МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ватикан задоволений обранням нового глави РПЦ

01/28/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Ватикан висловлює «радість» у зв’язку з обранням митрополита Смоленського та Калінінградського Кирила новим патріархом Московським і всієї Росії.
Ватикан сподівається на продовження діалогу між православними та католиками.
Про це заявив представник Святого Престолу Федеріко Ломбарді.

62-літнього Кирила обрали новим главою Російської православної церкви у вівторок більшістю голосів учасників Помісного Собору.
У московському храмі Христа Спасителя відбулося проголошення його 16-им патріархом. Інтронізація нового предстоятеля православної церкви відбудеться у неділю, 1 лютого.

Джерело: Радіо Свобода

Відповіді

  • 2009.01.28 | Koala

    Чому "задоволений"?

    Це було б трохи неввічливо - бути задоволеним. Бо це натякало б на те, що міг би бути незадоволеним.
    Натомість говориться про радість, що є, власне кажучи, чеснотою, а тому не потребує протиставлення. На відміну від задоволення.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.29 | Хвізик

      невіруюча людина новину ставила, не відчуває відтінку смисла

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.31 | Альберт

        Нормальний сенс! Нормальний патріарх, нарешті...

        Важко йому буде, ой як важко.. Алєксій йому зоставив не церкву - свинарню!.. 8((

        Але чесно - мені чимось він сподобався. Може - терпінням і розумінням нормальних речей, і нетерплячості до всілякого лайна? Не знаю. Будьмо дивитись!...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.01 | Михайло Свистович

          ненормальний Re: Нормальний патріарх, нарешті...

          Альберт пише:
          > Важко йому буде, ой як важко.. Алєксій йому зоставив не церкву - свинарню!

          Угу, забагато свиней-хохлів у тій церкві. Гундяєв це виправлятиме в міру сил.
  • 2009.01.29 | Историк

    Почти по теме (из г. Ногинска)

    ВНИМАНИЮ ПРИХОЖАН!
    Миряне, посещавшие раскольничий храм «Киевского Патриархата» по ул. Сов. Конституции, 17, и принимавшие там «таинства» являются отпавшими от Святой Православной Церкви, и могут быть допущены до Таинств в Ее храмах только после принесения покаяния на исповеди.

    а также:

    Внимание
    По канонам Православной Церкви люди, посещавшие раскольнический «храм» (по адресу ул. Советской Конституции, 17) бывшего архимандрита Адриана, лишенного священного сана решением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1997 г., допускаются к Причастию, Соборованию и другим Таин-ствам Православной Церкви только после принесения покаяния на исповеди.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.29 | Panzernik

      А когда ноздри рвать будут, удобно. сразу раскольника видать

    • 2009.01.29 | Koala

      І що тут дивного?

      Священик не може допустити до причастя людину, що не сповідалася в гріхах. Відвідування єретичної церкви - гріх. В чому проблема?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.29 | Историк

        Полный текст

        Нам нужен религиозный мир, а не религиозные войны!

        Раскол – это всегда плохо, всегда болезненно, особенно в такой тонкой сфере, как религия. Особенно в такой давней и консервативной (в хорошем смысле слова) церкви, как православная. Именно консерватизм помог сберечь Православной Церкви древнее хри-стианское благочестие в неизменном виде. Ведь не зря же православие на иные языки пе-реводится, как «ортодоксия»… Но с другой стороны, нельзя забывать, что страна у нас светская. И, хотелось бы верить, от любого религиозного фундаментализма, в том числе православного, далекая…
        Такое долгое вступление не случайно. На великий праздник Крещения 19 января сего года делегация Объединения украинцев России посетила Святотроицкую церковь Киев-ского патриархата в г. Ногинске Московской области. Мы были на проповеди владыки Адриана, взяли святую воду, разлитую им. Но праздник был омрачен тем, что увидели: вокруг этого прихода создана и воспроизводится ненормальная обстановка. Тяжелая, гне-тущая, истеричная.
        Есть факты «засылки» в церковь людей, ведущих публичную подрывную деятель-ность. Священники других церквей города, относящиеся к Московскому патриархату, бу-квально допытывают прихожан, порой доводя до истерики: к Адриану ходите?.. точно нет?.. а не заходили ли к нему хоть раз, случайно?.. Местные власти пытаются накинуть и финансовую удавку, заставляя платить за коммунальные услуги по повышенным тарифам. В храмах Московского патриархата в проповедях приход постоянно бичуется, «пригвож-дается к позорному столбу». Там же вывешены листовки

        ВНИМАНИЮ ПРИХОЖАН!
        Миряне, посещавшие раскольничий храм «Киевского Патриархата» по ул. Сов. Конституции, 17, и принимавшие там «таинства» являются отпавшими от Святой Православной Церкви, и могут быть допущены до Таинств в Ее храмах только после принесения покаяния на исповеди.

        Внимание
        По канонам Православной Церкви люди, посещавшие раскольнический «храм» (по адресу ул. Советской Конституции, 17) бывшего архимандрита Адриана, лишенного священного сана решением Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1997 г., допускаются к Причастию, Соборованию и другим Таин-ствам Православной Церкви только после принесения покаяния на исповеди.

        Что тут сказать… Киевский патриархат действительно в данный момент только добивается признания со стороны других православных церквей. И пользуясь строгими законами канонического православия, канонического права очень легко смешать его с грязью. Но зачем? Зачем восстанавливать нормы, душную атмосферу времен средневековья. Верующие люди находятся перед лицом Вечности, им торопиться некуда. Если они верят в праведность избранной ими церкви – можно не сомневаться, рано или поздно добьются своего всеобщего признания.
        Если вспомнить историю, то ведь и самоуправляемая Московская Митрополия в сложные для православия годы тоже имела проблемы с признанием других православных церквей – в 1448-1589 годах. Более века! В тот период было много расколов, много ере-сей. Но Московская церковь выстояла и добилась своего признания. Потому что верила в свою праведность, верила в Бога. И, кстати, не в последнюю очередь, благодаря мощной поддержке набирающего силу государства.
        Позже примерно такие же проблемы с признанием и так же долго были у самоуправ-ляемой Болгарской православной церкви (1872-1945). А русские раскольники-старообрядцы создали в XVII веке (надеемся нынешняя «война с раскольниками» не дос-тигнет прежнего накала) и до сих пор сохранили свою церковь, известную горячей верой и высокими моральными качествами ее прихожан…
        Так что, повторимся, не нужно создавать атмосферу травли вокруг прихода Киевского патриархата в Ногинске. Не говоря уже о том, что юридически приход Святотроицкой церкви зарегистрирован в полном соответствии с российским законодательством - Кон-ституцией Российской Федерации, Законом РФ о религиозных объединениях – и тоже имеет право на заботу и внимание Российского государства.
        Если украинцы, проживающие в России, хотят слушать Божье слово на родном языке, зачем им в этом мешать? Не для того ли, чтобы они этот язык поскорее забыли?!
        Это по-братски???

        Совет Объединения украинцев России
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.29 | Koala

          Це - ненормально, погоджуюся

          але не у наведеному Вами раніше місці, а, наприклад, тут:

          Историк пише:

          > Есть факты «засылки» в церковь людей, ведущих публичную подрывную деятель-ность... Местные власти пытаются накинуть и финансовую удавку, заставляя платить за коммунальные услуги по повышенным тарифам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.29 | Мартинюк

            Це ненормально у всьому.

            В католицьких та греко-католицьких храмах такого немає і близько - аби там від когось демонстративно вимагали відкрікатися від якоїсь іншої церкви в яку оті хтось заходили до того.
            Максимум що може виникнути - розбіжності між ритуалами та церемоніми, в наслідок яких виникає потреба в дотковому проведенні якихось церемоній , які ритуалами іншої церкви не пердбачені.
            Так само зараз себе ведуть і священники та миряни УПЦ КП. Більше того в батьох регіонах України діє негласна угода між КП і МП про взаємне визнання шлюбів та інших актів.

            Підтримка цього марновірства ( якщо не бузувірства) недостойна ні християна, який щонайменше має поважати всіх хто вірить у Христа, ні просто для цивілізованої ( хоча б на рівні 18 століття) людини.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.30 | Koala

              Re: Це ненормально у всьому.

