МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

свічки-2. Геніальність Мейса.

11/25/2007 | Хома Брут
Геніальність Джеймса Мейса полягала в тому, що він думав про механізм спільного виявлення емоцій людей і запропонував його - це наші свічки. Я думаю їх треба сприймати саме як комунікацію між членами постгеноцидного суспільства, як фундаментальний засіб спільної рефлексії: невербальний і прекрасний. В ідеалі вшанування пам"яті має залучати людину на тому ж рівні, як це роблять народні обряди - різдвяне колядування чи кобзарська традиція. Усталена форма має нести те величезне навантаження, яке не під силу витримати одній людині і з яким не впоратись індивідуальному артистичному відчуттю та смаку.

Голод в парі з "розстріляним відродженням" був величеним водорозділом, особливо якщо згадати, що він стався лише через 10-15 років після Визвольних змагань. На сьогоднішній момент українське суспільство (не окремі його групи) не має механізму усвідомлення цього чи навіть прийнятих способів спілкування з метою досягнення такого усвідомлення. Говорячи про "усвідомлення" я не маю на увазі наявність інформації. Усвідомленням має бути реакція суспільства, адекватна масштабам події -- вдосконалення комунікації спрямоване у майбутнє, спроба дійти до того рубежу, де ми були б, якби не 1932-33.

Є, безумовно, технічна комунікація - передача інформації тим, хто її не має з якихсь причин, або реакція на тих, хто "нє можєт понять к чєму єтот ПіАр", або тих, хто краде поминальні свічки. Ці справи мають робитись, і на даний момент вони можуть бути дуже важливими, але в підсумку це не може бути головним сенсом події, інакше вона буде не "для нас", а "для них". Проявом "події для них" буде ситуація, в якій нормально обізнаним українцям власне не буде про що поговорити з приводу Голоду. Вони зможуть обговорити чергову істерику українофобів, розкласифікувати перекручення фактів і висловити свою - однакову - позицію. На цьому теми будуть вичерпуватись, хоча саме тут вони і мали б починатись.

Свічки - перший крок, який має потенціал створити атмосферу для подальшого руху. Ці наступні кроки не можуть виникнути в атмосфері, де головною темою є доведення підставових фактів. І коли запалюються свічки, не варто думати, що це робиться для наших конкретних предків всередині окремої герметичнї родини. Скоріше таким чином колективні предки допомагають нам на шляху до майбутнього.

Відповіді

  • 2007.11.25 | Адвокат ...

    Re: свічки-2. Геніальність Мейса.

    Хома Брут пише:

    > Голод в парі з "розстріляним відродженням" був величеним водорозділом, особливо якщо згадати, що він стався лише через 10-15 років після Визвольних змагань. На сьогоднішній момент українське суспільство (не окремі його групи) не має механізму усвідомлення цього чи навіть прийнятих способів спілкування з метою досягнення такого усвідомлення. Говорячи про "усвідомлення" я не маю на увазі наявність інформації. Усвідомленням має бути реакція суспільства, адекватна масштабам події -- вдосконалення комунікації спрямоване у майбутнє, спроба дійти до того рубежу, де ми були б, якби не 1932-33.

    "Усвідомлення",-- хибне слово в цім контексті. Як на мене, мова йде про формування емоційного поля нації. Зокрема,-- почуття гідности та відповідальности перед пращурами за незнищенність нації.


    > Є, безумовно, технічна комунікація - передача інформації тим, хто її не має з якихсь причин, або реакція на тих, хто "нє можєт понять к чєму єтот ПіАр", або тих, хто краде поминальні свічки. Ці справи мають робитись, і на даний момент вони можуть бути дуже важливими, але в підсумку це не може бути головним сенсом події, інакше вона буде не "для нас", а "для них". Проявом "події для них" буде ситуація, в якій нормально обізнаним українцям власне не буде про що поговорити з приводу Голоду. Вони зможуть обговорити чергову істерику українофобів, розкласифікувати перекручення фактів і висловити свою - однакову - позицію. На цьому теми будуть вичерпуватись, хоча саме тут вони і мали б починатись.

    Так буде тіко в однім випадкові: як що СБУ отримає "карт бланш" щодо українохвобів. Такий. як свого часу отримав Моссад що до юдохвобів та нацистів, що власними руцями творили траґедію Голокосту. На цей час, схоже, що комунякі, які "вичищалі пад мєтлу" українські села, передохли. Тобто, з нацистськими виродками в нас сутужно. Відповідно, тре дуже ретельно карати українохвобів. Аби не спаплюжити справу.
    Як що повертати сь до прикладу Моссаду, то він пратично усим "хвомам нєвєруюшчім" довів, що гебреї були, є і будуть! Більше тего: вони вміють знищувати своти ворогів. І так, і па чілавєчєскі.


    > Свічки - перший крок, який має потенціал створити атмосферу для подальшого руху. Ці наступні кроки не можуть виникнути в атмосфері, де головною темою є доведення підставових фактів. І коли запалюються свічки, не варто думати, що це робиться для наших конкретних предків всередині окремої герметичнї родини. Скоріше таким чином колективні предки допомагають нам на шляху до майбутнього.

    Радше Ви кажете про емансипацію національних почуттів. Їхнього "пластичного" ( в дію, в ритуал ) охвормлення. Для розкріпачення треба сміливість. Або,-- раптовість та масовість. Си сподіваю, що початок покладено.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Хома Брут

      Re: свічки-2. Геніальність Мейса.

      > > Свічки - перший крок, який має потенціал створити атмосферу для подальшого руху...
      > Радше Ви кажете про емансипацію національних почуттів. ... Для розкріпачення треба сміливість. Або,-- раптовість та масовість.
      Що таке атмосфера і почуття? Не кожен може однаково добре висловлювати свої почуття, навіть якщо в нього багато сміливості, або якщо вона навіть і непотрібна. Тому існує поезія, музика etc., які допомагають це зробити. Шарп порівнював День пам"яті з Великоднем. Недаремно його дуже засмучує такий високий ранг форми висловлення. І якщо все буде добре, способи будуть вдосконалюватись. Наприклад можна собі уявити, що в День пам"яті українець зранку йде на пошту і висилає кілограм борошна в Дарфур чи в якийсь табір біженців в Афганістані, а потім всі ці пакети, що морем пливуть в далекі країни, теж складають комунікацію між нами. Це один з напрямків, про який думають інші народи, які мали випадки голодоморів. Наприклад в статті на вікіпедії про Великий ірландський голод 1845-51 років є посилання на український голодомор. В нашій сатті такого немає -- поки що.
  • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

    Исчо адын "строитель нации".

    Скажите пожалуйста, в чем "украинское общество" было едино тогда, или сейчас?

    И какое у нас такое "общее будущее", уже не говоря об "общем прошлом"?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Koala

      Ромцю, нащо це вам?

      Ви ж до української нації не належите і не хочете належати. То нащо вам лізти не в свої справи?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

        До відома

        "Ст.24 КОНСТИТУЦІЇ УКРАЇНИ:
        Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками."
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | теж_вчоний

          Re: До відома

          За Вашою логікою, Марков з Затуліним теж можуть вважати себе українцями.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

            Де тут моя логіка, "теж_вчоний"? Це що, плювок в Конституцію?!

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | теж_вчоний

              Re: Де тут моя логіка, "теж_вчоний"? Це що, плювок в Конституцію?!

              Якщо Ваша інтерпретація Конституції є вірною (тобто це не Ваша особиста думка, а й справді те, що мали на увазі її упорядники), то на таку Конституцію і справді треба плювати, бо вона, фактично, дозволяє поширювати будь-які людиноненависницькі та/або україножерні погляди.

              Написав "Ваша логіка" бо все-таки думаю, що інтерпретувати наведену Вами статтю слід менш прямолінійно.

              Тут не завадив би коментар спеціаліста, бо формально ця стаття є, НМД, беззмістовною.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Сергей ГРУЗДОВ

                Ужас нашего городка...

                Вы понимаете значение кавычек? Это значит - прямой текст, дословная цитата. Перед вами была статья Основного Закона Украины. Сомневаетесь - возьмите с полки ваш экземпляр. Теперь повторите то, что вы наплели, еще раз. Видимо, вам очень мало лет или... я не знаю.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | теж_вчоний

                  Re: Ужас нашего городка...

                  А без істерики можете?

                  Бо твердження:

                  "Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками (...)
                  або іншими ознаками."

                  означає, що немає _жодних обмежень_, бо формально під "іншими ознаками" може фігуруваити будь що, наприклад, віра у те, що Гітлер усе життя боровся за мир, як стверджували усі голови великих держав до 1939 року, а сам Гітлер писав про це навіть у своєму передсмертному посланні.

                  Але, на відміну від Вас, я не вважаю себе достатньо компетентним у конституційному праві, щоб стверджувати напевно, що українську Конституцію писали зоологічні кретини (хоча і не виключаю цього), тож волів би почути думку когось більш компетентного.

                  До речі, для інтерпретації Конституції маємо спеціальний орган: Конституційний суд. Ймовірно, його і було створено саме тому, що пересічному розумові не дано зрозуміти суть Української Конституції.
      • 2007.11.25 | Горицвіт

        Належить

        Koala пише:
        > Ви ж до української нації не належите і не хочете належати. То нащо вам лізти не в свої справи?


        Роман Sharp належить до української нації, хоч і, здається, не хоче. Але за низкою об'єктивних показників (походження, громадянство тощо) - належить. Думаю, що Роману S. "вийти" з української нації без еміграції (тобто входження в якусь іншу націю) неможливо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

          Не принадлежит

          Горицвіт пише:
          > Роман Sharp належить до української нації, хоч і, здається, не хоче. Але за низкою об'єктивних показників (походження, громадянство тощо) - належить. Думаю, що Роману S. "вийти" з української нації без еміграції (тобто входження в якусь іншу націю) неможливо.

          Происхождения и гражданства - недостаточно.

          Нация - это воображенная ограниченной и суверенной политическая общность, воспринимающаяся как глубокое и солидарное братство © Бенедикт Андерсон. Я в настоящее время ни к какой воображенной ограниченной и суверенной политической общности, воспринимающейся как глубокое и солидарное братство, не принадлежу.

          По моему нескромному мнению в настоящее время общность, объединенная солидарным братством и достаточно большая для проведения суверенной политики, в Украине вообще отсутствует.

          В Украине есть проекты таковой общности. В качестве семейства таких проектов можно упомянуть семейство "проектов украинство", претендующих на звание "нации", но не воспринимаемых как на уровне идей и представлений, так и на уровне персоналий существенной частью общества, из-за чего неспособных успешно навязывать этому обществу свою политику.

          Ну не брат я ни Кучмющенку, ни Просторошенку, ни Зваричу, ни Кириленко, ни Луценко, ни г-ну Шутэру, ни Свистовичу, ни Шону, ни сябру, ни Коале. Что они все, по-моему, должны с радостью признать. И вам, дорогой Горыцвит, тоже не брат. Надеюсь, вас это не расстроит.

          Но не брат им и вам не только я, не ощущают своего братства с ними миллионы других людей.

          Для навязывания или создания этого братства или его иллюзии и применяются технологии, подобные вчерашнему организованному празднованию Голодомора. Это та же Пасха, но не Пасха христианства, а Пасха "украинства", призванная создавать у этого украинства ощущение "мы". На Пасху мы - православные, 24-го ноября мы - "украинство".

          Цель, разумеется, благородная, а уж со средствами как всегда. Навязывание, спускание сверху, ложь и передергивания (10 миллионов, фотографии голода 21-го с подписями "голод 33-го") вместо авторитетных исследований, не выработано солидных решений спорных вопросов {тот же вопрос "геноцид или не геноцид", или вопрос приравнивания коммунизма к нацизму}, неудачно выбраны консолидирующие фигуры (одиозную фигуру президиота авторитетом для нации не назовешь, а его окружение и любимчиков - тем более), и момент тоже выбран неудачно. То есть если он выбран для отвлечения некоторой доли народа от завершения черного карнавала приватиздации и финального бала - приватиздации земельной - то он выбран удачно. А если он выбран действительно для консолидации нации - то нет.

          Все расплывчатые и спорные моменты предлагается решить кавалерийским галопом под махание шашкой, указания и указы президиота.

          У уже верующих в "украинство" подобные решительные действия вызывают симпатию и религиозный экстаз, а вот у неверующих наоборот, встречают сопротивление.

