Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
04/08/2008 | ilia25
Доводить мою тезу про те, чому демократія взаглі має шанси на перемогу 
Бо диктатури зазвичай хоче лише один політик -- той що має найкращі шанси стати диктатором (на його погляд, принаймі). Всі інші амбітні політики цьому опираються, і стають на захист демократії.
http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/8/74325.htm
На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю. Єдина альтернатива -- це компроміс, а зміцнення демократії -- гарантія від кидків.
Бо диктатури зазвичай хоче лише один політик -- той що має найкращі шанси стати диктатором (на його погляд, принаймі). Всі інші амбітні політики цьому опираються, і стають на захист демократії.http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/8/74325.htm
На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю. Єдина альтернатива -- це компроміс, а зміцнення демократії -- гарантія від кидків.
Відповіді
2008.04.08 | Shooter
Глибоке розуміння демократії
ilia25 пише:> Доводить мою тезу про те, чому демократія взаглі має шанси на перемогу
>
> http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/8/74325.htm
>
> На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю. Єдина альтернатива -- це компроміс, а зміцнення демократії -- гарантія від кидків.
На жаль, український політичний простір поділений саме між гравцями, а не політичними силами. І як показує практика, в один прекрасний момент один з гравців може стати сильнішим, ніж останні два інші. І якщо цей гравець "еффєктівний хозяйствєннік-менеджер", Україні дуже скоро і просто може настати "кучмізьм/путінізьм с чєловєчєскім ліцом".
Що, в принципі, неможливе якраз у випадку політичних сил, а не політичних "гравців".
2008.04.08 | Shooter
P.S. Щодо "торжєства парламєнтской дємакратії"
За яке так радіє Томенко.Найкращий приклад, мабуть, - Закон про Кабмін, про який Юля на початку грудня 2006 казала, що це є "спроба урзупації влади Януковичем", а через місяць вся фракція БЮТ дружньо за цю урзуапцію проголосували. Взамін отримавши "трішки коритця".
А те, що дві шайки бандюків, якими, де-факто, є сьогодні БЮТ та ПРУ зможуть між собою полюбовно домовитися про повний дєрібан корита, з почерговим переходом то до одних, то до інших більшої її частини - в мене сумнівів не викликає.
Правда, це має мало що спільного із демократією.
2008.04.08 | ilia25
В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
Shooter пише:> За яке так радіє Томенко.
>
> Найкращий приклад, мабуть, - Закон про Кабмін, про який Юля на початку грудня 2006 казала, що це є "спроба урзупації влади Януковичем", а через місяць вся фракція БЮТ дружньо за цю урзуапцію проголосували. Взамін отримавши "трішки коритця".
Насправді одним з аргументів БЮТу тоді було "ми цей закон голосуємо для себе"
> А те, що дві шайки бандюків, якими, де-факто, є сьогодні БЮТ та ПРУ зможуть між собою полюбовно домовитися про повний дєрібан корита, з почерговим переходом то до одних, то до інших більшої її частини - в мене сумнівів не викликає.
В мене сумнівів не викликає, що подібні звинувачення однаково можна пред'явити будь-якій українській партії, і НУНС -- чи не в першу чергу.
Тому єдиний засіб з цім боротись -- це забезпечити прозорість у політиці. А там хай спробують щось вкрасти у всіх на очах.
2008.04.09 | Михайло Свистович
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
ilia25 пише:>
> А там хай спробують щось вкрасти у всіх на очах.
Вони не просто пробують, а крадуть. Прямо на очах.
Україна не Канада
2008.04.09 | ilia25
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > А там хай спробують щось вкрасти у всіх на очах.
>
> Вони не просто пробують, а крадуть. Прямо на очах.
>
> Україна не Канада
Ще не Канада, але ж ви не будете стверджувати, що ці крадіжки їм нічого не коштують? Навіть якщо розчаровані колишні прихильники просто в наступний раз не прийдуть на вибори, то це їх може багато коштувати. ПР саме так останні вибори і програла.
2008.04.09 | Shooter
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
ilia25 пише:> Михайло Свистович пише:
> > ilia25 пише:
> > >
> > > А там хай спробують щось вкрасти у всіх на очах.
> >
> > Вони не просто пробують, а крадуть. Прямо на очах.
> >
> > Україна не Канада
>
> Ще не Канада, але ж ви не будете стверджувати, що ці крадіжки їм нічого не коштують? Навіть якщо розчаровані колишні прихильники просто в наступний раз не прийдуть на вибори, то це їх може багато коштувати. ПР саме так останні вибори і програла.
Абсолютно нічого не коштують саме крадіжки. І певна частина виборців ПРУ не прийшла на вибори не через те, що ПРУ краде, а через те, що Янукович виявився "не пацан" і погодився на перевибори. +, звісно, він був просто
а) малоактивний
б) обмежений у фантазії - не ризикнува запропонувати апріорі невиконувальних речей. Які, доречі, і принесли перемогу Юлі - саме тих 2-3% голосів, які вона взяла пообіцявши відміну призову вже і негайно та повернення ВСІХ боргів за два роки.
**********
А з імперативним мандатом і чисто пропорційними списками між купування виборців "гречкой да мукой", як це робили колись мажоритарні бандюки, та купуванням виборців "юліною тисячою" - різниця жодна.
Попри то дєрібан йде в повний рост - чи то Янукович, чи то Юля.
2008.04.09 | Михайло Свистович
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
Shooter пише:>
> Абсолютно нічого не коштують саме крадіжки. І певна частина виборців ПРУ не прийшла на вибори не через те, що ПРУ краде, а через те, що Янукович виявився "не пацан" і погодився на перевибори.
Ні, це - Ваше міфологізоване уявлення про виборців Януковича як про якихосб демонів. Насправді у переважній своїй більшості це - нормальні радянські люди. І більшість з колишніх виборців ПР стали абсентеїстами саме через злодійську політику ПР на місцях. Тут синьо-білі виборці виявились більш мислячими ніж помаранчеві.
>
> Попри то дєрібан йде в повний рост - чи то Янукович, чи то Юля.
Чи то Ющенко
2008.04.11 | Shooter
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Абсолютно нічого не коштують саме крадіжки. І певна частина виборців ПРУ не прийшла на вибори не через те, що ПРУ краде, а через те, що Янукович виявився "не пацан" і погодився на перевибори.
>
> Ні, це - Ваше міфологізоване уявлення про виборців Януковича як про якихосб демонів. Насправді у переважній своїй більшості це - нормальні радянські люди. І більшість з колишніх виборців ПР стали абсентеїстами саме через злодійську політику ПР на місцях. Тут синьо-білі виборці виявились більш мислячими ніж помаранчеві.
Насправді, ж Михайле, в Україні головну роль у рішеннях виборцях грають не міркування, а міфіологеми. +, звісно, навіть "опитувально-соціально" доведено, що у нас багато людей люблять "переможців" - байдуже заради чого і кого вони перемагають. Виборці у нас все ще "совіцько рефлекторні", а не "громадянсько-суспільно-розсудливі". Це, звісно, спостерігається і в розвинутих демократіях, тільки співвідношення там є набагато краще на рахунок останніх - тому вони є діючими демократіями, в той же час як ми - опереткова, нажаль.
+, як я вже казав, Юля була набагато активніша і гнала набагато більшу невиконувану пургу, ніж Яник, працюючи в оболонці свого міфу "всемогутньої пречистої рятівниці".
До кінця року інфляція 100% буде вища ніж 20%, а може сягне і 30% - думаєте, абсолютна більшість теперішніх Юліних прихильників на це звертатимуть увагу? Ні, вони пам'ятатимуть, що Юля їм дала тисячу, а ціни підняли НБУ, Світовий банк, супемаркети та Балога.
> > Попри то дєрібан йде в повний рост - чи то Янукович, чи то Юля.
>
> Чи то Ющенко
Тут ще питання преференцій. Ющенко не ставив за ціль дєрібан, більше того, як хтось публічно заявив, що "любі друзі дєрібанять", їх було майже миттєво відсторонено від влади.
В Юлі ж та Яника подібне розцінюється на рівні похвали...
2008.04.11 | Михайло Свистович
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
Shooter пише:>
> в порівнянні з "інцєлєктуалами Януковича" уряд Тимошенко - майже що не є Рада Мудрих
Я б не сказав
>
> в Україні головну роль у рішеннях виборцях грають не міркування, а міфіологеми. +, звісно, навіть "опитувально-соціально" доведено, що у нас багато людей люблять "переможців" - байдуже заради чого і кого вони перемагають. Виборці у нас все ще "совіцько рефлекторні", а не "громадянсько-суспільно-розсудливі".