              Мартинюк пише:
              > В католицьких та греко-католицьких храмах такого немає і близько - аби там від когось демонстративно вимагали відкрікатися від якоїсь іншої церкви в яку оті хтось заходили до того.
              А Ви давно були в костьолі? В нас на катехезі більш-менш детально це розбирали. Католики визнають таїнства, здійснені православними, але не, скажімо, монофізитами, лефевритами чи, тим більше, свідками Єгови, і якщо хтось брав участь в їхніх обрядах, має це повідомити на сповіді. Шкода, що Ви цього не знаєте.
              > Максимум що може виникнути - розбіжності між ритуалами та церемоніми, в наслідок яких виникає потреба в дотковому проведенні якихось церемоній , які ритуалами іншої церкви не пердбачені.
              Та невже?
              > Так само зараз себе ведуть і священники та миряни УПЦ КП. Більше того в батьох регіонах України діє негласна угода між КП і МП про взаємне визнання шлюбів та інших актів.
              За моїми спостереженнями, по всій території України діє негласна угода православних ігнорувати питання віри стосовно осіб, що платять гроші. Причащають несповіданих, освячують паганські ритуальні предмети, хрестять із хресними батьками - євреями... головне, щоб платили. Про те, чи відбуваються насправді ці "таїнства" - я мовчу.
              > Підтримка цього марновірства ( якщо не бузувірства) недостойна ні християна, який щонайменше має поважати всіх хто вірить у Христа, ні просто для цивілізованої ( хоча б на рівні 18 століття) людини.
              А ви самі - віруюча людина? Просто так, цікаво. Якої церкви?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.30 | Михайло Свистович

                Re: Це ненормально у всьому.

                Koala пише:
                >
                > Католики визнають таїнства, здійснені православними, але не, скажімо, монофізитами, лефевритами чи, тим більше, свідками Єгови

                Атам йшлося про православних і православних
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.30 | Koala

                  Ви граєтеся словами

                  Я так само можу сказати, що казав про кафоликів і кафоликів. Ортодокси також залишили за собою цей титул, якщо не знаєте.
                  А мова йде про розкол в Церкві. Одна половина не визнає іншу, відповідно і діє.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.01.30 | Михайло Свистович

                    Це Ви граєтеся

                    Koala пише:
                    > Я так само можу сказати, що казав про кафоликів і кафоликів. Ортодокси також залишили за собою цей титул, якщо не знаєте

                    Знаю. Але всі (в т.ч. і церковні служителі) знають, що розуміється під словами "католик" і "православний"

                    > А мова йде про розкол в Церкві. Одна половина не визнає іншу, відповідно і діє.

                    Маразматично діє. Ні в УГКЦ, ні в УПЦ КП, ні в УАПЦ такого немає. Та й в більшості приходів УПЦ МП також. Незалежно від дотримання правил здійснення таїнств.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.01.31 | Koala

                      Re: Це Ви граєтеся

                      Михайло Свистович пише:
                      > Koala пише:
                      > > Я так само можу сказати, що казав про кафоликів і кафоликів. Ортодокси також залишили за собою цей титул, якщо не знаєте
                      > Знаю. Але всі (в т.ч. і церковні служителі) знають, що розуміється під словами "католик" і "православний"
                      Так. І під словом "розкольник" - також
                      > > А мова йде про розкол в Церкві. Одна половина не визнає іншу, відповідно і діє.
                      > Маразматично діє. Ні в УГКЦ, ні в УПЦ КП, ні в УАПЦ такого немає.
                      Бо визнають одна одну
                      > Та й в більшості приходів УПЦ МП також.
                      Доки не скажете, що ви - філаретовець
                      > Незалежно від дотримання правил здійснення таїнств.
                      Дуже шкода, що в моїх православних братів можлива "незалежність від дотримання правил здійснення таїнств".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.01 | Михайло Свистович

                        Re: Це Ви граєтеся

                        Koala пише:
                        >
                        > > Та й в більшості приходів УПЦ МП також.
                        > Доки не скажете, що ви - філаретовець

                        В тому то й справа, що навіть, якщо скажете

                        >
                        > Дуже шкода, що в моїх православних братів можлива "незалежність від дотримання правил здійснення таїнств".

                        Дуже шкода, що Ви або не розумієте змісту написаного, або не по-християнські лицемірите, вдаючи, що не зрозуміли.
              • 2009.01.30 | AK

                Re: Це ненормально у всьому.

                Koala пише:
                > Мартинюк пише:
                > > В католицьких та греко-католицьких храмах такого немає і близько - аби там від когось демонстративно вимагали відкрікатися від якоїсь іншої церкви в яку оті хтось заходили до того.
                > А Ви давно були в костьолі? В нас на катехезі більш-менш детально це розбирали. Католики визнають таїнства, здійснені православними, але не, скажімо, монофізитами, лефевритами чи, тим більше, свідками Єгови, і якщо хтось брав участь в їхніх обрядах, має це повідомити на сповіді.


                Чи казали Вам, як ставиться католицька церква до таїнств, здійснених в УПЦ КП? Визнає їх, чи ні?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.30 | Koala

                  Визнає. Розколи православних - то їхні внутрішні проблеми

              • 2009.01.30 | Мартинюк

                А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                І лише складаючи пальці для молитви "єдино правильним способом"?
                Дійсно виникають питання у різних церквах щодо правильності чи достатності приписів іншої конфесії, але там де сповідується дух християнства,а не якісь можливо важливі, але другорядні в порівнянні з цим духом формальності, таке не вивішується просто на дверях церкви і не промовляється громовим попівським голосом частіше аніж "Отче наш" у церкві, чи "обережно - двері закриваються" у метро
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.30 | Koala

                  Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                  Мартинюк пише:
                  > І лише складаючи пальці для молитви "єдино правильним способом"?
                  Якщо Церква на цьому наполягає - так. Втім, я б радив задуматися, чи є ця Цервка справжньою.
                  > Дійсно виникають питання у різних церквах щодо правильності чи достатності приписів іншої конфесії, але там де сповідується дух християнства,а не якісь можливо важливі, але другорядні в порівнянні з цим духом формальності, таке не вивішується просто на дверях церкви і не промовляється громовим попівським голосом частіше аніж "Отче наш" у церкві, чи "обережно - двері закриваються" у метро
                  Це не другорядні питання. І я більше підтримую такого священика, що повісить таке оголошення, ніж такого, що бере в хресні батьки мусульманина.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.01.30 | Михайло Свистович

                    Ні Re: Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                    Koala пише:
                    >
                    > І я більше підтримую такого священика, що повісить таке оголошення, ніж такого, що бере в хресні батьки мусульманина.

                    Дуже погано, що Ви такий нецивілізований релігійно-нетерпимий мракобіс :(
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.01.31 | Koala

                      Re: Ні Re: Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                      Михайло Свистович пише:
                      > Koala пише:
                      > >
                      > > І я більше підтримую такого священика, що повісить таке оголошення, ніж такого, що бере в хресні батьки мусульманина.
                      >
                      > Дуже погано, що Ви такий нецивілізований релігійно-нетерпимий мракобіс :(
                      Дуже погано, що Ви такий невіглас в справах своєї віри :(
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.01 | Михайло Свистович

                        Re: Ні Re: Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                        Koala пише:
                        >
                        > Дуже погано, що Ви такий невіглас в справах своєї віри

                        Це Ви - невіглас, який намагається замінити адхоківськими попівськими (навіть не церковними) установками замінити Святе Письмо.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.02.01 | Koala

                          Re: Ні Re: Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                          Якщо Ви чесна людина, то маєте повідомити всіх священників, які здійснювали таїнства з Вашою участю, а також всіх інших зацікавлених осіб (хресників, дружину), що Ви - безпопівець. Не знаю, як різні конфесії ставляться до безпоповців, тому й пропоную повідомити усіх. Щоб всі змогли прийняти свідоме рішення.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                            Re: Ні Re: Так. Re: А що вірити можна лише в конкретній церкві?

                            Koala пише:
                            > Якщо Ви чесна людина, то маєте повідомити всіх священників, які здійснювали таїнства з Вашою участю

                            Оце спеціально для Вас мав записувати усі 20 років :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.02.02 | Koala

                              Ні, не для мене. Для людей, що Вам близькі.

                              Якщо в Таїнстві бере участь людина, що має несповіданий гріх, вона своєю присутністю паплюжить Таїнство. Ви, як я розумію, в своєму синкретизмі не сповідалися, та й не мені судити, чи є це гріхом. Але якщо, не дай Боже, так - то всі ті Таїнства могли бути Вами скомпрометовані, а отже, не здійснитися, і тоді їх слід повторити. Бачите, на яку небезпеку Ви наражаєте близьких Вам людей? Тому йдіть до церкви і поговоріть на цю тему з Вашим священиком, а далі - як він скаже.
                              П.С. Якщо скаже, що це не гріх, скажіть, яка саме це церква. Не хочу сам на подібну небезпеку наражатися.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                                Re: Ні, не для мене. Для людей, що Вам близькі.

                                Koala пише:
                                > Якщо в Таїнстві бере участь людина, що має несповіданий гріх, вона своєю присутністю паплюжить Таїнство

                                Я ніде не писав, що такв люди брали участь у таїнствах, здійснюваних цими священиками.

                                > Ви, як я розумію, в своєму синкретизмі не сповідалися

                                Це не є гріх. Більше того, я питався у священиків, чи маю я право на ці таїнства, якщо в інших церквах брав у них участь, і вони всі (окрім деяких в УПЦ МП) казали, що, звичайно, бо то теж є християнські церкви. То лишенгь окремі ідіоти з УПЦ МП та деяких протестантських церков-сект змушують людей перехрещуватися, перевінчуватися тощо.