          Поскольку украинскому обществу делиться уже далеко не впервой, -- эффективность стратегии президиота и "украинства" вызывает большие сомнения.

          Или вы надеетесь на то, что подобным образом большинство украинцев все-таки удастся заставить поверить в братство с Кучмющенком, Просторошенком, Зваричем, Кириленко, Луценко, г-ном Шутэром, Свистовичем, Шоном, сябром, Коалой и вами?

          По моим прикидкам непродуманная и скоропалительная тактика только оживит и углубит имеющиеся в обществе расколы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | Mercury

            Я сьогодні поставив свчку за здравіє Шарпа

            тай пропоную всім, хто ходить до церкви, ставити свічки за тих, хто ще не прозрів. Шарп- людина молода та гряча, по своєму щіра, він ще не пізнав, що таке страждання. Настане час - пізнає. Мабуть, марна справа цькувати цю людину за погляди. Всі вже знають, яки вони є.
            Тільки життя його переконає. Та добро, що поєднує людей в спільноту скорботи за загиблими. Політика тут ні до чого.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | Адвокат ...

              Ви, так скидає, вже людина не юна. Кіко ж мона,--

              "в сказкі вєріть да мілость к падшим прізивать"?

              Свого часу, такє нє-прозревшиє-прівєдєнія "пад мєтлу" вимели хліб чи не з усієї України.

              Не ображайте сь, але поставте краще свічку "за упокій привидів". Аби вони більше не вертали сь.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Mercury

                Re: Ви, так скидає, вже людина не юна. Кіко ж мона,--

                Адвокат ... пише:
                >
                > Не ображайте сь, але поставте краще свічку "за упокій привидів". Аби вони більше не вертали сь.

                Саме це я і роблю, бо не ототожнюю людину з ії поглядами, бо маю надію. Хоча ця людина подумає про мене, як про ідіота, нехай. Але ж не завжди потрібно нападати чи бойвито захищатись.

                Це саме як раз той випадок, коли дехто не розуміє, що є глибші почуття, ніж політика та ідеологія.

                Я вже писав, що президент в цьому конкретному випадку поступає цілком вірно, по-людськи. Мабуть, тому, що вихований був в селі, та християнин.
                Його дії я сприймаю як призов до співчуття загиблим і тим, хто ще не зрозумів те, про що писав Мейс, вічна йому пам*ять.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

                  Вы обо мне тоже превратного мнения

                  Mercury пише:
                  > Саме це я і роблю, бо не ототожнюю людину з ії поглядами, бо маю надію. Хоча ця людина подумає про мене, як про ідіота, нехай.

                  У нас типичный диалог верующего - вас, и неверующего, или не так верующего - меня. Вы считаете вашу веру и ваши ритуалы верными - я так не считаю.

                  Вот и все.

                  И никто не идиот, просто разные веры... или разные ветки одной веры.



                  > Це саме як раз той випадок, коли дехто не розуміє, що є глибші почуття, ніж політика та ідеологія.

                  Я вот как раз об этом написал статью "Технологии строительства нации, ющенковские, и их критика". Ссылка ниже, статья на "Без Правил".

                  Чувства у меня - свои личные, и демонстрировать их публично в ритуале "украинства" под патронатом президиота я отказываюсь, как и солидаризоваться с президиотом и многими другими фарисеями от "украинства" в единую общность.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.25 | Mercury

                    Re: Вы обо мне тоже превратного мнения

                    привид Романа ShaRP'а пише:
                    > Mercury пише:
                    > > Саме це я і роблю, бо не ототожнюю людину з ії поглядами, бо маю надію. Хоча ця людина подумає про мене, як про ідіота, нехай.
                    >
                    > У нас типичный диалог верующего - вас, и неверующего, или не так верующего - меня. Вы считаете вашу веру и ваши ритуалы верными - я так не считаю.
                    >
                    > Вот и все.
                    >
                    > И никто не идиот, просто разные веры... или разные ветки одной
                    веры.

                    -- Якщо такий ділог взагалі можливий, то він має допомогти кожній стороні усвідомити свої погляди та глибше зрозуміти іншого. Це неможливо без ризику. Ризик полягає в тому, що свої погляди мають бути поставлені під сумнів. Не кожний це витримує. Лаятись значно легше.
                    >
                    >
                    >
                    > > Це саме як раз той випадок, коли дехто не розуміє, що є глибші почуття, ніж політика та ідеологія.
                    >
                    > Я вот как раз об этом написал статью "Технологии строительства нации, ющенковские, и их критика". Ссылка ниже, статья на "Без Правил".

                    Подивлюсь, дякую.
                    >
                    > Чувства у меня - свои личные, и демонстрировать их публично в ритуале "украинства" под патронатом президиота я отказываюсь, как и солидаризоваться с президиотом и многими другими фарисеями от "украинства" в единую общность.

                    -- Це дійсно особиста справа. Але ж у вас є, мабуть якась своя спільнота однодумців, чи Ви поодинокий віртуальний партізан? :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.26 | привид Романа ShaRP'а

                      Re: Вы обо мне тоже превратного мнения

                      Mercury пише:
                      > -- Якщо такий ділог взагалі можливий, то він має допомогти кожній стороні усвідомити свої погляди та глибше зрозуміти іншого. Це неможливо без ризику. Ризик полягає в тому, що свої погляди мають бути поставлені під сумнів. Не кожний це витримує. Лаятись значно легше.

                      Именно поэтому, скажу вам по секрету, неудобные посты удаляют, а неудобные ветки сносят. Сомнений во национальном храме быть не должно ;)

                      > > Чувства у меня - свои личные, и демонстрировать их публично в ритуале "украинства" под патронатом президиота я отказываюсь, как и солидаризоваться с президиотом и многими другими фарисеями от "украинства" в единую общность.
                      > -- Це дійсно особиста справа. Але ж у вас є, мабуть якась своя спільнота однодумців, чи Ви поодинокий віртуальний партізан? :)

                      І спільнота однодумців є.... і я партизан ;)
            • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

              Спасибо, но...

              Mercury пише:
              > тай пропоную всім, хто ходить до церкви, ставити свічки за тих, хто ще не прозрів.

              Так я - уже никогда не прозрею. Для того, чтобы прозреть Так - нужно стать верующим в "украинство".