Я знаю. "Умніца, красавіца" (с)
>
> До кінця року інфляція 100% буде вища ніж 20%, а може сягне і 30% - думаєте, абсолютна більшість теперішніх Юліних прихильників на це звертатимуть увагу? Ні, вони пам'ятатимуть, що Юля їм дала тисячу, а ціни підняли НБУ, Світовий банк, супемаркети та Балога.
Побачимо
>
> Ющенко не ставив за ціль дєрібан
Це він Вам сам сказав?
>
> більше того, як хтось публічно заявив, що "любі друзі дєрібанять", їх було майже миттєво відсторонено від влади
Це було давно і один раз. зараз звідусюд лунають такі заяви, а любі друзі живіші за всіх живих
2008.04.09 | Михайло Свистович
Re: В цьому всіх можна звинуватити. Тому головне -- це прозорість.
ilia25 пише:>
> Ще не Канада, але ж ви не будете стверджувати, що ці крадіжки їм нічого не коштують?
Практично нічого
>
> Навіть якщо розчаровані колишні прихильники просто в наступний раз не прийдуть на вибори, то це їх може багато коштувати
Подивіться на форум. Багато розчарувалось у БЮТ?
>
> ПР саме так останні вибори і програла
Правильно, але вона так не вважає.
2008.04.09 | ilia25
Ви краще не на форум дивіться, а на Ірпінь
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Навіть якщо розчаровані колишні прихильники просто в наступний раз не прийдуть на вибори, то це їх може багато коштувати
>
> Подивіться на форум. Багато розчарувалось у БЮТ?
А ви подивіться на Ірпінь. За пропорційної системи кожен голос на рахунку, і пара таких ірпінів запросто може коштувати перемоги на виборах.
2008.04.10 | Михайло Свистович
Не в кожному місті лідер так відверто зневажає своїх виборців
ilia25 пише:>
> А ви подивіться на Ірпінь
Дивлюсь. До моменту, поки Юля особисто не зневажила своїх виборців, її рейтинг тут фактично не падав. Ну зовсім трошки. На рівні 1-2%. Бо більшість людей в нас живуть міфом "хороша цариця - погані бояре". А от коли цариця виявилась не така, то це да... Зневага до виборців коштуватиме Юлі більше, ніж роки дерибану Ірпеня БЮТівцями. Бо люди мало того, що не люблятьособистих образ, вони після цього починають руйнувати міф про царицю та бояр, щоб виправдати свою особисту образу чимось високим.
>
> За пропорційної системи кожен голос на рахунку, і пара таких ірпінів запросто може коштувати перемоги на виборах.
Наші політики поки що цього не розуміють, а також діють однаково цинічно, тому голоси втрачають пропорційно всі.
2008.04.10 | двійка
О, Михайле до якої філософії життя Ви прийшли.
Не боїтесь що першим у Вас кине камінь Ваш друг Уколов який заражений сьогодні сектант, за ради секто-матки готовий товарішів у піч кидати, ні?Як саме Ви готові доносити правду яку Ви знаєте та розумієте що то великий обман за ради банальної наживи, у великих розмірах з використанням "ікони", чи як кажуть менти "розводом на доверії"?
2008.04.10 | Михайло Свистович
Re: О, Михайле до якої філософії життя Ви прийшли.
двійка пише:> Не боїтесь що першим у Вас кине камінь Ваш друг Уколов
Він мені не друг
2008.04.10 | геть
Re: P.S. Щодо "торжєства парламєнтской дємакратії"
Це має мало спільного з демократією як такою, але дуже подібне до того, як демократія працює насправді.2008.04.10 | ilia25
Це правда, демократію вигадали Сіонські Мудреці
.. а на справді її не буває:http://www.holytrue.ru/Zion/IoannPlamenny/p10.htm
2008.04.08 | Хвізик
необов‘язково
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Доводить мою тезу про те, чому демократія взаглі має шанси на перемогу
> >
> > http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/8/74325.htm
> >
> > На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю. Єдина альтернатива -- це компроміс, а зміцнення демократії -- гарантія від кидків.
