Я задал недавно вопрос нашему мэру о выделении земли (л)
10/12/2008 | Гюльчатай
Речь идет о Сумах. Перепечатываю свой пост с местного, Сумского ресурса.
Первоисточник здесь:
http://dancor.sumy.ua/forum/viewtopic.php?t=16744
==================================
Я задал недавно вопрос нашему мэру:
Как он относится к тому факту, что для получения земли в городе нужно стать секретарем горсовета или членом исполкома?
Не видит ли мэр в этом признаков системной коррупции?
Мэр ответил:
- Да, столь избирательное предоставление земли аморально. Но – законно. (Есть честные люди в горсовете, которые не стыдятся брать землю «под себя», а есть аморальные – это те, которые берут землю на подставных лиц. Все это происходит в рамках закона, но – действительно – получается, что землю преимущественно почему-то получают лица, связанные с горсоветом и мэрией)
- Нет, он не видит признаков системной коррупции « с его стороны».
С полным текстом ответа Г.М. Минаева можно ознакомиться здесь:
http://meria.sumy.ua/ua/power/chief/reception/answers/base/738
Поскольку электронная приемная мэра не предполагает развития темы и проведения дискуссий, а формат моих неформатных соображений либо не устроит сумские газеты, либо меня самого не устроит публикация этих моих соображений в каких-то газетах, пришлось в очередной раз выбирать из нескольких зол меньшее.
Так это длинное сообщение появилось здесь, на форуме «Данкора».
Вопрос чьих-либо персональных коррупционных деяний меня меньше всего волнует:
во-первых, потому, что под «системной» я подразумеваю коррупцию, к которой склоняет сама система землеотводов, а не деяния каких-то конкретных лиц,
во-вторых, потому что со многими лицами в горсовете и в мэрии я лично знаком, и не склонен их лично подозревать в коррупционных деяниях (больше того – ко многим по-прежнему отношусь с уважением и личной симпатией),
а в-третьих, я не владею ни одним фактом и, как говорится, свечку не держал.
Под «системной» коррупцией я имею в виду следующую совокупность косвенных, но очевидных симптомов:
• Никакой официальной очереди на выделение 10-сотковых земель не существует и, судя по ответам мэрии на запросы депутатов, и не планируется ее создание
• Никакого реестра уже использованных прав на пресловутые «10 соток» официально не ведется и, судя по ответам мэрии на запросы ряда депутатов, и не планируется его вести
• Никто из «простых смертных» получить информацию о наличии «свободных» к распределению 10-сотковых участков получить не может (то ли земли нет, то ли информации о ней)
• "10-сотковая земля", тем не менее, постоянно уходит, и, по всей видимости, большая часть распределяемой мэрией «10-сотковых» земель уходит в сторону "наиболее активных членов сумской общины": членов горсовета, должностных лиц мэрии, и/или, вероятно, связанным с ними лицам
• Городской совет на протяжении двух-двух с половиной лет с выборов 2006 года планомерно «валит» любые попытки упорядочить землеотводы вообще, и 10-сотковые – в частности
Одно только перечисление этих симптомов – минимум - не может не привести к предположению о том, что должностные лица мэрии и депутаты горсовета используют служебное положение в корыстных целях (иначе невозможно объяснить тот факт, что недоступная всем прочим лицам информация о наличии «10 соток» оказывается доступной городским чиновникам и депутатам горсовета).
Я сознательно избегаю упоминаний каких-то фамилий или фракций в горсовете, поскольку одно их упоминание может увести внимание читателя в сторону обсуждения чьих-то личных политических симпатий (а они , конечно, есть) или морально-этических качеств тех или иных лиц. Меня не интересуют моральные качества (допускаю и даже знаю - высокие) конкретных персоналий.
Электронная новостная лента «Данкора», «Панорамы» за последние два с половиной года, да и многочисленные обсуждения на этом форуме (хамском, надо сказать)//речь идет не о ВФ, а о Сумском популярном ресурсе// предоставляют достаточно справок к анамнезу перечисленных симптомов.
Я далек от мысли о существовании сговора или заговора, но – на мой взгляд – отрицать связанность и системность действий (или бездействия) горсовета и/или мэрии невозможно. Вполне допускаю, и, скорее всего, дела так и обстоят , что эта связанность носит неформальный, незафиксированный на диктофон характер.
Броуновское движение – как известно – «бессистемно» и подчиняется статистически равновесным закономерностям распределения броуновских частиц по скоростям, концентрациям и т.д. Однако, если есть перепад температур на стенках сосуда, то броуновское движение частиц приобретает выделенное направление: движение частиц приобретает характер диффузии.
Сакраментальный вопрос: для того, чтобы поддерживать разницу температур на стенках сосуда нужно выполнять работу, - так кто или что эту работу постоянно выполняет?
Другими словами: следует провести очень простой подсчет количества землеотводов «10 соток» за последние 2.5 года лицам, связанным с депутатским корпусом и мэрией, и отношение таких землеотводов к общему числу выделений «10 соток» (если ограничиться только 10 сотками, например. Хотя такое органичение необязательно, и можно рассматривать более общую постановку задачи относительно всех внеконкурсных землеотводов).
Я отдаю себе отчет в том, что по сути поднятая тема не может быть целиком раскрыта или решена «на местном уровне», в том числе, в силу нормативно-правовых проблем общегосударственного порядка, отсутствия общегосударственного земельного кадастра, проблем административных границ города, политической мнимостью так называемых «партий», полной фиктивностью их «программ» и «идеологий» и т.п.
Однако, понимание общегосударственного значения этой проблемы ничуть не отменяет вопрос: в какой мере ссылка на общегосударственное звучание темы может служить всего лишь ширмой для системно практикуемых «на местах» коррупционных деяний?
А ведь может быть ширмой – верно?
В заключение о задаче, которую я ставлю перед своим сообщением.
– Я хочу привлечь внимание читателя (в том числе, читателя из депутатского корпуса и из Сумской мэрии) к очевидному.
Отсылка к личной морали депутатов при землеотводах, перенос проблемы в сторону «их личной совести», перефразировка вопроса в терминах «этому верю/этому не доверяю» - это все из области религии, с этим идут в церковь, а не на выборы.
PS. Я по-прежнему не жалею ни о каких своих решениях, связанных с выборами 2004 – 2006 гг. В том числе – с выборами в Сумах.
И никаких своих голосов "назад" не забираю
Первоисточник здесь:
http://dancor.sumy.ua/forum/viewtopic.php?t=16744
==================================
Я задал недавно вопрос нашему мэру:
Как он относится к тому факту, что для получения земли в городе нужно стать секретарем горсовета или членом исполкома?
Не видит ли мэр в этом признаков системной коррупции?
Мэр ответил:
- Да, столь избирательное предоставление земли аморально. Но – законно. (Есть честные люди в горсовете, которые не стыдятся брать землю «под себя», а есть аморальные – это те, которые берут землю на подставных лиц. Все это происходит в рамках закона, но – действительно – получается, что землю преимущественно почему-то получают лица, связанные с горсоветом и мэрией)
- Нет, он не видит признаков системной коррупции « с его стороны».
С полным текстом ответа Г.М. Минаева можно ознакомиться здесь:
http://meria.sumy.ua/ua/power/chief/reception/answers/base/738
Поскольку электронная приемная мэра не предполагает развития темы и проведения дискуссий, а формат моих неформатных соображений либо не устроит сумские газеты, либо меня самого не устроит публикация этих моих соображений в каких-то газетах, пришлось в очередной раз выбирать из нескольких зол меньшее.
Так это длинное сообщение появилось здесь, на форуме «Данкора».
Вопрос чьих-либо персональных коррупционных деяний меня меньше всего волнует:
во-первых, потому, что под «системной» я подразумеваю коррупцию, к которой склоняет сама система землеотводов, а не деяния каких-то конкретных лиц,
во-вторых, потому что со многими лицами в горсовете и в мэрии я лично знаком, и не склонен их лично подозревать в коррупционных деяниях (больше того – ко многим по-прежнему отношусь с уважением и личной симпатией),
а в-третьих, я не владею ни одним фактом и, как говорится, свечку не держал.
Под «системной» коррупцией я имею в виду следующую совокупность косвенных, но очевидных симптомов:
• Никакой официальной очереди на выделение 10-сотковых земель не существует и, судя по ответам мэрии на запросы депутатов, и не планируется ее создание
• Никакого реестра уже использованных прав на пресловутые «10 соток» официально не ведется и, судя по ответам мэрии на запросы ряда депутатов, и не планируется его вести
• Никто из «простых смертных» получить информацию о наличии «свободных» к распределению 10-сотковых участков получить не может (то ли земли нет, то ли информации о ней)
• "10-сотковая земля", тем не менее, постоянно уходит, и, по всей видимости, большая часть распределяемой мэрией «10-сотковых» земель уходит в сторону "наиболее активных членов сумской общины": членов горсовета, должностных лиц мэрии, и/или, вероятно, связанным с ними лицам
• Городской совет на протяжении двух-двух с половиной лет с выборов 2006 года планомерно «валит» любые попытки упорядочить землеотводы вообще, и 10-сотковые – в частности
Одно только перечисление этих симптомов – минимум - не может не привести к предположению о том, что должностные лица мэрии и депутаты горсовета используют служебное положение в корыстных целях (иначе невозможно объяснить тот факт, что недоступная всем прочим лицам информация о наличии «10 соток» оказывается доступной городским чиновникам и депутатам горсовета).
Я сознательно избегаю упоминаний каких-то фамилий или фракций в горсовете, поскольку одно их упоминание может увести внимание читателя в сторону обсуждения чьих-то личных политических симпатий (а они , конечно, есть) или морально-этических качеств тех или иных лиц. Меня не интересуют моральные качества (допускаю и даже знаю - высокие) конкретных персоналий.
Электронная новостная лента «Данкора», «Панорамы» за последние два с половиной года, да и многочисленные обсуждения на этом форуме (хамском, надо сказать)//речь идет не о ВФ, а о Сумском популярном ресурсе// предоставляют достаточно справок к анамнезу перечисленных симптомов.
Я далек от мысли о существовании сговора или заговора, но – на мой взгляд – отрицать связанность и системность действий (или бездействия) горсовета и/или мэрии невозможно. Вполне допускаю, и, скорее всего, дела так и обстоят , что эта связанность носит неформальный, незафиксированный на диктофон характер.
Броуновское движение – как известно – «бессистемно» и подчиняется статистически равновесным закономерностям распределения броуновских частиц по скоростям, концентрациям и т.д. Однако, если есть перепад температур на стенках сосуда, то броуновское движение частиц приобретает выделенное направление: движение частиц приобретает характер диффузии.
Сакраментальный вопрос: для того, чтобы поддерживать разницу температур на стенках сосуда нужно выполнять работу, - так кто или что эту работу постоянно выполняет?
Другими словами: следует провести очень простой подсчет количества землеотводов «10 соток» за последние 2.5 года лицам, связанным с депутатским корпусом и мэрией, и отношение таких землеотводов к общему числу выделений «10 соток» (если ограничиться только 10 сотками, например. Хотя такое органичение необязательно, и можно рассматривать более общую постановку задачи относительно всех внеконкурсных землеотводов).
Я отдаю себе отчет в том, что по сути поднятая тема не может быть целиком раскрыта или решена «на местном уровне», в том числе, в силу нормативно-правовых проблем общегосударственного порядка, отсутствия общегосударственного земельного кадастра, проблем административных границ города, политической мнимостью так называемых «партий», полной фиктивностью их «программ» и «идеологий» и т.п.
Однако, понимание общегосударственного значения этой проблемы ничуть не отменяет вопрос: в какой мере ссылка на общегосударственное звучание темы может служить всего лишь ширмой для системно практикуемых «на местах» коррупционных деяний?
А ведь может быть ширмой – верно?
В заключение о задаче, которую я ставлю перед своим сообщением.
– Я хочу привлечь внимание читателя (в том числе, читателя из депутатского корпуса и из Сумской мэрии) к очевидному.
Отсылка к личной морали депутатов при землеотводах, перенос проблемы в сторону «их личной совести», перефразировка вопроса в терминах «этому верю/этому не доверяю» - это все из области религии, с этим идут в церковь, а не на выборы.
PS. Я по-прежнему не жалею ни о каких своих решениях, связанных с выборами 2004 – 2006 гг. В том числе – с выборами в Сумах.
И никаких своих голосов "назад" не забираю
Відповіді
2008.10.12 | Степан
Корумпований адмінресурс "горсоветов и мэрии" розкрадає землю.
"Действительно – землю преимущественно получают лица, связанные с горсоветом и мэрией."І це не лище в Сумах. На Херсонщині такі ж маніпуляції з землею. В цьому приклад подає корумпований наскрізь Цюрупинськ. На моє прохання виділити ділянку під будівництво будинку для великої родини я взагалі отримав цинічну відповідь. Все це наслідки того, що на своїх місцях залишилися досі безпокараними уламки старої системи совкового пріоду.
Толерантність лише на користь старим корумпованим кланам. Вони майже прихватизували ресурс керування та разпорядження всім можливим і не можливим у регіонах України.
2008.10.13 | Гюльчатай
Це не "старі уламки". Це фортеця
2008.10.13 | Горицвіт
чи є міста, в яких система інша?
2008.10.13 | Гюльчатай
Думаю, что нет. Но это не означает невозможности
Думаю, что нет. Но это не означает невозможности изменить ситуацию.Ситуация поддается изменению. На мой взгляд, в Сумах ее просто нужно дожать (многие усилия уже приложены).
Кроме того, вещи нужно называть своими именами. Возможно, так труднее жить, но легче добиваться результатов.
2008.10.13 | Олександр Дядюк
Справа в тому
Що закон дійсно не забороняє виділяти землю "людям влади", тому з формальної точки зору рішення можуть бути цілком законними.Тому тут потрібно це питання вирішувати політично - висвітлювати це питання та його фігурантів перед виборцями, щоб вони думали - а чи варто знову обирати цих людей?
А якщо вони знову їх оберуть (як наприклад в Києві), то значить так і потрібно поступати з цими людьми і правильно роблять сумські можновладці!
2008.10.13 | Гюльчатай
Решения и есть формально законные
Олександр Дядюк пише:> Що закон дійсно не забороняє виділяти землю "людям влади", тому з формальної точки зору рішення можуть бути цілком законними.
Так и есть.
> Тому тут потрібно це питання вирішувати політично - висвітлювати це питання та його фігурантів перед виборцями, щоб вони думали - а чи варто знову обирати цих людей?
Что я и попытался сделать
2008.10.13 | ГРАД
Залиште свій є-мейл.
Мій - hails@bigmir.netЯкщо памятаєте, я працював у Ірпені, можу дещо розказати. Із зробленого, та із запланованого і не зробленого.Можливо,Вам буде цікаво.
З того часу для мене закрито доступ на форум активу.
Поки не пройшов останній суд по поновленню Свистович, на вільному форумі писати про Ірпінь вважаю для себе неможливим.
2008.10.13 | Гюльчатай
Мой мэйл
gmm2004@ukr.net2008.10.13 | 100%
Навіщо ? Місія виконана.
За вказаним посиланням автором звернення до мера значиться "Геннадий Михайлович Миропольский", наскільки мені відомо, близький друг і соратник. Чи така манера спілкування настільки притаманна Вам, що Ви застосовуєте її і в приватному житті, наприклад, з дружиною ? Чи це лише узгоджена, нечесна, аморальна спроба очорнити політичну силу Б'ЮТ, яка заважає Вашій справі священного дерибану ?2008.10.13 | Гюльчатай
Это интересная мысль
100% пише:> За вказаним посиланням автором звернення до мера значиться "Геннадий Михайлович Миропольский", наскільки мені відомо, близький друг і соратник. Чи така манера спілкування настільки притаманна Вам, що Ви застосовуєте її і в приватному житті, наприклад, з дружиною ?
Я не встречался очно со своим тезкой более года.
Семьями мы никогда и не дружили.
100% пише:
> Чи це лише узгоджена, нечесна, аморальна спроба очорнити політичну силу Б'ЮТ, яка заважає Вашій справі священного дерибану ?
Фантастика
Но мне нравится ход Вашей мысли.
С другой стороны, не исключаю, что Геннадий Михайлович, случайно набредя на эту ветку, будет некоторое время размышлять о том, не продался ли я БЮТ
======
Ну, а по сути-то что Вы сказали?
2008.10.16 | Михайло Свистович
Re: Навіщо ? Місія виконана.
100% пише:> За вказаним посиланням автором звернення до мера значиться "Геннадий Михайлович Миропольский", наскільки мені відомо, близький друг і соратник. Чи така манера спілкування настільки притаманна Вам, що Ви застосовуєте її і в приватному житті, наприклад, з дружиною ? Чи це лише узгоджена, нечесна, аморальна спроба очорнити політичну силу Б'ЮТ, яка заважає Вашій справі священного дерибану ?
БЮТ цьому не заважає, брехати негарно. БЮТ прагне дерибану і частково це йому вдається. Заважає, як може і як вміє, Мінаєв. Тому в Сумах і землекорупція неспівмірна з іншими подібними містами.
2008.10.16 | Михайло Свистович
Re: Залиште свій є-мейл.
ГРАД пише:>
> Якщо памятаєте, я працював у Ірпені, можу дещо розказати
Наприклад, як ти між Свистович та дерибанщиками після її відставки обрав дерибанщиків, зякими потім полюбовно розстався.
>
> Поки не пройшов останній суд по поновленню Свистович, на вільному форумі писати про Ірпінь вважаю для себе неможливим.
Та чого ж? Нам нема чого боятися і що приховувати. Хіба що їм є.
2008.10.14 | Горицвіт
добре, якщо можна дожать на місцевому рівні. А якби ще закон при
ще закон на цю тему прийняти.2008.10.14 | Гюльчатай
Ну, это фантастика
По-большому счету этот вопрос так-таки решается только на общегосударственном уровне.Я не знаток высоких сфер, но - как мне кажется - там этот вопрос разруливается еще сложнее, чем на местном.
В Сумах можно "дожать" какое-то паллиативное решение в силу ряда причин.
Одна из фракций горсовета на протяжении всех 2.5 лет несколько раз выносила проекты принципиальных решений по земельному вопросу на сессии: начиная от моратория и заканчивая Временными и "вечными" Положениями о порядке тратата. В этом же направлении неоднократно высказывался и мэр (да и голосовал).
Ни одно из этих решений в итоге не прошло сессии (ограниченный мораторий, правда, просуществовал несколько месяцев после выборов-2006).
Никаких "конкурирующих" предложений от "других" фракций по формализации процедур землеотводов на сессиях, насколько мне известно, не рассматривалось.
Я сознательно избегаю именования "вносивших" и "валивших" фракций, дабы не ввязываться в ненужную полемику относительно искренности намерений фракций, горсовета и мэра.
Даже если предположить, что это были пиарходы какой-то фракции и/или мэра(предположим), все равно "в ходе этих ходов" были достигнуты некие результаты.
И теперь - в Сумах - уже не по слухам, а в силу очевидности можно (и нужно) настаивать на том, что
* горсовет, как орган, а не сборище случайных фракций, сознательно и принципиально отказывается формализовывать и упорядочивать процедуры землеотвода и землепользования;
* за этим отказом стоят некие групповые интересы (неважно - формализованы они на бумаге или нет. Важно, что информацией - по идее общественно важной - активно пользуется преимущественно узкий круг лиц);
* эти групповые интересы никакого отношения к пресловутым "интересам громады" не имеют. Так же как и не имеют никакого отношения к партийной принадлежности интересантов (все хороши);
===
Я признателен Вам за подъем ветки, и пользуюсь случаем ее вновь поднять.
Просто рассчитываю на то, что она читается и сумчанами тоже.
Подъем ветки - не решение вопроса.
Но хоть что-то
2008.10.13 | Sean
А я - нашій раді
себто Києво-Черновецькій. Результат експерименту скоро у новинах