              > Шарп- людина молода

              30 с половиной лет.

              > та гряча, по своєму щіра, він ще не пізнав, що таке страждання.

              Думаете?


              > Та добро, що поєднує людей в спільноту скорботи за загиблими.


              5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах
              улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю
              вам, что они уже получают награду свою.
              6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись
              Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
              7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии
              своем будут услышаны;
              8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего
              прошения у Него.


              Я уже цитировал вчера этот отрывок, но ветку стерли.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.25 | Mercury

                Re: Спасибо, но...

                привид Романа ShaRP'а пише:
                > Mercury пише:
                > > тай пропоную всім, хто ходить до церкви, ставити свічки за тих, хто ще не прозрів.
                >
                > Так я - уже никогда не прозрею. Для того, чтобы прозреть Так - нужно стать верующим в "украинство".
                Або в людяність.
                >
                > > Шарп- людина молода
                >
                > 30 с половиной лет.
                Це класний, продуктивний вік!
                >
                > > та гряча, по своєму щіра, він ще не пізнав, що таке страждання.
                >
                > Думаете?
                -- Так, чомусь впевнений. Хоча розумію, що є ризик помилитися.
                >
                >
                > > Та добро, що поєднує людей в спільноту скорботи за загиблими.
                >
                >
                > 5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах
                > улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю
                > вам, что они уже получают награду свою.
                > 6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись
                > Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
                > 7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии
                > своем будут услышаны;
                > 8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего
                > прошения у Него.

                -- Дякую за нагадування, це завжди корисно
                >
                > Я уже цитировал вчера этот отрывок, но ветку стерли.
                -- А чому стерли?
          • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

            Расширенное продолжение (л)

            В тексте -
            Технологии строительства нации, ющенковские, и их критика, текущий адрес -
            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_about&key=1196020253
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.25 | сябр

              Романе, вітаю з присудженням ордену Св. Фофудьї!

              Носіть його з честю! Високо тримайте прапор ісконнєга марксістскаго обряда!Славо путєну! Даві хахлов!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.26 | привид Романа ShaRP'а

                У вас еще и склероз. Вы меня уже поздравляли.

          • 2007.11.26 | Горицвіт

            Re: Не принадлежит

            nation -

            - state: a politically organized body of people under a single government;
            - the people who live in a nation or country;

            wordnet.princeton.edu/perl/webwn


            Виходячи з цього означення, українська політична нація існує з 1917 року, а в сучасній формі (оскільки переживала окупацію і т.п.) - з 1991 року. Не бачу, про що далі сперечатися.

            Втім, весь текст я ніасіліл. Проглянув одним оком. Ніби основна думка, що "прєзідіот і сєкта свідомітов намагаються створити україську націю, а це погано". Так вона, українська нація, вже давно існує. Пізно боротися. Її почали створювати ще Шевченко, Куліш, Костомаров, і завершили Грушевський і Центральна Рада в 1917 р. "Боротьба проти існування української нації" (опускаючи мету такої боротьби, що само по собі цікаве питання) нагадує ігри історичних реконструкторів, але кумедна, бо реконструктори бачать межу між грою і реальністю.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.26 | привид Романа ShaRP'а

              Бачите те, чого нема

              Горицвіт пише:
              > nation -
              > - state: a politically organized body of people under a single government;
              > Виходячи з цього означення, українська політична нація існує з 1917 року, а в сучасній формі (оскільки переживала окупацію і т.п.) - з 1991 року. Не бачу, про що далі сперечатися.

              Я тоже не вижу, потому что с моей точки зрения "с 1917-го года" и "оккупация" - это вранье и бред, и разговаривать с человеком, верующим в такое, - примерно то же самое, что доказывать отсутствие в комнате зеленых чертей.

              В 1917-м не было никакой "организации под единым правительством". Было несколько правительств {ни одно из которых не было способно контролировать территорию, на которую претендовало, без посторонней помощи} и десятки организаций. Соответственно и оккупировать то, что само не мирилось и ожесточенно воевало между собой, было невозможно. Возможно, была оккупирована территория, но признавать это дееспособной державой - увольте-с.

              Сегодняшняя ситуация, кстати, чем-то напоминает ту: нет единого авторитетного правительства, правительство не контролирует территорию, и занимается всякой ющней.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.26 | Горицвіт

                чи існує зараз Україна як незалежна держава?

                Я розумію, що є купа борців, які скажуть "ні" (правлять жиди; править МВФ; править пасічник; править КГБ; - тому, звісно, Україна не є незалежною державою).

                Але з запереченням реальності я сперечатися не буду - не мій профіль.


                привид Романа ShaRP'а пише:
                > [...] нет единого авторитетного правительства, правительство не контролирует территорию [...]

                - таке може написати тільки людина, яка не чула жодної історії, як уряд контролює територію.

                Коротше, дякую. Доводити очевидне я не збираюся.





                привид Романа ShaRP'а пише:
                > Горицвіт пише:
                > > nation -
                > > - state: a politically organized body of people under a single government;
                > > Виходячи з цього означення, українська політична нація існує з 1917 року, а в сучасній формі (оскільки переживала окупацію і т.п.) - з 1991 року. Не бачу, про що далі сперечатися.
                >
                > Я тоже не вижу, потому что с моей точки зрения "с 1917-го года" и "оккупация" - это вранье и бред, и разговаривать с человеком, верующим в такое, - примерно то же самое, что доказывать отсутствие в комнате зеленых чертей.
                >
                > В 1917-м не было никакой "организации под единым правительством". Было несколько правительств {ни одно из которых не было способно контролировать территорию, на которую претендовало, без посторонней помощи} и десятки организаций. Соответственно и оккупировать то, что само не мирилось и ожесточенно воевало между собой, было невозможно. Возможно, была оккупирована территория, но признавать это дееспособной державой - увольте-с.
                >
                > Сегодняшняя ситуация, кстати, чем-то напоминает ту: нет единого авторитетного правительства, правительство не контролирует территорию, и занимается всякой ющней.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.26 | привид Романа ShaRP'а

                  Как держава - да. Независимость - формальна.