>
> На жаль, український політичний простір поділений саме між гравцями, а не політичними силами. І як показує практика, в один прекрасний момент один з гравців може стати сильнішим, ніж останні два інші. І якщо цей гравець "еффєктівний хозяйствєннік-менеджер", Україні дуже скоро і просто може настати "кучмізьм/путінізьм с чєловєчєскім ліцом".
необов‘язково. не тіште себе.
можлио, що і зі звірячим оскалом
>
> Що, в принципі, неможливе якраз у випадку політичних сил, а не політичних "гравців".
"політ сили" також ніяких ґарантій не дають. потрібне громадянське суспільство
2008.04.08 | Shooter
Re: необов‘язково
Хвізик пише:> Shooter пише:
> > ilia25 пише:
> > > Доводить мою тезу про те, чому демократія взаглі має шанси на перемогу
> > >
> > > http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/8/74325.htm
> > >
> > > На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю. Єдина альтернатива -- це компроміс, а зміцнення демократії -- гарантія від кидків.
> >
> > На жаль, український політичний простір поділений саме між гравцями, а не політичними силами. І як показує практика, в один прекрасний момент один з гравців може стати сильнішим, ніж останні два інші. І якщо цей гравець "еффєктівний хозяйствєннік-менеджер", Україні дуже скоро і просто може настати "кучмізьм/путінізьм с чєловєчєскім ліцом".
> необов‘язково. не тіште себе.
> можлио, що і зі звірячим оскалом
> >
> > Що, в принципі, неможливе якраз у випадку політичних сил, а не політичних "гравців".
> "політ сили" також ніяких ґарантій не дають. потрібне громадянське суспільство
Це by definition, так би мовити. Політ сили саме і є продуктом громадянського суспільства. І їхня відсутність/кволість пояснюєтся саме відсутністю/кволістю громадянського суспільства.
2008.04.08 | Koala
Я б навіть сказав, широке...
2008.04.08 | verone
Re: Wow! Юля відкритим текстом пояснила Президенту де його місце (л)
Компроміс, звісно, дуже вірний шлях ведення переговорів, налагодження відносин, але в тім то й річ, що в нашому політичному просторі просто забули, що таке йти на компроміс, все зводиться до перетягування однієї ковдри на себе. до того ж демократії як такої і немає зараз, вона стала просто словом, на яке народ "западає", тому політики досить часто користуються ним та його похідними. І вдалим прикладом саме нехтування основник принципів демократії і є діяльність Ю. Тимошенко2008.04.08 | study23
Компромісу не буди ніколи
доти, доки Юля буде мати хоч якусь маленьку владу. Вона буде й далі провокувати, ставити ультиматуми, інтригувати, ігнорувати, не стримувати обіцянки.... Ті що я вам розповідаю, ви й так все знаєте!2008.04.08 | samopal
Буде система стримувань та противаг
А Юля писатиме і писатиме листи з сикритаріату...2008.04.08 | Mary Korin
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
Да любой политик мечтает стать диктатором - это априори. А вот что касается Тимошенко, то тут явно амбиции превышают потенциал. Никогда ей не стать единовластным правителем, так как это в принципе не возможно без поддержки народа изначально. Я прошу прощения за подобную параллель, но Гитлер, придя к власти, на начальном этапе существенно улучшил жизнь простых немцев и благодаря именно их поддержке стал диктатором.2008.04.08 | Хвізик
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце
Mary Korin пише:> Да любой политик мечтает стать диктатором - это априори.
це - неправда
> А вот что касается Тимошенко, то тут явно амбиции превышают потенциал. Никогда ей не стать единовластным правителем, так как это в принципе не возможно без поддержки народа изначально. Я прошу прощения за подобную параллель, но Гитлер, придя к власти, на начальном этапе существенно улучшил жизнь простых немцев и благодаря именно их поддержке стал диктатором.
і це також неправда
бігом в бібліотеку і вчитися, вчитися, вчитися
2008.04.09 | ОРИШКА
Тут "вчитися" - не допоможе. Людина вже працює
2008.04.10 | Олександр Дядюк
та ні, це вам треба вчитись
Бо це ви напевно вчили історію, по "краткому курсу ВКП(б)".Насправді, як би там не було, а після хаосу Веймарівської республіки, гітлер зумів стабілізувати економіку, побороти величезне безробіття і значну корупцію і таки покращив життя людей (в першу чергу колишніх безробітних). хоча не настільки багато, як це іноді розписують.
Крім того, він зумів зіграти на одному із найбільш сильніших людських інстинктів - стадному, який дуже обьєднує людей навколо "вожака".
Було сформовано "образ ворога" - євреї, більшовики, імперіалісти, образ цей і агресивні настрої розкручувались до макимуму і народ, який дійсно відчув краще життя та інстинктивний потяг до "вожака", який захистить від "злих ворогів" і поведе на перемоги, Гітлера дійсно масово любив.
До речі, як і Сталіна. Адже і більшовизм та культ особи Сталіна, формувались на розкручуванні тих же стадних інстинктів, образу "наших" і "ненаших", лише критерій був інший, не національно-расовий, як у нацистів, а класовий.
Але суть і природня основа одна і таж - "стадний інстинкт людини".
2008.04.10 | 2
Re: та ні, це вам треба вчитись
Олександр Дядюк пише:> Крім того, він зумів зіграти на одному із найбільш сильніших людських інстинктів - стадному, який дуже обьєднує людей навколо "вожака".
> До речі, як і Сталіна. Адже і більшовизм та культ особи Сталіна, формувались на розкручуванні тих же стадних інстинктів...
> Але суть і природня основа одна і таж - "стадний інстинкт людини".
Тому було б доцільним вважати обраним того з кандидатів, хто отримав не найбільше, а найменше голосів. Бо такий кандитат, зрозуміло, (а) не популіст (б) рейтинги для нього не є самоціллю (в) він не грає на "одному із найбільш сильніших людських інстинктів".
2008.04.11 | Олександр Дядюк
Re: та ні, це вам треба вчитись
2 пише:> Тому було б доцільним вважати обраним того з кандидатів, хто отримав не найбільше, а найменше голосів. Бо такий кандитат, зрозуміло, (а) не популіст (б) рейтинги для нього не є самоціллю (в) він не грає на "одному із найбільш сильніших людських інстинктів".
Ви знаєте, можливо в цьому і є певна рація
2008.04.11 | ОРИШКА
Натаха форева????
2008.04.11 | Олександр Дядюк
У Натахи далеко не самий гірший результат
2008.04.09 | Михайло Свистович
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
Mary Korin пише:> Да любой политик мечтает стать диктатором - это априори
Не варто судити всіх політиків по собі.
2008.04.09 | 2
Да, тут она и попалась.
Если деятельность Тимошенко будет способствовать улучшению жизни граждан - это будет доказательством ее сходства с Гитлером, за что ее следует гнать з посади. А если не будет способствовать - ее надо гнать как несправившуюся с обязанностями.2008.04.09 | ОРИШКА
А за "вульгарную" дочку, посещающую "шабаши" - 10 лет тюрьмы
2008.04.10 | геть
Re: Юля відкритим текстом
Навіть не знаю як це зробити... хіба що Ющенко одягнеться Гінденбургом і зніме штанці, а Тимошенко відшмагає його книжкою коміксів "Моя Боротьба з кланами". Невже за таке справді платять?2008.04.10 | Mary Korin
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
Ни о какой демократии в Украине априори речи быть не может. А политическое пространство действительно поделено между несколькими ублюдками, которые грызутся за власть как пауки в банке.2008.04.10 | 2
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
Mary Korin пише:> Ни о какой демократии в Украине априори речи быть не может.
Ну єто так, апріорі. А взагалі Президент - умнєйша, опитнєйша людина.
2008.04.10 | Чучхе
Нічьо. Скоро кияни покажуть місце її Турчинову
2008.04.10 | ОРИШКА
А як наші доблесні журналісти працюють на благо ЛЧ?
2008.04.10 | Franko
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце
> На щастя, український політичний простір залишається поділеним між кількома гравцями, тому жоден з них не може нав"язувати іншим свою волю.Угу, це одна з причин, чому при виборі між сортами лайна варто голосувати за те лайно, котре наразі має менше влади.
Якщо, звичайно, естетична відраза не переможе й не примусить проголосувати проти всіх.
2008.04.11 | geri
Re: Wow! Юля відкритим текстом вказала Президенту на його місце (л)
Лично мне кажется, что тут демократия тут как раз таки и неуместна, в нашем мире на данный момент правит одна "умная" Юлька и Ющенко, который ничего не делает, только на месте ушами хлопает.)))))2008.04.11 | ОРИШКА
Манька в первую смену, а знать, есть исчо вечерняя