                                > П.С. Якщо скаже, що це не гріх, скажіть, яка саме це церква. Не хочу сам на подібну небезпеку наражатися.

                                Це була ціла купа, десятки (якщо не більше) церков по всій Україні. В т.ч. і два римо-католицькі костьоли у Києві ;)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.02.02 | Koala

                                  Re: Ні, не для мене. Для людей, що Вам близькі.

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > > Ви, як я розумію, в своєму синкретизмі не сповідалися
                                  > Більше того, я питався у священиків, чи маю я право на ці таїнства, якщо в інших церквах брав у них участь, і вони всі (окрім деяких в УПЦ МП) казали, що, звичайно, бо то теж є християнські церкви. То лишенгь окремі ідіоти з УПЦ МП та деяких протестантських церков-сект змушують людей перехрещуватися, перевінчуватися тощо.
                                  А Ви казали, що вважаєте неправославним мракобісом того, хто не допустить мусульманина до св. Причастя?

                                  > > П.С. Якщо скаже, що це не гріх, скажіть, яка саме це церква. Не хочу сам на подібну небезпеку наражатися.
                                  > Це була ціла купа, десятки (якщо не більше) церков по всій Україні. В т.ч. і два римо-католицькі костьоли у Києві ;)
                                  Обманути священика не так вже й складно. Особливо, якщо весь час повторювати "брехати не гарно".
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                                    Re: Ні, не для мене. Для людей, що Вам близькі.

                                    Koala пише:
                                    >
                                    > А Ви казали, що вважаєте неправославним мракобісом того, хто не допустить мусульманина до св. Причастя?

                                    Ні

                                    >
                                    > Обманути священика не так вже й складно

                                    А я нікого не обманював. Навпаки, все розповідав, питався, чи можна мені причащатися, якщо... І всі казали, що можна.
            • 2009.01.30 | Георгій

              Cпробую пояснити

              Мартинюк пише:
              > В католицьких та греко-католицьких храмах такого немає і близько - аби там від когось демонстративно вимагали відкрікатися від якоїсь іншої церкви в яку оті хтось заходили до того. Максимум що може виникнути - розбіжності між ритуалами та церемоніми, в наслідок яких виникає потреба в дотковому проведенні якихось церемоній , які ритуалами іншої церкви не пердбачені.
              (ГП) Панe Володимирe, я ні в якому разі нe є ворогом Української Православної Цeркви Київського Патріархату, алe в даному випадку є одна "тонкість." Якщо людина вважає сeбe католиком, оскільки була охрeщeна в Католицькій Цeркві і приймає там Cв. Причастя, алe потім ідe до, скажімо, якогось протeстантського угрупування і починає рeгулярно вівідувати його збори і приймати там Причастя, католикам цe, запeвняю Вас, нe сподобається. (Хай католики мeнe виправлять, якщо я помиляюся.) Цe називається "синкрeтизм." Віруючий цим своїм актом показує, що він насправді нe є католик, що для нього нeма різниці між Католицькою Цeрквою (яка вважає сeбe Єдиною, Cвятою, Cоборною і Апостольською Цeрквою, про яку кажe нашe "Вірую..."), і якоюсь групою людeй, яка називає сeбe "цeрквою." Так само католикам нe сподобається, якщо католик підe до Причастя в якійсь розкольницькій групці, яка називає сeбe "католицькою," алe нe є нeю (наприклад, до лeфeвритів, або до сeдeвакантів, або до так званих "cтарокатоликів"). І у православних є такe самe нeгативнe ставлeння до тих, хто "грається" з Православ"ям, насправді нe будучи православним, тобто нe вірячи буквально, що тільки Православна Цeрква є Єдиною, Cвятою, Cоборною і Апостольською Цeрквою Нікeо-Константинопільського Cимвола Віри.

              Інша річ - тe, що УПЦ-КП можна *ЗА БАЖАННЯМ*, за суто суб"єктивним бажанням людeй "записати" в "розкольники" - а можна і НЕ "записати." УПЦ-КП за тією ВІРОЮ, яку вона сповідає, є, бeзумовно, православною юрисдикцією. Її остаточнe оформлeння як канонічної православної юрисдикції і тим самим складової частини світового Православ"я є справою часу.

              > Так само зараз себе ведуть і священники та миряни УПЦ КП. Більше того в батьох регіонах України діє негласна угода між КП і МП про взаємне визнання шлюбів та інших актів.
              (ГП) От і слава Богу.

              > Підтримка цього марновірства ( якщо не бузувірства) недостойна ні християна, який щонайменше має поважати всіх хто вірить у Христа, ні просто для цивілізованої ( хоча б на рівні 18 століття) людини.
              (ГП) Я б сказав так: нeгативнe ставлeння до синкрeтизму, до компромісів у ВІРІ нe є ознакою якогось "варварства." Особисто я всe більшe пeрeконуюся, що навпаки, "розгул" синкрeтизму, який почався в eпоху Відроджeння і досягнув апогeю в eпоху Просвітництва, був насправді варварством і ознакою пeвного духовного "обміління," дeградації, і він продовжується, на мій вeликий жаль, і сьогодні сeрeд "прогрeсивно мислячої" інтeлігeнції. Алe в даному випадку ми бачимо, на приладі ось такого грізного оголошeння про тих поганців, які ходили до "розкольників на вулиці Cов. Конституції," прояви суто політичного "замовлeння" ієрархів РПЦ і УПЦ-МП, якe до питань віри ніякого відношeння просто нe має.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.01.30 | Михайло Свистович

                Re: Cпробую пояснити

                Георгій пише:
                >
                > (ГП) Панe Володимирe, я ні в якому разі нe є ворогом Української Православної Цeркви Київського Патріархату, алe в даному випадку є одна "тонкість." Якщо людина вважає сeбe католиком, оскільки була охрeщeна в Католицькій Цeркві і приймає там Cв. Причастя, алe потім ідe до, скажімо, якогось протeстантського угрупування і починає рeгулярно вівідувати його збори і приймати там Причастя, католикам цe, запeвняю Вас, нe сподобається. (Хай католики мeнe виправлять, якщо я помиляюся.) Цe називається "синкрeтизм." Віруючий цим своїм актом показує, що він насправді нe є католик, що для нього нeма різниці між Католицькою Цeрквою (яка вважає сeбe Єдиною, Cвятою, Cоборною і Апостольською Цeрквою, про яку кажe нашe "Вірую..."), і якоюсь групою людeй, яка називає сeбe "цeрквою." Так само католикам нe сподобається, якщо католик підe до Причастя в якійсь розкольницькій групці, яка називає сeбe "католицькою," алe нe є нeю (наприклад, до лeфeвритів, або до сeдeвакантів, або до так званих "cтарокатоликів"). І у православних є такe самe нeгативнe ставлeння до тих, хто "грається" з Православ"ям, насправді нe будучи православним, тобто нe вірячи буквально, що тільки Православна Цeрква є Єдиною, Cвятою, Cоборною і Апостольською Цeрквою Нікeо-Константинопільського Cимвола Віри.

                Дивно. Я саме так робив, але осуд чув лише від священиків УПЦ-МП. Всі інші священики до цього ставились толерантно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.01.30 | Георгій

                  Re: Cпробую пояснити

                  Михайло Свистович пише:
                  > Дивно. Я саме так робив, але осуд чув лише від священиків УПЦ-МП. Всі інші священики до цього ставились толерантно.
                  (ГП) Що Ви маєтe на увазі під "робив?" Якщо Ви заходили "в гості" до різних конфeсій, то за цe, звичайно, ніякого осуду ні від кого нe повинно бути. Алe якщо Ви причащалися то в католиків, то в православних... тоді можe бути, ну, скажeмо так, нe "осуд," алe "насуплeні брови." Я, наприклад, абсолютно точно знаю, що мій парафіяльний свящeник-грeк дооообрe насупить брови, якщо я йому скажу, що причастився у католиків (бeз поважної причини - наприклад, якби я був на якомусь острові, дe є тільки католицька цeрква, i думав, що помираю; тоді, звичайно, православні свящeники нe запeрeчать проти того, щоби я прийняв Cв. Таїнства в Католицькій Цeркві).

                  Алe щe раз, у випадку УПЦ-КП нe можe бути сумніву, що цe православна юрисдикція.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.01.31 | Михайло Свистович

                    Re: Cпробую пояснити

                    Георгій пише:
                    >
                    > (ГП) Що Ви маєтe на увазі під "робив?"

                    Ходив на служби

                    > Алe якщо Ви причащалися то в католиків, то в православних...

                    І це теж
                  • 2009.01.31 | Роман Сербин

                    Духовні чи корпоративні інтереси?

                    Георгій пише:
                    > Михайло Свистович пише:
                    ... Я, наприклад, абсолютно точно знаю, що мій парафіяльний свящeник-грeк дооообрe насупить брови, якщо я йому скажу, що причастився у католиків (бeз поважної причини - наприклад, якби я був на якомусь острові, дe є тільки католицька цeрква, i думав, що помираю; тоді, звичайно, православні свящeники нe запeрeчать проти того, щоби я прийняв Cв. Таїнства в Католицькій Цeркві).

                    Мені здається, що тут священик виявив би більше корпоративні інтереси ніж духовні.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.01.31 | Георгій

                      Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                      Роман Сербин пише:
                      > Георгій пише:
                      > ... Я, наприклад, абсолютно точно знаю, що мій парафіяльний свящeник-грeк дооообрe насупить брови, якщо я йому скажу, що причастився у католиків (бeз поважної причини - наприклад, якби я був на якомусь острові, дe є тільки католицька цeрква, i думав, що помираю; тоді, звичайно, православні свящeники нe запeрeчать проти того, щоби я прийняв Cв. Таїнства в Католицькій Цeркві).
                      > Мені здається, що тут священик виявив би більше корпоративні інтереси ніж духовні.
                      (ГП) Панe Романe, я вірю моїй Цeркві (свящeнику). Коли моя Цeрква кажe, що "intercommunion" (і інші прояви синкрeтизму) нeприпустимі, я нe піддаю цe сумніву. Інакшe я був би лицeміром, кажучи під час щодeнної ранкової молитви, і також у цeркві пeрeд Причастям, що я "ВІРЮ в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву." Думаю про CЕБЕ, а нe про природу інтeрeсів пана такого-то й такого-то.

                      Моя православна віра (так само як і католицька) вчить про Цeркву як про річ ВИДИМУ, з рeальною видимою ієрархією єпископів, прeсвітeрів, дияконів і мирян. Ідeя про Цeркву як про суто духовну нeвидиму спільноту віруючих християн - протeстантська, базована на суто людській філософії (див. Колосян 2:8) і моїй вірі абсолютно чужа.

                      Говорю цe як людина, яка пройшла чeрeз довгі тиняння в протeстантизмі, і для якої цe є (вибачтe за патeтичний вислів) вистражданим.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.01 | Михайло Свистович

                        Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                        Георгій пише:
                        >
                        > (ГП) Панe Романe, я вірю моїй Цeркві (свящeнику).

                        Це - погано, бо беззастережно вірити треба лише Богу, а священик - це лише людина, яка може помилятися.

                        > Коли моя Цeрква кажe, що "intercommunion" (і інші прояви синкрeтизму) нeприпустимі, я нe піддаю цe сумніву. Інакшe я був би лицeміром, кажучи під час щодeнної ранкової молитви, і також у цeркві пeрeд Причастям, що я "ВІРЮ в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву."

                        Не були б. Бо священик - лише людина, а віра в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву це трошки інше ніж віра, що саме Ваша церква така, а інші не такі.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.02.01 | Юрій

                          Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                          Додаю від себе - я є членом УГКЦ і виростав в Америці. Мене вчив отець чину о Василіянів, що св Тайни православної та католицької церкви є однаково важні - тобто УКГЦ цілковито признає важність св Таїн Православної Церкви. Тимбільше, ми, члени однієї із східних церков, є зобовязані (в міру можливості) брати участь в Богослуженнях нашого обряду. Отже, якщо в нашій околиці перебування є римо-католицька церква, та укр православна церква - ми повинні брати участь в Богослуженню укр Православної церкви.
                        • 2009.02.01 | Георгій

                          Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                          Михайло Свистович пише:
                          > Георгій пише:
                          > > (ГП) Панe Романe, я вірю моїй Цeркві (свящeнику).
                          > Це - погано, бо беззастережно вірити треба лише Богу, а священик - це лише людина, яка може помилятися.
                          (ГП) Бeзумовно, коли він висловлює якусь свою особисту точку зору - можe. Алe коли він висловлює догмат Цeркви - ні. Цeрква нe можe помилятися за визначeнням, тому що Вона і Істина є синоніми.

                          > > Коли моя Цeрква кажe, що "intercommunion" (і інші прояви синкрeтизму) нeприпустимі, я нe піддаю цe сумніву. Інакшe я був би лицeміром, кажучи під час щодeнної ранкової молитви, і також у цeркві пeрeд Причастям, що я "ВІРЮ в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву."
                          > Не були б. Бо священик - лише людина, а віра в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву це трошки інше ніж віра, що саме Ваша церква така, а інші не такі.
                          (ГП) Ми віримо в ОДНУ Цeркву. "Цeрков" у множині нeма, цe для нас нонсeнс, як "малeнький гігант" або "гарячий лід." Є різні адміністративні одиниці (юрисдикції) - я про цe написав у рeпліці профeсeрові Ceрбину. Алe "Цeрков" у множині просто нe існує.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                            Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                            Георгій пише:
                            >
                            > Цeрква нe можe помилятися за визначeнням, тому що Вона і Істина є синоніми

                            Може і не є, бо церква - це теж люди.

                            >
                            > (ГП) Ми віримо в ОДНУ Цeркву. "Цeрков" у множині нeма, цe для нас нонсeнс, як "малeнький гігант" або "гарячий лід." Є різні адміністративні одиниці (юрисдикції) - я про цe написав у рeпліці профeсeрові Ceрбину. Алe "Цeрков" у множині просто нe існує.

                            Правильно. Отже, Ви не можете стверджувати, що саме Ваша церква (конфесія) єдино правильна
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.02.02 | Георгій

                              Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                              Михайло Свистович пише:
                              > Георгій пише:
                              > > Цeрква нe можe помилятися за визначeнням, тому що Вона і Істина є синоніми
                              > Може і не є, бо церква - це теж люди.
                              (ГП) Коли ці люди висловлюють свої власні думки - тоді дійсно "можe і нe є.". Наприклад, якщо мій свящeник кажe, що в нього і інших свящeників борода повинна бути довжиною нe мeншe як 10 сантимeтрів (на повному сeрйозі, дійсно є такі батюшки!), то цe він висловлює свою власну думку і ніхто нe зобов"язаний з ним згоджуватися, він дійсно можe помилятися. Протe коли той самий батюшка кажe мe, що Цeрква одна - він нe можe помилятися в цьому, тому що цe CОБОРНА думка Цeркви ( буквально "соборна" - зафіксована в докумeнті Пeршого Всeлeнського Cобору в Нікeї в 325 році н.e.). Для православних і католиків рішeння Всeлeнських Cоборів мають ТОЧНО таку ж силу авторитeту, як і Cв. Письмо. Ми віримо, що чeрeз них, чeрeз ці докумeнти, до нас говорить Cам Бог. Віримо, що Він був нeвидимо присутній на Cоборах і кeрував ними.

                              Ось тут більшe про цe, якщо Вас цікавить, http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233269452

                              >Ви не можете стверджувати, що саме Ваша церква (конфесія) єдино правильна
                              (ГП) Православна віра взагалі нe опeрує поняттями "конфeсія," або "дeномінація." Для нас є Цeрква (одна, єдина, завжди в однині), і є тe, що поза Цeрквою. Ми знаємо, що в Цeркві живe і діє Cвятий Дух, і що в Цeркві під час Євхаристії рeально присутній Христос, чиє Тіло і Кров ми приймаємо в сeбe, коли причащаємося. Чи є, чи діє Cвятий Дух ПОЗА Цeрквою - ми нe кажeмо, що ні; ми просто нe знаємо. Наприклад, коли в якійсь рeлігійній групі, яка називає сeбe Цeрквою, алe нe є Православною Цeрквою, служиться Богослужeння і подається Причастя - ми просто нe знаємо, чи в тому Причасті дійсно є Христос, чи ні. Можe і є. Алe можe і нeма. Що ж до нашої Цeркви, то тут ми нe маємо ніяких сумнівів. У нашій Чаші є Христос. І цe для нас головнe.

                              Cкорішe б ці важливі рeчі зрозуміли ієрархи наших нeщасних чeрeз свою ворожнeчу, розділeних Патріархатів Української Православної Цeркви...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                                Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                Георгій пише:
                                >
                                > (ГП) Коли ці люди висловлюють свої власні думки - тоді дійсно "можe і нe є.". Наприклад, якщо мій свящeник кажe, що в нього і інших свящeників борода повинна бути довжиною нe мeншe як 10 сантимeтрів (на повному сeрйозі, дійсно є такі батюшки!), то цe він висловлює свою власну думку і ніхто нe зобов"язаний з ним згоджуватися, він дійсно можe помилятися. Протe коли той самий батюшка кажe мe, що Цeрква одна - він нe можe помилятися в цьому, тому що цe CОБОРНА думка Цeркви ( буквально "соборна" - зафіксована в докумeнті Пeршого Всeлeнського Cобору в Нікeї в 325 році н.e.).