    • 2007.11.25 | сябр

      Єстчо адін носітель Св. Фофудьї

      Вітаю, Романе! Ваша подвижницька діяльність по давленню хахлов знайшла чергове визнання. Вітаємо ісконнєга!
      Текст з комьюніті фофудья

      11:50AM - Братия! Рекомендую ЖЖ нашего человека!
      Зовут его Роман Шарп
      http://roman-sharp.livejournal.com/

      Наш каноничный брат борется против свидомитов и дня памяти т.н. "голодомора", несмотря на то, что по его же словам в те годы умерло много его родственников. Но ненависть к свидомитам, сотонатовцу Ющенко и любовь к Красной Звезде, изображенной на его юзерпике выше всего.
      Все евонные посты зело каноничны!
      Почтим нашего брата в Фофудье пресвятой!

      (2 comments | comment on this)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | привид Романа ShaRP'а

        Спосибо за пеаръ моих скромных трудовъ

  • 2007.11.25 | Shooter

    Добрий текст

  • 2007.11.25 | igorg

    Так, свічки у вікнах та в руках це сильно!

    Тепло і трепетність, як життя.
  • 2007.11.25 | Безробітний

    Бідолаха Мейс основні свої ідеї спер в Гебельса...

    Той також полюбляв єднання зі смолоскипами та сльозу по жертвам голодомору ще у 1933 році пускав.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.11.25 | Mercury

      Ви написали безглуздя,

      бо помінальні свічки з*явилия задовго від Гебельса та нас з Вами.
      Навіщо це Ви робите?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.11.25 | Безробітний

        Так діалектика, шановний...Тема почалась з "геніальної ідеї"...

        Мейса...

        То ви вже там домовтеся між собою "задовго до Гебельса" чи "геніальна ідея Мейса"...

        Mercury пише:
        > бо помінальні свічки з*явилия задовго від Гебельса та нас з Вами.
        > Навіщо це Ви робите?

        Навіщо я це роблю? Знаєте, я не переношу, коли ідеолог КПУ Кравчук побивається за жертвами голодомору, перший секретар Київського обкому КПУ Іван Плющ стоїть з поминальною свічкою, а колишній комуністичний пропагандист, державний злодій та шахрай пан Ющєнко погрожує кримінальною відповідальністю та корчить з себе цєлку.

        Отак зрозуміло?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.11.25 | сябр

          Воно, звичайно, з Мексики видніше..

          А от я не переношу, коли ковбасні емігранти поливають брудом достойних людей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.25 | Безробітний

            Ви також поливали брудом достойних людей....

            Наприклад, Героя України, німецького шуцмана пана Шухевича порівнювали з якимсь білоруським совіцьким партизаном...

            То чому Вам можна, а мені "ніззя"?


            сябр пише:
            > А от я не переношу, коли ковбасні емігранти поливають брудом достойних людей.

            Знаєте, достойні люди не фальшують підписи під фото, як це робили конквест з Мейсом...
        • 2007.11.25 | Адвокат ...

          Дуже зрозуміло! Вас не зробили свого часу "секретариком", або

          "секретуткою". Натомість пускуду-Плюща зробили "секретарем".

          Неробо, лишайте лінощі! Ставайте до праці. ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.26 | Безробітний

            Зате "секретутку" зробили з Вас...

            Отож, піднімайтесь з вашої "робочої" позиції...
        • 2007.11.26 | Mercury

          Re: Так діалектика, шановний...Тема почалась з "геніальної ідеї"...

          Безробітний пише:
          > Мейса...
          >
          > То ви вже там домовтеся між собою "задовго до Гебельса" чи "геніальна ідея Мейса"...

          -- Вже домовились. Мейс не придумав помінальні свічки, а запропонував українцям спільну справу єднання.
          >
          > Mercury пише:
          > > бо помінальні свічки з*явилия задовго від Гебельса та нас з Вами.
          > > Навіщо це Ви робите?
          >
          > Навіщо я це роблю? Знаєте, я не переношу, коли ідеолог КПУ Кравчук побивається за жертвами голодомору, перший секретар Київського обкому КПУ Іван Плющ стоїть з поминальною свічкою, а колишній комуністичний пропагандист, державний злодій та шахрай пан Ющєнко погрожує кримінальною відповідальністю та корчить з себе цєлку.
          >
          > Отак зрозуміло?

          -- Ні, не зрозуміло. Кто що з себе коорчить - це їхня справа, а нам своє робити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.11.26 | Безробітний

            То в чому справа? Гебельс раніше запропонував..

            єднати націю за допомогою смолоскипів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.11.26 | Mercury

              Не треба про Гебельса, порозумійтеся із собою

              -- Якщо не розуміете- сходіть до церкви та поставте свічку своїм померлим родичам. Це тоже буде дія єднання живих та мертвих. Може тоді щось зрозумієте про себе. А то все про Гебельса, та про Гебельса...



              Безробітний пише:
              > єднати націю за допомогою смолоскипів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.11.26 | Безробітний

                Скажіть, Меркурію...10 мільйонів загиблих від голоду в Україні

                у 1933 році, які озвучив Ющєнко в ООН - то брехня чи ні?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.11.26 | Mercury

                  А що, це хіба Ющенко вигадав?

                  Такі цифри наводять фахівці. Зрозуміло, що ніхто сотаточно не знає, скільки людей загинуло. В чому справа?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.11.26 | Безробітний

                    Справа в тому, що Ющєнко свідомо збрехав...

                    щодо 10 мільйонів...І не треба про фахівців - шарлатани вони, не фахівці...

                    З відомої радянської стрічки

                    "Маленькая ложь порождает большое недоверие"

                    А в цьому випадку брехня завелика...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.11.26 | Mercury

                      Добре, що з Гебельсом покінчили, взялися за істориків..

                      -- У Вас є інші данні?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.11.26 | Безробітний

                        Перечитайте хоч би Кульчицького...

                        Та й сам пан президент зрозумів, що брехнею півсвіту пройти можна, але назад повернутись важко...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.11.26 | Mercury

                          Кульчицького читали, президент в даному випадку цілком правий


                          Конкретніше: в чому Ваші звинувачення? Наведіть цифри, факти, якщо вони є.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.11.26 | Безробітний

                            Ющєнко бреше щодо 10 мільйонів...На "голодоморних" виставках...

                            демонструються фото голоду 1921 року з фальшованими підписами, що то є документальні свідчення голодомору 1933 в Україні.

                            Брешуть, що в Києві під час голодомору загинуло 1 млн людей, в той час як все населення Києва у 1933 не перевищувало 750 тис...

                            Цієї брехні Вам замало?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.11.26 | Mercury

                              Голодомор що, Ющенко вигадав? Давайте Ваші цифри!

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.11.26 | Безробітний

                                Альтернативні цифри. Якщо Вам справді болить голодомор,

                                Ви ПОВИННІ це знати...Якщо Ви використовуєте голодомор як димову завісу, щоб прикрити подальше пограбування українського народу, можете це не читати...

                                У розпорядженні адміністрації президента, доречі, є всі ці цифри...

                                Більше того, в районних відділеннях КДБ (нині СБУ) було зарєєстровано всі відомі поховання на території України, починаючи з жертв татаро-монгольської навали...саме там вказані точні місця поховань та приблизна або точна (в залежності від часу) кількість похованих. Що заважає вам відкрити та опублікувати оті дані?

                                Замість цього ви займаєтесь вилученням документів з архівів та фальшуванням підписів під фото. Сподіваєтесь, що на брехні можна "згуртувати націю"...Але й тут ви дієте саме так незграбно як і в економічній сфері...

                                Дослідження С. Міроніна...

                                Сколько погибло людей во время голода
                                Вопрос о числе жертв стал ареной особо ожесточенной манипуляционной борьбы, особенно на Украине. Суть манипуляций в том, чтобы: 1) увеличить, насколько можно, число "жертв сталинизма", очернив социализм и в особенности Сталина; 2) объявить Украину - "зоной геноцида", в отличие от остальных регионов СССР - "территорий голода", чтобы получить от России или мирового сообщества какие-нибудь компенсации.



                                Непрерывно прокручиваемый украинскими националистами вопрос о миллионах умерших от "голодомора" на Украине с упоминанием умопомрачительных цифр делает насущным ответ на на вопрос, а все-таки, сколько было жертв голода? Поэтому перед тем, как начать анализ мифологии, связанной с "Голодомором", мне придется проанализировать имеющиеся данные о численности погибших. Надеюсь, что прояснение этого вопроса позволит понять, рукотворный был голод или нет.



                                Вообще, вопрос о количестве жертв голода 1932-1933 гг. на Украине и в СССР очень сложен - точных данных здесь нет и, похоже, не предвидится. Историк Солдатенко вообще считает, что не только подсчет числа жертв, но и более или менее точная оценка этого невозможна. Он пишет. "Количество жертв (демографических потерь), как ни горько, установить хотя бы приблизительно, даже с допустимой погрешностью (хотя это звучит цинично, кощунственно, но такова источниковая база), скажем в сотню тысяч, - нереально" [57].



                                ВЫСОКИЕ ОЦЕНКИ ЧИСЛА ЖЕРТВ


                                В статье, размещенной на страницах интернет-журнала "Демоскоп", приводится таблица оценок числа жертв "голодомора" [58]. В целом, мнения о числе жертв резко расходятся - цифры варьируют от нескольких сотен тысяч до 8 млн. Так, цифра в 7-10 млн человек фигурирует в Совместном заявлении, принятом Генеральной Ассамблеей ООН. Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек, половина из них - это жители Украины [59].



                                Сейчас многими либералами-демократами упоминается цифра в 7-8 миллионов крестьян в СССР, будто бы погибших от голода 1932-1933 гг. Интересно, что именно эта цифра (если точно - 7 910 000 чел.) встречается в пропагандистской листовке серии 154З доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции [60]. Достаточно странное совпадение. Интересно, что М. Таугер, лучший американский специалист по проблеме голода 1932-1933 года, считает цифру жертв в 7-8 млн человек преувеличенной [61].



                                СРЕДНИЕ ОЦЕНКИ


                                Согласно подсчетам ОГПУ (правда, со слов невозвращенца Орлова [62]), которое подготовило доклад, предназначенный для Сталина, число умерших голодной смертью составляло 3,3 - 3,5 млн человек. В учебнике по истории России под редакцией Сахарова [63] общее число жертв голода также определено в 3 млн. чел. Там же указывается, что на Украине от голода умерло 1,5 млн человек [64].



                                По подсчётам В. Кожинова [65], коллективизация и голод привели к тому, что в 1929-1933 годах смертность в стране превысила смертность в предыдущие пять лет НЭПа (1924-1928) в полтора раза (надо сказать, что совершенно аналогично изменение показателей смертности в России имеется начиная с 1994 года по сравнению со второй половиной 80-х годов). Самое интересно, что после завершения коллективизации, в 1934-1938 годах смертность (включая потери от пресловутых "репрессий") была даже ниже НЭПовских показателей 1924-1928 годов.



                                Украинский историк Кульчицкий [66] попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов, основываясь на опубликованных лишь в последние годы результатах Всесоюзной переписи 1937 года. При оценке людских потерь от голода Кульчицкий исключил число смертей, соответствующее ожидаемой естественной смертности в 1933 году, предложив признать этот показатель равным среднему арифметическому от показателей смертности за 1927-1930 гг. Естественная смертность за годы, которые непосредственно предшествовали году массового голода, составила в среднем 524 тыс. в год. Исходя из откорректированного уровня рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получается, что нормальный прирост численности населения в этом году составил лишь 97 тыс., что в пять раз ниже, чем в предыдущие годы. Итого, добавочное число умерших составляет только 388 тыс. человек. Казалось бы здесь и надо поставить точку. Однако путем манипуляций с цифрами Кульчицкому удается повысить эту цифру до 4649 тыс. человек. Есть и другое обстоятельство. Если исходить из того, что перепись 1937 года не врала, то кой-какой резон в подсчетах Кульчицкого вроде бы есть, но тут есть такая тонкость: глава ЦУНХУ Краваль - это отпетый «бухаринец», один из шайки бухаринских воспитанников Института красной профессуры. Поэтому он мог подложить и свинью.



                                Далее. В своих расчетах Кульчицкий недоучитывал миграцию в города и из Украины. Кроме того он стремится выдавать недород за смертность (а ведь дураков в голодный год детей заводить найдется мало).



