К годовщине начала перезагрузки ВР, по вопросу НА-ТО
04/02/2008 | привид Романа ShaRP'а
Сограждане!
Год назад, после выхода указа президиота о разгоне сРады, вступил в активную фазу очередной политицкий кризис.
В процессе этого кризиса верховным г****командующим с мест дислокации в достаточном количестве были сдвинуты войска.
Внутренние.
{лирическое отступление - то же происходило и в 2004-м, и, в общем-то, с теми же особенностями, но я буду о 2007-м - свежее, яснее}
В ходе сдвига проявилась интересная, как по мне, черта.
Регионализм.
Двинутые с Запада, насколько я помню, охотно приехали в Киев, сопровождаемые поддерживающим их населением. Двинутые с Востока и Юга, опять же насколько я помню, либо не приехали вообще, либо даже не пытались прорваться, когда их заблокировали в местах дислокации местные деятели.
А теперь вопрос про НА-ТО: скажите пожалуйста, на кой икс сдался НА-ТО такой союзник, в котором войска массово кладут на благие намерения г****командующего, голоса на выборах между сторонниками и противниками НА-ТО делятся близко к 50/50, и совершенно никакейшего просвета на изменение этой ситуации уже не предвидится?
А если завтра война? Если надо будет защищать доброго дядю Сэма от злых террористов? А пол-страны и их представители в войска скажут "да мы вертели на пальце вашего дядю Сэма"?
И я то же самое скажу. Не хочу я дядю Сэма защищать. Вы хотите? Флаг вам в руки. Без меня.
Но прекрасно понимая, где мы видели его - как думаете, сильно дядя Сэм и его команда хочет защищать нас?
Так отож.
Год назад, после выхода указа президиота о разгоне сРады, вступил в активную фазу очередной политицкий кризис.
В процессе этого кризиса верховным г****командующим с мест дислокации в достаточном количестве были сдвинуты войска.
Внутренние.
{лирическое отступление - то же происходило и в 2004-м, и, в общем-то, с теми же особенностями, но я буду о 2007-м - свежее, яснее}
В ходе сдвига проявилась интересная, как по мне, черта.
Регионализм.
Двинутые с Запада, насколько я помню, охотно приехали в Киев, сопровождаемые поддерживающим их населением. Двинутые с Востока и Юга, опять же насколько я помню, либо не приехали вообще, либо даже не пытались прорваться, когда их заблокировали в местах дислокации местные деятели.
А теперь вопрос про НА-ТО: скажите пожалуйста, на кой икс сдался НА-ТО такой союзник, в котором войска массово кладут на благие намерения г****командующего, голоса на выборах между сторонниками и противниками НА-ТО делятся близко к 50/50, и совершенно никакейшего просвета на изменение этой ситуации уже не предвидится?
А если завтра война? Если надо будет защищать доброго дядю Сэма от злых террористов? А пол-страны и их представители в войска скажут "да мы вертели на пальце вашего дядю Сэма"?
И я то же самое скажу. Не хочу я дядю Сэма защищать. Вы хотите? Флаг вам в руки. Без меня.
Но прекрасно понимая, где мы видели его - как думаете, сильно дядя Сэм и его команда хочет защищать нас?
Так отож.
Відповіді
2008.04.02 | Mossad
не так
голоса на выборах между сторонниками и противниками НА-ТО делятся близко к 50/50Ні, діляться так: нуль на 100. Жодна партія-переможець виборів не включила до своєї програми вступ до НАТО.
2008.04.02 | ОРИШКА
Ром, имхо (да, скорее, реал) , НАТО сейчас уходит
в задачу - не допустить бен-ладаизма, иначе Земля здорово наплачется. И здесь вместе с НАТО должна быть и Россия, и Украина и вся Европа. Ну нельзя оглядываться на хрущевские времена, мир меняется очень быстро и мы в стороне не останемся, сторонников "Исламского джихада" меньше не становится, а фон, на котором они цветут, все увеличивается.Если убрать зашоренность - лучше думать вместе о такой проблеме. К сожалению, ее видят не все, или же работает принцип "опять моя хата з краю". Но нелюбимая тобой история показывает, что голова в песок - абсолютно хреновый способ спрятаться.Мне даже странно - почему этого не видят размышляющие головы сильной половины?
2008.04.02 | DADDY
Нікуди " НАТО сейчас НЕ уходит"
Навіть так звана Європейська система безпеки базується на військових структурах НАТО.Про це нещодавно були матеріали в "Статтях".Щодо "ісламського джихаду": а Ви вважаєте "московську навалу" кращою за "джихад"? Ню-ню. Тобто розстріли за українську мову і депортації на о.Сахалін нам рідніші, бо походять від братів-слов"ян, так?
А я дивлюсь у привідіота чергове весняне загострення?
2008.04.02 | ОРИШКА
Я не поняла, причем тут Сахалин. Я уверена,
что для России быть с НАТО гораздо выгоднее, чем по-идиотски играть мускулами, а уж Украине сам Бог велел. Новую стратегию НАТО - борьбу с терроризмом, я не придумала, я не обманываю, я читала работы по этому поводу, мне лень искать ссылки. Думаю, что об этом читала не только я.Конечно, Вы разбираетесь в вопросе гораздо лучше меня, но на ВФ я не видела нормального подхода к теме, т.е. на одном листе "плюсы" и "минусы" вхождения в НАТО - все какие-то пужалки в сторону "москалей" или "дяди Сэма".
2008.04.02 | Sean
НАТО нікуди не йде. Власне, вона ще по-справжньому
і не приходила. Все буде добре, Україна буде в НАТО. І навіть якщо кацапофранцузи2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Да пожалуйста, пусть Украина будет в НА-ТО. Без меня.
В смысле, что я ради этого даже галочки не поставлю.А вы соби як хочте.
Однако не волнуйтесь - Донецк, Луганск, Харьков, Севастополь, Симферополь, Запорожье, Одесса, Днепропетровск, - скажут свое веское слово, и Украина и без меня обязательно будет в НА-ТО.
2008.04.02 | ОРИШКА
И в межгалактической лиге поваров-антропологов тоже.
2008.04.02 | Abbot
Меня забавляет другое:)
То, как противники НАТО цинично лгут относительно "защиты дяди Сэма".Не говоря уже о том, что два десятка европейских стран это совершенно не смущает - в НАТО они чувствуют себя защищенными. Но шарпы ведь умнее европейцев, правда?:)))
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
А в чем проблема? По-моему ты наслушалась бреда
2008.04.02 | ОРИШКА
Не, я читала англоязычные работы и не из
психиатрических журналов, точноНа вкус и бред, сам понимаешь. То, что тебе кажется бредом, мне видится как единственное обоснование существования военных организаций сегодня.
Вызов сейчас - простите меня, толерантные - т.н. цивилизация Старого и Нового Света штурмуется все больше и больше исламом, например (хотя и не только). Римская империя развалилась, так как в нее влились столько варваров, сколько она уже переварить не смогла. А я, пусть меня хоть режут робяты-демократы, считаю, что увеличение населения, исповедующего ислам (особенно бедного) - это расширение базы для появления придурковатых террористов. Если погибшему в войне с неверными, гарантирован проход в рай и это положение в религии до сих пор живенько цветет, мне трудно понять "кручение дуль" России и Украины в сторону НАТО. Я не вижу, где мы враги. Я вижу, где мы должны быть вместе (и с Европой тоже, которая сейчас просто играет уже не с огнем, а с порохом).
Но это, опять же, из области фантастики - НАТО-таки скакалка at the current moment
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Ы шо
ОРИШКА пише:> психиатрических журналов, точно
Мало ли всякого гуманитарья развелось? И там и тут.
> На вкус и бред, сам понимаешь. То, что тебе кажется бредом, мне видится как единственное обоснование существования военных организаций сегодня.
Ыыыыыыыыыы
> Вызов сейчас - простите меня, толерантные - т.н. цивилизация Старого и Нового Света штурмуется все больше и больше исламом, например (хотя и не только).
Угу. Шагу ступить в интернете не могу, чтобы на радикального исламиста не нарваться...
> А я, пусть меня хоть режут робяты-демократы, считаю, что увеличение населения, исповедующего ислам (особенно бедного) - это расширение базы для появления придурковатых террористов.
Деточка, ты может и не знаешь, но современный терроризм изобрели "бомбисты"-европейцы, а международный - изобрели произраильские евреи. С которыми, кстати, туева хуча арабов никак не сладит...
А военный бюджет СыШыА знаешь сикоко? 500 с чем-то миллиардов долларов, и еще примерно 150 отдельно на операции в Ираке и Афганистане.
Арабы способны выставить хоть сколь-нибудь сравнимую сумму?
> Если погибшему в войне с неверными, гарантирован проход в рай и это положение в религии до сих пор живенько цветет,
То это называется "українські герої". И культ бандеровцев ничем не лучше культа шахидов по-моему.
2008.04.02 | ОРИШКА
Ты разобрал лес по деревьям, а он все равно целый.
Неважно, кто изобрел. И современные украинцы не носят поясов шахидов. И бюджет США - если бы не такой мощный - где была бы Америка теперь?У тебя одни взгляды, у меня - другие, но мы же не враги, и даже не оппоненты. Мы все понимаем, где главный вызов Украине - это никчемная импотентная власть, которая ни хрена не делает для преодоления главных бед, а вместо этого бежит за НАТО с протянутой рукой или показывает ей голые попы.
И спорить о том, чего пока не может быть - так, разминка мозгов.
На баррикады против вредителей-идиотов пойдем вместе. А потом за чайком-пивком-коньяком порассуждаем - че там НАТО есть и че там с НАТО будет.
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Тогда объясни мне...
ОРИШКА пише:> Мы все понимаем, где главный вызов Украине - это никчемная импотентная власть, которая ни хрена не делает для преодоления главных бед, а вместо этого бежит за НАТО с протянутой рукой или показывает ей голые попы.
Зачем поклонники дыбанашки президиота так уперлись в этот вопрос и постоянно его бодают?
Ну и другие схожие/смежные по стороннегам вопросы - ыдынства насии, мовы, культюры, хюманитарного простиру?
Ведь от этого же только хуже. Или они не видят?
2008.04.02 | ОРИШКА
Ром, представляешь, первое, что приходит в голову -
през боится и не хочет делать что-то кардинальное, а дурной энергии хватает и сам себя успокаивает - ночей не сплю, об Украине радею. Почему - Спокус уже подымал вопрос - скорее всего и ума не хватает, и на крючке сидит (ну, это к анализу психологов и СБУшниковВот он на скакалке и скачет, а поклонники "завзято" скачуть рядом (с)
Я бы предложила сосредоточиться и выработать тактику - как заставить власть делать то, что нужно, но это тоже из области фэнтези, боюсь
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
То есть им абсолютно пофигу результат, лишь бы скакать?
И проскакав на месте, кругом, или как попало, они смогут сказать "Мы скакали душой и тушой, а что не добились результата - то все ОНИ виноваты"?2008.04.02 | Abbot
лучший способ самоуспокоения -
выставлять политических оппонентов полными дебилами.Обычно проявляется у страдающих юношеским максимализмом и не понимающих того, что у любого явления есть под собой реальные причины.
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Кто бы еще просветил
Abbot пише:> выставлять политических оппонентов полными дебилами.
Я знаю, и даже мог бы показать пальцем на некоторых, считающих, что все, кто не согласен с национализмом и евроатлантизмом - дебилы.
Но вам легко опровергнуть меня, предъявив результат натофилии, евроатлантофилии и прочих филий.
Я вижу его как сугубо отрицательный. Рейтинг главного натоевроатлантоипрочепатриотофила, - ниже плинтуса. Большинство бывших его избирателей настроены против него. Уровень поддержки НАТО в Украине тоже отнюдь не блещет.
Где же результат?
2008.04.02 | Abbot
При чем здесь рейтинг личности?
Рейтинг ИДЕИ вступления в НАТО не растет, но и не падает. На фоне растущих симпатий в отношении ЕС и антипатии в отношении России.Если сторонники НАТО займутся реальной агитацией, соотношение "за-против" немедленно прыгнет к отметки 50 на 50, а там уже - как получится.
Я говорю о другом. Вы, Рома, крайне агрессивны в отношении оппонентов и их идей - и возникает ощущение, что Вы либо не понимаете, что у каждого явления есть причина - то ли пытаетесь не понимать, спрятав голову в песок.
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Не нарушайте правило 0. А то не будет вам счастья
Abbot пише:> Я говорю о другом. Вы, Рома, крайне агрессивны в отношении оппонентов и их идей - и возникает ощущение, что Вы либо не понимаете, что у каждого явления есть причина - то ли пытаетесь не понимать, спрятав голову в песок.
2008.04.02 | Abbot
Спасибо:)
Приятно, когда оппонент неожиданно становится культурнее и вежливее:)И все же, по сути вопроса. Неужели Вы не видите объективных причин, подталкивающих Украину в НАТО?
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Пожалуйста
Abbot пише:> И все же, по сути вопроса. Неужели Вы не видите объективных причин, подталкивающих Украину в НАТО?
Нет, не вижу. Потому что количество сторонников Украины в НАТО маловато будет, а на выборах голоса сторонников и противников НАТО делятся 50/50 в лучшем случае для сторонников. Отсюда видно, что далеко не всю Украину тянет в НАТО.
Однако тема даже не про то. И у Украины, и у стран НАТО есть как причины сближаться, так и причины не сближаться слишком тесно. Причин этих много. И что-то не видно особых причин для желание европейского НАТО сильно сблизиться с Украиной.
Бандеровцы могут верить в "агрессивную Россию", жители Востока и Юга могут в это не особо верить, и/или считать бандеровцев тоже агрессивными и ничем не лучше России.
Я в агрессивную Россию не верю. Это геополитические игры, не достойные приложения моих усилий, посему я совершенно никаких усилий для вступления в НА-ТО прикладывать и не собираюсь.
2008.04.02 | Abbot
Принято
Хотя и непонятно с учетом того, что даже некоторые в прошлом агрессивные русофилы плюются от действий путинятника в адрес Украины и считают их совершенно неприемлемыми.2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Про русофилов
Русофилы бывают разные.Есть русофилы, которые считают, что Путен занимает подчиненное Западу (или жидам) положение, либо же не о госурадственной, а об олигархической корысти печется, и потому он вообще всяческой хулы достоин.
Есть русофилы, которые верят в славянское братство, а Путен к украинскому народу относится совершенно не по-братски, как ни крути.
Но действия Путена в адрес Украины вовсе не означают планов ее военного покорения. Почти все, что нужно и можно было здесь купить, уже и так куплено. А экономическая колонизация территории при слабом политическом режиме выгоднее армейской - ты имеешь нужные тебе ресурсы, но можешь не вкладывать ни копейки лишнего в инфраструктуру экономически покоренного.
2008.04.02 | Abbot
И это понятно:) Вопрос в другом...
...вот есть у нас по соседству эта самая Россия.1) Так сложилось, что страна эта исторически:
- недемократичная и склонная к авторитаризму
- агрессивная
- патологически склонная к мессиантству и навязыванию другим своей исключительности
2) Так сложилось, что Украина - сосед этой самой дикой и непредсказуемой России. И постоянно будет объектом если не прямой агрессии, то упомянутой Вами экономической оккупации+недружественных действий в отношении всего, что мешает этой оккупации (языковая политика и др.)
3) Так сложилось, что европейская и североамериканская цивилизации, объединенные в организацию НАТО, Россию очень не любят. Некоторые при этом на Москву оглядываются, более сильные с ней просто враждуют.
4) Так сложилось, что большинство из этих стран куда "приятнее", чем Россия с точки зрения прав человека, безопасности, уровня коррупции, судебной системы и др. Причем в отличие от России они не предъявляют нам территориальных претензий (Румыния не в счет), не лезут в нашу историю и языковые вопросы.
Разве все вышеизложенное не доказывает, каким должен быть вектор движения?
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Сложный вопрос
Так сложилось, что мы живем в Украине, стране, собранной по кусочкам из того, что завоевала и застроила, и отстояла Российская Империя и СССР. Кусочки эти разные, интересы у них тоже могут быть разные.Было бы очень удивительно, если бы геополитические интересы у них оказались общие. Так они и не оказывались - ни в 1917-1921м, ни в 1939-1945м.
Согласно моей гипотезе, за независимость проголосовали вовсе не от "украинства", а от того, что хотели жить лучше, и "не кормить Кремль". Лучше жить многие не стали, а "кормить" кого "оказалось" и здесь. Отсюда и прохладное отношение к независимости, и начавшееся практически сразу после нее антагонистическое голосование Востока и Запада.
Украина - общность "по вытеснению". Мы Украина потому, что мы не Польша, не Румыния, не Венгрия, не Словакия, не Турция, не Белоруссия, не Россия и т.д. и т.п. И нас туда не берут, не хотят и не пускают - там своих уже до...статочно.
Но если вас запереть с кем-то в лифте - вы от этого вряд ли полюбите друг друга больше. Отношения между галичанами, одесситами, киевлянами, крымчанами и донеччанами нельзя назвать враждебными на индивидуальном уровне, однако на политическом уровне они голосуют по-разному и за разных, исходя каждый из своих представлений и интересов.
Поэтому говорить об "интересах Украины вообще" - это по-моему обман.
Майдан породил надежду на некоторую общность-солидарность хотя бы большей половины страны, но политикой детей Кучмы все это было убито, и никогда уже не восстановится.
Также в Украине нет социальной солидарности и единства политических верхов и низов, поэтому думать, что интересы народа сильно совпадают с интересами ылито тоже не советую.
1) Так сложилось, что страна эта исторически:
- недемократичная и склонная к авторитаризму
- агрессивная
- патологически склонная к мессиантству и навязыванию другим своей исключительности
Этим грешат или грешили в той или иной мере многие страны, в том числе и ведущие страны НАТО, лишь во второй половине ХХ века сквозь зубы распрощавшиеся с колониями, да и отношения между украинцами и жителями Восточной Европы 70 лет назад тоже не были добрососедскими.
Главный лоббист Украины в НАТО, США, тоже очень агрессивная, патологически склонная к мессианству и навязыванию другим своей идентичности страна.
2) Так сложилось, что Украина - сосед этой самой дикой и непредсказуемой России. И постоянно будет объектом если не прямой агрессии, то упомянутой Вами экономической оккупации+недружественных действий в отношении всего, что мешает этой оккупации (языковая политика и др.)
Нет режимов, хороших для всех или плохих для всех. Кому-то Ющенко хорош, кому-то плох. Кому-то Путен плох, кому-то хорош. Кому-то русификация - оккупация, а кому-то свет, благо, и дружественная помощь, а украинизация - оккупация.
Мошков выкладыват в Интернет книги бесплатно, а братцы Капрановы в своих корыстных интересах хотят ввоз книг квотировать. Кто мой друг?
Российские пираты выкладывают в Интернет копии переведенных на русский фильмов, а украинские патриоты хотят все украинизировать, и чтоб на русском ни-ни. Кто мне ближний?
Что же касается оккупации экономической - то на задних лапках перед "Газпромом" ходят и Янукович, и Ющенко. Нет никакой разницы.
3) Так сложилось, что европейская и североамериканская цивилизации, объединенные в организацию НАТО, Россию очень не любят. Некоторые при этом на Москву оглядываются, более сильные с ней просто враждуют.
И чисто от нелюбви и вражды ее взяли в G8, а Саркози эвон поддерживает Путена.
4) Так сложилось, что большинство из этих стран куда "приятнее", чем Россия с точки зрения прав человека, безопасности, уровня коррупции, судебной системы и др. Причем в отличие от России они не предъявляют нам территориальных претензий (Румыния не в счет), не лезут в нашу историю и языковые вопросы.
Нашу историю и языковые вопросы мы никак не поделим сами, и общих интересов у нас здесь нет и наверное уже не будет.
На права человека многим наплевать - и это не только поклонники Путена, но и украинские неополицаи, бредящие "удушением пятой колонны". Американское и европейское лицемерие в вопросах прав человека уже стало притчей во языцех.
Разве все вышеизложенное не доказывает, каким должен быть вектор движения?
Не доказывает. У каждого из нас свои интересы. И свои векторы.
Мой вектор сейчас направлен против украинской коррумпированной и идиотской власти, независимо от цвета флагов - как банды Я-ича, так и цимборы Йусча. Потому что обе эти шайки говно и ведут страну совершенно не туда, куда мне надо.
Соответственно совершенно ничего привлекательного в векторе цимборы НАТОфилов я не вижу.
2008.04.03 | Abbot
Угу:) Простыми лишь карандаши бывают:)
Позиция понятна. Позволите пробежаться?:)> Согласно моей гипотезе, за независимость проголосовали вовсе не от "украинства", а от того, что хотели жить лучше, и "не кормить Кремль". Лучше жить многие не стали, а "кормить" кого "оказалось" и здесь. Отсюда и прохладное отношение к независимости, и начавшееся практически сразу после нее антагонистическое голосование Востока и Запада.
>
Позволю себе продолжить. К 2004 году Запад и Восток очень сблизились в сравнении с состоянием на 1991-й. Возможно, от улучшения уровня жизни, быть может - от разочарования во властях любого цвета. Поэтому и Кучма "достал" абсолютно всех. И не было бы конфликта, водораздела и Майдана, если бы не:
- абсолютно дебильное выдвижение г-на Януковича
- столь же дебильное раскалывание страны "американскими валенками", эсэсовской формой и "вставай, страна огромная".
Но с учетом особенностей нашего народа - ОЧЕНЬ мирного и терпеливого, что в Киеве, что во Львове, что в Донецке - шансы вернуться на верную дорожку есть.
> Поэтому говорить об "интересах Украины вообще" - это по-моему обман.
>
Не соглашусь.
Интересы Украины "вообще" - это сильное государство, способное обеспечить благосостояние и защитить свои интересы. Против этого не будут ни Львов, ни Донецк. Да, кто-то видит это государство мононациональным, кто-то совсем наоборот - но общих интересов вполне хватает.
Умным политикам нужно их использовать.
> Этим грешат или грешили в той или иной мере многие страны, в том числе и ведущие страны НАТО, лишь во второй половине ХХ века сквозь зубы распрощавшиеся с колониями, да и отношения между украинцами и жителями Восточной Европы 70 лет назад тоже не были добрососедскими.
Главный лоббист Украины в НАТО, США, тоже очень агрессивная, патологически склонная к мессианству и навязыванию другим своей идентичности страна.
>
Лишь США могут сравниться с Россией по наглости и хамству на мировой арене. На их фоне те же англичане или французы - невинные овечки и вполне демократические страны. Порой даже страдающие от излишнего демократизма. Но мы же не с США объединяться хотим - с Европой. В которой два десятка стран - члены НАТО.
> Нет режимов, хороших для всех или плохих для всех. Кому-то Ющенко хорош, кому-то плох. Кому-то Путен плох, кому-то хорош. Кому-то русификация - оккупация, а кому-то свет, благо, и дружественная помощь, а украинизация - оккупация.
>
Думаю, что репрессии, отсутствие политических прав и свобод, расправы над оппозицией и будирование агрессивных шовинистических настроений в обществе плохи для всех кроме откровенных уголовников, маргиналов и извращенцев. Вам бы хотелось Путина в Украине? А Путина но со взглядами Ющенко?:) Меня бы не устроили оба варианта. Как и любого нормального человека, думаю.
Тут или-или. Старушка Европа и Россия - это просто разные планеты, разные цивилизации.
> И чисто от нелюбви и вражды ее взяли в G8, а Саркози эвон поддерживает Путена.
>
Точно так же ее из G8 могут исключить - сами знаете. А Саркози... Шредер вон вообще из рук Пу кормился при том, что в его собственной стране сторонников вступления Украины в ЕС больше, чем противников. Продажные шкуры бывают не только в Украине...
> Мой вектор сейчас направлен против украинской коррумпированной и идиотской власти, независимо от цвета флагов - как банды Я-ича, так и цимборы Йусча. Потому что обе эти шайки говно и ведут страну совершенно не туда, куда мне надо.
Соответственно совершенно ничего привлекательного в векторе цимборы НАТОфилов я не вижу.
>
Все-таки в чем-то наши векторы совпадают. Но я считаю, что только максимальное "взаимопроникновение" со старой и новой Европой может помочь убить коррупцию и установить нечто похожее на реальную демократию.
А Россия - действительно опасный враг, и с этим ничего не поделаешь. Безотносительно к НАТО.
2008.04.03 | привид Романа ShaRP'а
Re: Угу:) Простыми лишь карандаши бывают:)
Abbot пише:> Позволю себе продолжить. К 2004 году Запад и Восток очень сблизились в сравнении с состоянием на 1991-й.
Нет. Этого никогда не было. В 1994-м, 1998-м, в 1999-м, 2002-м, в 2004-м, 2006-м и 2007-м на Западе и на Востоке голосовали за разных кандидатов, и это вовсе не случайность.
> Возможно, от улучшения уровня жизни, быть может - от разочарования во властях любого цвета.
В 2004-м на Востоке не было особого улучшения уровня жизни.
> Поэтому и Кучма "достал" абсолютно всех.
Разве?
> - абсолютно дебильное выдвижение г-на Януковича
> - столь же дебильное раскалывание страны "американскими валенками", эсэсовской формой и "вставай, страна огромная".
Семена раскола упали на вполне благодатную почву. Мой тесть ездил с бригадой строителей на достройку Бурштынской электростанции. Как думаете, сильно положительные впечатления остались у него от местных жителей? До этого он ездил поездным электромехаником на поезде Луганск-Львов. Как думаете - сильной ли любви преисполнился ко львовянам?
По его словам тамошняя шпана могла среди бела дня попытаться ограбить "москалей", а тамошняя милиция и ухом не вела.
> > Поэтому говорить об "интересах Украины вообще" - это по-моему обман.
> Не соглашусь.
И не соглашайтесь. Посмотрим, много ли с вами согласится. Напряженность между разными политсилами и их избирателями прекрасно иллюстрирует то, что в Украине живут разные группы, и у них разные интересы.
> Интересы Украины "вообще" - это сильное государство, способное обеспечить благосостояние и защитить свои интересы.
Нет никаких "интересов государства" в отрыве от интересов граждан и разных влиятельных групп. А интересы у граждан и групп разные. Поэтому и от государства они хотели, хотят, и будут хотеть разного.
И сильное государство, защищающее чужие интересы им не нужно совершенно.
> Против этого не будут ни Львов, ни Донецк. Да, кто-то видит это государство мононациональным, кто-то совсем наоборот - но общих интересов вполне хватает.
Это каких же?
> Лишь США могут сравниться с Россией по наглости и хамству на мировой арене. На их фоне те же англичане или французы - невинные овечки и вполне демократические страны. Порой даже страдающие от излишнего демократизма. Но мы же не с США объединяться хотим - с Европой. В которой два десятка стран - члены НАТО.
А "старая Европа" - Франция и Германия - с нами объединяться не хочет. Бу-га-га.
> Тут или-или. Старушка Европа и Россия - это просто разные планеты, разные цивилизации.
Однако они между собой договаривались, договариваются, и будут договариваться.
> Точно так же ее из G8 могут исключить - сами знаете.
Мечтать не вредно.
> А Саркози... Шредер вон вообще из рук Пу кормился при том, что в его собственной стране сторонников вступления Украины в ЕС больше, чем противников. Продажные шкуры бывают не только в Украине...
Ну сменили Шредера на Меркель. А хулала-хулала, позвольте, толку?
> Все-таки в чем-то наши векторы совпадают.
Могут в чем-то и совпадать.
> Но я считаю, что только максимальное "взаимопроникновение" со старой и новой Европой может помочь убить коррупцию и установить нечто похожее на реальную демократию.
Реальная демократия - это внутренняя проблема. Взаимопроникновение и так будет, и куда больше зависит от Европы, а не от нас.
> А Россия - действительно опасный враг, и с этим ничего не поделаешь. Безотносительно к НАТО.
Россия может и хуже других, но не настолько.
У всех свои интересы.
И у нас свои.
У каждого.
2008.04.02 | ОРИШКА
Вот, честно, не знаю. Вроде власти и хотят , но как-то тупо
2008.04.02 | Михайло Свистович
Re: Не, я читала англоязычные работы и не из
ОРИШКА пише:> психиатрических журналов, точно
Але таке враження, що психіатричних
>
> Вызов сейчас - простите меня, толерантные - т.н. цивилизация Старого и Нового Света штурмуется все больше и больше исламом
Ви перебільшуєте
>
> А я, пусть меня хоть режут робяты-демократы, считаю, что увеличение населения, исповедующего ислам (особенно бедного) - это расширение базы для появления придурковатых террористов. Если погибшему в войне с неверными, гарантирован проход в рай и это положение в религии до сих пор живенько цветет, мне трудно понять "кручение дуль" России и Украины в сторону НАТО.
Мусульманам цей прохід був гарантований завжди, але терористи-смертники з"явилися лише наприкінці 20 століття. Тому Вам і важко зрозуміти Росію. Бо не ісламістами єдиними.
2008.04.02 | ОРИШКА
Михаил, смертники-террористы были всегда.
Просто благодаря ТВ и всяким другим масс-медиа о них узнали2008.04.02 | Михайло Свистович
Ні, не були
ОРИШКА пише:> Просто благодаря ТВ и всяким другим масс-медиа о них узнали
Вже коли були мас-медіа та ТБ, ісламських смертників-терористів як явища не було. Я пам"ятаю першу смертницю - 16-річну дівчинку з Лівану на ім"я Сана. Прізвища не пам"ятаю, щось на зразок Фейзула. Але й вона була комунысткою, а не ісламісткою. В "Піонерській правді" писали про неї як про героя. Першими ж ісламістами були смертники з "аль-Джихад аль-Ісламі" в тому ж Лівані, які на авто з вибухівкою врізались у ворота американської та французької бази. Це був 1982 рік.
2008.04.02 | Михайло Свистович
Re: Ром, имхо (да, скорее, реал) , НАТО сейчас уходит
ОРИШКА пише:> в задачу - не допустить бен-ладаизма
Ви звужуєте реальність. Якби так було, Росія б вже була в НАТО. А Україні б НАТО не було потрібно, оскільки нам ніякий ладанізм не загрожує.
2008.04.02 | ОРИШКА
Считаю, что Вы упрощаете. Но это тема отдельная
2008.04.02 | Михайло Свистович
Звичайно, спрощую. Не писати ж мені цілий трактат про роль
нинішнього НАТО.2008.04.02 | Mossad
якщо С ША та Британія
припинять таємно допомогати ісламській загрозі, яка таки справді існує, то рівень її знизиться.Тільки не треба кипішувати.
2008.04.02 | Предсказамус
Вы заразились, Роман.
Вы ж вроде не бык, чтоб бросаться на каждую красную тряпку. Тема НАТО, равно как кинопереводы, награды, переименования улиц, сносы и установки памятников, и прочие находки банкового балогана, имеют единственную цель: шоб все перегрызлись. Глядишь, им что-то и отломится.То, с каким наслаждением в этом празднике жизни участвуют все политические шулеры, от Тягнибока до Витренко, должно подсаказать любому умному человеку: чувак, тебя разводят, как лоха.
Понимаю, НАТО-ажиотаж заразный. Но это ж не повод бысть лохом.
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
А я чё? Я ничё.
Предсказамус пише:> Вы ж вроде не бык, чтоб бросаться на каждую красную тряпку. Тема НАТО, равно как кинопереводы, награды, переименования улиц, сносы и установки памятников, и прочие находки банкового балогана, имеют единственную цель: шоб все перегрызлись. Глядишь, им что-то и отломится.
> То, с каким наслаждением в этом празднике жизни участвуют все политические шулеры, от Тягнибока до Витренко, должно подсаказать любому умному человеку: чувак, тебя разводят, как лоха.
Тогда почему эти и другие разводящие вопросы с таким упорством педалирую стороннеги дыбанашки президиота?
Они тоже больны?
Они главные политические шулеры?
Работают на Путена?
> Понимаю, НАТО-ажиотаж заразный. Но это ж не повод бысть лохом.
Я просто не могу этого понять...
2008.04.02 | Предсказамус
Чё, чё...
привид Романа ShaRP'а пише:> Тогда почему эти и другие разводящие вопросы с таким упорством педалирую стороннеги дыбанашки президиота?
Если оставить в стороне лексику, вопрос очевидный, ответ тоже. По отношению ко всему действительно актуальному Президент импотентен, т.е. даже если хочет что-то сделать, то не может (по целой куче причин). Остается скакалка, вот он и скачет, а вместе с ним его сторонники, чтоб вождю нации не было так одиноко.
2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Гм
Предсказамус пише:> Если оставить в стороне лексику, вопрос очевидный, ответ тоже. По отношению ко всему действительно актуальному Президент импотентен, т.е. даже если хочет что-то сделать, то не может (по целой куче причин). Остается скакалка, вот он и скачет, а вместе с ним его сторонники, чтоб вождю нации не было так одиноко.
По-моему скакалки ведут скорее к обратному, а не к желаемому результату.
2008.04.02 | Дядя Вова
Кинопереводы не трогайте, это святое.
Предсказамус пише:> Тема НАТО, равно как кинопереводы, награды, переименования улиц, сносы и установки памятников, и прочие находки банкового балогана, имеют единственную цель: шоб все перегрызлись.
Так я, например, возмутился кинопереводами раньше, чем это стало модно. Так что не ВСЁ так однозначно. Поговорите ещё с Одним Козаком про памятники.
2008.04.02 | Предсказамус
Если я скажу, что мне на это плевать, очень огорчитесь?
Мое семейство сейчас в пригороде, так я телевизор за это время не включил ни разу. В кинотеатре в последний раз был так давно, что и не упомню.2008.04.02 | ОРИШКА
Если смотрите хорошие фильмы на дисках - ничего не потеряли
2008.04.02 | Предсказамус
Ну типа того.
http://torrents.net.ua/ и http://torrents.ru/ полностью обеспечивают мою потребность в кино, http://intv-inter.net/ решает проблему телеящика насчет всяких политтусовок, в плане просмотра в удобное для меня, а не для них время. http://www.101.ru/ - решение проблемы музыкального фона.2008.04.02 | ОРИШКА
Адын-в-адын. И еще кое-где
2008.04.02 | Анатоль
Re: Вы заразились, Роман. Ви теж, Предсказамусе
>Тема НАТО, равно как кинопереводы, награды, переименования улиц, сносы и установки памятниковЦе все питання стратегічного вибору шляху України.
Чи ми будемо Україною, демократичною європейською державою, чи малоросією, совковою губернією Росії.
Вам цей вибір не здається важливим?
А Роману здається важливим, і він вибирає друге.
2008.04.02 | Предсказамус
Помечтайте.
Анатоль пише:>> Тема НАТО, равно как кинопереводы, награды, переименования улиц, сносы и установки памятников
> Це все питання стратегічного вибору шляху України. Чи ми будемо Україною, демократичною європейською державою, чи малоросією, совковою губернією Росії.
Европейское государство строить нужно с европейского образа жизни.
2008.04.02 | Анатоль
Важливо визначитись чим ми не є.
І чим ми хочемо стати.Ми не є Росією. Ми не є "совецькою україною".
Для цього й потрібні кінопереклади і перейменування.
2008.04.02 | Предсказамус
Если Вы так видите путь в Европу, спорить с Вами смысла нет
2008.04.02 | Анатоль
Вам потрібна територія де комфортно жити, а мені - Україна.
Вас влаштовує мовна ситуація, ситуація з самоідентифікацією і патріотизмом, тому для Вас "кінопереклади-перейменування" є чимсь непотрібним і відволікаючим від ситуації з судами, транспортом і сміттєвивозом.
А я хочу, щоб була сильна і процвітаюча Україна. І просто щоб була.
Якби для мене це не було важливим, а лише щоб комфортно жилось, то міг би пошукати такого місця десь в Німеції чи Англії.
Візьміть футбольних вболівальників. Для них важливо не тільки футбол, а може й не стільки. Важливий дух причасності до спільноти. Вони не просто приходять подивитись футбол, а фарбуються чи одіваються в кольори своєї команди, беруть символіку команди.
Відчуття приналежності до нації - це набагато більше, ніж до фан клубу. Тут ти не просто глядач, ти учасник, це твоє життя і твоїх потомків. Ти помреш, але залишиться те велике, частиною якого ти себе відчував.
Для мене Україна це не жеки, опалення і каналізація. Це віртуальна спільнота " і мертвих і живих і ненароджених" українців. Це і мої діди вбиті більшовиками в 33 і 37. Це і ті молоді хлопці, що пускали собі кулю в скроню в оточеному схроні, чи гнили в мордовських таборах за самостійну Україну. Це і ті звичайні сільські люди, що мовчки винесли тяготи війни, але плакали коли співали "Ще не вмерла Україна" чи " А ми тую червону калину підіймемо".
Нам дійсно нема про що з вами говорити.
Ну хіба про суди, дороги і каналізацію.
Але не про Україну. Бо що для Вас Україна? Що то воно таке?
З чим його їдять? А на хліб його можна намазати?
2008.04.02 | Abbot
О строительстве...
А можно я вставлю пять копеек?С кем Вы собираетесь "строить"? С Пинчуком, Ахметовым, Коломойским, Жеваго? С Тимошенко, Ющенко, Януковичем?
Понятно, что носителями "европейскости" являются отнюдь не они. "Европу" завоевывает народ.
В свое время англичане рубили головы королям, французы строили баррикады. Впоследствии во многих страных долгие годы люди боролись за отмену крепостного права или, к примеру, за права трудящихся и социальные гарантии. Иными словами - эволюционный или революционный путь.
Наш народ уже показал, что способен на революции - но если его очень сильно раскачать и вывести из себя. Эволюционные методы имеют место сейчас - но нужны годы и годы для того, чтобы чего-то добиться. Нужен какой-то катализатор.
В последние годы таким катализатором выступали во многом иностранцы. Вы согласны с тем, что не будь доля западного капитала настолько большой (40% в банковском секторе и тд), у нас куда хуже была бы ситуация с рейдерством и судебным беспределом? А это только один пример.
Мой месседж следующий: для того, чтобы строить тут Европу, нужно "впустить Европу сюда". Нужно сделать такие условия, чтобы всей Европе выгодно было делать бизнес здесь - и параллельно помогать нам менять бизнес-климат. Нужно быть умными и хитрыми. Нужно дать нашим олигархам "вкус Европы" для того, чтобы они сами рвались к имиджу "европейцев", поскорее нанимали для бизнеса проф.менеджмент и отказывались от рейдерства, к примеру.
А самостоятельно европейский образ жизни строить - головой о стенку биться...
2008.04.02 | Предсказамус
Вы забываете о коррупционном фильтре.
"Впустить сюда Европу" с нашими правилами игры - это получить интернациональный зверинец вдобавок к местному. Причем я бы на Вашем месте не удивлялся, когда приедут, в первую очередь, англичанин Иванофф, француз Петрофф и немец Сидорофф.2008.04.02 | Abbot
Не проблема.
Мне приходится в рамках своего бизнеса работать с такими. Принципиальное отличие заключается в том, что даже за сидороффыми стоит какой-нибудь джон, пьер или фриц. А за ними - публичная компания, листящаяся на бирже Лондона, Франкфурта или НЙ. И аудиторские фирмы, злые как собаки. И поэтому сидорофф здесь скорее будет решать проблемы в суде и платить хоть какие-то налоги вместо того, чтобы нанимать рейдеров и киллеров или из года в год "решать вопросы" с налоговым инспектором.Так что звучание имени - не критично. Важна субстанция за спиной у имени.
2008.04.02 | Предсказамус
Не поняли.
На самом деле фамилии как раз будут вполне европейские, а вот структуры - очень сомневаюсь. В наших судах решать вопросы по-европейски означает никогда их не решить.2008.04.02 | Abbot
Не соглашусь.
Сейчас достаточно источников, из которых я за полчаса разложу Вам по полочкам происхождение любого крупного европейского (и не только) капитала.А что до решения проблем - знаете ли, решают. Да, тратят много денег на адвокатов, да, проходят кучу судебных инстанций вплоть до ВС - но в итоге получают позитивное решение, если только "с другой стороны" нет совсем уж крупного заказа слишком большой шишки.
Не верите - посмотрите на прирост количества юридических фирм в стране, включая крупные международные.
2008.04.02 | Предсказамус
Кхе...
Есть такая структура "Росукрэнерго", швейцарская. Может, слышали. Единственная ее проблема - она на слишком видном месте сейчас сидит. А таких "энергов" может набежать немеряно.И о судах - есть понятие "цена вопроса". Прохождение всех стадий судебного рассмотрения по каждому случаю необоснованного судебного наезда быстро отфильтрует тех, кто действительно хотел бы честного решения. Поверьте уж директору юридической фирмы
2008.04.02 | Abbot
Тоже кхе:)
Мы практически коллеги:)2008.04.02 | ОРИШКА
Ну, вот, я - заразная. А мне просто интересно.
2008.04.02 | Предсказамус
Интересно - это нормально. Любое хобби на Ваш выбор
2008.04.02 | ОРИШКА
Да понятно, что Украине сейчас рассуждать о членстве в
НАТО все равно, что о полете на Альфу ЦентавраТут
1) эксперты не проверяют неправомерность судебных решений - и власти это пофиг;
2) не собираются принимать закон о соответствии доходов и расходов;
3) не собираются чистить лево-охренительные органы, на которых пробы уже негде ставить;
4) выработать механизм ответственности депутатов перед избирателями
5) гнать немедленно за непрозрачность принятия решений по земле, например.
и т.д., и т.п.
Только воз все с места не сдвигается, поэтому иногда тянет в ничего-не-продуктирующую риторику
2008.04.03 | 123
Почитайте трохи про Албанію, яку запрошують в НАТО, а не до ПДЧ
ОРИШКА пише:> НАТО все равно, что о полете на Альфу Центавра
Україна завершила попередній етап співробітництва - інтенсифікований діалог, і тому перехід до наступного етапу, ПДЧ, є не просто реальним, а закономірним. На заваді лише продажність західноєвпропейських чиновників, їхнє лицемірство і прагнення демонструвати Америці свою значимість.
Внутрішні проблеми України не є завадою - йдеться про ПДЧ, а не про членство в НАТО (де ці проблеми дійсно могли б грати). Більш того, навіть настільки дикі країні як Албанія на цьому самому саміті в Бухаресті розглядаються як кандидати на запрошення до вступу в НАТО, а не до приєднання до ПДЧ!
2008.04.03 | ОРИШКА
Ксжлн, я не знаю, какая поддержка НАТО населением Албании.
Просветите?2008.04.03 | Михайло Свистович
Практично повна Re: какая поддержка НАТО населением Албании.
2008.04.03 | Mossad
ну, це не дивно, НАТО, особливо США, просто потрібні території
2008.04.03 | Михайло Свистович
Угу,територія маленької Албані їїм потрібна,а великої України ні
2008.04.03 | Михайло Свистович
Re: Да понятно, что Украине сейчас рассуждать о членстве в
ОРИШКА пише:> НАТО все равно, что о полете на Альфу Центавра
Ні, НАТО все ж реальніше
2008.04.02 | 123
Напишіть листа полякам, поясніть-то вони не шарять що до чого
2008.04.02 | Свинья на радуге
В ближайшие три дня мы узнаем, чего хочет дядя Сэм
2008.04.02 | Kohoutek
Re: К годовщине начала перезагрузки ВР, по вопросу НА-ТО
привид Романа ShaRP'а пише:> В ходе сдвига проявилась интересная, как по мне, черта.
> Регионализм.
> Двинутые с Запада, насколько я помню, охотно приехали в Киев, сопровождаемые поддерживающим их населением. Двинутые с Востока и Юга, опять же насколько я помню, либо не приехали вообще, либо даже не пытались прорваться, когда их заблокировали в местах дислокации местные деятели.
Вы неправильно помните. Все войска, которые были вызваны, прибыли к Киеву. ВСЕ. И все эти войска не пытались силой прорваться в город, когда их остановила на окраинах Киева ГАИ. Я думаю, вы понимаете, что даже внутренние войска - всё-таки войска и могли бы при наличии приказа преодолеть гаишное заграждение. Но приказа им не поступило - их вызвали не для того, чтобы развязать внутренний конфликт, а чтобы показать, у кого сила и кому реально подчиняются ВВ, на которые депутат Волга с региональными товарищами так уповал. После этой демонстрации товарищи стали куда сговорчивее.
> А теперь вопрос про НА-ТО: скажите пожалуйста, на кой икс сдался НА-ТО такой союзник, в котором войска массово кладут на благие намерения г****командующего, голоса на выборах между сторонниками и противниками НА-ТО делятся близко к 50/50, и совершенно никакейшего просвета на изменение этой ситуации уже не предвидится?
И с чего вы это взяли, что "не предвидится"? Во-первых, до сих пор ВСЕ войска в стране безоговорочно подчинялись Верховному Главнокомандующему. Даже когда им был Кучма. Во-вторых, поддержка НАТО, хоть и медленно, но растёт. А самое главное - курс Украины на Запад определяется не волюнтаристскими решениями власти и прихотью народного выбора, а вполне объективными политическими и экономическими обстоятельствами. Выбора, по большому счёту, НЕТ. Украине просто некуда деваться: топтание на месте и "многовекторность" - это не выбор, это лишь оттягивание выбора. Игра на руку соседям с Востока и с Запада - с Востока, потому что нынешней авторитарной России выгода слабая неопределённая изолированная Украина; с Запада - потому что такая Украина и им не конкурент.
> А если завтра война? Если надо будет защищать доброго дядю Сэма от злых террористов? А пол-страны и их представители в войска скажут "да мы вертели на пальце вашего дядю Сэма"?
Бля, одни вы такие умные, а венгры с болгарами - полные идиоты и так и рвутся защищать дядю Сэма за красивые глазки.
Сейчас начинается конфликт государств, не политических систем даже - цивилизаций. И, кстати, Россия от него никуда не денется. И она движется ТУДА ЖЕ, куда и Украина - только из-за обилия нефти и газа надувает щёки, пытаясь представить себя самодостаточной силой. Но никакая она не особая Евразия - обычная Европа, только самая окраинная и мучимая смесью комплексов превосходства и неполноценности одновременно. И в Украине это наблюдается, только в гораздо более ослабленной форме - у вас, в частности.
2008.04.02 | ОРИШКА
Говоря о конфликте - Вы тоже имеете в виду
исламский терроризм против Старого и Нового Света?2008.04.02 | Kohoutek
Re: Говоря о конфликте - Вы тоже имеете в виду
ОРИШКА пише:> исламский терроризм против Старого и Нового Света?
Не только. Я говорю о конфликте цивилизаций, о конфликте систем ценностей. Это вовсе не обязательно выражается в терроризме - это выражается, например, в хиджабах на улицах Киева или в призывах к созданию "православной Хизбаллы" в России. России очень скоро придётся определяться, что в том же православии для неё важнее: христианская суть или традиционализм, сближающий с ортодоксальным исламом.
2008.04.02 | ОРИШКА
Вот, Вы - не побоялись сказать. Я так осторожненько
о терроризме только, но согласна - увеличение исповедующих ислам чревато для Европы-Америки такими проблемами, которые и в голову придти не могли лет 50 назад.2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
На вопрос "На кой мы сдались НАТО" ответов пока не вижу
2008.04.02 | Kohoutek
Не у тех спрашиваете.
Какое значение имеет наше мнение, зачем мы нужны НАТО? Я думаю, это дело НАТО - решать, зачем мы им нужны. Меня более интересует, нужна ли НАТО нам. Я уверен, что нужна.2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
А если не нужны?
И если ни при каких в НА-ТО нас не возьмут. Потому что у президиота нос не греческий. Или еще повод найдется. Это во-первых.Во-вторых:
- Вы считаете, что идет "медленный дрейф в сторону НА-ТО". Я так не считаю. Российские рынки и ресурсы (ресурсы не только российские, но и азиатские) для нас тоже важны, так что многовекторность, многоверкторность, и еще раз многовекторность.
- Вы считаете, что мы нужны НА-ТО. Я так не считаю.
На рехферендуме, если до него вообще дойдет дело, тех, кто не считает, может оказаться больше.
Что тогда?
Вы кого-то убеждаете в том, что НА-ТО нам нужно? Как успехи?
2008.04.02 | study23
Re: К годовщине начала перезагрузки ВР, по вопросу НА-ТО
Ні ми НАТО не потрібні, ні вона нам. Всі ж розуміють - вступ до НАТО (ВТО, ЕС) - ширма, за якою вищі ешелони влади укладають свої, корисні угоди. А нам, простим громадянам, підкидають рибку, щоб не сиділи просто так, ділом займалися, думали: що є НАТО, навіщо ми йому, чи воно нам? Не дарма БУШ побажав залишитися з Тимошенко наодинці, як гадаєте?2008.04.02 | привид Романа ShaRP'а
Чуть не забыл - про цели темы...
1) Узнать, что думают НА-ТО-филы по поводу того, зачем мы нужны НА-ТО.2) Узнать, зачем НА-ТО-филам так упорно скакать на этой скакалке, если от нее по-моему только хуже.
Агитации против НА-ТО тут не будет. Мне пофигу. Вступите - так вступите. Просто я в этом вступлении не участвую, и его не поддерживаю. Но если вступите - тоже совершенно не расстроюсь. А фигли?
2008.04.02 | Чучхе
Re: Чуть не забыл - про цели темы...
привид Романа ShaRP'а пише:> >
> Агитации против НА-ТО тут не будет. Мне пофигу. Вступите - так вступите. Просто я в этом вступлении не участвую, и его не поддерживаю. Но если вступите - тоже совершенно не расстроюсь. А фигли?
Ну а фіглі за таку голіму тему взагалі піднімати якийсь кіпєж?
Пропоную ще вийти із складу глобалістської організації - Всесвітнього поштового союзу.
2008.04.02 | Abbot
Ну раз вы так просите...
Зачем мы нужны НАТО:1) Вечным бывает нейтралитет только ОЧЕНЬ богатых государств. Украина к ним не относится. Поэтому, зная, что Россия вряд ли станет мирной и демократичной, выбор прост: или Украина будет обороняться от России вместе с Европой, или станет плацдармом для русских танков.
2) Те, кто считает, что Украина - исторически часть европейской семьи, справедливо полагает, что вступление в НАТО - шаг к вступлению в ЕС.
Зачем НАТО нужно нам, на этом форуме говорилось уже много.
2008.04.02 | Адвокат ...
UVMOD. п. 7. Зловживання увагою.
2008.04.02 | троль ©
Re: К годовщине начала перезагрузки ВР, по вопросу НА-ТО
привид Романа ShaRP'а пише:> Сограждане!
> Но прекрасно понимая, где мы видели его - как думаете, сильно дядя Сэм и его команда хочет защищать нас?
Ні звичайно !!!!
Наспрвді він хоче, аби НАШІ митціЙОГО свиней фарбували !!!!
http://www.unian.net/ukr/news/news-243869.html
> Так отож.