щодо перманентної демократії
10/10/2008 | miner
- початкові припущення
- - раз-у-раз повторювані коаліціади — політкризи — перевибори не змова таємничих змовників, а типу об’єктивна реальність, оскільки пройти в парламент то одне, зформувати уряд — інше, а проводити послідовну політику, не лише враховуючи інтереси зацікавлених осіб™, а ще й якось реагуючи на виклики — настільки зовсім інше, що й подумать лячно.
- - серед партій нема і не може бути Світлої Партії Загального Добра й Остаточної Справедливості, що могла би і блискуче перемогти на виборах, і зформувати уряд, і провадити протягом каденції якусь відповідну програмі та викликам політику. Крим того, наявні партії — не надто партії, не зовсім партії, та й ще значною мірою не партії взагалі.
- - вар’янт расово® правильної диктатури™, що наведе лад у суспільстві, не розглядається, тому що™.
- ідея часткових перевиборів
- для того, щоби, з одного боку, змушувати партії якось не забувати про інтереси виборців, що дають часті вибори, а з другого — забезпечувати менш-більш сталу й системну роботу парламенту, інколи пропонують переобирати якусь його частину, робити ротацію. Ротація чверті парламенту теоретично™ дозволить мати одночасно наші наявні об’єктивно плюс-мінус-щорічні вибори і ефективно діючий парламент. Ротація 1/8 зробить вибори щопіврічними, що, з урахуванням середньої тривалості передвиборчої кампанії, робить її перманентною.
- доведення до логічного абсурду
- Але, якщо в нас вже суто-партійна система зі списками, що заважає робити і вибори перманентними? Грубо кажучи, дати змогу громадянинові, що розчарувався в діях політсили, за яку він проголосував, забрати свій голос взад™? Це цілком досяжно, завдяки сучасним інформаційним технологіям.
А які блискучі перспективи, особливо для депутатів з нижньої частини списку! Наприклад, в понеділок пан Х.Х.Болт™ — народний депутат від партії Ринґтонів. У вівторок партія Ринґтонів голосує якусь фіґню незрозумілу™. У середу це побіжно оминають ЗМІ, проте піарять безжальні анонімуси. В четвер неслабо назріває флешмоб, і в п’ятницю пан Болт™ у світлій кумпанії колег нижче за списком — не депутат.
- …чи такого вже абсурду?
- проблема ідентифікації
- позаяк кожен платник податків має ідентифікаційний код, кожен громадянин має паспорт з унікальним номером, проникнення тих їхніх мереж електронного зв’язку в тих чи геть зовсім інших формах стає чимраз тотальнішим, проблема ідентифікації виборця — не складніша за мобільний банкінґ.
- проблема фальсифікації
- Зрозуміло, що виникають проблеми фальсифікації шляхом прямого втручання в систему. Але за якої системи проблем не буде?
- проблема некомпетентности виборця
- НМХР, насправді найсерйозніша дірка в такій системі. З іншого боку, за перманентних виборів для перманентного підкупу знадобиться перманентна гречка, що саме собою непоганий лезурьтад
Відповіді
2008.10.10 | saha
Проблема анонімності.
Хоча може й можна мабуть якось XOR робити з ключем, який у тебе на картці.2008.10.10 | Cyanide
Re: щодо перманентної демократії
Трохи не зрозумів. Виходить, "часткові" вибори працюють тільки на "викид" депутатів? А якщо за тиждень їх викинуть більше 50%?2008.10.10 | saha
Можеш забрати свій голос і дать іншій партії ;)
і віднеї зарегістрять наступного чувака.Остаточні вибори коли менше 2\3 залишиться або всім не довіра або немає кого наступного.
Ну кого наступного можна зробити провести вибори партії і доповнити список.
2008.10.10 | miner
Re: якщо десь чогось убуває, десь чогось прибуває
Ажніяк. Вибули зі списку одної партії -- попроходили зі списків інших. Пропорційненько. Крім того, забрав виборець голос в одних, віддав іншим, диви й інша сила з'являється в парламенті. Бо я не про часткове, а про перманентне.2008.10.10 | ak1001
чомусь у мене ця схема повязана з двопалатними парламентами
і з мажоритаркою2008.10.10 | Shooter
Вам би не картіни, начальнік, Вам би...
...sci-fi писати.Ідея Ваша хоч і симпатична, проте нереальна.
Реальніше - рівновага влади (2 палатний парламент, нижня палата - партійна, верхня - "регіональна" + президент).
+ час. Образно, Льовочкін vs Яценюк - це вже буде нова якість (при всій схематичності моєї схеми
2008.10.11 | miner
Нічого, громадянине Shooter,
Така неукова фантастика не завадить вам і далі мастурбувати на кінечний набір обмеженого політлайна більше за почуття гумороюа коли серйозно, НМХР феномен неправильних списків виборців -- ненауковіше хвантастеґо, однак реальність.
Ну і відносно нещодавно загальне виборче право було фантастикою.
2008.10.11 | ak1001
імхо ваша схема не дасть нових облич
бо справа впершу чергу в виборціякщо на виборах 1/8 хтось переможе, скажімо з 30% то в парламенті він отримає 4% і буде вічним опозиціонером
а сам парламент перетвориться в ще гірше болото
імхо
2008.10.11 | miner
Моя схема це не часткові, а _постійні_ вибори
Вибори без дати проведення, бо тривають завжди. Партії на з'їздах приймають списки. Виборці мають по акаунту на спеціальному ресурсі виборчкому. Кожен виборець має право змінювати голос коли заманеться і як заманеться, але не частіше, ніж раз, скажімо, на тиждень. За підсумками тижня перераховуються квоти ВСІХ ЛЕГАЛЬНИХ партій, тож зміна присутності партій в раді -- перманентна. Що цікаво, за такої схеми партіям доведеться тримати реально креативних законотворців якомога ближче до початку списку, бо прихід-відхід кнопкодава вплива лише на кількість "багнетів".І чи потрібні за перманентної демократії кнопкодави?
2008.10.11 | 100%
Re: Моя схема це не часткові, а _постійні_ вибори
А якщо їм ще й нашийник на шию з напругою в певних межах, в залежності від негативних голосів2008.10.11 | Shooter
Re: Нічого, громадянине Shooter,
miner пише:> Така неукова фантастика не завадить вам і далі мастурбувати на кінечний набір обмеженого політлайна більше за почуття гуморою
Дякую то лі за інвективу, то лі за скромну оцінку одного з моїх почуттів
> а коли серйозно, НМХР феномен неправильних списків виборців -- ненауковіше хвантастеґо, однак реальність.
Гад кот Матроскін наврочив
НМйжХР в будья-якій системі багатьох інпутів звести помилку (навмисну чи ненавмисну - це вже лишаємо боком) до нуля - неможливо. Головне щоб за 2сіґма не вилізти
Ну і про це добре сказав Оніщук в останньому інтерв'ю ДТ.
> Ну і відносно нещодавно загальне виборче право було фантастикою.
І велосипеди також. Тому - дайош нового оного!
2008.10.11 | miner
Re: На якійсь справді, коли така існує
...я лише пропоную думкоексперимент, що полегшує розуміння того, що ми насправді маємо на увазі, говорячи про демократію. Не менше. Не більше. Щ0 в аптеці, я це гарантую.2008.10.12 | Shooter
Re: На якійсь справді, коли така існує
miner пише:> ...я лише пропоную думкоексперимент, що полегшує розуміння того, що ми насправді маємо на увазі, говорячи про демократію. Не менше. Не більше. Щ0 в аптеці, я це гарантую.
....потрібно би було зацитувати Вас в цій же ж гілці щодо думкоеспериментів. Вірніше, Ви використовували це дієслово щодо опису ставлення до українських політичних сил
Але тим не менше - маєте правду: думку в мозці карбувати - заняття потрібне, бо побільше мислів мати - дуже необхідно.
Відкритим залишається лише питання - будєт лі музіка....
2008.10.12 | Koala
Тутайки проблемця ся має
Бо таких схем можна запропонувати купу, і всі вони будуть хороші... Але хто ж їх реалізовуватиме, якщо трійку ВАЮ-ЮВТ-ВФЯ задовольняє нинішня ситуація?Система відкликання голосу особисто мені не подобається, особливо в партійній системі. Ще в мажоритарці куди не йшло, а тут це призведе до фокусів з відсотками місця в ВР, і результати після перевиборів можуть виявитися дивними.
А от перманентні вибори до ВР, коли депутати обираються частинами - непогана. А ще краща - мажоритарка, де кожен депутат обирається на свої 4(5) років, незалежно від всієї ВР.
І ще: можна запропонувати, що кожного року в певний день відбуваються вибори всього "наболілого" - розпущеної ВР, відставленого Президента, референдуми, місцеві вибори і т.д. Одразу зникають питання "коли будуть вибори" та "задовбали вже виборами".
2008.10.12 | miner
Re: десь той напрям думання, що я хотів напровокувати
Koala пише:> Бо таких схем можна запропонувати купу, і всі вони будуть хороші... Але хто ж їх реалізовуватиме, якщо трійку ВАЮ-ЮВТ-ВФЯ задовольняє нинішня ситуація?
так, фюрерки і підфюрерки цілком свідомо будують "демократичну" схему узурпації влади великим капіталом. Партійні списки від партій-бізнесгруп цілком годящий інструмент.
> Система відкликання голосу особисто мені не подобається, особливо в партійній системі. Ще в мажоритарці куди не йшло, а тут це призведе до фокусів з відсотками місця в ВР, і результати після перевиборів можуть виявитися дивними.
що дивного в наближенні складу парламенту до поточного стану самосприйняття суспільства?
> А от перманентні вибори до ВР, коли депутати обираються частинами - непогана. А ще краща - мажоритарка, де кожен депутат обирається на свої 4(5) років, незалежно від всієї ВР.
НМХР, мажоритарка ближча до ідеї саме представницької демократії (депутат як представник певної території, що добре за низької мобільності суспільства).
> І ще: можна запропонувати, що кожного року в певний день відбуваються вибори всього "наболілого" - розпущеної ВР, відставленого Президента, референдуми, місцеві вибори і т.д. Одразу зникають питання "коли будуть вибори" та "задовбали вже виборами".
за схеми перманентної демократії вибори це неперервний процес, тому такі питання теж неможливі.
Коли я читав заголовок, мені подумалося про глибшу проблему будь-якої демократії -- популярність замість компетентності...
2008.10.13 | Koala
Re: десь той напрям думання, що я хотів напровокувати
miner пише:> що дивного в наближенні складу парламенту до поточного стану самосприйняття суспільства?
Наприклад, маємо 3% прохідний бар'єр. До ВР пройшло 2 партії, третя набрала 2,999%. В окрузі голосувало по 50% за кожного з переможців, і 0 - за третіх. Тепер в окрузі перевибори, але явка була менша при тих самих результатах. Третя партія проходить бар'єр, хоча і не отримала жодного додаткового голосу (а може, навіть втратила 1 голос, якщо там хтось за неї був). І таке буде не тільки навколо бар'єру, але й навколо кожного дрібного (від дробу) депутатського місця.
> Коли я читав заголовок, мені подумалося про глибшу проблему будь-якої демократії -- популярність замість компетентності...
Ця проблема невиліковна, тому я не починав її обговорювати.
2008.10.13 | miner
Re: 102,99% :-)
Koala пише:> miner пише:
> > що дивного в наближенні складу парламенту до поточного стану самосприйняття суспільства?
> Наприклад, маємо 3% прохідний бар'єр. До ВР пройшло 2 партії, третя набрала 2,999%. В окрузі голосувало по 50% за кожного з переможців, і 0 - за третіх. Тепер в окрузі перевибори, але явка була менша при тих самих результатах. Третя партія проходить бар'єр, хоча і не отримала жодного додаткового голосу (а може, навіть втратила 1 голос, якщо там хтось за неї був). І таке буде не тільки навколо бар'єру, але й навколо кожного дрібного (від дробу) депутатського місця.
1) якщо вибори постійні і партійні — округ один, загальнодержавний дужебагатомандатий;
2) у вас щось не те з арифметикою, 50% за кожного з перемодців не лишають місця для 2,999 лузера;
3) в системі постійних виборів немає поняття «явки». Виборець або «не міняв вибір», або «поміняв вибір», якщо він лише забрав свій голос але не віддав нікому, наприклад ще ніколи не голосував, його голос має значення за змовчуванням (default value), можливо, еквівалентне теперішньому «проти всіх», хоча, коли подумати, сенсово дещо інше. Відповідно, механізм форсованої зміни влади, що заступає теперішні дострокові вибори — переведення всіх голосів у default.
2008.10.13 | Горицвіт
раз уже хериться представництво
Якщо вже відкидати такий елемент представницької демократії, як періодичність (час на виконання планів, гарантія від некомпетентного гніву натовпу), то можна йти далі.Відмовлятися від депутатів як таких. Формувати робочі групи, експертів, репутацію, пряме голосування громадян за закони тощо.
2008.10.13 | miner
Оскільки вже дісталися до представництва
Що не може не радувати, позаяк це чи не найзагадковіша концепція теперішньої demo-кратії чи не всіх розливів. Бо якщо за мажоритарки можна вважати депутата А представником зареєстрованих мешканців території виборчої дільниці Б, то в партійній пропорційній системі, скільки не закріпляй депутата до дільниці, він представляє в парламенті партію, що, звісно, є певною вибіркою громадян, але ну дуже своєрідною. Факт того, що певний відсоток громадян проголосував за відповідний рядок бюлетеня, не перетворює партію на реального представника їхніх інтересів...Горицвіт пише:
> Якщо вже відкидати такий елемент представницької демократії, як періодичність (час на виконання планів, гарантія від некомпетентного гніву натовпу), то можна йти далі.
Де-факто відкидання періодичності (а це вже виглядає на систему -- коаліціада-блокування_роботи-розблокування-досрочні_вибори), власне, і спонукало мене стібатися саме в такому напрямі.
>
> Відмовлятися від депутатів як таких. Формувати робочі групи, експертів, репутацію, пряме голосування громадян за закони тощо.
до чого і має прийти суспільство, бо альтернативою виступає елегантна й уквітчана працею соціолухів, мракетологів, копірайтерів, зомботехніків -- узурпація.
2008.10.13 | Мартинюк
Ваша ідея має дві складові
1. Перевірена , випробувана і діюча в нормальних країнах - передбачене законом перманентне переобрання-дообрання частини народних обранців. Врешті цього можна було б навіть частково, але з помітним результатом добитися звичайнісіньким рознесенням у часі виборів до місцевих рад, виборів до ВР і виборів Президента.Це все та ще й із законодавчо встановленим терміном перебрання третини депів і нардепів кожних 16 місяців треба запроваджувати НЕГАЙНО і пробивати найбрутальнішим чином.
2. Друга тема вельми цікава, але вона не первірена, не випробувана і ніде не діє. Тому її слід відділити від першої складової і не повязувати реалізацію першого з реалізацією другого, оскільки це похоронить і перше і друге.
Бо це нагадує це заклик - давайте зробимо автомобіль який би їздив ... та ще й літав. Бо в цьому випадки автомобілефоби легко зарубать справу криками - "а воно не літає"...
2008.10.13 | miner
я не маю ідеї — я маю питання
і питання скоріше щодо того, що ми розуміємо під демократією, ніж щодо того, наскільки вона представницька чи з якою густиною відбуваються вибори. Саме тому для уявного експерименту запропоновано граничний випадок, коли вибори завжди.2008.10.13 | Мартинюк
Згадайте ще про охлократію, і частина питаннь зникне
Демократія (справжня, а не міфічна) насправді є чимось середнім поміж авторитаризмом і тим, за що собі УЯВЛЯЮТЬ демократію її екзальтовані прихильники з країн, де її властиво ніколи не було.Демократія це форма ( чи навіть спроба) пристосування традиційних для авторитаризму , тоталітаризму та монархії методів НАСИЛЬНИЦЬКОЇ дії для досягнення певних суспільно-корисних речей.
Тобто демократія, це система , в якій такі ось акти насильства здійснюються згідно певних жорстких правил гри, при чому дуже важливим гравцем є колективна думка дорослих виборців, яку визначають через голосування.
На мій погляд занадто часте визначення цієї думки , наприклад у вигляді постійно діючого народного віча чи перманентного голосування приведе до занадто частого використатння цього насильства одним із учасників гри - себто простолюдом. Він так само як і диктатори-одинаки схильний зазнаватися і звикати до на наприклад крові, безкарності і безвідповідальності. Для прикладу назву рев-терор Французької революції, який добряче підсилювала банальна пристрасть тодішніх парижан до кривавих видовищ, де гільйотина так би мовити замінювали гладіаторські бої часів Риму. Другим прикладом є повна втрати відповідальності у значної частин тих , які вже вдруге проголдосували за Черновецького. Тут запах подачок чи просто футбольний азарт "наш переміг" повністю знищив найменші прояви відповідальності громадян за місто в якому вони прожили майже все своє життя.
2008.10.13 | miner
стоп, тепер докладніше
З одного боку, часті, ти більше постійні перевибори це погано, як ви написали щойно:> На мій погляд занадто часте визначення цієї думки , наприклад у вигляді постійно діючого народного віча чи перманентного голосування приведе до занадто частого використатння цього насильства одним із учасників гри - себто простолюдом.
З другого боку, постом раніше ви ж писали отаке:
> Перевірена , випробувана і діюча в нормальних країнах - передбачене законом перманентне переобрання-дообрання частини народних обранців.[…]
> Це все та ще й із законодавчо встановленим терміном перебрання третини депів і нардепів кожних 16 місяців треба запроваджувати НЕГАЙНО і пробивати найбрутальнішим чином.
Ну і не надто зрозуміло, хто є не-простолюдом в сучасному суспільстві. Магнати типу Рината™? Бидло-куни, що на гроші магнатів зображують із себе «еліту»? Друзі і родичі певного расово правильного кролика?
2008.10.13 | selu
Re: щодо перманентної демократії
Це мають бути не голоси, а гроші. Тобто бюджет складається з грошей партій, які їм передали виборці. Як марити, то марити.2008.10.13 | miner
Re: по грошах і золоту
selu пише:> Це мають бути не голоси, а гроші. Тобто бюджет складається з грошей партій, які їм передали виборці. Як марити, то марити.
Як ви собі це уявляєте?