                                По данным Осокиной [67], количество зарегистрированных смертей превышало количество зарегистрированных рождений, в частности, в Европейской части СССР в целом - на 1684 тысячи, в Украинской ССР - на 1459 тысяч, в Северо-Кавказском крае - на 291 тысячу, Нижне-Волжском крае - на 163 тысячи, Центрально-Черноземной области - на 62 тысячи. Но детей, которые могли бы быть рождены нельзя все-таки засчитывать в число жертв голода 1933 года.



                                По данным докладной записки заместителя начальника сектора населения и здравоохранения ЦУНХУ Госплана СССР от 7 июля 1934 года, численность населения Украины и Северного Кавказа по состоянию на 1 января 1933 года уменьшилась на 2,4 млн человек [68]. Если учесть, что население Северного Кавказа составляло около 30% от населения Украины, то убыль населения на Украине составит где-то 1,7 мл человек.



                                Но надо ввести поправку на миграцию. М. Долот [69] свидетельствует о значительной миграции из Украины, сообщая, что oпределенной части "так называемых жерт голода" "посчастливилось уехать с Украины, в основном - на территорию России, где голода не было." К началу марта 1933 года было задержано 219460 человек. 186588 были возвращены [70]. Но если учесть, что органы ОГПУ не могли полностью закрыть границы и почти половина пробралась через препоны, а также, если принять во внимание, что очень много было выслано и послано в города и на стройки, то количество погибших должно быть серьезно скорректировано с учетом легальной и нелегальной миграции. Поэтому, если мы учтем число прорвавшихся через заслоны, уехавших на стройки в другие республики и высланных, и грубо примем эту цифру в 500 000 человек, то итоговое количество погибших будет 1,2 млн человек - цифра. Даже если все эти цифры и не точны, то это точно не 3 млн. Остается снижение численности населения в некоторых регионах, которое нельзя объяснить только миграцией. Центральная власть ничего такого не заметила, инокорреспонденты (кого допустили; например, Дюранти) тоже не увидели никакой катастрофы. Заметили нацисты; но этот источник наиболее сомнителен, ибо политические цели кампании вокруг «голодомора» слишком уж очевидны.

                                БЫЛИ ЛИ МИЛЛИОНЫ ПОГИБШИХ?
                                Давайте посмотрим, соотвествуют ли цифры 7 и даже 3 млн человек имеющимся фактам. Вот рассуждение, взятое мною на одном их форумов интернета [71]. Если количество жертв так велико, то можно было бы утверждать, что этот исторический факт должен остаться в памяти народа. Например, можно не сомневаться, что практически у каждого русского, белоруса, украинца, татарина (и так далее) на фронтах Отечественной войны погиб близкий родственник. Известно, что на фронте погибло примерно 8 миллионов советских солдат. А есть ли среди ваших близких тот, кто по легенде об «ужасном голодоморе» умер от голода примерно десятью годами ранее? Если же все умершие были в ограниченных районах, то они, районы, должны были просто опустеть, и не заметить этого было бы никак нельзя.



                                На Украине в те годы жило примерно 32 миллиона человек Сельское население Украины в 1932 году было 22 млн человек [72]. Если верить украинским националистам, то умер каждый четвертый житель Украины. А поскольку голод был на селе, то там умерло около 30%. В таком случае не было бы украинца, у которого не умерло бы несколько близких родственников, а Украина тех лет должна была бы представлять собой выжженную пустыню. Даже если принять число жертв от голода 1932-1933 года в 3 млн человек, то возникают логические неувязки. Если умерло 3 млн человек, то кто же тогда сеял и убирал хороший урожай летом и осенью 1933 года.



                                Летописи средних веков доносят ужасающие картины опустевших областей после эпидемий чумы и холеры, унесших от четверти до трети жителей. Многие десятилетия спустя подобные бедствия оставляли хорошо видимый след и оставались в народной памяти многие столетия. Во время татаро-монгольского нашествия Русь потеряла около 30% населения (историки оценивают потери населения в 20-40%, полностью уничтожено 20% городов, еще 40% разрушено, но русские жили в основном в деревнях), что было воистину чудовищным ударом, отбросившим Русь назад на несколько столетий. Было ли нечто подобное на Украине в 32-33 годы? Ответ очевиден [73].



                                Неизвестный автор продолжает. "Ну ладно, допустим, иго это было очень давно, и ученые могут ошибаться. Но есть гораздо более свежие события, с которыми можно сравнить эти, с позволения сказать, «гипотезы». Достоверно известно, что во время войны погиб каждый пятый белорус и никому в Белоруссии не надо объяснять, что это имело место, то есть процентные масштабы трагедии во времена так называемого «голодомора» должны были бы быть примерно теми же. Должны быть вымершие деревни и целые районы таких размеров, что скрыть их не было бы никакой возможности. ... Одномоментные массовые захоронения в результате голода были бы легко различимы (могилы проседают) и были бы найдены сразу же. Более того, вся Украина оказалась в руках немцев 10 лет спустя, неужели Геббельс упустил бы такой невероятный шанс, не провел бы массового вскрытия могил «большевистского геноцида», ведь лучшего шанса для привлечения украинцев на свою сторону трудно было и придумать. А ведь известно, что абсолютное большинство украинцев оказывало ожесточенное сопротивление с захватчикам, исключение составили только бандеровцы, но они то, как раз во время «голодомора» жили не в СССР, а в Польше! Да впрочем, украинцам, если бы они пережили такой голод, ничего не надо было бы объяснять. Вместо этого немцы применяли другие методы диалога с населением, вроде массового истребления в Бабьем Яре. Просто им было решительно нечего сказать про «голодомор» [74].



                                НИЗКИЕ ОЦЕНКИ


                                Напротив, П. Краснов [75] не считает, что число жертв голода было таким большим. Он пишет. "Об отсутствии каких-либо свидетельств многомиллионной гибели населения в те годы говорит наиболее авторитетный исследователь того периода - Земсков , которого никак нельзя заподозрить в симпатиях к Сталину и коммунистам. Он однозначно утверждает, что от голода погибло несколько сотен тысяч человек. Немало! Но, для Царской России - это было обычным делом, а после этого провала Советская Власть навсегда решила проблему голода, извечного бича России (если не брать последствия Гражданской и Отечественной войн, к которым общественный строй имел небольшое отношение). Кроме того, в 1930-33 гг. по территории СССР прокатилась жестокая эпидемия тифа, бича того времени и непременного спутника массовых миграций. Отличить сейчас погибших от тифа и от голода невозможно, скорее всего, это несколько сот тысяч человек, возможно до 1 миллиона." П. Краснов [76] выдвинул предположение о том, что смертность от голода была небольшой, люди же умирали в основном от эпидемии тифа. К сожалению, ссылок, указывающих на наличие столь крупных эпидемий на территории СССР в то время, автор не приводит. Мне тоже неизвестны достоверные сведения о разгуле подобных эпидемий в 1932-1933 году.



                                П. Краснов не одинок. С. Увиткрофт также считает, что никакого голода в 1932-1933 гг. практически не было, а небольшая повышенная смертность была вызвана распространением на юге Украины малярии и других заболеваний [77].



                                В. Пихорович считает наиболее достоверными подсчеты русского публициста С.Г. Кара-Мурзы, по которому «в 1933 г. от голода умерло (правда не указано где. - АВТ.) около 640 тысяч человек». Близкую цифру называет и другой автор «Коммунист.ру» кандидат богословия и кандидат философских наук Евграф Дулуман [78]. По его подсчетам, «от голода в Украине в 1933 году умерло 600 тысяч человек», хотя он и допускает, что ошибается в 2-3 раза.



                                Г. Ткаченко также берет за основу цифры Земскова и считает, что жертвами голода стали 640-650 тыс. человек, а не 9-10 млн и тем боле 15 млн, как об этом вещают «независимые» СМИ [79].



                                МОИ РАСЧЕТЫ


                                Я больше склоняюсь к цифре 0,5-1 млн. человек. На это есть серьезные основания. Вот данные о числе умерших на Украине в 20-х - 30-х годах [81].



                                Год / Число умерших

                                1927 / 522,6

                                1928 / 495,7

                                1929 / 538,7

                                1930 / 538,1

                                1931 / 514

                                1932 / 668,2

                                1933 / 1850,3 (1309 тыс., данные Земскова)

                                1934 /483,4

                                1935 /341,9

                                1936 /361,3



                                Сразу отмечу, что цифра смертности за 1933 год резко расходится с данными Земскова [82], который приводит сведения ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.). Этот факт обозначен в таблице 1.



                                Превышение смертности в 1933 году на таковым показателем 1932 года составило 641 тыс человек. Если же сравнить со средним уровнем за 1927-1931 годы (522 тыс. чел.), то в 1932 и 1933 годах добавочно умерло 933 тыс. человек. Но затем в 1934-1936 году смертность существенно падает. Если суммировать число умерших за 1933-1936 годы (с поправкой на данные Земскова - 3163,8 тыс. человек) и вычесть из этой суммы число умерших за 1927-1931 годы (2610 тыс. чел.), то получится 553,8 тыс чел. То есть 380 тысяч просто умерли быстрее, чем если бы не было голода - у них голод отнял 1-2 года жизни. Скорее всего, пострадали от голода в основном резко ослабевшие люди. Получается, что жертвами голода стали от 550 до 940 тыс человек. Правильны ли мои расчеты? Думаю, что да.



                                Вот проверка моих расчетов с помощью независимого метода. Ярый ненавистник Сталина Ивницкий указывает, что зимой 1932-1833 года в Винницкой области голодало примерно 121 тыс человек [83]. Население Винницкой области составляло тогда около 16% от всего населения Украины. Если исходить из равной интенсивности голода в областях Украины, то всего на Украине голодало около 810 тыс человек.



                                Однако это число надо увеличить как минимум в 2 раза, поскольку степень голода, судя по карте, приведенной во Всеминой энциклопедии Википедия, в Винницкой области был в среднем в 2-3 раза меньше, чем в областях вдоль Днепра. Поэтому допустим даже, что всего на Украине голодало 5 млн. человек (напомню, что на украинском селе тогда жило всего 22 млн человек). А погибли, скорее всего, не все голодавшие, а много, много меньше. По крайней мере, об этом свидетельствиет М. Долот [84].



                                Теперь давайте сопоставим следующие цифры. Например, к февралю 1922 г. число голодающих в Чувашии составило около 595 тыс. чел. из 850 тыс. населения автономии, а умерших от голода - более 12 тыс. чел. [85]. Другими словами число погибших от голода составило 2% от числа голодающих. Я много говорил с матерью, она жила в Новочеркасске и с женой - ее родственники жили в Ейске. Как таковой, голод там был очень умеренный. Ели лебеду, траву, умирали ослабленные, но не все. Сопоставление этих свидетельств с рассказами переживщих блокаду Ленинграда позволляет предположить, что этот голод переносился было много легче, чем голод во время блокады Ленинграда. Но даже, если исходить из отношения числа погибших к числу голодающих равного 10%, то количество жертв голода на Украине составит менее 500 тыс человек. Итак, число жертв голода на Украине находится в пределах 0,5-0,94 млн человек.

                                Написал С. Миронин
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.11.26 | Mercury

                                  Солнце встает над рекой Хуанхэ


                                  - Доброе утро, г. Безработный!

                                  С материалами ознакомился, мерси. Только вот ссылки на источник не хватает. Это во-первых, во-вторых, я не знаю, кто такой С.Миронин. А Вы знаете?
                                  В-третьих, у меня нет никаких оснований не доверять украинским исследователям, в т.ч., упоминавшемуся Вами С. Кульчицкому, к которому я отношусь с большим уважением. Если мы примем за основу его данные, то масштабы трагедии впечатляют. Украина - не Китай, и даже (!) миллион заморенных голодом - для нас большая беда. Так что не манипулируйте цифрами. Если Вы не уважаете память своего народа - дело Ваше. Бог Вам судия. Дальше мне разговаривать с Вами просто неинтересно. Прощайте.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.11.26 | OlalaZhm

                                    Безробітний без роботи - бо НКВД закрили?

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.11.26 | Безробітний

                                      НКВД не закрили - воно зара СБУ називається...

                                  • 2007.11.26 | Безробітний

                                    Що ж Ви так швидко з теми злізли? Джерело цікаве,

                                    наводить об"єктивно всі оцінки - від найвищих до низьких...

                                    Ідеологію можете пропустити, якщо не взмозі витримати...

                                    А Ви замість цього ярличок наклеїли та збігли...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua