Нова Конституція: новий розподіл сил на верхах чи *щось більше*?
03/02/2008 | Горицвіт
Кілька сумбурних тез.
1. Нова конституція, якщо вона буде прийнята, буде відображати консенсус трьох головних політичних сил.
2. Головне питання, по якому зараз вони не мають консенсусу - розподіл влади на верхах. Всі ще сумніваються, бо рейтинги стрибають і не ясно, хто які вибори і в яких конфігураціях зможе виграти.
3. Тому є шанс, що вони погодяться на варіант, який розподіляє владу по всіх трьох силах. Щоб зменшити ризик програшу, наприклад, на президентських виборах.
4. Досягнення цього компромісу мало (або зовсім не) залежить від громадськості.
5. Але інші задачі Конституції (крім розподілу влади на верхах) тих гравців не цікавлять. Зате ці інші задачі мають цікавити громадян. Можливо, є сенс громадськості зосередитись на формулюванні "своїх цілей" і їх просувати.
1. Нова конституція, якщо вона буде прийнята, буде відображати консенсус трьох головних політичних сил.
2. Головне питання, по якому зараз вони не мають консенсусу - розподіл влади на верхах. Всі ще сумніваються, бо рейтинги стрибають і не ясно, хто які вибори і в яких конфігураціях зможе виграти.
3. Тому є шанс, що вони погодяться на варіант, який розподіляє владу по всіх трьох силах. Щоб зменшити ризик програшу, наприклад, на президентських виборах.
4. Досягнення цього компромісу мало (або зовсім не) залежить від громадськості.
5. Але інші задачі Конституції (крім розподілу влади на верхах) тих гравців не цікавлять. Зате ці інші задачі мають цікавити громадян. Можливо, є сенс громадськості зосередитись на формулюванні "своїх цілей" і їх просувати.
Відповіді
2008.03.02 | Предсказамус
Давайте расслабимся и получим удовольствие...
2008.03.02 | Горицвіт
як варіант. Але мають бути ще інші варіанти
2008.03.02 | Предсказамус
Другой вариант - ни в коем случае не допустить этой аферы
Принимать новую Конституцию только потому, что СП не нашел другого способа остаться во власти - наглое издевательство над страной и законом стаи отморозков.2008.03.02 | Горицвіт
Тобто вам, як і мені, здається, що ігри навколо конституції
це тільки спроби перерозподілити владу в верхах. Принаймні поки що. Питання, яке я сумбурно намагаюсь вияснити для себе: чи є в процесі місце для громадськості, чи варто рипатись (мабуть, варто) і куди.2008.03.02 | Предсказамус
Мне кажется, что все еще хуже.
Сама по себе Конституция не в состоянии существенно влиять на ситуацию в стране в целом и в верхах в частности. Кучма добрых 2/3 своей власти имел не благодаря, а вопреки Конституции. Сейчас ему пытается подражать Ющенко, правда с меньшим эффектом, но вина здесь не новой редакции, а самого Ющенко.Гораздо больше меня беспокоит переходный период, о котором почему-то вообще не говорят. А именно он, похоже, является главной целью "реформаторов". Смысл в том, что после принятия новой Конституции объективно необходимо переформатировать власть в соответствии с ее требованиями. Но переформатировать сразу все - невозможно по понятным причинам. Поэтому на это время некий орган должен быть назначен "кризисным управляющим", причем полномочия его будут крайне широки - тоже по объективным причинам.
Не знаю, есть ли смысл продолжать, или Вы мою мысль поняли и так...
2008.03.02 | Горицвіт
думаю, такого не буде, якщо правильне припущення про консенсус
"Консенсус трьох" розпише всі ці питання чітко і не дасть комусь одному переваги. По ідеї.2008.03.02 | samopal
Ви ідеаліст?
Горицвіт пише:"Консенсус трьох" розпише всі ці питання чітко і не дасть комусь одному переваги. По ідеї.
Ви добре придивіться, і помітите, що насправді ніяких "трьох" немає - інь-янь. Тільки яньукович тепер "ні прі ділах".
2008.03.02 | Горицвіт
Re: Ви ідеаліст?
samopal пише:> Горицвіт пише:
> "Консенсус трьох" розпише всі ці питання чітко і не дасть комусь одному переваги. По ідеї.
Зміст мого початкового допису, що навіть в разі такого консенсусу ми нічого не здобуваємо. Тобто я не вважаю "компроміс еліт" навколо влади (а він, до речі, і так існує в Україні весь час за короткими винятками) - не ввжааю це явище чимось ідеальним, на чому мають зупинитися прагнення громадськості. Бо це те, що вже існує роками і ми бачимо до чого привело.
> Ви добре придивіться, і помітите, що насправді ніяких "трьох" немає - інь-янь. Тільки яньукович тепер "ні прі ділах".
В даній темі це деталі, але все ж Янукович при ділах. Він ще недавно був першим за популярністю політиком, його партія набрала найбільше голосів, а відповідні групи повністю контролюють принаймні дві великі області. Так що списуєте ви їх ранувато.
2008.03.03 | samopal
Ви таки ідеаліст
Але перше, чого не хочете помічати - стандартного поділу людського світу "на 0 та 1". Консенсус гілок влади (чи елітЯ не бачу зараз поділу "на трьох". Його немає. Навіть така незбалансована Конституція, як наша, дає можливість справного функціонування інституцій влади. Але за умов дотримання тієї Конституції. Навіть незначна перевага у Парламенті дозволяє йому виконувати свої функції. Але у нас зараз є протиріччя - Парламент, внаслідок народного волевиявлення, склався не так, як того хотіла існуюча влада. Вдруге підряд проігнорувати цей вибір влада не змогла - застяла. Але зараз оговталась і починає борюкатися... з вибором народу. "Параліч влади" є штучним і "процедурним", а не "інституціональним", хоча, дуже добре показує, яка інституція його провокує. І ця інституція - не парламенська опозиція, інакше та опозиція давно б вже стала владою.
Влада дуже б хотіла переформатуватися без участі народу, але закон цього не дозволяє. А законна процедура переформатування дасть протилежний до сподівань влади результат, і вона це знає. Тому робиться спроба підважити Закон, заявити про його "ущербність", про те, що він "не діє" etc.
Якщо зараз влада дійде до "консенсусу", то втратять (чи програють, постраждають) підвладні. А за де-який (дуже нетривалий) період часу у владі знову виникнуть протиріччя. Або диктатура. Не конче надміру кривава - може бути просто "державицька", - a'la rus. А от вже її наслідки, чи процес повалення, будуть серйозними. Тому перше, чого повинні зараз добиватися справді громадські організації - це дотримання правил, а не їх зміни. Зміни повинні йти потім, але обов'язково - за правилами.
2008.03.04 | Горицвіт
Re: Ви таки ідеаліст
samopal пише:> Я не бачу зараз поділу "на трьох". Його немає.
Він є. Ці три сили керують урядом, верховною радою і місцевими радами. В більшості випадків є згода по принципових питаннях. Що, звісно, не виключає боротьби за владу в рамках правил.
> Навіть така незбалансована Конституція, як наша, дає можливість справного функціонування інституцій влади. Але за умов дотримання тієї Конституції.
Писана Конституція не дотримується. Натомість звичаєве право дотримується (куди включається і консенсус еліт, про який я писав вище; і це ж звичаєве право включає, наприклад, хабарі як норму і розкрадання бюджету як норму).
> Парламент, [...] склався не так, як того хотіла існуюча влада.
Парламент це частина влади.
2008.03.03 | samopal
припущення про консенсус
З форуму ОРД:Тепер владна еліта Росії починає перегруповуватися у два табори. Нова модель влади вимальовується в той час, як у Москві загострилася боротьба між силовиками з найближчого оточення Путіна. Одну групу очолює директор Федеральної служби контролю за обігом наркотиків Віктор Черкесов, а іншу – заступник керівника Адміністрації Президента Росії Ігор Сєчин і голова Федеральної служби безпеки Микола Патрушев.Сєчин активно виступав проти того, щоб Медведєв був наступником Путіна. Він пропонував внести зміни до російської Конституції, щоб дати Путінові змогу втретє залишитися у президентському кріслі.
Путін може використати одну групу силовиків, таких, як Сєчин, Патрушев і впливовий начальник Слідчого комітету при Прокуратурі Росії Олександр Бастрикін, щоб стримувати свого наступника.
Є різні обмеження. Це „Єдина Росія“, яка клянеться у вірності Путінові, зі своєю конституційною більшістю і Сєчин, якого Медведєв, можливо, буде змушений призначити керівником Адміністрації Президента чи ще кимсь, і Бастрикін, який зі своїм слідчим комітетом за всіма стежить.Довкола Медведєва згуртується група ліберальних технократів, таких, як міністр фінансів Олексій Кудрін та голова "Єдиних енергетичних систем Росії" Анатолій Чубайс. І врешті-решт одна група російської еліти переможе іншу.
2008.03.02 | Предсказамус
Такой консенсус не может иметь смысла для всех троих.
1. Президент и команда.Если бы задача заключалась во втором сроке без полномочий а-ля Кучма, она бы решалась союзом с Тимошенко. Поход на выборы дуэтом, Витя - президент, Юля - премьер, давал практически 100% вариант. Значит, задача другая.
2. Янукович и пол-команды.
Они не в состоянии делить власть физически. Казалось бы, чего им не хватало, когда полезли докупать депутатов? Только полной власти, все остальное было и так.
3. Премьер и команда.
Тимошенко несущественно, как будет называться должность, на которой она главная. Но никакой другой должности ей не надо. Но это полностью противоречит п.п.п 1 и 2 нашего перечня.
Вывод - такой консенсус невозможен технически.
2008.03.02 | Горицвіт
ну ясно що всі хочуть більше, а отримають менше
Тобто, по-вашому, "компроміс трьох" неможливий (мені все ж здається, що технічно - можлививий). Звідси випливають плюси (більше можливостей знов же влізти) і мінуси (небезпека ще гіршої ломки правової системи, да? може навіть диктатури?)У мене мета цієї теми: наше місце.
2008.03.03 | Предсказамус
Вопрос стоит немного иначе - там не может быть больше-меньше
Горицвіт пише:> Тобто, по-вашому, "компроміс трьох" неможливий (мені все ж здається, що технічно - можлививий). Звідси випливають плюси (більше можливостей знов же влізти) і мінуси (небезпека ще гіршої ломки правової системи, да? може навіть диктатури?)
Я не в состоянии представить себе компромисс, при котором минимум двое становятся первыми лицами государства, а третий - неприкасаемым вторым лицом. А любое другое решение для них решением не является.
> У мене мета цієї теми: наше місце.
Свое место вижу в противостоянии такой "реформе", причем главный риск я уже обозначил: узурпация власти во время переходного периода.
2008.03.04 | Горицвіт
Зрозумів
Ви бачите небезпеку не в (посиленні) змови еліт (проти народу), а навпаки, що їх частина порушить існуючий між ними баланс. І ясно, що диктатура, яка при цьому гіпотетично наступить, небезпечна.Це цікава тема, я відчуваю, що тут потрібне глибше дослідження і не готовий чіткіше сформулювати питання.
2008.03.02 | Горицвіт
тобто
що краще робити "громадськості" (умовно скажемо): ігнорувати цю тему, намагатись влізти і впливати чи намагатись зірвати конституційний процес (як можна прочитати вашу репліку)?2008.03.02 | Предсказамус
Третий вариант (подробнее см. выше по ветке)
2008.03.02 | Горицвіт
До речі, Предсказамусе, ви за президентську чи
парламентську республіку? Якщо вже писали, то вибачте, я пропустив.2008.03.02 | Предсказамус
Скорее за президентскую.
Наверное, история знает случаи, когда из задницы удавалось вылазить и парламентским республикам, но я такого не помню. Президентская форма - для быстрого реагирования в условиях кризиса.В стабильной же стране парламентская форма имеет множество преимуществ.
2008.03.02 | Hoja_Nasreddin
Re: Скорее за президентскую.
>Президентская форма - для быстрого реагирования в условиях кризиса.Воно-то так, але досвід України за останніх три роки показує, що до дупи (задніци (с) Предсказамус) з перзидентом також значно скорше можна "ускочити".
Отже, адекватність вибору дуже важлива.
А взагалі-то, у країні олігархічній (клановій) (а Україна саме такою і є, на мою думку) потрібно досліджувати, що легше олігархові (або його клану, чи кільком кланам) - купити (посадовити) президента чи потрібну кількість парламентарів. Мабуть саме з таких міркувань потрібно виходити. Більше того, важливим є, що за ґроно претендентів на посаду президента і що за ґроно парламентських партій (з шансами на входження до парламенту) ми маємо.
2008.03.03 | Предсказамус
Возможно, я ошибаюсь, но парламентская республика нам ко времени
2008.03.02 | Адвокат ...
УґУ(с). Парляментарні радше залюбки в соїй дупі тонули.
2008.03.02 | Адвокат ...
А х*й ім пєрчьоний!
2008.03.02 | Koala
Re: Нова Конституція: новий розподіл сил на верхах чи *щось більше*?
Горицвіт пише:> Кілька сумбурних тез.
>
> 1. Нова конституція, якщо вона буде прийнята, буде відображати консенсус трьох головних політичних сил.
Скоріш за все, так.
> 2. Головне питання, по якому зараз вони не мають консенсусу - розподіл влади на верхах. Всі ще сумніваються, бо рейтинги стрибають і не ясно, хто які вибори і в яких конфігураціях зможе виграти.
Безумовно.
> 3. Тому є шанс, що вони погодяться на варіант, який розподіляє владу по всіх трьох силах. Щоб зменшити ризик програшу, наприклад, на президентських виборах.
А є шанс, що хтось піде ва-банк і ризикне.
> 4. Досягнення цього компромісу мало (або зовсім не) залежить від громадськості.
На превеликий жаль.
> 5. Але інші задачі Конституції (крім розподілу влади на верхах) тих гравців не цікавлять. Зате ці інші задачі мають цікавити громадян. Можливо, є сенс громадськості зосередитись на формулюванні "своїх цілей" і їх просувати.
Тут погоджуюся. Десь пропонували закріпити право громадян на мінімізацію податків. Що ще?
2008.03.02 | Адвокат ...
Де пропонували? Певно,-- не у Секретаріяті Президента, і не у
КабМіні,-- те ж.В Меморандумі "Майдану".
2008.03.02 | Горицвіт
Re: Нова Конституція: новий розподіл сил на верхах чи *щось більше*?
Koala пише:> Десь пропонували закріпити право громадян на мінімізацію податків. Що ще?
Ще цілий пакет в "Меморандумі Майдану". І, мабуть, можна ще дописати і переструктурувати. Питання, як з цим всім влізти в конституційний процес? Мабуть же ж, трьом переговорникам не хочеться мати четвертого. Чи їм байдуже? Чи активно будуть проти?
2008.03.03 | Свiдомий
Значно більше: повна узурпація влади верхами.