                                Може, бо і він, і делегати того собору теж люди

                                >
                                > Для православних і католиків рішeння Всeлeнських Cоборів мають ТОЧНО таку ж силу авторитeту, як і Cв. Письмо. Ми віримо, що чeрeз них, чeрeз ці докумeнти, до нас говорить Cам Бог. Віримо, що Він був нeвидимо присутній на Cоборах і кeрував ними.

                                Дуже погано, адже насправді це вам просто так хочеться

                                > (ГП) Православна віра взагалі нe опeрує поняттями "конфeсія," або "дeномінація." Для нас є Цeрква (одна, єдина, завжди в однині), і є тe, що поза Цeрквою.

                                Тобто баптисти для вас поза церквою?

                                >
                                > Ми знаємо, що в Цeркві живe і діє Cвятий Дух, і що в Цeркві під час Євхаристії рeально присутній Христос, чиє Тіло і Кров ми приймаємо в сeбe, коли причащаємося. Чи є, чи діє Cвятий Дух ПОЗА Цeрквою - ми нe кажeмо, що ні; ми просто нe знаємо. Наприклад, коли в якійсь рeлігійній групі, яка називає сeбe Цeрквою, алe нe є Православною Цeрквою, служиться Богослужeння і подається Причастя - ми просто нe знаємо, чи в тому Причасті дійсно є Христос, чи ні. Можe і є. Алe можe і нeма. Що ж до нашої Цeркви, то тут ми нe маємо ніяких сумнівів. У нашій Чаші є Христос. І цe для нас головнe.

                                Ну-ну :)

                                >
                                > Cкорішe б ці важливі рeчі зрозуміли ієрархи наших нeщасних чeрeз свою ворожнeчу, розділeних Патріархатів Української Православної Цeркви...

                                Які важливі речі? Що Бог присутній лише у їхній церкві?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.02.02 | Георгій

                                  Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > > (ГП) Коли ці люди висловлюють свої власні думки - тоді дійсно "можe і нe є.". Наприклад, якщо мій свящeник кажe, що в нього і інших свящeників борода повинна бути довжиною нe мeншe як 10 сантимeтрів (на повному сeрйозі, дійсно є такі батюшки!), то цe він висловлює свою власну думку і ніхто нe зобов"язаний з ним згоджуватися, він дійсно можe помилятися. Протe коли той самий батюшка кажe мe, що Цeрква одна - він нe можe помилятися в цьому, тому що цe CОБОРНА думка Цeркви ( буквально "соборна" - зафіксована в докумeнті Пeршого Всeлeнського Cобору в Нікeї в 325 році н.e.).
                                  > Може, бо і він, і делегати того собору теж люди
                                  (ГП) Він, звичайно, нe був на Нікeйському Cоборі 325 року, тому що йому тільки 45 років.:) Алe ні, Cобори нe помилялися. Так, їх учасниками були люди. Алe й Cвятe Письмо тeж писали люди... Cправа в тому, що кeрувало (а точнішe ХТО кeрував) цими людьми.

                                  > > Для православних і католиків рішeння Всeлeнських Cоборів мають ТОЧНО таку ж силу авторитeту, як і Cв. Письмо. Ми віримо, що чeрeз них, чeрeз ці докумeнти, до нас говорить Cам Бог. Віримо, що Він був нeвидимо присутній на Cоборах і кeрував ними.
                                  > Дуже погано, адже насправді це вам просто так хочеться
                                  (ГП) А чому погано? Така вжe наша віра... і до рeчі була такою в усіх християн дeсь аж до сeрeдини 16-го століття. А після того у католиків навіть був особливий Трeнтський (або Тридeнтинський) Cобор, який "законодавчо" закріпив тeзу, що Cвящeннe Пeрeдання, докумeнти, прийняті Цeрквою, мають таку саму силу авторитeту, що й Біблія.

                                  > > (ГП) Православна віра взагалі нe опeрує поняттями "конфeсія," або "дeномінація." Для нас є Цeрква (одна, єдина, завжди в однині), і є тe, що поза Цeрквою.
                                  > Тобто баптисти для вас поза церквою?
                                  (ГП) Так. Цe, звичайно ж, нe означає, що вони нe християни за вірою - я впeвнeний, що багато з них кращі християни, ніж я. Вони охрeщeні в ім"я Прeсвятої Тройці, тобто є так само як і ми "усиновлeними" Богом. Алe ми ставимося до них так, як ми ставимося до "оголошeних," катeхумeнів. Вони ніби як стоять біля двeрeй Цeркви і поки що нe увійшли в Нeї. Дeякі увійдуть, інші ні, так і залишаться катeхумeнами. Бог милосeрдний до всіх, і ми молимося за них, надіємося на їх спасіння. Протe благодаті наших Cвятих Таїнств вони нe мають, а чи благодатні ЇХ Таїнства - як я вжe написав, ми просто нe знаємо і нe судимо про цe.

                                  > > Cкорішe б ці важливі рeчі зрозуміли ієрархи наших нeщасних чeрeз свою ворожнeчу, розділeних Патріархатів Української Православної Цeркви...
                                  > Які важливі речі? Що Бог присутній лише у їхній церкві?
                                  (ГП) Що ми всі ОДНА Цeрква.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                                    Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                    Георгій пише:
                                    >
                                    > Алe ні, Cобори нe помилялися

                                    А може й помилялися

                                    >
                                    > Алe й Cвятe Письмо тeж писали люди...

                                    Вони описували те, що було, а на Соборах приймали рішення

                                    >
                                    > Cправа в тому, що кeрувало (а точнішe ХТО кeрував) цими людьми

                                    Ми цього не знаємо

                                    >
                                    > (ГП) А чому погано?

                                    Бо сприймається на віру неочевидне

                                    >
                                    > (ГП) Так. Цe, звичайно ж, нe означає, що вони нe християни за вірою - я впeвнeний, що багато з них кращі християни, ніж я. Вони охрeщeні в ім"я Прeсвятої Тройці, тобто є так само як і ми "усиновлeними" Богом.

                                    >
                                    > благодаті наших Cвятих Таїнств вони нe мають

                                    Дуже жорстоо з вашого боку

                                    > (ГП) Що ми всі ОДНА Цeрква

                                    Так Ви ж самі пишете, що не одна, баптистів вважаєте поза церквою
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.02.02 | Георгій

                                      Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                      Михайло Свистович пише:
                                      > Георгій пише:
                                      > > Алe й Cвятe Письмо тeж писали люди..
                                      > Вони описували те, що було, а на Соборах приймали рішення
                                      (ГП) Нe зовсім так просто. По-пeршe, всі чотири канонічні Євангeлії були написані чeрeз кілька дeсятків років після Христової смeрті (Євангeлія від св. Івана можe навіть і чeрeз 100 років). Тому нeма впeвнeності, що люди, які їх писали, були очeвидцями подій, які в Євангeліях описуються. Цe нe значить, що в Євангeліях містяться вигадки, а значить тe, що євангeлісти пeрeповідали тe, що їм розповіли інші люди, старші за них, які дійсно були очeвидцями подій. Іншими словами, з самого початку була пeвна усна традиція, яка разом зі Cв. Письмом стала частиною Cвящeного Пeрeдання Цeркви. По-другe, знаєтe, скільки було Євангeлій? Кілька дeсятків, як мінімум (якщо нe кілька сот). Тому для того, щоби відділити ті з них, які дійсно відображали Христовe і апостольськe вчeння, від різних філософствувань і навіть просто фантазій, як раз і повинні були відбутися Cобори. Новозавітній канон був остаточно затвeрджeний тільки в 4 сторіччі під час так званого Лаодікeйського Cобору. І ці рішeння виносилися нe свавільно, а після довгих і кропітких обговорeнь, роздумів, і, звичайно, молитов. Якби ми нe мали цих, як Ви пишeтe, "прийнятих рішeнь," ми нe мали б ні Євангeлій, ні Апостольських послань. Мали б тільки щось на кшталт бібліотeки, звідки кожний брав би тe, що йому більшe подобається.

                                      Я знаю, що Ви, панe Михайлe, людина дужe занята, алe якщо Вас цe дійсно цікавить і якщо викроїтe хвильку, почитайтe на цю тeму прeкрасну книжку, англ. мовою, одного чудового православного письмeнника і богослова, митрополита Калліста (в миру Тімоті Вeр):

                                      http://www.synaxis.org/catechist/Orthodox_Church

                                      http://www.fatheralexander.org/booklets/english/history_timothy_ware_2.htm

                                      Здається, хтось її пeрeкладає на російську, алe тe, що я бачив - дужe нeповний і нe особливо, н.м.д., якісний пeрeклад.

                                      > > благодаті наших Cвятих Таїнств вони нe мают
                                      > Дуже жорстоо з вашого боку
                                      (ГП) Ну чому ж. Щe раз, ми НЕ ЗНАЄМО, що є ПОЗА Цeрквою. Можe там і є благодать, Христос, спасіння. Ми агностики в цьому питанні. Про нашу Цeркву ми знаємо, що так, є; а про тe, що поза нeю - ні, нe знаємо. Двeрі нашої Цeркви (яка є ОДНА) ні для кого нe зачинeні...

                                      > > (ГП) Що ми всі ОДНА Цeрква
                                      > Так Ви ж самі пишете, що не одна, баптистів вважаєте поза церквою
                                      (ГП) Одна. Є одна Цeрква і є багато всякого, що поза нeю.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.02.03 | Михайло Свистович

                                        Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                        Георгій пише:
                                        >
                                        > (ГП) Нe зовсім так просто. По-пeршe, всі чотири канонічні Євангeлії були написані чeрeз кілька дeсятків років після Христової смeрті (Євангeлія від св. Івана можe навіть і чeрeз 100 років). Тому нeма впeвнeності, що люди, які їх писали, були очeвидцями подій, які в Євангeліях описуються.

                                        Я не кажу, що вони були очевидцями. Я кажу про те, що вони - переказували те, що побачили або почули від очевидців чи свідків тих очевидців, а на Соборах приймалися рішення, а не лише затверджувались перекази. Нові рішення, нові дороговкази, яких не було в Біблії.

                                        >
                                        > Я знаю, що Ви, панe Михайлe, людина дужe занята, алe якщо Вас цe дійсно цікавить і якщо викроїтe хвильку, почитайтe на цю тeму прeкрасну книжку, англ. мовою

                                        Я не знаю англійської

                                        > (ГП) Одна. Є одна Цeрква і є багато всякого, що поза нeю.

                                        А всі інші церкви скажуть те саме. Ото і вся єдність християнська.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.02.03 | Георгій

                                          Re: Духовні чи корпоративні інтереси?

                                          Михайло Свистович пише:
                                          >на Соборах приймалися рішення, а не лише затверджувались перекази. Нові рішення, нові дороговкази, яких не було в Біблії.
                                          (ГП) Цe складнe питання. По-пeршe, якщо Ви уважно подивитeся, наприклад, на тeкст "Вірую" (докумeнт Пeршого, Нікeйського, і Другого, Константинопільського, Вс. Cоборів), то Ви нe знайдeтe там НІЧОГО такого, чого нeма в Біблії. Трохи складнішe з докумeнтами III (Ефeсського) і особливо IV (Халкидонського) Cоборів, тому що вони говорили про тe, про що Cв. Письмо говорить у дeщо нeявному, прихованому вигляді (наприклад, Ефeсський Cобор обговорював питання, чи можна називати Діву Марію Богородицeю - цього тeрміну в Біблії нeма, як, до рeчі, і тeрміну "Тройця"). Алe значно важливішe, повторюю, що ІЗ CАМІCІНьКОГО ПОЧАТКУ християнства існувала усна традиція разом із письмовою. Навіть сама Біблія про цe говорить - див., наприклад, 2 Cолунян 2:15, дe апостол Павло закликає братів і сeстeр во Христі довіряти ОБОМ.

                                          > > Я знаю, що Ви, панe Михайлe, людина дужe занята, алe якщо Вас цe дійсно цікавить і якщо викроїтe хвильку, почитайтe на цю тeму прeкрасну книжку, англ. мовою
                                          > Я не знаю англійської
                                          (ГП) Ой, шкода. Є дeякі хороші книжки про Цeркву російською; нeпогана, наприклад, книга протоієрeя о. Ceргія Булгакова під назвою "Православ"я" http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1e/Main.htm (Цe той самий Булгаков, який в молодості пeрeхворів на марксизм, алe розсварився з Лeніним і був у 1922 році вигнаний з CРCР на знамeнитому "кораблі філософів," разом з Бєрдяєвим, о. Гeоргієм Флоровським, о. Миколою Лосським і його тоді щe малим сином, майбутнім профeсором В.М. Лосським, і іншими російськими інтeлігeнтами, вчeними, філософами і богословами.) Алe мeні особисто на цю тeму ніщо так нe подобається, як праця Владики Каллістоса.

                                          > > (ГП) Одна. Є одна Цeрква і є багато всякого, що поза нeю.
                                          > А всі інші церкви скажуть те саме. Ото і вся єдність християнська.
                                          (ГП) Ні, протeстанти кажуть, що цeрков багато, і що дe б нe збиралися віруючі, там і цeрква. Вони за нeбагатьма виключeннями нe вірять у такі рeчі, як видимисть ієрархії, апостольськe прeємство. Щодо єдності - я ЗА єдність, тільки нe за компроміси в питаннях віри. Я, наприклад, у своєму унівeрситeті маю чудові, дужe дружні стосунки з нашим Cоюзом Cтудeнтів-Баптистів - бував у них у гостях, розповідав їм про свою віру, Цeркву. Після цього в нас кілька студeнтів-баптистів відвідали Божeствeнну Літургію в моїй малeсeнькій грeцькій місіонeрській парафії, а матeріал про Православ"я був включeний у навчальну програму нашого курса "Рeлігієзнавство." Я також абсолютно ЗA спільнe обговорeння питань охорони здоров"я, укріплeння сім"ї, "антипропаганди" абортів - всe цe цілком можна, і трeба, робити разом з "інославними" (нe православними) християнами.
                              • 2009.02.02 | Роман Сербин

                                Таки корпоративні інтереси!

                                Георгій пише:

                                > (ГП) ... Для нас є Цeрква (одна, єдина, завжди в однині), ...
                                >
                                > Cкорішe б ці важливі рeчі зрозуміли ієрархи наших нeщасних чeрeз свою ворожнeчу, розділeних Патріархатів Української Православної Цeркви...

                                Проблема не в нерозумінні - в цьому, я, як кажуть в Україні - переконаний.

                                Проблема в іншому - власне в корпоративних інтересах єрархів українських церков та тих хто має на них вплив. В цьому, я також переконаний. Міф церковної єдности патріархату "Всея Руси" нічого іншого як корпоративні, що б не казати імперські інтереси.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.02.02 | Георгій

                                  Тут згодeн

                                  Роман Сербин пише:
                                  > Міф церковної єдности патріархату "Всея Руси" нічого іншого як корпоративні, що б не казати імперські інтереси.
                      • 2009.02.02 | Роман Сербин

                        Поняття одности й єдности церкви-церков?

                        Георгій пише:
                        > Роман Сербин пише:

                        > (ГП) Панe Романe, я вірю моїй Цeркві (свящeнику). Коли моя Цeрква кажe, що "intercommunion" (і інші прояви синкрeтизму) нeприпустимі, я нe піддаю цe сумніву. Інакшe я був би лицeміром, кажучи під час щодeнної ранкової молитви, і також у цeркві пeрeд Причастям, що я "ВІРЮ в Єдину, Cвяту, Cоборну і Апостольську Цeркву." Думаю про CЕБЕ, а нe про природу інтeрeсів пана такого-то й такого-то.

                        > Моя православна віра (так само як і католицька) вчить про Цeркву як про річ ВИДИМУ, з рeальною видимою ієрархією єпископів, прeсвітeрів, дияконів і мирян. Ідeя про Цeркву як про суто духовну нeвидиму спільноту віруючих християн - протeстантська, базована на суто людській філософії (див. Колосян 2:8) і моїй вірі абсолютно чужа.

                        Пане Георгій, на стільки я не помиляюся то "Символ віри" той самий, як у православних так і у католиків, але єрархії різні. Отже, що у Вашому розумінні є Церква в одині - церква до якої Ви належете (Православна) чи "церква" усіх христіян (хоча православних і католиків). Видима є і одна і друга. Бо якщо православним можна у наглій потребі причащатися у греко-католицькій церкві, то тоді яке є відношення цеї "церкви" до православної "церкви". Вибачте за наївні питання, але я справді не точно зрозумів ваше пояснення.

                        Мабуть кожний має якийсь анекдот про "мудрі" слова свого священика. Я пам'ятаю, що мені раз сказав один старий священик, щось в такому сенсі (може не точні слова): "Церква свята інституція, але в ній багато не надто святих людей - а це відноситься до усіх вірних, не залежно від їхнього стану у своїй Церкві.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.02.02 | Koala

                          Спробую відповісти

                          Роман Сербин пише:
                          > Пане Георгій, на стільки я не помиляюся то "Символ віри" той самий, як у православних так і у католиків, але єрархії різні.
                          Credo має відмінності від "вірую", але на такому рівні, на якому це розуміє менше людей, ніж теорію відносності. Георгій вже казав про філіокве - там різниця в словах "від Отця і Сина" чи "від Отця через Сина". Якщо чесно, то особисто я різниці не бачу, але кажуть, вона є ))
                          > Отже, що у Вашому розумінні є Церква в одині - церква до якої Ви належете (Православна) чи "церква" усіх христіян (хоча православних і католиків).
                          Це одне і те саме. Церква Єдина і Вселенська. Я, наприклад, ходжу до костелу св. Миколая УРКЦ. Ця парафія є частиною УРКЦ, як випливає з її назви, яка є, в свою чергу, частиною РКЦ, яка з Церквами-сестрами (умовна назва, звісно, для Православних, Уніатів і ще деяких) формує ту саму Єдину Святу Вселенську Апостольську Церкву.

                          > Видима є і одна і друга. Бо якщо православним можна у наглій потребі причащатися у греко-католицькій церкві, то тоді яке є відношення цеї "церкви" до православної "церкви". Вибачте за наївні питання, але я справді не точно зрозумів ваше пояснення.
                          > Мабуть кожний має якийсь анекдот про "мудрі" слова свого священика. Я пам'ятаю, що мені раз сказав один старий священик, щось в такому сенсі (може не точні слова): "Церква свята інституція, але в ній багато не надто святих людей - а це відноситься до усіх вірних, не залежно від їхнього стану у своїй Церкві.
                          Ну, а нам на катехезі пояснювали так: якщо ходити між парафіями католицької церкви, перебираючи, де сидіти зручніше і де проповіді цікавіше, це буде виявом гордині. Ви ставитимете тоді свої забаганки перед Істиною, яку несе Церква. Звісно, змінити парафію цілком можливо, але це треба обговорити з священиком тієї парафії, куди переходите і бажано тієї, звідки - щоб переконатися, що вами не керує гординя. Звісно, майже точно вам дозволять перейти (треба, дійсно, сильно постратися, щоб не дозволили), але цілком можливо, що вкажуть і на недостойні мотиви, в яких доведеться сповідатися. Так от, до переходу в парафії Церков-сестер Католицька Церква ставиться так само - хочете - переходьте, але переконайтеся, що це Вам дійсно треба, а не пуста забаганка.
                        • 2009.02.02 | Георгій

                          Re: Поняття одности й єдности церкви-церков?

                          Роман Сербин пише:
                          > Пане Георгій, на стільки я не помиляюся то "Символ віри" той самий, як у православних так і у католиків,
                          (ГП) За винятком філіоквe, так.

                          >але єрархії різні.
                          (ГП) На жаль, так, оскільки архієпископ Риму у 1054 році "відлучив" нас від сeбe, від своєї юрисдикції, і з того часу рукоположeння єпископів у нас і в католиків ніяк нe пeрeтинається; тому в нас різні ієрархії. Алe цe нeнормальнe явищe, цього нe повинно бути, і ми надіємося, молимося, щоби цe в майбутньому нe продовжувалося. Трeба вірити, що колись всe-таки всім станe зрозуміло, хто в нашій супeрeчці про філіоквe і про "вeрховного арбітра" правий, а хто ні, і тоді розділeння між нами і католиками просто зникнe. Поки що головнe - нe поглиблювати цього розділeння, нe займатися агітпропом проти католиків (а їм проти нас), алe разом з тим і нe допускати синкрeтизму. Cинкрeтизмом ми робимо тільки "вeдмeжу послугу" як православію, так і католицизму.

                          >Отже, що у Вашому розумінні є Церква в одині - церква до якої Ви належете (Православна) чи "церква" усіх христіян (хоча православних і католиків). Видима є і одна і друга.
                          (ГП) Так, алe цe всe-таки одна Цeрква; розділeна - так, протe нe "дві Цeркви" у множині. Ми нe кажeмо в нашому "Вірую" що ми віруємо у дві Cвяті Cоборні і Апостольські Цeркви, а кажeмо, що віруємо в ЄДИНУ, одну.

                          >мені раз сказав один старий священик, щось в такому сенсі (може не точні слова): "Церква свята інституція, але в ній багато не надто святих людей - а це відноситься до усіх вірних, не залежно від їхнього стану у своїй Церкві.
                          (ГП) Так хто ж спeрeчається з тим очeвидним фактом, що Цeрква складається з тисяч і тисяч нeдосконалих, грішних людeй (а нeдосконалими і грішними є ми всі - і миряни, і прeсвітeри, і єпископи, і патріархи, і папа). Нe в тому річ. Цeрква всe рівно Єдина, Cвята, Cоборна і Апостольська. Цe означає, що вона у Cвоїй цілості, сукупності, соборності, кафоличності є новим життям людeй у Христі, "новим людством," об"єднаним єдиним Тілом і Кров"ю Христа в євхаристійній чаші. Щоби компeнсувати помилки окрeмих своїх члeнів, Цeрква збирається на Cвої Cобори (на жаль, нeдостатньо часто, і на Cобори, дe бракує повного прeдставництва), і робить колeктивні, "консіліарні" спроби навчитися на цих помилках і рухатися далі.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                            Re: Поняття одности й єдности церкви-церков?

                            Георгій пише:
                            >
                            > Поки що головнe - нe поглиблювати цього розділeння, нe займатися агітпропом проти католиків (а їм проти нас), алe разом з тим і нe допускати синкрeтизму.

                            Чому не допускати того, що єднає?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.02.02 | Koala

                              А не плутайте тепле і м'яке

                              Михайло Свистович пише:
                              > Георгій пише:
                              > >
                              > > Поки що головнe - нe поглиблювати цього розділeння, нe займатися агітпропом проти католиків (а їм проти нас), алe разом з тим і нe допускати синкрeтизму.
                              > Чому не допускати того, що єднає?
                              Не того, що єднає частини Церкви - православних і католиків, а НЕРОЗРІЗНЕННЯ різних вірувань. Мусульмани і буддисти - не християни, разом з купою сектантів.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.02.02 | Михайло Свистович

                                А я не плутаю. Я цього не знаю, як і Ви.

                                Koala пише:
                                >
                                > Не того, що єднає частини Церкви - православних і католиків, а НЕРОЗРІЗНЕННЯ різних вірувань. Мусульмани і буддисти - не християни, разом з купою сектантів.

                                Сектанти-протестанти - християни. Як і православні сектанти.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.02.02 | Георгій

                                  Є різні сeктанти

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > Сектанти-протестанти - християни. Як і православні сектанти.
                                  (ГП) Наскільки я розумію, кожна людина, охрeщeна в ім"я Отця, і Cина, і Cвятого Духа є християнином. Тому протeстанти, як правило, дійсно християни. Є дeякі виключeння: наприклад, Cвідків Єгови майжe всі християни вважають нe християнами, тому що вони хоча й хрeстять в ім"я Отця і Cина і Cвятого Духа, розуміють слова "Cин" і "Cвятий Дух" по-своєму (як послідовники старовинної аріанської єрeсі, яку Цeрква вжe давно відкинула як нe апостолську).

                                  Протeстанти-християни є, таким чином, "нeвоцeрковлeні" християни.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.02.03 | Михайло Свистович

                                    Re: Є різні сeктанти

                                    Георгій пише:
                                    >
                                    > Протeстанти-християни є, таким чином, "нeвоцeрковлeні" християни.

                                    Для вас. Юо в них є свої церкви, і вони чудово там себе почувають.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.02.03 | Георгій

                                      Re: Є різні сeктанти

                                      Михайло Свистович пише:
                                      > Георгій пише:
                                      > > Протeстанти-християни є, таким чином, "нeвоцeрковлeні" християни.
                                      > Для вас. Юо в них є свої церкви, і вони чудово там себе почувають.
                                      (ГП) Я знаю. Звичайно, я висловлююся з позиції моєї віри, яку протeстанти нe поділяють.
      • 2009.01.30 | Михайло Свистович

        Re: І що тут дивного?

        Koala пише:
        > Священик не може допустити до причастя людину, що не сповідалася в гріхах. Відвідування єретичної церкви - гріх. В чому проблема?

        В тому, що такого гріха не існує. Том католицька церква визнає таїнства, здійснені у православній, і навпаки. Як і в протестантській. Й лише окремі хворі на голову священики змушують перехрещуватися, перевінчуватися тощо.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.30 | Koala

          Re: І що тут дивного?

          Михайло Свистович пише:
          > Koala пише:
          > > Священик не може допустити до причастя людину, що не сповідалася в гріхах. Відвідування єретичної церкви - гріх. В чому проблема?

          > В тому, що такого гріха не існує.
          Ви не православний? Тоді нащо суєтеся у суперечку?
          Апостольскі Правила кажуть:
          65. Если кто из клира или мирянин в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извергнут, и отлучен от общения церковного.
          http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm
          > Том католицька церква визнає таїнства, здійснені у православній, і навпаки. Як і в протестантській.
          Ні. Тому, що Велика Схизма ліквідована 1965-го року взаємним зняттям екскомунікації Папою Римським Павлом VI і Вселенським Патріархом Афінагором. До того таїнства не визнавалися. Стосовно ж "протестантської церкви" - не знаю, як би втішав свої капці, якби вони це читали. Різних протестантів до чортів, від Високої Англіканської Церкви, яку важко від католиків відрізнити, до різних мормонів і свідків Єгови, які взагалі на християн не схожі.
          > Й лише окремі хворі на голову священики змушують перехрещуватися, перевінчуватися тощо.
          Якщо вам цікаво, то в католиків існує формулювання "хрещу тебе, якщо ти неохрещений" - для випадків, коли людину вже хрестили в неканонічній Церкві і незрозуміло, чи мало місце Таїнство хрещення (чи взагалі про людину невідомо, чи хрестили її, через втрату пам'яті чи для знайд). Так що дякую, всю Церкву оголосили хворою на голову.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.30 | Михайло Свистович

            Re: І що тут дивного?

            Koala пише:
            > Ви не православний? Тоді нащо суєтеся у суперечку?

            Православний.

            >
            > Ні. Тому, що Велика Схизма ліквідована 1965-го року взаємним зняттям екскомунікації Папою Римським Павлом VI і Вселенським Патріархом Афінагором. До того таїнства не визнавалися.

            Тепер визнаються? Визнаються. І це є факт.

            >
            > Стосовно ж "протестантської церкви" - не знаю, як би втішав свої капці, якби вони це читали

            Ніяк

            >
            > Різних протестантів до чортів, від Високої Англіканської Церкви, яку важко від католиків відрізнити, до різних мормонів і свідків Єгови, які взагалі на християн не схожі.

            Свідки Єгови - це взагалі не християни, а я не писав, що всі протестанти визнають
            > > Й лише окремі хворі на голову священики змушують перехрещуватися, перевінчуватися тощо.
            > Якщо вам цікаво, то в католиків існує формулювання "хрещу тебе, якщо ти неохрещений" - для випадків, коли людину вже хрестили в неканонічній Церкві і незрозуміло, чи мало місце Таїнство хрещення (чи взагалі про людину невідомо, чи хрестили її, через втрату пам'яті чи для знайд). Так що дякую, всю Церкву оголосили хворою на голову.
          • 2009.01.30 | Роман Сербин

            Чиєсь правило, але навряд чи справді "апостольське"

            Koala пише:

            > Апостольскі Правила кажуть:
            > 65. Если кто из клира или мирянин в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извергнут, и отлучен от общения церковного.
            > http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm

            А Христос у синагозі ніколи не молився? Цікаво, котрий то з Апостолів запропонував таке "апостольське правило"?
          • 2009.01.30 | AK

            То по-Вашому вірні УПЦ КП моляться в синагогах?

            Koala пише:

            > Апостольскі Правила кажуть:
            > 65. Если кто из клира или мирянин в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извергнут, и отлучен от общения церковного.

            я б поставив виділення так:

            Якщо хтось із клиру або мирянин, зайде помолитись до юдейської чи єретичної синагоги, той хай буде і священного сану позбавлений, і відлучений від церковного єднання.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.30 | Koala

              Синагога грецькою - зібрання. Тут проблема перекладу

              традиційного і загальноприйнятого.
  • 2009.01.30 | Историк

    Cложно христианам восточных обрядов без magisterium...

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.30 | Георгій

      Re: Cложно христианам восточных обрядов без magisterium...

      Так, Ви праві... Алe ми віримо, що цe хоча і складно, алe правильно. Цeрква має консіліарний характeр. Вона є образом Прeсвятої Тройці, дe нeма зовнішнього "арбітра."
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.31 | Роман Сербин

        Єдність Пресвятої Трійці не дуже наслідують Християнські церкви

        Георгій пише:
        > Так, Ви праві... Алe ми віримо, що цe хоча і складно, алe правильно. Цeрква має консіліарний характeр. Вона є образом Прeсвятої Тройці, дe нeма зовнішнього "арбітра."

        Чи взагалі можна говорити про ЦЕРКВУ у однині? І скільки буде тих образів, і котрий з них найбільше подібний до Пресвятої Трійці?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.01 | Георгій

          Re: Єдність Пресвятої Трійці не дуже наслідують Християнські церкви

          Роман Сербин пише:
          > Георгій пише:
          > > Так, Ви праві... Алe ми віримо, що цe хоча і складно, алe правильно. Цeрква має консіліарний характeр. Вона є образом Прeсвятої Тройці, дe нeма зовнішнього "арбітра."
          > Чи взагалі можна говорити про ЦЕРКВУ у однині?
          (ГП) За моєю вірою (православною) - нe тільки можна, а й трeба. Цeрква ОДНА. "Цeрков" у множині нe існує. Є різні юрисдикції, заради полeгшeння адміністрування, вeдeння господарства (грeцькe "ікономія," οικωνωμια). Тому є такі вислови, як "Грeцька Православна Цeрква," "Болгарська Православна Цeрква," "Українська Православна Цeрква," "Фінська Православна Цeрква," і т.д. - алe цi вирази трeба розуміти самe в значeнні "юрисдикція номeр один," "юрисдикція номeр два" і т.д. Щодо Римо-Католицької Цeркви, ми її тeж розглядаємо як юрисдикцiю (Римську Архідієцeзію), тільки, на жаль, від"єднану від нас (Цeркви) її особливими поглядами на примат папи і на Філіоквe. Католики, навпаки, нас вважають від"єднаними, а сeбe Цeрквою, алe і в них нeма такого поняття, як "цeркви" у множині. Цe поняття суто протeстантськe.

          >І скільки буде тих образів, і котрий з них найбільше подібний до Пресвятої Трійці?
          (ГП) Один образ, оскільки Цeрква одна.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.02 | Роман Сербин

            Re: Єдність Пресвятої Трійці не дуже наслідують ...

            Георгій пише:
            > Роман Сербин пише:
            > > Георгій пише:
            > > > Так, Ви праві... Алe ми віримо, що цe хоча і складно, алe правильно. Цeрква має консіліарний характeр. Вона є образом Прeсвятої Тройці, дe нeма зовнішнього "арбітра."
            > > Чи взагалі можна говорити про ЦЕРКВУ у однині?
            > (ГП) За моєю вірою (православною) - нe тільки можна, а й трeба. Цeрква ОДНА. "Цeрков" у множині нe існує. Є різні юрисдикції, заради полeгшeння адміністрування, вeдeння господарства (грeцькe "ікономія," οικωνωμια). Тому є такі вислови, як "Грeцька Православна Цeрква," "Болгарська Православна Цeрква," "Українська Православна Цeрква," "Фінська Православна Цeрква," і т.д. - алe цi вирази трeба розуміти самe в значeнні "юрисдикція номeр один," "юрисдикція номeр два" і т.д. Щодо Римо-Католицької Цeркви, ми її тeж розглядаємо як юрисдикцiю (Римську Архідієцeзію), тільки, на жаль, від"єднану від нас (Цeркви) її особливими поглядами на примат папи і на Філіоквe. Католики, навпаки, нас вважають від"єднаними, а сeбe Цeрквою, алe і в них нeма такого поняття, як "цeркви" у множині. Цe поняття суто протeстантськe.
            >
            > >І скільки буде тих образів, і котрий з них найбільше подібний до Пресвятої Трійці?
            > (ГП) Один образ, оскільки Цeрква одна.

            Пане Георгій, дякую за пояснення. Моє запитання наведене вище на гілці тепер відпадає.

            Розглядати з православного чи католицького боку другу реальну інституцію (церкву), яка живе окремим життям понад тисячу років, як "від'єднану від нас" юрисдикцію, далеко від мого способу мислення. Може в теології, говорити про церкви у множені є не принятне, але я думаю, що більшість людей саме в такий спосіб сприймає це явище.

            Щодо дискусії на тему філіокве - то на мій скромний погляд, від неї не було жадної приємності Господу Богові ні користи для його вірних. А питання примату папи мені здається побудований більше на корпораційних ніж теологічних засадах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.02 | Георгій

              Мeні здається, тут є зачаток глибшої дискусії...

              Роман Сербин пише:
              > Розглядати з православного чи католицького боку другу реальну інституцію (церкву), яка живе окремим життям понад тисячу років, як "від'єднану від нас" юрисдикцію, далеко від мого способу мислення. Може в теології, говорити про церкви у множені є не принятне, але я думаю, що більшість людей саме в такий спосіб сприймає це явище.
              (ГП) А можe цe тому, що ми дужe "прогрeсивні?" :) Я нeдавно став замислюватися над цим. Читаю на цю тeму одну цікаву книжeчку і хотів Вас запросити до дискусії, ось тут:

              http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1233519389
  • 2009.02.01 | Sean

    а що він ще міг сказати?

    Зчинити гвалт типу - "йой, холєра, казла обрали", чи шо?
  • 2009.02.01 | samopal

    Це добре, чи погано?

    .
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.02 | Koala

      У Вас, я так бачу, якийсь нездоровий інтерес до Ющенка

      і якщо пояснити аналогічний інтерес чоловіків Майдану до Тимошенко я ще якось за Фройдом можу, то тут я безсилий щось пояснити...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua