МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Об НДСе, ЧПэшниках, ЧПэшниках ваще и т.п

01/21/2009 | Гюльчатай
Государство просто пытается "убить" ту легальную форму экономического поведения, которую оно же и легализовало в 90-ых годах.

Это не отдельно "взятые недостатки", а (по контексту) целенеправленные усилия на ликвидацию ЧПэшников, как "класса".

Я пишу не только и не столько о ЧП-шниках - НДСниках, но о всех "проектах", в том числе неудавшихся, имени Юлии Владимировны и Пинзеника.

Взгляните на проблему с другой стороны, а именно:

Что ОНИ (они - это государственные органы) могут сделать, кроме того, что делают?

У НИХ (и, следовательно у меня, как у налогоплательщика) есть серьезная проблема:

вынужденно легализовав челноков в 90-ые годы, государство открыло ящик Пандорры. Любой уважающий себя "супермаркет" сегодня меняет так называемых ЧПэшников раз в полтора-два-три месяца, достигая 500 000 грн оборота.

На мой взгляд, государство просто не знает, как провести границу между ЧПэшником - реально "самозанятым лицом" и ЧПэшником, как легальным прикрытием миллионных ежемесячных оборотов с уплатой 200 грн единого налога в бюджет.

Я и сам пытаюсь представить себе - какими могли бы быть ИХ решения с целью провести такое различие.

- Не нахожу я такого "критерия".

А раз не нахожу, то - ставя себя на ИХ место - прихожу к выводу: нужно эту "тему" (ЧПэшников) просто убить. Насмерть.


На мой взгляд, ОНИ могут (и должны) просто прикрыть эту "лавочку", не обрезая хвост собаке 40 раз. Так будет честнее.
А то - как голубой воришка Альхен: делают, но стесняются сами себя.

Возмущенных ЧПэшников очень прошу не беспокоиться: я сам ЧПэшник.
ЮлеОзабоченных тоже прошу не поддаваться эмоциям: я не люблю Юлию Владимировну.

Вопрос звучит просто:
а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?

И как бы Вы нормативно закрепили невозможность легальной "минимизации" налогообложения с помощью организации ЧПэшников на всех сотрудников супермаркета по очереди?

-Вы вообще представляете, как это можно было бы сделать в Украине?

Відповіді

  • 2009.01.21 | OlalaZhm

    А просто взяти приклад з якоїсь "економічновільної" країни?

    Там, де і великі, і маленькі підприємства працюють, і держави від того лише багатіють?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.21 | Стась

      Добре. Конкретні механізми є?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | 123

        Замінити наших чиновників англійськими, ага

        Якщо серйозно - конкретно було б доцільно нмд демонтувати повністю українське законодавство (викинути його в смітник) і переписати повністю цивільний кодекс з якогось європейського (німецького, наприклад).

        Звісно, це проект складний і масштабний, потребує ретельного планування і планомірного виконання, а також фаховості. Тобто в наших умовах це фантастика.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | AxeHarry

          Re: Замінити наших чиновників англійськими, ага

          Хто буде переписувати? Ті ж хто зараз є стовпами савкового учота/кантроля? Азарови/Пінзеники/Тірьохіни?
          Матимемо ж ту саму совкову систему - але з лейбою "Ми ж зкористались передовим Іврапєйськім опитом - нате, подавіцця"
          А втілювати? Ті ж чиновники у яких в такому разі кормушка прикриєцця?
          А куди дівати кагал "кантральоров" ? Зразу ж почнуцця воплі про "тірор" і "соціальну справедливість".

          А якщо поставити якихось європейських спеців - половина іх за 2 місяці самозастрелицця від споглядання концентрованих маразмів, інша стане совками не гірше наших.
    • 2009.01.21 | AxeHarry

      Re: А просто взяти приклад з якоїсь "економічновільної" країни?

      ЧП у нас ввели бо в Украіні збережена (ким? з якою ціллю?) дебільна і уродська система "учота і кантроля" ім. тов. Лєніна зконструйована не для нормального підприємництва - а для "иканоміки" Совєцького типу - коли вважалось шо тільки влада має володіти/управляти підприємствами. А збереження даноі системи у ринкових умовах веде до придумування "латок" і "підпорок" і призводить до маразмів.
      Тобто у нормальних краінах не треба ділити бізнес на ЧП/СПД/Спрощенці/"Услажньонци"/ПДВ/неПДВ бо тама одні правила на всіх - і не настільки
      уродські. Проблема імхо в:
      1. Створюються/Зберігаються уродські правила "учота і кантроля" - держава/влада сама ну ніколи не віддасть шанс "кантралірувать".
      2. Всі скиглять - "блін, фігня".
      3. Влада робить широкий жест : "Натє вам, подавіцця - будьте ЧП" і в той же час користає цю "лазєйку" для "своіх".
      4. Коли "своі" вигребли то шо треба - лавочка закриваєцця.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | 123

        Так і є

        Саме ідіотскість нашої загальної системи робить об*єктивно необхідною і корисною спрощену систему, навіть попри негативи, які вона зумовлює.
      • 2009.01.21 | Гюльчатай

        Немного не так, но это уже история

        AxeHarry пише:
        > ЧП у нас ввели бо в Украіні збережена (ким? з якою ціллю?) дебільна і уродська система "учота і кантроля" ім. тов. Лєніна

        Думаю, что происхождение "проблемы" иное.
        Дело метафизического вкуса, конечно.

        Я-то думаю, что происхождение ЧПэшничества у нас в стране другое:
        просто нужно было легализовать ту ситуацию, в которой оказалось население страны в начале - в середине 90-ых годов.

        Де факто: люди плевать хотели на государство, потому что обеспечивать семью приходилось самостоятельно. Польша, Венгрия, чемоданы, рынок и т.п.

        Разные взгляды на проблемы генезиса ЧПэшничества может кое-что менять во взглядах "по сути".

        > 1. Створюються/Зберігаються уродські правила "учота і кантроля" - держава/влада сама ну ніколи не віддасть шанс "кантралірувать".

        В Советском Союзе была отличная техника учета.
        Умели приписывать. Но сейчас и приписывать не умеют: утеряна культура учета.

        Вы очень ошибаетесь, когда полагаете, будто остаются идиотские правила учета: они утеряны, как утеряна и культура учета.

        > 4. Коли "своі" вигребли то шо треба - лавочка закриваєцця.

        В том-то и проблема, что лавочка не закрывается, а систематически "по мелочам" щемят хвосты.

        Закрыть - боятся. Не знают, что потом делать с толпой настоящих ЧПэшников.

        А вообще ничего не делать - дык, тоже не получается. Проблема-то очевидна: бюджет нужно наполнять. А миллионеры платят по 200 грн в бюджет в месяц так же, как и хозяева часовых лавок.

        - Я вот и не представляю, что на самом деле они должны были бы делать в "объективно сложившейся ситуации".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | AxeHarry

          Re: Немного не так, но это уже история

          Гюльчатай пише:

          > Я-то думаю, что происхождение ЧПэшничества у нас в стране другое:
          > просто нужно было легализовать ту ситуацию, в которой оказалось население страны в начале - в середине 90-ых годов.

          Тоесть тоді легалізувати - а зараз розлегалізувати? Нахрейна ім тоді це було потрібно? Шо тоді шо зараз такі ж самі совки при владі і при економіці.

          > В Советском Союзе была отличная техника учета.
          > Умели приписывать. Но сейчас и приписывать не умеют: утеряна культура учета.. Вы очень ошибаетесь, когда полагаете, будто остаются идиотские правила учета: они утеряны, как утеряна и культура учета.

          Яка функція у совкосистеми?
          А як же ж без совковоі мегасистеми учотакантроля прозябає захід?

          > В том-то и проблема, что лавочка не закрывается, а систематически "по мелочам" щемят хвосты.

          Не своім. не "системним".

          > Закрыть - боятся. Не знают, что потом делать с толпой настоящих ЧПэшников.

          Ой. бояцця... ги.
          Вони внаглу красти в усіх не бояцця і казати втілівізор про колядування теж не бояцця... а тут - якісь ЧП...

          > А вообще ничего не делать - дык, тоже не получается. Проблема-то очевидна: бюджет нужно наполнять. А миллионеры платят по 200 грн в бюджет в месяц так же, как и хозяева часовых лавок.

          То може має смисл зробити 1 на всіх НОРМАЛьНУ систему з мінімально необхідною кількістю бомажок/дозволів/отчотів ?
          Але хто буде це робити ? Любий чиновник вам приведе 200 аргументів чому саме його печатка жізнєнно необхідна для напольнєнія БЮТжету...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.21 | Гюльчатай

            Re: Немного не так, но это уже история

            AxeHarry пише:

            > Тоесть тоді легалізувати - а зараз розлегалізувати? Нахрейна ім тоді це було потрібно?

            - Не могло же государство допустить, чтобы треть (четверть? десятая часть? половина?) населения жила на нелегализованные доходы.

            > А як же ж без совковоі мегасистеми учотакантроля прозябає захід?
            >

            Хранит (а не подделывает) чеки, полученные (а не сфабрикованные левыми фирмами) оплаченные счета, етс.
            И раз в году платит какой-то фирме/частному предпринимателю за то, что тот (или та) сводит его баланс, считает налоги, етс.

            Может, я, конечно, чего-то не знаю. Но - по-моему - так.

            > Ой. бояцця... ги.
            > Вони внаглу красти в усіх не бояцця

            А это вещи не связанные.
            Красть у всех - это не красть, а так - вовремя нагнуться.

            А жахнуть по всем ЧПэшникам - это "мама не горюй" сколько людей. Причем частных :) Индивиуальностей, так сказать.

            Думаю - боятся. Хотя - кто ж их знает.


            > То може має смисл зробити 1 на всіх НОРМАЛьНУ систему з мінімально необхідною кількістю бомажок/дозволів/отчотів ?

            На мой взгляд, тезис об усложненности открытия своего дела в Украине и о сложности учета - миф, к реальности не имеющий никакого отношения.

            Ну, не за 3 дня открыть можно бизнес, и не за 100 баксов.

            А - скажем - за 40 дней и за 200 баксов.

            Для того, кто хотел или хочет - это не есть препятствия.

            (Воображаю себе будущего бизнесмена, которого испугали "лишних" 30 дней открытия бизнеса :))
      • 2009.01.23 | Oleg

        В точку (-)!

  • 2009.01.21 | 123

    Re: Об НДСе, ЧПэшниках, ЧПэшниках ваще и т.п

    Гюльчатай пише:
    > Государство просто пытается "убить" ту легальную форму экономического поведения, которую оно же и легализовало в 90-ых годах.
    >
    > Это не отдельно "взятые недостатки", а (по контексту) целенеправленные усилия на ликвидацию ЧПэшников, как "класса".
    >
    > Я пишу не только и не столько о ЧП-шниках - НДСниках, но о всех "проектах", в том числе неудавшихся, имени Юлии Владимировны и Пинзеника.
    >
    > Взгляните на проблему с другой стороны, а именно:
    >
    > Что ОНИ (они - это государственные органы) могут сделать, кроме того, что делают?
    >
    > У НИХ (и, следовательно у меня, как у налогоплательщика) есть серьезная проблема:
    >
    > вынужденно легализовав челноков в 90-ые годы, государство открыло ящик Пандорры. Любой уважающий себя "супермаркет" сегодня меняет так называемых ЧПэшников раз в полтора-два-три месяца, достигая 500 000 грн оборота.
    >
    > На мой взгляд, государство просто не знает, как провести границу между ЧПэшником - реально "самозанятым лицом" и ЧПэшником, как легальным прикрытием миллионных ежемесячных оборотов с уплатой 200 грн единого налога в бюджет.
    >
    > Я и сам пытаюсь представить себе - какими могли бы быть ИХ решения с целью провести такое различие.
    >
    > - Не нахожу я такого "критерия".
    >
    > А раз не нахожу, то - ставя себя на ИХ место - прихожу к выводу: нужно эту "тему" (ЧПэшников) просто убить. Насмерть.
    >
    >
    > На мой взгляд, ОНИ могут (и должны) просто прикрыть эту "лавочку", не обрезая хвост собаке 40 раз. Так будет честнее.

    Це було б слушно, але треба взяти до уваги два аспекти:

    - прикривання лавочки має відбуватися законно і порядно, тобто закон має бути змінений не менше ніж за 6 місяців до того, як зміни наберуть чинність (а не з сьогодні на завтра або, як вони люблять ще більше, зі вчора на сьогодні);

    - дійсно, спрощенка уможливлює різні мінімізації (втім, в супермаркетах останнім часом я не бачив на чеках СПД, хіба що в супермаркетових "бутіках") - але суспільна користь від прикривання цих мінімізаційних шпарин буде (зі всією очевидністю, як на мене) набагато манше, ніж суспільна шкода від того, що дрібний бізнес змусять працювати на загальній (вкрай ідіотській, враховуючи місцеву специфіку) систему. Втім, якщо розуміти суспільну користь як знаходження нових способів вже сьогодні (а краще - сьогодні за вчора, тобто заднім числом) зішкребти новий карбованець до казни (а саме так це розуміють наші урядовці) - тоді інша справа.

    > Возмущенных ЧПэшников очень прошу не беспокоиться: я сам ЧПэшник.
    > ЮлеОзабоченных тоже прошу не поддаваться эмоциям: я не люблю Юлию Владимировну.
    >
    > Вопрос звучит просто:
    > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?

    Змирився б з чпшною мінімізацією, зосередившись на набагато масштабніших та шкідливіших кримінальних мінімазаціях - типу відшкодування несплаченого ПДВ та мінімізаціях великими бізнесами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.21 | Мартинюк

      ППешники (ЧПэшники -російською) не крадуть, не вбивають

      У всякому разі більше аніж інші види бізнесових і небізнових громадян.
      Це загалом заслуга не так ППешників, як міліції та кримінального кодексу.

      То нехай податкова служба і податковий кодекс зроблять те саме - аби ППшники не порушували податкової справедливості. Тобто проблема не в ППшниках, в податквому кодексі і податковій службі.
      Нехай податківці просто сформулюють основні способи незаконного приховування своєї діяльності за допомою фіктивнихї ПП, заборонять це законом і введуть за це кару в кодекс .
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | AxeHarry

        Re: ППешники (ЧПэшники -російською) не крадуть, не вбивають

        >То нехай податкова служба і податковий кодекс зроблять те саме - аби ППшники не порушували податкової справедливості

        Це така тонка іронія?
        1. податкова справедливість (в Украіні це словосполучення не має змісту)
        2. Ага. Вони наформулюють... "Всьо Із"ять і падєліть" - це максимум що вони вміють формулювати.
        Взагалі - в мат.теоріі систем елементи системи не можуть встановлювати правила функціонування для самих себе.
        ІМХО У рамках існуючих правил ведення підприємництва та відношень "підприємець - влада" дана задача не вирішуєцця.
      • 2009.01.21 | Гюльчатай

        Критерия фиктивности ЧПэшников не существует

        Критерия фиктивности ЧПэшников не существует.
        И я не могу его себе представить.

        Интуитивно - "всем известно, что ...",
        но реально формализовать ситуацию не удается.

        - Проблема ли это плохой формализации? - вот интересный вопрос.

        ИМХО, дело тут не в формализации. То, что плохо по сути, невозможно переодеть.

        Мартинюк пише:
        > У всякому разі більше аніж інші види бізнесових і небізнових громадян.

        - Я бы с удовольствием получил статистику о суммах легально неуплаченных налогов за счет легального же перевода операций на ЧП.
        Но такой статистики у меня нет.

        Я ориентируюсь как рядовой обыватель (и как профессионал, имеющий прямое отношение к мелкому бизнесу):
        суммы таких экономий на налогах, ИМХО, огромны.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | 123

          Так, нема

          Гюльчатай пише:
          > Критерия фиктивности ЧПэшников не существует.
          > И я не могу его себе представить.
          >
          > Интуитивно - "всем известно, что ...",
          > но реально формализовать ситуацию не удается.
          >
          > - Проблема ли это плохой формализации? - вот интересный вопрос.
          >
          > ИМХО, дело тут не в формализации. То, что плохо по сути, невозможно переодеть.

          Воно не формалізується не тому, шо воно погане як таке. Чесного ПП від нечесного ПП важко відрізнити тому, що вони формально дуже подібні, от і все. Їх відрізняння призведе до більших махінацій, зловживань і витрат, ніж їх толерування.

          > Мартинюк пише:
          > > У всякому разі більше аніж інші види бізнесових і небізнових громадян.
          >
          > - Я бы с удовольствием получил статистику о суммах легально неуплаченных налогов за счет легального же перевода операций на ЧП.
          > Но такой статистики у меня нет.
          >
          > Я ориентируюсь как рядовой обыватель (и как профессионал, имеющий прямое отношение к мелкому бизнесу):
          > суммы таких экономий на налогах, ИМХО, огромны.

          Ну і добре! Чим більше грошей лишається в економіці - тим краще. Не треба збільшувати надходження до цього дурного бюджету з його дурними розпорядниками.

          Крім того, є простий спосіб збільшити відрахування - збільшити маскимальну ставку єдиного податку. 200 грн у 199 році - це набагато більше ніж сьогодні. Тож індексуйте. Разом із індексуванням порогу у 500 тис притому, з тих самих міркувань. Зробіть ставку втричі вищу для всіх, хто зараз платить більше 120 грн. Зробіть поріг 2 млн і беріть тоді з тих, хто має оборот більше 500 тис, за кожні наступні 500 тис ще вдвічі більше ніж за перші. Тоді і надходження зростуть, і спрощенка не постраждає.

          Підприємцю часто важливіше не 200 грн замість 600, а саме спрощеність системи.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.21 | Гюльчатай

            Не треба збільшувати надходження до цього дурного бюджету

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.22 | OlenaSt

              Пан забув процитувати першу частину вислову

              "Чим більше грошей лишається в економіці - тим краще".

              Взагалі-то деякі уряди у кризові періоди зменшують податкове навантаження на економічно найактивніші верстви або навіть "податкові канікули" влаштовують.
              Жах! Ужос! Як же бют-жет?!!
        • 2009.01.21 | AxeHarry

          Re: Критерия фиктивности ЧПэшников не существует

          Ок. наскільки совкові правила допустимі у несовковій економіці?

          Блін. Ну чому постійно придумуєцця велосипед? Світова економіка прекрасно існує без паперово-учотно-кантрольних дебілізмів, ділення підприємців на ЧПшників і СПДшників. А у нас - нє... ніззя.... за шо буде існувати орда криворуких яким у нормальній краіні світить лише прибиральництво, а тута вони "при столі з печаткою", плюс з правом "кантралірувать" - і самим для себе писати інструкціі - шоб ще прокантралірувать....

          Дискусіі на предмет "а треба ЧП чи ні" нагадують дискусіі навколо заміни попільнички в машині, яка не іде, бо в неі несправний двигун.
        • 2009.01.23 | Мартинюк

          Зате можна сформулювати критерії для фірм які зловживають ПП

          Так би мовити критерій ззовні системи.
          Не треба боятися непрямих методів контролю податків - і все стане дзен.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.23 | Гюльчатай

            Не надо непрямых методов

            Мартинюк пише:
            > Так би мовити критерій ззовні системи.
            > Не треба боятися непрямих методів контролю податків - і все стане дзен.

            - Нужно бояться непрямых методов.

            Если проблема заключается в мутности ситуации (а она-таки да заключается в этом) бессмысленно пытаться сделать ее прозрачной косвенным путем (спектральным анализом локальных областей).
    • 2009.01.21 | Гюльчатай

      Re: Об НДСе, ЧПэшниках, ЧПэшниках ваще и т.п

      123 пише:
      > Змирився б з чпшною мінімізацією, зосередившись на набагато масштабніших та шкідливіших кримінальних мінімазаціях - типу відшкодування несплаченого ПДВ та мінімізаціях великими бізнесами.

      Да, вероятно.

      Но у меня есть подозрение, переходящее в уверенность перед сном, что социальная платформа "минимизаций" едина - что для НДС, что для единого налога.

      И, если это так, то от перемены мест акцентов сумма не изменится.

      Сколько дырок в сите не затыкай, сито - ситом останется. Просто хлестать будет из других дырок и с большим давлением.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | 123

        Re: Об НДСе, ЧПэшниках, ЧПэшниках ваще и т.п

        Гюльчатай пише:
        > 123 пише:
        > > Змирився б з чпшною мінімізацією, зосередившись на набагато масштабніших та шкідливіших кримінальних мінімазаціях - типу відшкодування несплаченого ПДВ та мінімізаціях великими бізнесами.
        >
        > Да, вероятно.
        >
        > Но у меня есть подозрение, переходящее в уверенность перед сном, что социальная платформа "минимизаций" едина - что для НДС, что для единого налога.

        Мінімізація ппешниками - і дрібніша, і некримінальна. Тоді як щоб повертати несплачене ПДВ, треба зкорупціонувати чиновника - і масштаби при цьому огого.

        > Сколько дырок в сите не затыкай, сито - ситом останется. Просто хлестать будет из других дырок и с большим давлением.

        Ну я написав вище - глобальні заходи. Як і вказав на їхню нездійсненність (а AxeHarry - слушно доповнив).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | Гюльчатай

          Глобальное мероприятие: собрались воры решать, как воровство

          Глобальное мероприятие: собрались воры решать, как воровство искоренить :)

          И пришли к выводу: нужно менять воровскую систему.
          На чем и разошлись.

          Это не в порядке дискуссии и не в качестве аргумента.

          А в знак понимания позиции. Больше того - в знак пессимистического присоединения к ней.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.22 | 123

            Так, так

            Гюльчатай пише:
            > Глобальное мероприятие: собрались воры решать, как воровство искоренить :)
            >
            > И пришли к выводу: нужно менять воровскую систему.
            > На чем и разошлись.
            >
            > Это не в порядке дискуссии и не в качестве аргумента.
            >
            > А в знак понимания позиции. Больше того - в знак пессимистического присоединения к ней.

            Оскільки "їм" треба піднімати надходження до бюджету - для виконання своїх популістичних обіцянок всіх нагодувати ситніше ніж вчора, а свої мінімізаційні схеми вони прикравати не хочуть або не можуть (бо ці схеми мають лобістів, потужніх ніж самі "реформатори"), то слабою ланкою завжди виявляється дрібний бізнес.
          • 2009.01.22 | OlenaSt

            Співчуваю панові: лише зі злодіями звик спілкуватися...

      • 2009.01.22 | OlenaSt

        Про "соціальні платформи"

        Гюльчатай пише:
        > Но у меня есть подозрение, переходящее в уверенность перед сном, что социальная платформа "минимизаций" едина - что для НДС, что для единого налога.
        Якщо зважити, що СПД-шники і навіть юрособи на єдиному податку - це дрібний (навіть не середній) бізнес, а схеми з поверненням ПДВ стосуються здебільшого середнього/великого/найбільшого бізнесу, то щось у пана з терміном не теє.
        Може, пан мав на увазі не "соціальну платформу", а якусь іншу? Тіпа "Демократичну платформу в КПРС"?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.01.21 | Soft

    Предложить Украину в качестве 51 американского штата.

    Сразу прекратятся и проблемы с валютой и языком и с законами.

    Но это если вы не имеете своей национальной гордости.
  • 2009.01.21 | digger

    Re: Об НДСе, ЧПэшниках, ЧПэшниках ваще и т.п

    Гюльчатай пише:
    > Вопрос звучит просто:
    > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?

    Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.21 | Гюльчатай

      Вот в супермаркетах так и происходит

      digger пише:
      >
      > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.

      - Дык, в супермаркетах так и происходит:)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | OlenaSt

        Що ж там у супермаркетах відбувається?

        От дивно, сама СПД-ешник, по роботі й не тільки спілкуюся з понад трьома десятками СПД-ешників по всій країні...

        Серед них - жодного "супермаркетного" "неправедного", всі - більш-менш пристойні й чесні бізнесмени, працюють по 25 годин на добу...

        Ви пропонуєте всіх цих людей просто позбавити роботи чи одразу саджати?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | Гюльчатай

          Нужно немножко почитать инициальный пост.

          Дело не только в супермаркетах.

          Но, если Вы не знаете, что там происходит, то докладываюсь: то же, что и в огромном числе прочих видов коммерческой деятельности.

          А именно: рядом с юрлицом, держащим некую торговую марку, существует ЧПэшник, платящий вместо ххххххх грн - 200 грн в месяц.

          И по достижении 500 000 грн, ЧПэшник меняется. А вывеска на "супермаркете" - остается.

          Вот и все. Если Вы так трепетно относитесь к супермаркетам - возьмите ту же ситуацию на примере софтверных компаний (например). Ну, придумайте такую сферу, где бы эта схема легального ухода от налогообложения массово не юзалась.

          Вопрос, который я задал, касается не того, "хороши ли ЧПэшники вообще?", и не "плохи ли ЧПэшники вообще?",

          а того, представляете ли Вы какие-либо механизмы решения проблемы?

          - Варианты ответа "нас и так все устраивает" не будут засчитаны :) Проблема (для государства) - очевидна.

          А, если она есть для государства, она существует и для налогоплательщиков. В том числе - и для "честных" ЧПэшников.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.23 | digger

        Re: Вот в супермаркетах так и происходит

        Гюльчатай пише:
        > digger пише:
        > >
        > > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
        >
        > - Дык, в супермаркетах так и происходит:)

        В небольших супермаркетах пусть происходит, ничего страшного тут нет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.23 | Гюльчатай

          Re: ничего страшного тут нет

          digger пише:
          > В небольших супермаркетах пусть происходит, ничего страшного тут нет.

          Вопрос не состоит в том: "Страшно ли это в небольших супермаркетах или нет".
          У меня нет всеукраинской статистики - так же, как ее нет и у Вас.

          Я исхожу из

          а) своей (сугубо локальной и провинциальной) оценки. И эта оценка свидетельствует о "страшности" масштабов проблемы в провинциальных городах и областных центрах;

          б) из оценки действий правительств многих поколений. Предполагаю, что их разносортные и хаотические действия НЕ СЛУЧАЙНО сходятся в ущемлениях экономических прав единоналожников и ЧПэшников. Вполне допускаю, что такая солидарность в действиях многих правительств объясняется не экономическими проблемами, а желанием обобрать хоть кого-то. Допускаю, но не верю: см. а).
          Вижу сам, делаю сам (поскольку это легально).
          Предполагаю, что масштабы проблемы в принципе оценить трудно, но косвенно, находясь в правительстве, оценить можно.
          Посчитать средний срок жизни ЧПэшника и объем оборота, на котором он умер. И т.п. Задача сама себя вытянет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.23 | digger

            Re: ничего страшного тут нет

            Гюльчатай пише:

            > а) своей (сугубо локальной и провинциальной) оценки. И эта оценка свидетельствует о "страшности" масштабов проблемы в провинциальных городах и областных центрах;


            Процент за "обнал" сейчас 7-8% - туда входят НДС, налог на прибыль и все налоги на ЗП. По сравнению с этим ЧПшники - мизер.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.23 | Гюльчатай

              Как этот факт может отменить поставленный вопрос?

              digger пише:
              > Процент за "обнал" сейчас 7-8% - туда входят НДС, налог на прибыль и все налоги на ЗП. По сравнению с этим ЧПшники - мизер.


              Как этот факт может отменить поставленный в инициальном посте вопрос?

              - По-моему, никак.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.23 | digger

                Re: Как этот факт может отменить поставленный вопрос?

                Гюльчатай пише:
                > digger пише:
                > > Процент за "обнал" сейчас 7-8% - туда входят НДС, налог на прибыль и все налоги на ЗП. По сравнению с этим ЧПшники - мизер.
                >
                >
                > Как этот факт может отменить поставленный в инициальном посте вопрос?
                >
                > - По-моему, никак.

                Очень просто, зачем закрывать "лазейку" если есть дырища?
    • 2009.01.21 | OlenaSt

      А як не втримався і продав юрособі то вже й бандит?

      digger пише:
      > Гюльчатай пише:
      > > Вопрос звучит просто:
      > > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?
      > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
      Тобто будь-який фрілансер, або ж адвокат, або ж нотаріус, або ж інший спеціаліст, який надає послуги юрособам або державним установам, - апріорі бандит?

      Будь-який продавець канцтоварів чи книжок, який продав щось для офісу чи бібліотеки, - бандит?

      Ню-ню...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.23 | digger

        Re: А як не втримався і продав юрособі то вже й бандит?

        OlenaSt пише:
        > digger пише:
        > > Гюльчатай пише:
        > > > Вопрос звучит просто:
        > > > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?
        > > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
        > Тобто будь-який фрілансер, або ж адвокат, або ж нотаріус, або ж інший спеціаліст, який надає послуги юрособам або державним установам, - апріорі бандит?
        >
        > Будь-який продавець канцтоварів чи книжок, який продав щось для офісу чи бібліотеки, - бандит?
        >
        > Ню-ню...

        Не бандит, нехай працює далі, але таки операції повинні обкладатись податком з продажу. Інакше це перетворюється у відмивання грошей.
    • 2009.01.21 | 123

      Така ідіотська ідея є в одному з урядових проектів

      Ідіотізм вражаючий - неясно, як характеризує розмір мого бізнесу (адже спрощенка орієнтована на бізнес, визначений за розміром, на дрібний бізнес) форма організації особи, яка є моїм контрагентом (чи то фізична особа, чи то юридична особа)?

      Тобто якщо я населенню продаю ручки - то я дрібний, а якщо фірмам - то крупний.


      digger пише:
      > Гюльчатай пише:
      > > Вопрос звучит просто:
      > > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?
      >
      > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.23 | digger

        Re: Така ідіотська ідея є в одному з урядових проектів

        важливий не розмір, а функції. Якщо через СПД відмиваються від податку гроші, то треба ввести податок на такі операції.

        123 пише:
        > Ідіотізм вражаючий - неясно, як характеризує розмір мого бізнесу (адже спрощенка орієнтована на бізнес, визначений за розміром, на дрібний бізнес) форма організації особи, яка є моїм контрагентом (чи то фізична особа, чи то юридична особа)?
        >
        > Тобто якщо я населенню продаю ручки - то я дрібний, а якщо фірмам - то крупний.
        >
        >
        > digger пише:
        > > Гюльчатай пише:
        > > > Вопрос звучит просто:
        > > > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?
        > >
        > > Очень просто - ЧП это тот кто продает товар физическим лицам или другим ЧПшникам.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.23 | Гюльчатай

          Это типичная ошибка

          Мне кажется, что ситуация настолько "интуитивно" ясна, что Вы (так же, как и многие) просто не понимаете ее сути:


          digger пише:
          > Якщо через СПД відмиваються від податку гроші

          Проблема заключается в том, что интуитивно ясное "отмывание денег", никак нормативно, законодательно не отличимо от НЕотмывания денег.

          И, на мой взгляд, отличить их и невозможно.

          123 назвал Ваше предложение идиотским (точнее, предложение идиотов из ВРУ :)) по одной простой причине:

          нет никакого "естественного" и житейски-логичного критерия отличия честного ЧПэшника от честного минимизатора.

          Типа: разруха не в сортирах:)

          Чтобы ни придумали: все обойдут.
  • 2009.01.21 | Soft

    Если ЧП убрать, то они станут пролетариями.

    Если ЧП убрать, то при наших экономических свободах, прозрачности и простоте налоговой отчётности и прочих самодурствах чиновников - они станут пролетариями.

    А вам нужна страна, в которой 70% людей мечтают отобрать и поделить, вместо того чтобы самим зарабатывать, как ЧП-шники? Так что ЧП-шини это не только налоги, но и возможность занятости тех многих миллионов, которые при другом раскладе требовали собственного содержания у государства.

    Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.21 | Гюльчатай

      Да не об этом же речь. Я, конечно, понимаю - классовые интересы

      Вы можете посмотреть на проблему как на проблему в целом?

      Спрашивается:
      что бы Вы предложили для того, чтобы разграничить потенциального пролетария-ЧПэшника от минимизатора налогов (какими есть подавляющее большинство)?


      Ответ типа "пионеры наших бьют!" - не катит.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.21 | Soft

        А может пока считать это минимальным злом

        до решения других глобальных проблем. На самом деле всё таки есть, проблема минимизации налогов через ЧП - это самая маленькая проблема из не созданных реформ. А резонанс от неверного решения данной проблемы будет максимальный.

        Лично я бы решил эту проблему через упрощение налогообложения - 6% от поступления на счёт - налог. Вся отчетность - сдача отчёта каждые полгода в одно окошко(без заполнения кучи других форм, всяких пенсионных и прочих, пусть государство делает свою работу само), но не до пятого числа, а в течении 3 месяцев (чтобы не было фиктивной занятости налоговиков).

        Если кто-то и отмывает, то определить это невозможно, так как на принципах отмывания денег построено вся экономическая инфраструктура государства Украина. Так чем ЧП хуже Премьера, который тоже отмывает деньги, но на более высоком уровне.

        А если просто ликвидировать ЧП, то придется еще создавать систему поддержки малого бизнеса(СПМБ), которая есть во всех развитых странах, а у нас будет давать возможность только для еще большего отмывания денег. Пока СПМБ в Украине выступает единый налог.

        PS
        Самый простой способ решения - стать американским штатом, где вся законодательная база уже отлажена. Самый правильный (и трудный) - решить многие другие проблемы, которые заставляют создавать такую извращенную форму предпринимательства.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.21 | Гюльчатай

          Думаю, дело не в законодательной базе.

          Soft пише:

          > Самый простой способ решения - стать американским штатом, где вся законодательная база уже отлажена. Самый правильный (и трудный) - решить многие другие проблемы, которые заставляют создавать такую извращенную форму предпринимательства.

          Не знаю, как там в Штатах, а у нас в стране - управдом - друг человека.

          Думаю, дело не в законодательной базе.

          Не могу себе представить Майкрософт, решившую сэкономить на налогах (если бы это позволяло американское законодательство), и открывшее миллиончик ЧПэшников по всему миру.

          - Им, идиотам, это бы и в голову не пришло.

          Потому что имя больше значит.
          Тщеславные болваны.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.21 | AxeHarry

            Re: Думаю, дело не в законодательной базе.

            Ха. Помиляєтесь сильно. А аутсорс Мєлкософтів по тій же Індіі - це не ті ж самі ЧПшники -хай навіть вони по іншому називаюцця?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.21 | Гюльчатай

              аутсорс - це вихід за межі держави.

              Спорить не стану: аутсорсинг - легальная минимизация затрат. Формально она ничем не лучше, и не хуже любой другой минимизации.

              Но в приведенном Вами примере использования аутсорсеров из Индии - мы имеем дело с гипотетическим примером обхода государственной системы налогообложения за счет выхода за пределы своего государства.

              - Вы можете себе представить Майкрософт с ЧПэшниками в самих Штатах (если бы это позволяло законодательство Штатов) или с ЧПэшниками вместо своих официальных представительств?

              Я не могу.
              Хотя, это, конечно, не аргумент, а некое (мое) представление.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.21 | Soft

                Самое смешное что это так и есть.

                У них те же топы(топ-менеджеры) не в штате, а на контракте, где получают зарплату 1$ в год + премии и бонусы.

                Только всякие быдлокодеры там сидят на salary.

                И региональные представительства во всяких кугутлендах, типа Украины, это полностью отдельные кампании, заключившие контракт на обслуживание в стране. Поинтересуйтесь откуда ноги растут у Microsoft-Украина.

                Кроме того многие кампании заключают с ЧП-шниками договор о представлении их как сервисного центра. Например вот: http://best.net.ua/service/ И ни одно жЫвотное не померло.

                Так что имидж ничто, минимизация ВСЁ!

                PS
                Как по-вашему, если отобрать все лишние средства(накопления) у населения, государство станет богаче?
      • 2009.01.22 | OlenaSt

        "Подавляющєє большинство" - чесні підприємці, а не мінімізатори

        Гюльчатай пише:
        > что бы Вы предложили для того, чтобы разграничить потенциального пролетария-ЧПэшника от минимизатора налогов (какими есть подавляющее большинство)?
        Спочатку чомусь вирішила, що пана справді цікавить проблема.

        А з'ясувалося, що надзавдання - повісити ярлик на великий економічно і соціально активний прошарок суспільства, який не лише себе і свої родини забезпечує, а й не дає економіці скочуватися в прірву в тому темпі, в якому її штовхає туди дебільний уряд.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.22 | Гюльчатай

          Если не секрет - что послужило причиной сменить точку зрения?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.22 | OlenaSt

            Де пан побачив зміну точки зору?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.22 | Гюльчатай

              Спочатку чомусь вирішила, що пана справді цікавить проблема. (с)

              Цитата:
              Спочатку чомусь вирішила, що пана справді цікавить проблема.

              А з'ясувалося, що надзавдання -
              и т.п.
              =========
              Пані читає свої власні пости?
      • 2009.01.22 | Sean

        у мінімізації податків, між іншим, нема нічого поганого

        якщо при цьому не порушується норма закону. Більш того, це спонукає державу думати і робити якісні закони.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.22 | AxeHarry

          Re: у мінімізації податків, між іншим, нема нічого поганого

          Так у нас же не вміють думати. думання при попаданні у владу атрофуєцця як функція і залишаєцця один благопріобрєтьонний рефлекс "зопретіть"!
        • 2009.01.22 | Гюльчатай

          Вопрос не в морально-политико-финансовой оценке минимизации

          Не в том дело, хороша минимизация или плоха. Точнее не в той оценке, которую ей дали Вы или дам я.

          Минимизация от ухода от налогообложения отличается по формальному признаку.
          Есть Законодатель, который провел черту, за которой - уход от налогов.
          А перед этой чертой - вполне легальная минимизация.

          Вопрос в другом:
          Государство (на мой взгляд) пытается пересмотреть эту черту. И оно вправе это сделать. И мне даже как-то понятна мотивация.

          Но делает оно это как-то половинчато, неясно, непонятно.

          Я пытаюсь стать на "государственную" точку зрения и пробую представить: что НА САМОМ деле государство должно сделать с ЧПэшниками.

          И не нахожу вариантов :)
  • 2009.01.21 | shu

    Для начала нужно просто включить мозг

    Гюльчатай пише:


    > вынужденно легализовав челноков в 90-ые годы, государство открыло ящик Пандорры.


    Ящик Прндорры - это по-вашему значит дало возможность людям легально работать вместо того чтобы тупо наличить бабло через бабочки? И теперь это не контролированный процес, все меньше людей, которые работают в тени. Какой ужас!

    > Любой уважающий себя "супермаркет" сегодня меняет так называемых ЧПэшников раз в полтора-два-три месяца, достигая 500 000 грн оборота.

    А теперь включаем свой мозг и начинаем считать сколько такому уважаемому супермаркету понадобится людей чтобы обналичивать свои многомилионные обороты таким диким образом?
    Даже если это правда то так ли это плохо, в том числе и для государства?

    Тысячи людей ведь не нашару будут ставать СПДшниками в интересах супермаркета, эти деньги которые потом обратно возвращаются в тот же супермаркет. Любой супермаркет всегда и по любому платит 20% НДС, который никоим образом нельзя записат в налоговый кредит, если вы платите спдшнику. Если даже спдшник платильщик НДС то все равно государство с него заберет свои 20%. СПДшник потом все равно в том же супермаркете потратит эти деньги. Что государство теряет?

    Отчеты спдшник должен сдавать каждый квартал. С ним надо заключать договора, акты приемки передачи и т.п.
    В большинстве случаев нечто подобное тому про что Вы говорите бывают в торговых комплексах, которые пришли на смену базарам и продавцы это бывшие торговцы с базаров, которые по сути сами себя и занимают таким образом, а торговый центр продает им свою торговую площадь.
    Эти люди несут все риски своего предприятия и ведь не супермаркет потом по очередям в налоговой стоит за них.

    Одним словом, меньше слушайте отупевших чиновников и больше думайте своей головой, прежде чем нести эту налоговую ахинею.


    >
    > На мой взгляд, государство просто не знает, как провести границу между ЧПэшником - реально "самозанятым лицом" и ЧПэшником, как легальным прикрытием миллионных ежемесячных оборотов с уплатой 200 грн единого налога в бюджет.

    Максимум у спд в год - 500000 при этом в силу реалий НДС и постоянных потуг чиновников лучше границу в 300000 не превышать. В году 12 месяцев, а не один, поэтому не 200 грн., а 2400. СПД ФО каждый год обязан в налоговой переполучать право на упрощенку. Каждый квартал должен стоять в очередях сдавать отчет в налоговую и один раз в пенсионник.
    Должен вести дебильную книгу, за которую его легко можно штрафовать.

    И главное: СПД ФО несет ответственность всем своим майном!

    Про какие миллионы Вы говорите?



    >
    > На мой взгляд, ОНИ могут (и должны) просто прикрыть эту "лавочку", не обрезая хвост собаке 40 раз. Так будет честнее.

    Да чего уж там. Они еще не могут обеспечить достойную старость нашим старикам. Тем логично просто перестать платить пенсию. А чего им мучатся этими крохами?
    Медицина у нас ни к черту. Пусть к черту и идет. Запретить лечить людей.
    В футбол мы ничего не можем выиграть - нафиг.
    И вообще долго люди у нас не живут. Нечего им и жить.
    Логика у Вас железная. Поздравляю!

    >
    > Возмущенных ЧПэшников очень прошу не беспокоиться: я сам ЧПэшник.

    На всякий случай: Я не ЧПшник и никогда им не был, а Вам рекомендую открыть фирму, по новому законы Вы один можете зарегистрировать в одиночку даже АО. И поработать на общей системе. Поплатить налоги нашему любимому государству. Может Вас попустит с такой рацухой.

    И так к Вашему сведению. На содержания одного работника предприятие на общей системе, только на выплату зарплаты вынуждено тратить на налоги столько же сколько сама эта зарплата. Т.е. 50% денег выделеных на зарплату работнику идут на налоги (НДС, начисления на ФОТ, отчисления в фонды с зарплаты, Подоходный налог) В общем у ординарной фирмы идет ровно 50%.

    Для фирмы которые занимаются деятельностью с высокой долей добавленной стоимости, т.е. все услуги, инновационная деятельность и т.п. у которых лвиная доля расходов - оплата труда работникам по сути платят налог с оборота!

    Отмените упрощенку с СПД ФО и куда наша страна вообще скатится? Будет в лагерях руду добывать и лапти плести?

    >
    > Вопрос звучит просто:
    > а Вы бы как "отличили" праведного ЧПэшника от "неправедного"?

    Никак не надо отличать. Надо просто сначала общую систему сделать нормальной, т.е. справедливой, простой и посильной для любого бизнеса в том числе и малого. Тогда вопрос отпадет сам собой.

    >
    > И как бы Вы нормативно закрепили невозможность легальной "минимизации" налогообложения с помощью организации ЧПэшников на всех сотрудников супермаркета по очереди?

    Так же как и нормативно запрещать солнцу вставать на востоке. Не нужно следствия путать с причиной. Пока будет необходимость в минимизации она будт, вопрос только в ее форме.
    Когда-то ведь не было упрощенки и зачем-то ее же вводили. Уж никак не для того чтобы облегчить жизнь мелким бизнисменам.

    >
    > -Вы вообще представляете, как это можно было бы сделать в Украине?

    Лучше не надо ничего уже делать. Наделали достаточно. В упрощенной системе на сегодня "простым" осталось только название.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.22 | Гюльчатай

      Re: Для начала нужно просто включить мозг

      shu пише:
      > Ящик Пандорры - это по-вашему значит дало возможность людям легально работать

      Люди начали работать безо всякого разрешения со стороны государства.
      И правильно сделали.

      А государство "возглавило" процесс потому, что иначе он бы вообще ничего не приносил в бюджет и был бы неуправляем.

      Ваша горячность обличает в Вас невнимательного читателя:
      я не являюсь сторонником "государства ваще". Я говорю о том, что проблема налицо.

      И "ОНИ" будут ее решать. Хоть будете Вы за, хоть будете Вы против.

      Я просто спрашиваю - какое решение мне было бы понятнее?

      > А теперь включаем свой мозг и начинаем считать сколько такому уважаемому супермаркету понадобится людей чтобы обналичивать свои многомилионные обороты таким диким образом?

      - Полдесятка на год.
      Что и происходило и происходит.

      Но дело же не только в супермаркетах. Супермаркеты - это для примера.

      > Даже если это правда то так ли это плохо, в том числе и для государства?

      ????????????????

      > Тысячи людей ведь не нашару будут ставать СПДшниками в интересах супермаркета, эти деньги которые потом обратно возвращаются в тот же супермаркет.

      - Вам рассказывать, как все происходит, или Вы знаете без меня?

      > Любой супермаркет всегда и по любому платит 20% НДС,

      - Гы.
      Только на акцизном отделе.

      А супермаркет - скажем - бытовой техники - держит фирму (для продаж юрлицам) и ЧПэшника- для торгового зала.

      > Одним словом, меньше слушайте отупевших чиновников и больше думайте своей головой, прежде чем нести эту налоговую ахинею.
      >

      Я, милчеловек, вращаюсь в сфере мелкого провинциального бизнеса 12 лет и мне нет нужды слушать то, что говорят чиновники.
      Я говорю то, что знаю сам.

      >
      > Да чего уж там. Они еще не могут обеспечить достойную старость нашим старикам. Тем логично просто перестать платить пенсию. А чего им мучатся этими крохами?

      Ага, Ваше возмущение уместно, но обижает Вас же.

      Особенно, если вспомнить СПД без наемных работников реально выплачивает зарплату реальным работникам в конвертах без налогов в ПФ.

      - Вы же чуть выше писали, что и хрен с ними, и пусть супермаркеты меняют ЧПэшников? Ведь все равно деньги вернутся в тот же супермаркет?
      Вас отчего проблема пенсионеров не волновала парой абзацев выше?

      > На всякий случай: Я не ЧПшник и никогда им не был, а Вам рекомендую открыть фирму,

      У меня есть и то и другое.
      И я - такой, как и все.
      Без каких-либо моральных привилегий. Рубашек на груди не рву.

      >
      > И так к Вашему сведению. На содержания одного работника предприятие на общей системе,

      ... ох...

      >Надо просто сначала общую систему сделать нормальной, т.е. справедливой, простой и посильной для любого бизнеса в том числе и малого.

      Да, это "просто".
      Особенно сначала :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua