МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Несообщающиеся сосуды

02/01/2009 | Гюльчатай
Есть два сорта бизнеса:

а) в рамках одного из них бизнесом владеют люди, поднявшиеся в палатках 90-ых годов (торговля импортными товарами, небольшие производства чего-то там).
Условно: мелкий и средний бизнес.

б) в рамках другого бизнесом владеют люди, в 90-ые годы "решавшие вопросы" по распределению советской собственности и решившие их.
Условно: крупный бизнес.

Исключения, конечно, есть, но они единичны (кто-то поднялся из грязи да в князи, не "решая вопросов". - Допускаю, что такое есть. А вот, чтобы кто-то опустился от владельца пароходов до торговли на рынке - что-то не слыхал:))

По теории какого-то профессора в "Зеркале недели" (не помню фамилии - читал больше года назад) рыночная экономика -

это когда объемы операций между сегментами а) и б) рынка сопоставимы с объемами операций внутри каждого из сегментов.
Фактически это требование эквивалентно требованию наличия "среднего класса".

Может ли кто-то представить себе процесс "налаживания" сообщения между двумя этими несообщающимися сосудами без того, чтобы не разбить сосуды, не перемешать их содержимое?

Перевожу на русский язык:
что-нибудь нереволюционное в принципе возможно?

Відповіді

  • 2009.02.01 | Адвокат ...

    Раз вже в людей є,-- значь` можливо.

    І в принципі, і поза ним.

    Одначе, через в край слабкий сектор "а", міжсекторальні обміни й зара є такі, які може забезпечити тей сектор.

    P.S. Наведене Вами "рівняння", як на мене, відверто тхне схоластикою.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.01 | Гюльчатай

      Re: Раз вже в людей є,-- значь` можливо.

      Вы, вероятно, под "схоластикой" имеете в виду обсуждение вопросов, которое не имеет никакого "практического" применения.

      Т.е. в вежливой форме (если я правильно Вас понимаю) Вы оцениваете такого рода "уравнения" как бесполезные и бессмысленные.

      Возможно, Вы и правы.
      И никаких непосредственных практических выводов ни из его обсуждения, ни из самого уравнения извлечь нельзя.

      А) Предположим, что это так (хотя я так не думаю).
      Однако же масса вопросов, обсуждаемых здесь, там и повсюду не кажутся бессмысленными и бесполезными только по кричащей форме.
      И только ввиду человеческой эмоциональности и эффекта присоединения (присутствия, причастности, сопереживания, юмористической отстраненности, прямой партийной принадлежности или усвоенных "политических" истин) "кричащие" вопросы могут казаться очень практичными, важными и имеющими множество следствий.

      Б) На самом деле я бы не задавал "схоластического" вопроса, если бы имел на него ответ. И я предполагаю, что ответа на этот вопрос я не получу (не только здесь, но и "свыше").
      Тем не менее, мне кажется важным представлять себе подлинность заданного "уравнения". Подлинно оно в том смысле, что описывает отчаянность ситуации гораздо лучше, чем многообразные частные "новости" из жизни политических персон (о которых вообще никто не вспомнит через 5-10 лет) или чем обсуждения частных экономических интересов ЧПэшников, антиЧПэшников, НДСников и антиНДСников и т.п.

      Судите сами, что практичнее: смотреть в глаза настоящей проблемы (пытаясь представить себе ее решение) или делать вид, что вся проблема в персоналиях, сосредотачиваясь на (по виду) не-схоластической полемике вокруг тех или иных случайных политических масок.

      И в самом деле, - смените имеющиеся маски на любые другие (не важно - представляете ли Вы в роли поводырей кого-то лично или нет), проблему придется решать "как-то". И этот "кто-то" должен будет знать, "как" он ее будет решать.

      Вот я и спрашиваю: хотя бы теоретически - существует ли у проблемы нереволюционное решение?
  • 2009.02.01 | Soft

    Не только возможно, но и обычно...

    Акции

    Для этого необходимо:
    - разработать пакет законов,где акционер имеет права владельца, а не "бедного родственника", как сейчас.
    - установить верхний лимит закрытых акционерных обществ, общество не может быть ЗАО(или иной закрытой формы), если размер активов более 1 млрд грн (на 10 лет).
    - установить запрет накопления в руках одного собственника или финансовой группы более 25% акций определённого предприятия, если активы предприятия превышают 1 млрд грн (на 10 лет).

    Тоесть нужно всего лишь средний класс сделать владельцем корпораций. А остальное всё само приложится.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.01 | Sean

      Re: Не только возможно, но и обычно...

      Soft пише:
      > Акции
      >
      > Для этого необходимо:
      > - разработать пакет законов,где акционер имеет права владельца, а не "бедного родственника", как сейчас.
      Припустимо, Ви розробили, і що? Як Ви змусите ВРУ це прийняти?

      > - установить верхний лимит закрытых акционерных обществ, общество не может быть ЗАО(или иной закрытой формы), если размер активов более 1 млрд грн (на 10 лет).
      Див. вище. Як Ви це "установітє"?

      > - установить запрет накопления в руках одного собственника или финансовой группы более 25% акций определённого предприятия, если активы предприятия превышают 1 млрд грн (на 10 лет).
      Див. вище. Як Ви це "установітє"

      > Тоесть нужно всего лишь средний класс сделать владельцем корпораций. А остальное всё само приложится.
      Див. вище. Як Ви цього досягнете?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.01 | Гюльчатай

        Отсюда неизбежный вывод:

        Sean пише:
        > Припустимо, Ви розробили, і що? Як Ви змусите ВРУ це прийняти?

        Позиция ясна, и из нее следует неизбежный логический вывод.
        Прогноз, если хотите.

        Я правильно понимаю Ваш прогноз?

        ЗЫ. Я не о конкретных нормативных новациях Soft'а.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.01 | Sean

          Re: Отсюда неизбежный вывод:

          Гюльчатай пише:
          > Sean пише:
          > > Припустимо, Ви розробили, і що? Як Ви змусите ВРУ це прийняти?
          >
          > Позиция ясна, и из нее следует неизбежный логический вывод.
          > Прогноз, если хотите.
          >
          > Я правильно понимаю Ваш прогноз?
          Я не зрозумів, як Ви розумієте мій прогноз. Сорі, може дурний єсмь, але.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.01 | Гюльчатай

            Re: Отсюда неизбежный вывод:

            Если нормативно-правовые механизмы (какими бы они ни были) задействовать нельзя, поскольку "такова реальность",

            то остаются ненормативно-неправовые.

            Вилы, т.е.
      • 2009.02.01 | Soft

        Ну во первых я сделал выводы из предположения, что ВРУ "наши".

        Итого задача разбивается на 2 подзадачи:
        1. Провести в ВРУ "наших" как большинство.
        2. Принять законы, которые создадут систему отношений свободную от перекосов.
    • 2009.02.01 | ziggy_freud

      на жаль, це казки про "народний капіталізм" :-\

      Soft пише:
      > Для этого необходимо:
      > - разработать пакет законов,где акционер имеет права владельца, а не "бедного родственника", как сейчас.

      1. уявіть собі збори акціонерів, де 10 000 або хоча б 1 000 присутніх мають рівні права. Це натовп, яким найефективніше керуватиме якась поп-зірка. А поп-зіркою керуватиме реальний власник фірми $-)

      2. чи багато Ви отримали дивідендів з "приватизаційного сертифікату"?

      3. всі розвинені капіталізьми мають антимонопольне законодавство. В Україні давно є цілий АМКУ. Що далі?

      > Тоесть нужно всего лишь средний класс сделать владельцем корпораций. А остальное всё само приложится.

      хай мене покрасять в дуже неприємний колір, якщо я колись добровільно понесу свої дрібні гроші у великий бізнес. Оскільки:
      - способів кидалова на ці гроші безліч;
      - гарантій, принаймні в Україні, жодних. Крім дуже умовної стосовно банківських депозитів. Хтось з вашіх знайомих її отримував?

      іх бін гуманітарій, ніхт фінансист. Тому рецепту від цієї зарази підказати не можу...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.01 | Shooter

        Re: на жаль, це казки про "народний капіталізм" :-\

        ziggy_freud пише:

        > хай мене покрасять в дуже неприємний колір, якщо я колись добровільно понесу свої дрібні гроші у великий бізнес. Оскільки:
        > - способів кидалова на ці гроші безліч;
        > - гарантій, принаймні в Україні, жодних. Крім дуже умовної стосовно банківських депозитів. Хтось з вашіх знайомих її отримував?

        Але на заході цей принцип працює, чи не так?

        Я вже давно колись писав: відсутність фондового ринку в Україні (і всі його відверті перекоси, головний з яких - взування міноритарних акціонерів "всєгда, віздє і па полной программє") пов'язана, насамперед, з відсутністю на ринку вільного дрібного приватного капіталу. За залучення якого і би боролися "нормальні капіталісти"

        І завданням нормального уряду би мало бути а) сприяння його створенню (наприклад, все ті ж пенсійні фонди) б) врегулювання законодавства направленого на захист міноритних акціонарів.

        Але це є можливим, на жаль, виключно у ситуації коли українські олігархи підуть з політики. Нажаль, це нереально - скоро взагалі зможемо мати за Президента олігарха у спряжці з олігархічною по суті ВР.

        ...але час всіх вилікує :)
    • 2009.02.01 | Гюльчатай

      Проблема в том, что среднего класса нет

      Soft пише:
      > Тоесть нужно всего лишь средний класс сделать владельцем корпораций. А остальное всё само приложится.

      Проблема как раз и заключается в том, что среднего класса нет.
      Нет перетока капиталов и людей из сегмента А в Б и наоборот.

      Поэтому, если и представлять себе какие-то нормативно-правовые решения (неважно - кто их примет, мы говорим "теоретически"), то наряду с указанными Вами "нормами" должны быть такие нормы, которые будут стимулировать перетекание капиталов из А в Б и наоборот.

      Т.е. движение денег внутри сегмента крупного бизнеса и движение денег внутри сегмента мелкого бизнеса должны быть менее выгодными (фискально, например), чем движение денег между сегментами.

      ЗЫ. Я импровизирую, а не настаиваю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.01 | Soft

        Ну тогда только обычная мелкобуржуазная революция, как во всех

        странах Запада. Плохо, что без калаша здесь не разобраться, но хорошо, это достаточно сделать один раз.

        Заметьте во время Французской Великой Революции отрубали головы не всем бизнесменам, а только крупным (кто имел большие поместья).
      • 2009.02.01 | ziggy_freud

        чи воно кляса, чи ні, але дехто є

        принаймні, є "старі майже середні", відносно самодостатні і самозабезпечені; і "нові майже середні", залежні від роботодавця, які найсильніше пролетіли з кризою та кредитами.

        Гюльчатай пише:
        > Т.е. движение денег внутри сегмента крупного бизнеса и движение денег внутри сегмента мелкого бизнеса должны быть менее выгодными (фискально, например), чем движение денег между сегментами.
        >
        > ЗЫ. Я импровизирую, а не настаиваю.

        цікава імпровізація. Але як зацікавити олігархів ділитись грошима з "середніми"? Вони краще своїх людей підгодують, але щоб не сильно зажирались. Налигач (поводокъ) має бути коротким. Добрий мільярдер, який допомагає своїм підлеглим вийти в люди - це теж з казок про народний капіталізм...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.02 | Гюльчатай

          Фискально:

          ziggy_freud пише:
          > цікава імпровізація. Але як зацікавити олігархів ділитись грошима з "середніми"? Вони краще своїх людей підгодують, але щоб не сильно зажирались.

          Заинтересовать фискально.

          Я не специалист, но продолжить импровизацию могу.

          Предположим, что есть (или будет) нормативно узаконенная классификация предприятий по объему оборота (за прошлый год, например).

          Эта классификация предполагает 2 (3, 4 - не имеет значения) класса.

          Ставки налогообложения операций между этими классами могут быть ниже, чем ставки налогообложения внутри класса.

          Тем самым, будет стимулироваться переток денег/товаров/услуг между стратами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.02 | Shooter

            Ідея добра, але

            Гюльчатай пише:
            > ziggy_freud пише:
            > > цікава імпровізація. Але як зацікавити олігархів ділитись грошима з "середніми"? Вони краще своїх людей підгодують, але щоб не сильно зажирались.
            >
            > Заинтересовать фискально.
            >
            > Я не специалист, но продолжить импровизацию могу.
            >
            > Предположим, что есть (или будет) нормативно узаконенная классификация предприятий по объему оборота (за прошлый год, например).
            >
            > Эта классификация предполагает 2 (3, 4 - не имеет значения) класса.
            >
            > Ставки налогообложения операций между этими классами могут быть ниже, чем ставки налогообложения внутри класса.
            >
            > Тем самым, будет стимулироваться переток денег/товаров/услуг между стратами.

            Потрібно мати пропорційну ставку на дохід фізичних осіб, не на виробника. Бо великі виробники вирішують зовсім інші проблеми як малі чи середні - наприклад, зазвичай, капітал для них є дорожчим, хоча з іншого боку операційні кошти per capita - нижчими.

            Але ще раз: диференційні податки повинні бути. Проте на майно та на фізичних осіб.
  • 2009.02.01 | ziggy_freud

    можливе в Принципі, чи в Україні?

    Гюльчатай пише:
    > а) в рамках одного из них бизнесом владеют люди, поднявшиеся в палатках 90-ых годов (торговля импортными товарами, небольшие производства чего-то там).
    > Условно: мелкий и средний бизнес.

    > б) в рамках другого бизнесом владеют люди, в 90-ые годы "решавшие вопросы" по распределению советской собственности и решившие их.
    > Условно: крупный бизнес.

    так. Інтереси гравців цих сегментів часто протилежні. Наприклад, власник заводу не зацікавлений, щоб молодь йшла торгувати і розносити страви в фастфудах. Хто тоді на конвейєрі стоятиме? Хоча розумний власник заводу може комусь і навчання спонсорувати. І щось вкласти в інфраструктуру міста.

    > Перевожу на русский язык:
    > что-нибудь нереволюционное в принципе возможно?

    протилежністю революції є еволюція. Коли "рєшалово вапросов" перестане приносити надприбутки, усьо поступово стане добре. Але станеться це нескоро.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.01 | Shooter

      Re: можливе в Принципі, чи в Україні?

      ziggy_freud пише:
      > Протилежністю революції є еволюція. Коли "рєшалово вапросов" перестане приносити надприбутки, усьо поступово стане добре. Але станеться це нескоро.

      Ги :) мій рецепт один до одног співпадає з Вашим.

      Правда, є ще ризик "управлямой дімакратії"...який лише віддалить нормалізацію капіталістичних стосунків.
    • 2009.02.01 | Гюльчатай

      Решалово вопросов уже перестало приносить сверхприбыли

      ziggy_freud пише:
      > протилежністю революції є еволюція. Коли "рєшалово вапросов" перестане приносити надприбутки, усьо поступово стане добре. Але станеться це нескоро.

      Я не владею статистикой, и могу ошибаться.

      Но мне кажется, что сегодняшняя экономическая ситуация как раз и характеризуется исчезновением сверхприбылей у решальщиков.

      Потому и мой вопрос.

      ("Быстрая" эволюция и "революция" - это вопрос терминологии. Главное, чтобы разговаривающие люди понимали, о чем они говорят)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.01 | Shooter

        Та ну. Спробуйте купити 11 млрд кубів газу

        ...за 1,7 млрд доларів. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.01 | Гюльчатай

          Ну, это же последние, которые остались

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.01 | Shooter

            Нажаль, .думаю, чекати нам доведеться ще рочків з 20

            Просто "рєшалово" поміняло свою природу. Колись було - вкраст у держави. Зараз - нічого не заплатити державі та отримати преференції через владу.

            Зауважте, 60% надходжень бюджету - митниця...не наштовхує на певні міркування?

            Одним словом, Др. Зіґґі правий, як на мене - лише час їх (нас всіх) вилікує.
        • 2009.02.01 | Сергій Кабуд

          елементарно купити і дешевше сша: 1000м3 коштує $130-$140

  • 2009.02.01 | Мартинюк

    Те що є зараз - це політичний заколот "рішалів"

    Які намагаються за будь яку ціну відвернути падіння їхнього "сектору економіки".
    Вони самі провокують "революційний" варіант в парадоксальній надії цим зупинити зміни.
    Оце скупчення найрізноманітніших "рішалів" з під усіх прапорів навколо спідниці Тимошенко - це інісмтиктивне бажання врятувати скеб і свій "світ рішал" в Україні. Навіть ціною повного краху цієї ж самої України.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.01 | Сергій Кабуд

      'рішали'- це КГБ. ці будуть воювати бо інакше їх порвуть

      процес усвідомлення РЕАЛЬНОСТІ масових вбивств кремлядю українців лише починається

      інтернет в Україні - 7 міліонів

      за 5 років буде 20.

      Лавіною піде УСВІДОМЛЕННЯ

      рішал будуть ловити і вішати


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua