маю питання до критиків Юща за його діалог з Алексієм
02/23/2008 | Хвізик
як по-Вашому мав би поводитися Президент у стосунках з лідером найбільшої на Україні церкви?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2008.02.23 | Mossad
або
каятися за відступництвоабо з гнівом вимагати Let My People Go
2008.02.23 | Хвізик
Re: або
Mossad пише:> каятися за відступництво
>
> або з гнівом вимагати Let My People Go
обидва варіанти з неминучостю призводять до подальшого розколу церкви
2008.02.24 | stefan
Moses: "Let My People Go"
Mossad пише:> каятися за відступництво
>
> або з гнівом вимагати Let My People Go
2008.02.23 | QuasiGiraffe
Ні-як!
Хвізик пише:> як по-Вашому мав би поводитися Президент у стосунках з лідером найбільшої на Україні церкви?
Церква у нас відділена від держави!
Якби той лідер сам запропонував зустріч - зустрітися, привітатися, церковні справи обговорювати, але відмовитись від будь-яких дій щодо цих церковних справ.
Але ж Ющенко сам пішов на контакт.
2008.02.23 | Хвізик
це звучить розумно
QuasiGiraffe пише:> Хвізик пише:
> > як по-Вашому мав би поводитися Президент у стосунках з лідером найбільшої на Україні церкви?
>
> Церква у нас відділена від держави!
>
> Якби той лідер сам запропонував зустріч - зустрітися, привітатися, церковні справи обговорювати, але відмовитись від будь-яких дій щодо цих церковних справ.
>
> Але ж Ющенко сам пішов на контакт.
нехай взагалі похірить втручання у церковні справи
2008.03.04 | Нестор
Підтримую. Ніяк
2008.02.23 | Hoja_Nasreddin
Re: маю питання до критиків Юща за його діалог з Алексієм
Запросити третім Вову Путіна й випити втрьох за рідну організацію та її творця Фєлікса ЕдмундовичаКлючовим я так розумію у Вашому питанні є "найбільшої"? Вже й не знаю, чи у цьому питанні гасло "Розмір Має Значення" є визначальним і доречним взагалі.
А могли б перелічити президентів країн, які просили про зустріч і таки дістали аудієнцію в голови МПЦ, так приміром за останні 50 років.
А про події під час поховання патріарха Володимира на Софіївській площі пригадуєте?
2008.02.23 | Хвізик
Re: маю питання до критиків Юща за його діалог з Алексієм
Hoja_Nasreddin пише:> Запросити третім Вову Путіна й випити втрьох за рідну організацію та її творця Фєлікса Едмундовича
я з цим погодитися не можу
>
> Ключовим я так розумію у Вашому питанні є "найбільшої"? Вже й не знаю, чи у цьому питанні гасло "Розмір Має Значення" є визначальним і доречним взагалі.
так
>
> А могли б перелічити президентів країн, які просили про зустріч і таки дістали аудієнцію в голови МПЦ, так приміром за останні 50 років.
не маю такої інформації
>
> А про події під час поховання патріарха Володимира на Софіївській площі пригадуєте?
пригадую. невже ющенко і тут завинив?
2008.02.23 | Volodymir
Це просто маніфестація
Іноді, так випадає, треба інсконникам пожертвувати і невинністю (але це не той випадок, я про те, яко страшне жиння).А тут є просто така церковна дипломатія УПЦ (МП-ФСБ).
Як у Крівіна:
Шар, відповідаючи на запрощення лузи, каже, що йому потрібно порадитися із києм.
Як кажуть американці, але "ж ми хочаб спробували".
Колись більшовики будували Родіну-Маць, її меч виявився вище за печерські хрести, рішення змінити проект тієї страшенної баби приймалося на вищому рівні.
Тепер Лавра знаходиться на вулиці І. Мазепи (рішення не просто прийняте, воно оперативно реалізоване, таблички висять, кадастр змінено). Попи верещать. То чому б Голові держави, який сам ініціював переіменування, канонічно (МП) чогось і не зробити - щоб факт відмови засвідчити, та ще і продемонструвати необхідність помісної церкви, по тільки така канонічно надає кесарю кесарево.
2008.02.23 | Хвізик
Re: Це просто маніфестація
Volodymir пише:> Іноді, так випадає, треба інсконникам пожертвувати і невинністю (але це не той випадок, я про те, яко страшне жиння).
>
> А тут є просто така церковна дипломатія УПЦ (МП-ФСБ).
> Як у Крівіна:
> Шар, відповідаючи на запрощення лузи, каже, що йому потрібно порадитися із києм.
> Як кажуть американці, але "ж ми хочаб спробували".
>
> Колись більшовики будували Родіну-Маць, її меч виявився вище за печерські хрести, рішення змінити проект тієї страшенної баби приймалося на вищому рівні.
> Тепер Лавра знаходиться на вулиці І. Мазепи (рішення не просто прийняте, воно оперативно реалізоване, таблички висять, кадастр змінено). Попи верещать. То чому б Голові держави, який сам ініціював переіменування, канонічно (МП) чогось і не зробити - щоб факт відмови засвідчити, та ще і продемонструвати необхідність помісної церкви, по тільки така канонічно надає кесарю кесарево.
тобто, Ющенко має право зустрітися з Алєксієм, хоча би для того, щоб висловити йому свою позицію?
2008.02.23 | Koala
а я взагалі погано розумію, у чому проблема
Лєв Толстой теж анафемований, до того ж нещодавно його нащадки отримали офіційне підтвердження анафеми (попрохали зняти, за всіма правилами) - не у формі "не було запиту", а у формі "є за що". І що? Хтось колись бачив на площі Толстого в Києві якісь протестні акції?2008.02.23 | Хвізик
теж слушна думка
додам від себе, що Мазепа у зовсім навіть непоганій компанії. рпц мала неабиякий талант накладати анатему на дуже навіть хороших людей2008.02.23 | catko
проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
але хочуть не постфактум а наперед згладити криві моменти.дуже нормальна практика.
до речі безпрограшна - знімуть анафему - ніхто не зможе з хресними ходами бігати під час святкувань.
не знімуть - а бачите якак мп хренова антукраїнська 5 колона.
а ющ не мп -він кп.
це його брат петро - мп.
2008.02.24 | Хвізик
так. це, мабуть, ключові слова нащот поведінки юща
catko пише:> дуже нормальна практика.
> до речі безпрограшна - знімуть анафему - ніхто не зможе з хресними ходами бігати під час святкувань.
> не знімуть - а бачите якак мп хренова антукраїнська 5 колона.
він набрався мужності і пішов з піднятим забралом до ворога українства і поставив того ворога в такі умови, що він, Ющ, вже отримав моральну перемогу!
2008.02.24 | Свiдомий
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
catko пише:> але хочуть не постфактум а наперед згладити криві моменти.
> дуже нормальна практика.
> до речі безпрограшна - знімуть анафему - ніхто не зможе з хресними ходами бігати під час святкувань.
Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
2008.02.24 | Хвізик
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Свiдомий пише:> Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
2008.02.24 | Свiдомий
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Хвізик пише:> Свiдомий пише:
> > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
Єдностi Алєксiя з Ющем?
2008.02.24 | Хвізик
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Свiдомий пише:> Хвізик пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> Єдностi Алєксiя з Ющем?
дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
2008.02.24 | Свiдомий
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Хвізик пише:> Свiдомий пише:
> > Хвізик пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> > Єдностi Алєксiя з Ющем?
> дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
То й Ющ себе також вирiшив з ними пов'язати?
2008.02.24 | Хвізик
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Свiдомий пише:> Хвізик пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Хвізик пише:
> > > > Свiдомий пише:
> > > > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > > > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> > > Єдностi Алєксiя з Ющем?
> > дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
> То й Ющ себе також вирiшив з ними пов'язати?
в нього робота така
2008.02.24 | Свiдомий
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Хвізик пише:> Свiдомий пише:
> > Хвізик пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > Хвізик пише:
> > > > > Свiдомий пише:
> > > > > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > > > > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> > > > Єдностi Алєксiя з Ющем?
> > > дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
> > То й Ющ себе також вирiшив з ними пов'язати?
> в нього робота така
Сотруднiчать з Алєксiєм?
2008.02.24 | Хвізик
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Свiдомий пише:> Хвізик пише:
> > Свiдомий пише:
> > > Хвізик пише:
> > > > Свiдомий пише:
> > > > > Хвізик пише:
> > > > > > Свiдомий пише:
> > > > > > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > > > > > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> > > > > Єдностi Алєксiя з Ющем?
> > > > дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
> > > То й Ющ себе також вирiшив з ними пов'язати?
> > в нього робота така
> Сотруднiчать з Алєксiєм?
бути Президентом. на цй посаді доводиться спілкуватися з різними людьми, не лише з тими з ким хочеться чи подобається
2008.02.24 | Свiдомий
Re: проблема в тому що хочуть святкувати річницю мазепи в 2009
Хвізик пише:> Свiдомий пише:
> > Хвізик пише:
> > > Свiдомий пише:
> > > > Хвізик пише:
> > > > > Свiдомий пише:
> > > > > > Хвізик пише:
> > > > > > > Свiдомий пише:
> > > > > > > > Тобто, це зараз найгострiша проблема в державi, яку повинен особисто та невiдкладно вирiшувати сам Президент?
> > > > > > > так. питання єдності нації є надзвичайно важливим
> > > > > > Єдностi Алєксiя з Ющем?
> > > > > дуже багато Українців пов‘язують себе з МП
> > > > То й Ющ себе також вирiшив з ними пов'язати?
> > > в нього робота така
> > Сотруднiчать з Алєксiєм?
> бути Президентом. на цй посаді доводиться спілкуватися з різними людьми, не лише з тими з ким хочеться чи подобається
Посада Президента України зобов'язує його їхати з чєлобiтной до Алєксiя?
2008.02.24 | catko
ні. найгостріша проблема щоб ющ по 100 баксів кожному роздав
2008.02.24 | Andrij
Анафeма Мазeпи, Толстого - цe вагомі причини для занeпаду РПЦ
Занeпаду нe як бізнeсової структури для контрабанди цигарок, а як духовної організації.Koala пише:
> Лєв Толстой теж анафемований, до того ж нещодавно його нащадки отримали офіційне підтвердження анафеми (попрохали зняти, за всіма правилами) - не у формі "не було запиту", а у формі "є за що". І що? Хтось колись бачив на площі Толстого в Києві якісь протестні акції?
2008.02.24 | catko
про бізнес. з москви в україну щомісяця
їде в чемоданах 100 лімонів бабла в доларах на підтримку мп на територіїї "ісконно православних славянських земель". не недооцінюйте ефективність 5 колони. свого часу мого друга в києві вбили за те що він не дав мп приватизувати почаївську лавру на тернопільщині.2008.02.24 | Koala
тобто маємо з них мільярд інвестицій на рік?
Враховуючи російську ментальність (а ті, що розпоряджаються цими грошіма, переважно носії цієї ментальності) - ці гроші значною мірою йдуть на розвиток українського ресторанного бізнесу і т.д.А можна про вашого друга детальніше? Вибачте, я просто про це нічого не знаю, хоча питаннями релігії цікавлюся...
2008.02.24 | Koala
Щодо Толстого - не згідний
Толстой заявляв речі, які йдуть всупереч вченню Церкви, і не реагував на попередження. Але Церква в нас, як правильно відмітило багато відвідувачів форуму, відділена від держави, тому держава може називати вулиці іменем кого завгодно.2008.03.05 | Andrij
Re: Щодо Толстого - не згідний
Koala пише:> Толстой заявляв речі, які йдуть всупереч вченню Церкви
А дeтальнішe можна? Ось що цікаво - скільки в Росії було кривавих та продажних лідeрів - жодного нe відлучили.
2008.02.23 | толя дейнека
звичайно, треба розмовляти
раз з ходу не вдалося знести МП в небуття, тепер доведеться розмовляти, слухати, запрошувати у гості, облизувати у рамках пристойного. Мета звичайно одна - єдина помісна правлславна церква в державі. Воно до того йде.тут президент вчиняє правильно.
2008.02.24 | Хвізик
Re: звичайно, треба розмовляти
толя дейнека пише:> раз з ходу не вдалося знести МП в небуття, тепер доведеться розмовляти, слухати, запрошувати у гості, облизувати у рамках пристойного. Мета звичайно одна - єдина помісна правлславна церква в державі. Воно до того йде.
>
> тут президент вчиняє правильно.
я теж вважаю, що без діалогу не обійтися
2008.02.24 | Mossad
і хто ж це винесе МП у небуття?
ніким не визнане у світі "Колективне Підприємство"?LOL.
2008.03.04 | Боровик
Re: маю питання до критиків Юща за його діалог з Алексієм
Хвізик пише:> як по-Вашому мав би поводитися Президент у стосунках з лідером найбільшої на Україні церкви?
Срулі тут вже висрали все що мали, тому можна спокійно відповісти.
Немає багато альтернативних варіантів відповіді, бо є мета потіснити МП і потрібно оптимізувати варіанти як її досягнути, точніше як зашвидко з найменшими втратами.
Тепер про Ющенка і Московський Патріархат.
Ющенко зробив по класичному протоколу "вирішення конфлікту".
Він поїхав до Патріарха щодо Мазепи. Тобто ставить безпрограшне запитання. Згода чи незгода Патріарха відмінити анафему наближає досягнення цілі Ющенка.
Патріарх відмовив, Ющенко обрав приготовлений варіант на випадок відмови - ініціював повернення Лаври державі. Зробив він це фактично відразу після повернення. Цей указ-ініціатива був заготовлений наперед до поїздки.
Якби Патріарх відкликав анафему Мазепі, то на такий випадок був готовий інший указ, про вшанування славного Гетьмана який збудував церкви на території тієї ж Лаври...
Обидва укази відбудуться, але позиція Московського Патріарха дозволяє правильно вибрати їх черговість.
2008.03.04 | Хвізик
Ваша позиція близька до позиції Катка
а я нутром відчуваю, що вона близька до істини, бо тутечка Президент вийшов на ТЕ поле, на якому він не раз діяв ефективно, хоча ми не завше це розуміємо2008.03.04 | Боровик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Хвізик пише:> а я нутром відчуваю, що вона близька до істини, бо тутечка Президент вийшов на ТЕ поле, на якому він не раз діяв ефективно, хоча ми не завше це розуміємо
Думаю, що приблизно так воно і є.
2008.03.04 | Хвізик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > а я нутром відчуваю, що вона близька до істини, бо тутечка Президент вийшов на ТЕ поле, на якому він не раз діяв ефективно, хоча ми не завше це розуміємо
> Думаю, що приблизно так воно і є.
я, приміром, погано розумію, чим йому поможе указ про переведення Лаври у держвласність. Монахів МП він же тим звідти не вижене! Лиш озлобить. Чи є щось, чого я не бачу?
2008.03.04 | Боровик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Хвізик пише:> Боровик пише:
> > Хвізик пише:
> > > а я нутром відчуваю, що вона близька до істини, бо тутечка Президент вийшов на ТЕ поле, на якому він не раз діяв ефективно, хоча ми не завше це розуміємо
> > Думаю, що приблизно так воно і є.
> я, приміром, погано розумію, чим йому поможе указ про переведення Лаври у держвласність. Монахів МП він же тим звідти не вижене! Лиш озлобить. Чи є щось, чого я не бачу?
А монахів і не треба виганяти. І озлоблювати не треба. Та і монахи там не всі лейтенанти ФСБ.
На початок вони мають виконувати українські закони і вони будуть їх виконувати. Українські закони щодо українського майна це не те що українські закони щодо чийогось майна. По друге, монахи (особливо заїжджі) не зможуть перебудовувати на свій лад архітектуру.
Потім вони поступово звикатимуть, що то не їхнє. Воно не те щоб не їхнє, але не зовсім їхнє, або їхнє за певних умов. Ну нехай служать Богові, але хай не забувають, що служба іде в церкві, яку побудував Мазепа... Тобто заданий вектор руху в потрібному напрямку.
2008.03.04 | Хвізик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > Боровик пише:
> > > Хвізик пише:
> > > > а я нутром відчуваю, що вона близька до істини, бо тутечка Президент вийшов на ТЕ поле, на якому він не раз діяв ефективно, хоча ми не завше це розуміємо
> > > Думаю, що приблизно так воно і є.
> > я, приміром, погано розумію, чим йому поможе указ про переведення Лаври у держвласність. Монахів МП він же тим звідти не вижене! Лиш озлобить. Чи є щось, чого я не бачу?
> А монахів і не треба виганяти. І озлоблювати не треба. Та і монахи там не всі лейтенанти ФСБ.
> На початок вони мають виконувати українські закони і вони будуть їх виконувати. Українські закони щодо українського майна це не те що українські закони щодо чийогось майна. По друге, монахи (особливо заїжджі) не зможуть перебудовувати на свій лад архітектуру.
> Потім вони поступово звикатимуть, що то не їхнє. Воно не те щоб не їхнє, але не зовсім їхнє, або їхнє за певних умов. Ну нехай служать Богові, але хай не забувають, що служба іде в церкві, яку побудував Мазепа... Тобто заданий вектор руху в потрібному напрямку.
якщо Вам вірити, то Ющ фактично вже виставив Алєксія дурнем. Тільки мало хто про це знає
2008.03.04 | Боровик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Хвізик пише:> якщо Вам вірити, то Ющ фактично вже виставив Алєксія дурнем. Тільки мало хто про це знає
Не зовсім так. Ніхто не зацікавлений в тому щоб він так виглядав. Ну і звісно, Алєксій не міг знати наперед з чим Ющенко їде.
Вони вже приблизно так само прокололись коли робили спротив виділенню землі для Греко-католиків у Києві, так цього теж не дуже помічають...
2008.03.04 | Хвізик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > якщо Вам вірити, то Ющ фактично вже виставив Алєксія дурнем. Тільки мало хто про це знає
> Не зовсім так. Ніхто не зацікавлений в тому щоб він так виглядав.
цікаво, чому
> Ну і звісно, Алєксій не міг знати наперед з чим Ющенко їде.
отож
> Вони вже приблизно так само прокололись коли робили спротив виділенню землі для Греко-католиків у Києві, так цього теж не дуже помічають...
а що тоді сталося?
2008.03.04 | Боровик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Хвізик пише:> > Вони вже приблизно так само прокололись коли робили спротив виділенню землі для Греко-католиків у Києві, так цього теж не дуже помічають...
> а що тоді сталося?
Вони відкрито пручалися виділенню землі в Києві для резиденції. http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=news&action=fullinfo&id=9009
Не могли не виділити, тому шукали де б подалі.
Виділили на лівому брезі.
Наслідок - резиденція Греко-Католицької церкви зараз не те що в Києві, а набагато східніше - на лівому березі Дніпра.
2008.03.04 | Хвізик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Боровик пише:> Хвізик пише:
> > > Вони вже приблизно так само прокололись коли робили спротив виділенню землі для Греко-католиків у Києві, так цього теж не дуже помічають...
> > а що тоді сталося?
> Вони відкрито пручалися виділенню землі в Києві для резиденції. http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=news&action=fullinfo&id=9009
> Не могли не виділити, тому шукали де б подалі.
> Виділили на лівому брезі.
> Наслідок - резиденція Греко-Католицької церкви зараз не те що в Києві, а набагато східніше - на лівому березі Дніпра.
нмсд, гкц получила досить непогане місце. важко придумати щось краще
2008.03.05 | Хвізик
Re: Ваша позиція близька до позиції Катка
Хвізик пише:> нмсд, гкц получила досить непогане місце. важко придумати щось краще
придумав, де є краще місце
треба лиш під ьудинок Гімнюковича закласти вибухівку, щоб розчистити
2008.03.04 | Микола Гудкович
Ніяк. Держава та церква відділені одне від одного
Ющенкові немає потреби будувати якісь особливі стосунки з кожною конфесією, нехай і найбільшою; він мусить, як глава держави дистанціюватися, від усіх приблизно однаково.