > И не цитируете то, на что ответить не можете, а именно - я говорил, что нацистская партия провозглашала в своих документах и ПРОВОДИЛА этнические чистки. Возражения есть?

                      Я й не збираюся говорити про Німеччину та нацистів. Тема, про яку йдеться, — голодомор.


                      > Соскакиваете с вопроса. Речь в данном случае идёт о нацистской партии и о Гитлере, а не о Сталине.

                      То Ви повсякчас приплутуєте Гітлера, коли йдеться про голодомор (до якого він був непричетний).


                      > > ...Донських козаків нищили за соціяльною ознакою (ворожа верства) знов-таки способом голодомору. А їхнє ставлення до українців продемонстрував ще Муравйов: коли його загони ввійшли до Києва, українців розстрілювали за українську мову. Красномовний випадок — більшовик Затонський: його теж хотіли були розстріляти саме за цнй "гріх", і він урятувався, тільки тому, що в його кишені знайшли якогось більшовицького папірця.
                      > Ну и что?! Во время гражданской войны были случаи какого угодно толка. Но никто из воюющих сторон не провозглашал войну против какого-либо этноса. А к Голодомору ваш случай вообще отношения не имеет.

                      Чи Ви знову придурюєтеся? Злочин полягає не в його проголошенні, а в його здійсненні. Що ж до випадку, то так, він трохи передував у часі першому штучному голодові в Україні, але історичні події можна розуміти тільки в логіці їх послідовності, а не беручи кожну атомарно. Инакше історія як наука була б неможливою.


                      > Так к чему же тогда был ваш вопрос с тремя вопросительными знаками: Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???

                      До того, що від "роду" ("гену") до національності велетенська відстань: як у часі (не одна тисяча років), так і в значенні.


                      > Что вас удивляет? Да, национальность! Только не гражданская, а по этническому признаку, т.е. по этническому происхождению, на которое человек повлиять не может. И именно это я и утверждаю, что украинцев как этнос не уничтожали - не уничтожали за принадлежность к этносу (а гражданской национальности "украинец" тогда просто не было).

                      Висновок із Ваших слів: українців не нищили, бо їх не було. От тільки, неясно, хто ж тоді помирав...

                      А взагалі, не ориґінально. Один уже казав: "не было, нет и быть не может".


                      > Вы произвольно прыгаете с одной мысли на другую, так и не завершив начатую - вот смысл мрего замечания.

                      Та воно, бачте, жодна дискусія неможлива, якщо в кожній репліці відтворювати від початку ввесь її перебіг.



                      > Не было ни одного приказа сверху уничтожать украинцев как нацию.

                      По-перше, Ви того не знаєте. Щоб таке стерджувати, треба знати всі накази без винятку (скільки їх там уже було), а тоді робити підсумковий висновок. По-друге, чи не однаково, були чи не були у формульованнях слова "як націю", коли націю нищили фактично?


                      > И не было, соответственно, и действий в местных органах (у исполнителей) искать украинцев, чтобы их уничтожить. Вот то, что я хочу сказать.

                      І навіщо ж їх шукати, коли в селі всі українці, а село наказано виморити?


                      > > А з другого боку, й Гітлер теж не всіх євреїв винищив. Може, тому що не хотів?
                      > Да, он не уничтожил тех евреев, без которых не мог обойтись (деньги, сталь, атомная программа...), без которых он и его партия не могли В ТО ВРЕМЯ существовать как сила, претендующая на то, на что претендовали. Но свои планы в этническом вопросе он не менял даже тогда, когда полностью осознал свой крах и покончил с жизнью. Свидетельство тому - Гитлера уже не было, а лагеря по уничтожению евреев ещё были и работали до последнего дня.

                      Я трохи не те мав на думці. Окрім фінансистів і промисловців, ще не один мільйон урятувався. Машина знищення не була досконала. Так само й машина знищення українців не була досконала, але те, що вона була, заперечити годі.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.26 | SpokusXalepniy

                        С больной головы...

                        Сергій Вакуленко пише:
                        > SpokusXalepniy пише:
                        > > > Бо той, хто не "плутає", не вважатиме комуністичну внутріпартійну ідеологію за тотожну з офіційною пропаґандою.
                        > > Загадками отвечаете.
                        > Може, для каліфорнійця то й загадка, а хто пожив у совку, має знати, що тут до чого.
                        Я думаю, что при совке я прожил больше, чем вы.

                        > > И не цитируете то, на что ответить не можете, а именно - я говорил, что нацистская партия провозглашала в своих документах и ПРОВОДИЛА этнические чистки. Возражения есть?
                        > Я й не збираюся говорити про Німеччину та нацистів. Тема, про яку йдеться, — голодомор.
                        Ничего подобного. Ветка, по которой идёт дискуссия не голодомор (с этим никто не спорит!!!), а голодомор как геноцид украинского народа. Возражение касается не голодомора, а называния его геноцидом.
                        И вот таки не придуривайтесь, что этого не понимаете.
                        А германия взялась не вдруг, а потому что примерно в это же историческое время начинался Холокост - конкретный вид геноцида (геноцид евреев), который признан всеми. Но подвести украинский голодомор под это понятие у вас не получается. Поэтому вы с больной головы на здоровую.

                        > > Соскакиваете с вопроса. Речь в данном случае идёт о нацистской партии и о Гитлере, а не о Сталине.
                        > То Ви повсякчас приплутуєте Гітлера, коли йдеться про голодомор (до якого він був непричетний).
                        Не про голодомор, а про голодомор как геноцид. Голодомор никто не отрицает. Не придуривайтесь, и не нагляйте.

                        > > > ...Донських козаків нищили за соціяльною ознакою (ворожа верства) знов-таки способом голодомору. А їхнє ставлення до українців продемонстрував ще Муравйов: коли його загони ввійшли до Києва, українців розстрілювали за українську мову. Красномовний випадок — більшовик Затонський: його теж хотіли були розстріляти саме за цнй "гріх", і він урятувався, тільки тому, що в його кишені знайшли якогось більшовицького папірця.
                        > > Ну и что?! Во время гражданской войны были случаи какого угодно толка. Но никто из воюющих сторон не провозглашал войну против какого-либо этноса. А к Голодомору ваш случай вообще отношения не имеет.
                        > Чи Ви знову придурюєтеся? Злочин полягає не в його проголошенні, а в його здійсненні.
                        А мы говорим не о сомнениях в том было ли преступление, а о том к какой категории его отнести. Опять придуриваетесь, что не понимаете, и при этом делаете из меня идиота, будто бы я отрицаю факт преступления. Это просто нечестно с вашей стороны.

                        > Що ж до випадку, то так, він трохи передував у часі першому штучному голодові в Україні, але історичні події можна розуміти тільки в логіці їх послідовності, а не беручи кожну атомарно. Инакше історія як наука була б неможливою.
                        И вы хотите случай с Муравйовым во время Гражданской войны связать с будущим Голодомором, чтобы доказать геноцидную его природу? Так я вам найду в Гражданской войне сколько угодно примеров на любой тип преступления и буду утверждать, что последующие события были следствием этого единичного случая.

                        > > Так к чему же тогда был ваш вопрос с тремя вопросительными знаками: Ви хочете сказати, що "ген" означає "національність"???
                        > До того, що від "роду" ("гену") до національності велетенська відстань: як у часі (не одна тисяча років), так і в значенні.
                        Род в значении происхождение - это и есть этническая национальность - понятие известное тысячи лет.

                        > > Что вас удивляет? Да, национальность! Только не гражданская, а по этническому признаку, т.е. по этническому происхождению, на которое человек повлиять не может. И именно это я и утверждаю, что украинцев как этнос не уничтожали - не уничтожали за принадлежность к этносу (а гражданской национальности "украинец" тогда просто не было).
                        > Висновок із Ваших слів: українців не нищили, бо їх не було. От тільки, неясно, хто ж тоді помирав...
                        Дурак может сделать такие выводы. Но я ж пишу не для дураков. Но для дураков я всё же на всякий случай подчеркнул (фонтом подчеркивание), что украинцы существовали как этнос. Это и была их этническая национальность, а гражданской - не было. Поэтому их и не могли уничтожать (даже если бы хотели) по графе гражданская национальность, но могли (если бы хотели) - по этнической национальности, т.е. по их ПРОИСХОЖДЕНИЮ, по роду, по "гену" (в древнегреческом смысле этого слова).
                        Опять придуриваетесь, что не понимаете!

                        > А взагалі, не ориґінально. Один уже казав: "не было, нет и быть не может".
                        Аргумент, однако. Если кто-то что-то говорил, то это должно меня убить наповал.

                        > > Вы произвольно прыгаете с одной мысли на другую, так и не завершив начатую - вот смысл мрего замечания.
                        > Та воно, бачте, жодна дискусія неможлива, якщо в кожній репліці відтворювати від початку ввесь її перебіг.
                        Так чего проще - приведите доказательства, что Голодомор был организован с целью уничтожения украинцев по их этническому происхождению (что это был геноцид - украиноцид) - только лишь за то, что они украинцы. Именно такие доказательства были приведены на Нюренбергском процессе при доказательстве геноцида, направленного против евреев и цыган.

                        > > Не было ни одного приказа сверху уничтожать украинцев как нацию.
                        > По-перше, Ви того не знаєте. Щоб таке стерджувати, треба знати всі накази без винятку (скільки їх там уже було), а тоді робити підсумковий висновок.
                        Из этой логики получается, что мне надо доказывать, что чего-то НЕ БЫЛО, а не вам, что что-то БЫЛО. Это ж... я от каждой женщины должен взять справку, что я не её муж.

                        > По-друге, чи не однаково, були чи не були у формульованнях слова "як націю", коли націю нищили фактично?
                        Не одинаково. Тогда надо признать, что и немцев во время войны уничтожали ТОЛЬКО ЛИШЬ из-за их принадлежности к немцам. А в Карелии русские уничтожали финнов за то, что они финны, т.к. 98% погибших с той стороны были финны.
                        Признать Голодомор геноцидом - это претензия на выявление ИСТИННОЙ ПРИЧИНЫ этого целенаправленного преступления. Вы считаете, что в таких вещах допустимы ошибки?

                        > > И не было, соответственно, и действий в местных органах (у исполнителей) искать украинцев, чтобы их уничтожить. Вот то, что я хочу сказать.
                        > І навіщо ж їх шукати, коли в селі всі українці, а село наказано виморити?
                        Но голод им устраивали не как украинцам, а как селянам-хлеборобам. В Саратовской губернии - то же. На Кубани - то же. В Украине были даже отдельные села, где жили селяни-евреи, которые тоже поумирали от голода, так как у них был план по хлебозаготовкам.
                        И на всё это есть ясные и четкие документальные подтверждения. И нет ни одного подверждения, что голодомор устраивали именно ПО ПРИЧИНЕ их этнического происхождения.

                        > > > А з другого боку, й Гітлер теж не всіх євреїв винищив. Може, тому що не хотів?
                        > > Да, он не уничтожил тех евреев, без которых не мог обойтись (деньги, сталь, атомная программа...), без которых он и его партия не могли В ТО ВРЕМЯ существовать как сила, претендующая на то, на что претендовали. Но свои планы в этническом вопросе он не менял даже тогда, когда полностью осознал свой крах и покончил с жизнью. Свидетельство тому - Гитлера уже не было, а лагеря по уничтожению евреев ещё были и работали до последнего дня.
                        > Я трохи не те мав на думці. Окрім фінансистів і промисловців, ще не один мільйон урятувався.
                        До того спаслись. До развёртывания массового уничтожения. После 1941 года спастись от преследований удалось совсем немногим.

                        > Машина знищення не була досконала. Так само й машина знищення українців не була досконала, але те, що вона була, заперечити годі.
                        Машина уничтожения конструируестся конструктором, который и задаёт цели. Доказательства цели уничтожения евреев за то, что они евреи - есть, а украинцев - за то что они украинцы - нет. Но есть доказательства уничтожения селян-хлебробов за то, что они сопротивлялись превращению себя в стадо, с которым можно было делать что угодно.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.26 | Сергій Вакуленко

                          Re: С больной головы...

                          SpokusXalepniy пише:


                          > Но есть доказательства уничтожения селян-хлебробов за то, что они сопротивлялись превращению себя в стадо, с которым можно было делать что угодно.

                          Ану дайте бодай одне!
    • 2007.11.25 | AK

      Нема архівних документів, але є незаперечні факти

      SpokusXalepniy пише:
      > визнання Голодомору як геноцида (на що нема жодного архівного документа)

      Архівного документа у якому було б написано "наказую знищувати українців за етнічною ознакою" дійсно не існує.

      Тому що
      1. Сталін був очевидно набагато лукавішим за Гітлера і не був схильний називати речі своїми іменами. (Ця риса взагалі характерна для майже усіх правителів Російської імперії).

      2. У більшовиків, на відміну від нацистів, було досить часу для замітання слідів. Тому дивно, що взагалі якісь документи вціліли. Мабудь через чийсь недогляд.

      Але є достатньо фактів, які свідчать що Голодомор був влаштований, щоб знищити саме українців, а не просто селян-хліборобів.

      Селяни з України та Кубані намагалися врятуватися від голоду втечею до центральних районів Росії чи до Білорусі. Отже там не було голоду. Якби Сталін ставив за мету знищення селян за класовою, а не етнічною ознакою до він знищував би їх і в Росії і в Білорусі. Але факти свідчать, що знищення селянства відбувалось там, де його більшість складали етнічні українці: в Україні і на Кубані.
  • 2007.11.25 | Pavlo

    Я замітив, що першу частину своєї промови

    Тарасик говорив зі спокійним обличчам, хоча мова йшла про страшні речі, а на другий частині його почало звично сіпати.

    Може так можна визначати, коли він говорить правду ? Що про це скаже пан зіггі_фрейд ?

    P.S. Я пам"ятаю, що у всіх радянських коментаторів передачі "Сегодня в Міре" були перекривлені рти від постійної брехні. Генріх Боровік, Мнацаканов, совейко афганський ...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua