МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

І знову - про "геніальність" тов. Тимошенко (/)

02/03/2009 | Shooter
Газовому бандюку від іншого газового бандюка, так би мовити. Про те як Юля прос*ала все що могла для Нафтогазу - лиш би газ РУЕ подєрібанити.

Бандюк є бандюк, не більше - і нічого з тим не зробиш, нажаль...:(

*********************

http://www.epravda.com.ua/publications/498801bf9824b/

- Почему вы считаете эти переговоры Тимошенко-Путина и газовые контракты между Нафтогазом и Газпромом неудачными?

- Потому что контракты не паритетны и не соответствуют рыночной практике. Существуют принципы функционирования газового рынка, которые базируются как на директивах ЕС, так и на сложившейся практике транзита и торговли газом.

Они очень простые, их несколько. Первое, с точки зрения торговли газом применяется принцип take or pay - "бери или плати". С точки зрения транзита применяется принцип ship or pay, - то есть "качай или плати".

В контракте на покупку газа - принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship or pay - нет!

Теперь о формуле. Как она вообще появилась в контрактах? Благодаря голландцам, которые разработали ее для того, чтобы сделать газ конкурентоспособным на внутреннем рынке. Потому что там, в конце 1960-х, каждый год велись такие же переговоры с потребителями, как и у нас с Россией.

В последствии появились формулы цены, которые стали отражением энергетического баланса любой страны, закупающей газ. В формуле учитывались основные топливные товары и для того, чтобы газ конкурировал с ними, в формулу подставляли котировки этих товаров.

А формул на самом деле существует множество. Например, японская, российская, венгерская, итальянская. Теперь вот есть и украинская формула.

- Чем она вас не устраивает?

- Она не соответствует энергетическому балансу Украины.

- То есть там должен быть уголь, торф?

- Не обязательно, там могла быть и электроэнергия.

- Объясните, в чем тогда риски для Украины по этой формуле?

- В том, что через какой-то период времени мы можем получить следующую ситуацию: цена на газ будет существенно отличаться от цен других энергоносителей, которые используются в Украине. В результате этого мы вынуждены будем закупать какой-то объем газа, который вообще некому будет реализовать на внутреннем рынке.

Например, электроэнергия, вырабатываемая из других энергоносителей (уголь, атомная) станет дешевле, чем газ, используемый сегодня в системе отопления. Вот вам и повод, чтобы все "снялись" с газа и стали отапливаться электроэнергией.

- То есть, после подписания контрактов нам невыгодно делать замещение энергоресурсов, вместо газа переходить на альтернативные виды топлива?

- Проблема как раз в том, что газ должен конкурировать с другими энергоносителями на внутреннем рынке, и замещение одного топлива другим должно быть экономически обоснованным.

А в результате установления завышенной цены на газ, мы можем прийти к тому, что газ начнет вытесняться другими, более дешевыми видами топлива.

При этом в подписанном контракте у нас есть обязательства по покупке газа - take or pay. А продавать этот газ внутри страны будет некому.

- Чем в этом смысле европейские формулы отличаются от украинской?

- Например, в немецкой формуле - 15% угля, в итальянской - 14% нефти. Кроме того, эти формулы содержат так называемые сдерживающие коэффициенты, которые при росте цены какого-то вида топлива сверх определенного уровня, все равно оставляют в формуле фиксированную цену. И это, в свою очередь, сдерживает рост цены газа.

Например, в немецкой формуле четко записано, что если цена мазута превысит 110 евро за тонну - а в конце прошлого года цена доходила до 400 евро, то в формуле все равно учитывается цена 110 евро.

А если котировки по мазуту упадут ниже этого значения, то будет учитываться фактическая цена. Мы этого не записали в своем контракте.

Некоторые европейские формулы учитывают котировки по нефтепродуктам, которые продаются на условиях FOB Rotterdam и FOB Med Italy - северный Platt's и южный Platt's.

И это логично - компании Европы действительно закупают там нефть и нефтепродукты. А Украина вообще не имеет к этим портам никакого отношения и ничего в них не покупает. Но при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.

Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, мазут, твэлы) определяются на других принципах. И основными поставщиками этих видов топлива для нас являются казахи, русские, белорусы или прибалты. Кстати, и net back учитывается в цене.

- То есть коэффициенты должны отталкиваться от цен в Украине?

- Именно. Вот в немецкой формуле очень ярко видно, что учитываются цены энергоносителей на внутреннем рынке. Расчет цены газа частично базируется на котировках мелкооптовых партий мазута и газойля в Германии, где люди покупают цистернами, машинами эти виды топлива для нужд своего производства и отопления.

В немецкой формуле газа используется цена газойля, "с каждой датой пересчета контрактной цены, публикуемой ежемесячно статистическим ведомством Висбаден".

Это усредненные цены продажи газойля в евротоннах при поставках в цистернах потребителям для индивидуальных заказов 40-50 гектолитров (это 35-45 тонн) для трех разных городов, чтобы получить приблизительно среднюю цену по Германии.

- Что это значит?

- Это значит, что немцы привязываются к выбору потребителя. Проще говоря, в формуле Украины должны быть не котировки мазута европейского Platt's, а цена, по которой его может купить в Украине киевская ТЭЦ, например.

Ведь газ же продается не итальянцам, а украинцам. И тогда у столичной ТЭЦ будет два альтернативных вида топлива: она может купить как мазут, так и газ. Подчеркиваю, чтобы Нафтогаз мог продать газ и ТЭЦ, и другим потребителям - цена этого газа должна быть конкурентоспособной именно в Украине.

А в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку энергоносителей.

И если условной Киевской ТЭЦ выгоднее будет покупать мазут или уголь по украинской цене, чем газ по европейской, то "Нафтогазу" некуда будет реализовывать газ, который он обязан купить у Газпрома.

Я вам приведу показательный пример: Украина импортирует из России сжиженный газ. И в формуле расчета его стоимости учитываются котировки СПБТ на Украинской аграрной бирже. И никто по этому поводу не возмущается.

- Возможно, россияне просто не соглашались на украинские условия?

- Но ведь правительство вело переговоры в течение всего прошлого года. Нам рассказывали, какие они молодцы, как все хорошо, что будет переходный период, что это "как девушку уговаривать" - если цитировать людей из руководства Нафтогаза.

А присутствие в формуле мазута и газойля приводят к тому, что колебания цены будут очень значительными. Потому что цены на эти продукты наиболее волатильны.

Обычно покупатели хотят добиться стабильности цены. Она не должна моментально взлетать вверх, а потом моментально падать вниз. Так невозможно работать. Кроме того, газойль - так называемый печной дизель - в Украине вообще не используется для отопления и выработки электроэнергии.

[...]

Однако европейские котировки в формуле вместо украинской - это еще не все ошибки. Мы являемся самым крупным покупателем газа - 40 миллиардов кубометров в этом году, 52 миллиарда кубометров - следующие 11 лет. На втором месте - Германия: 34 миллиарда, потом идет Италия - 22 миллиарда.

Теперь давайте сравним цены первого квартала. Украина - 450 долларов без скидки, Германия - 369,76 долларов, Италия - 408,96. При этом скидка 20% - на год, а контракт на 11 лет!

При том, что мы - самый крупный импортер. Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем в Германии?

Ведь мы покупаем газ на границе России, а в Германию его надо доставить через три-четыре страны. То есть, понести еще и риски транспортировки, и риски неплатежей по цепочке и так далее.

[...]

Однако это еще не все проколы. Существует единый принцип во всех газовых контрактах. Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом.

При этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы получили практически безскидочный контракт. Скажите, пожалуйста, где же эти "чисто рыночные", то есть соответствующие рыночной практике, условия? Нет их в нашем контракте!

Ну зачем Нафтогазу надо было впопыхах подписывать контракт с такими высокими ценами? 10 дней уже труба на входе в Украину стояла пустая. Укртрансгаз сбалансировал страну, направив все потоки, даже из ПХГ на западе страны, на внутреннее потребление. Какая была необходимость за день все подписывать на таких условиях?

Відповіді

  • 2009.02.03 | Сергій Кабуд

    ви перепостили статтю де ціни взяті з СТЕЛІ

    звідки ці йолопи з гебешного УПЕ взяли ціни:

    Теперь давайте сравним цены первого квартала. Украина - 450 долларов без скидки, Германия - 369,76 долларов, Италия - 408,96. При этом скидка 20% - на год, а контракт на 11 лет!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.04 | Shooter

      То не йолопи з УПЕ...

      ...а один з тих, хто розбирається в питаннях газу.

      Та й, у принципі, не так абсолютні цифри є важливими, як суть: Юля повністю прос*ала переговори, погодившись на абсолютно абсурдну формулу ціни на газ, далеку від інтересів України.
  • 2009.02.04 | bazillio

    Re: І знову - про "геніальність" тов. Тимошенко (/)

    Да понятно было что Юлька продалась не за маленькую сумма денег. Ей надо стать президентом. А для этого ей нужно много денег, так как доверие к ней упало до нуля!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.04 | Sean

      Ви - постер?

      ака Mars, Velotrek, нє?
  • 2009.02.04 | GreyWraith

    Невже у Вас із аргументацією настільки погано?

    ...Що довелося тягти навіть цього шахрая Вороніна від РУЕ. :) Ясно ж, що цей "фахівець" нічого доброго сказати про теперішню угоду сказати не може - бо ж його "кооператив "Шлагбаум" відсунули.

    Недаремно ж Ви забули у своїй передруковці вказати, у кого бралося інтерв'ю. :) Типу анонімний авторитет...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.04 | Shooter

      Ce u Tymoshenko ta Ko absol'utno pohano

      GreyWraith пише:
      > ...Що довелося тягти навіть цього шахрая Вороніна від РУЕ. :) Ясно

      :) Ja vkazuvav - bajduzhe xto, holovne shcho.

      I jakshcho ban'duk vid hazu Voronin kazhe cilkom tverezi rechi pro te jak inshyj ban'duk vid hazu Tymoshenko "obisralas'a po sami vuxa", kerujuchys' odnoju cill'u - vkrasty haz v RUE, to mene obstavyny ne cikavl'at'.

      Mene cikavl'at' holi fakty pro NEVYHIDNYJ kontrakt, jakyj pid tyskom tov. Tymoshenko pidpysav Naftohaz z Gazpromom.

      Sprobujte jix zaperechyty, a ne vykprystovuvaty ul'ublenyj sposib jul'kiv "a u vas spina b'elaja"...bil'she, vyhl'adaje, jim nichoho skazaty.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.04 | GreyWraith

        Re: Ce u Tymoshenko ta Ko absol'utno pohano

        Shooter пише:
        >:) Ja vkazuvav - bajduzhe xto, holovne shcho.
        А якби воскресли Гебельс із Щербаковим і почали б теж Тимошенко критикувати - ви б і на них посилалися б? :)

        >I jakshcho ban'duk vid hazu Voronin kazhe cilkom tverezi rechi
        Зауважу, що Ви самі написали щодо бандюка від газу. :) А мені очевидні дві речі:
        1) Угоди явно компромісні, тому там є вигідні і невигідні місця для обох сторін. Приховати ряд плюсів і випхати нагору ряд мінусів дуже просто. Так само - як і приховати ряд мінусів і випхати нагору ряд плюсів. Саме тому важливо користуватися оцінками із різних джерел, по можливості відбираючи із незаангажованих і компетентних.
        2) На першому місці для мене - моя особиста позиція, побудована на озвучених фактах і елементарній логіці: я вважаю угоди нормальними, тобто без великих плюсів і без великих мінусів і не бачу причин для істерики.
        2) Для додаткових аргументів я вибрав позицію Ослунда. Ви його забракували, що, мовляв, некомпетентний.
        3) Як компетентного Ви пропонуєте того, кого самі визначаєте як бандюка. Добавлю, що Ваш "експерт" ще й завдяки угодам Тимошенко був викинутий зі схеми торгівлі, отже, є упередженим і навряд чи дуже чесним. Так само, до речі, як сам Фірташ та інший його підручний Бойко. Я себе занадто поважаю, щоб послугуватися думкою таких експертів...

        >Sprobujte jix zaperechyty, a ne vykprystovuvaty ul'ublenyj sposib >jul'kiv "a u vas spina b'elaja"...bil'she, vyhl'adaje, jim nichoho >skazaty.
        А раз спина справді біла, тоді що робити? :lol: І, читаючи сам контракт, я цих страшилок не помітив. Може, тому що у мене не було окулярів від Вороніна? ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.04 | Shooter

          Re: Ce u Tymoshenko ta Ko absol'utno pohano

          GreyWraith пише:

          > Зауважу, що Ви самі написали щодо бандюка від газу. :)

          2 band'uka vid hazu - Voronin (RUE) i Tymoshenko. Ostann'a, z dopomohoju derzhavy i na shkodu derzhavi, nahynaje pershyx - a Vy chomus' tomu radijete.

          А мені очевидні дві речі:
          > 1) Угоди явно компромісні, тому там є вигідні і невигідні місця для обох сторін.

          Uhu. Napryklad

          1) принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship or pay - нет

          2) при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются котировки мазута и газойля именно европейских Platt's. Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, мазут, твэлы) определяются на других принципах. И основными поставщиками этих видов топлива для нас являются казахи, русские, белорусы или прибалты. Кстати, и net back учитывается в цене.
          [...] немцы привязываются к выбору потребителя. Проще говоря, в формуле Украины должны быть не котировки мазута европейского Platt's, а цена, по которой его может купить в Украине киевская ТЭЦ, например. [...] в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку энергоносителей. [...] показательный пример: Украина импортирует из России сжиженный газ. И в формуле расчета его стоимости учитываются котировки СПБТ на Украинской аграрной бирже. И никто по этому поводу не возмущается.

          3) Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем в Германии?

          4)Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом. При этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы получили практически безскидочный контракт.

          ***********

          A teper sprobujte, vlasne, rozkazaty - jaki same "syl'ni" storony kontraktu Vy (chy xtos' inshyj) pobachyv - ale konkretni, bud'-laska.


          > 2) Я себе занадто поважаю, щоб послугуватися думкою таких експертів...

          :) Sprobujte trishly poshevelyty vlasnymy mizkamy - dyv vyshche. I zabud'te na xvyl'u - kym same ozvucheni ci REAL'NI FAKTY.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.04 | GreyWraith

            Спробую...

            Shooter пише:
            >1) принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship >or pay - нет
            Що таке - "take or pay" і "ship or pay"?

            >2) при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются >котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.
            Рівняємося на європейців. Все правильно.

            >Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, >мазут, твэлы) определяются на других принципах.
            Це добре чи погано? Може, якраз ті інші прицнипи погані, а новий кращий?

            >...в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую >формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку >энергоносителей.
            А до чого була прив'язана небожевільна схема від РУЕ у 2006 році? Нарешті нам пояснили, чи ні?

            >3) Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки >зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем >в Германии?
            Шулери типу Вороніна пересмикують: для Німеччини беруть середньорічну ціну, для УКраїни - за перший квартал...

            >4)Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, >которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш >газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом. При >этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы >получили практически безскидочный контракт.
            Оскільки контракти великою мірою політичні, то відсутність знижки - плата за українську підтримку Грузії під час конфлікту останньої із Росією.

            >>2) Я себе занадто поважаю, щоб послугуватися думкою таких експертів...
            >
            > :) Sprobujte trishly poshevelyty vlasnymy mizkamy - dyv vyshche. I zabud'te na xvyl'u - kym same ozvucheni ci REAL'NI FAKTY.
            Реальний факт - це викидання воронінського "кооперативу "Шлагбаум" зі схеми. :) Решта - художній свист.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.04 | Михайло Свистович

              Re: Спробую...

              GreyWraith пише:
              > Shooter пише:
              > >1) принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship >or pay - нет
              > Що таке - "take or pay" і "ship or pay"?

              take or pay - бери або плати. Термін, який означає, що покупець мусить заплатити за товар навіть тоді, коли не бере його. Тобто, Україна зобов"язана оплатити вказані в контракті обсяги газу незалежно від того, потрібен він їй чи ні, візьме вона його чи ні.

              ship or pay - транспортуй або плати. Тобто, той, хто постачає газ транзитом зобов"язаний заплатити транзитеру за вказаний у контракті обсяг газу незалежно незалежно від того, прожене він цей газ через транзитера чи ні.

              >
              > >2) при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются >котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.
              > Рівняємося на європейців. Все правильно.

              Неправильно. В Європі по-різному розраховується ціна газу. Відштовхуються від різних енергозамінників. Беруться ті, які використовуються в країні. В Україні газойль є екзотикою, а не широко використовуваним енергоносієм.

              >
              > >...в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую >формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку >энергоносителей.
              > А до чого була прив'язана небожевільна схема від РУЕ у 2006 році? Нарешті нам пояснили, чи ні?

              До домовленості про ціну газу на рік

              >
              > Шулери типу Вороніна пересмикують: для Німеччини беруть середньорічну ціну, для УКраїни - за перший квартал...

              Не беруть середньорічної, якщо я правильно зрозумів, прочитавши по діагоналі Вороніна

              >
              > Оскільки контракти великою мірою політичні, то відсутність знижки - плата за українську підтримку Грузії під час конфлікту останньої із Росією.

              Це Юля погодилась на політизацію контракту, швиденько його підмахнувши.

              >
              > >>2) Я себе занадто поважаю, щоб послугуватися думкою таких експертів...

              Не надто, якщо вірите Юліній демагогії більше ніж аргументам хоч Вороніна, хоч кого-небудь.

              > >
              > Реальний факт - це викидання воронінського "кооперативу "Шлагбаум" зі схеми. :) Решта - художній свист.

              Ні, не свистом є заміна цього кооперативу на ТОВ "Прямий відкат"
            • 2009.02.05 | Shooter

              У Вас вийшло майже як в Тимошенко

              В есенції - художній свист, не більше ;)

              По пунктах:

              GreyWraith пише:
              > Shooter пише:
              > >1) принцип take or pay есть, а в транзитном контракте принципа ship >or pay - нет
              > Що таке - "take or pay" і "ship or pay"?

              Це означає

              а) take or pay: , що Україна навіть якщо не відбере щороку 50 млрд кубів, за недобрану різницю все одно заплатить (будемо 10 років "активно переходити на водорослі" ;))
              б) ship or pay: Росія не надала жодної гарантії щодо прокачуваних об'ємів. Себто, якщо Росія замість 120 млрд кубів прокачає 60 млрд кубів, то заплатить Україні лише за прокачаний газ - 60 млрд кубів.

              Себто, Росія є у звигідненому положенні щодо України.

              > >2) при расчете цены газа по формуле у нас почему-то учитываются >котировки мазута и газойля именно европейских Platt's.
              > Рівняємося на європейців. Все правильно.
              >
              > >Цены на альтернативные газу энергоносители для Украины (уголь, >мазут, твэлы) определяются на других принципах.
              > Це добре чи погано? Може, якраз ті інші прицнипи погані, а новий кращий?
              >
              > >...в итоге мы получили для Украины от Газпрома какую-то сумасшедшую >формулу, привязанную к чему угодно, только не к украинскому рынку >энергоносителей.
              > А до чого була прив'язана небожевільна схема від РУЕ у 2006 році? Нарешті нам пояснили, чи ні?

              :) До низької ціни С/А газу, ПОВНІСТЮ ЗАКОНТРАКТОВАНОГО РОСІЄЮ, яка через РУЕ набивала приватні кишені, зберігаючи при цьому для України ціну 95 замість 220.

              Проте повернемося знову до суті твердження: при погодженні на формулу для України чомусь взялася "німецька" формула ціни на газ, яка відображає структуру та ціни споживання різних джерел енергії В НІМЕЧЧИНІ (і направлена на то, щоб газ був дешевшим альтернативних джерел - щоб був сенс ці джерела заміщати). Натомість, в Україні і структура відмінна, і ціна нижча - себто, формула знову була виписана НЕВИГІДНО для України. І за "німецькою" формулою газ стане ДОРОЖЧИМ ніж альтернативні види палива для України.

              > >3) Мы покупаем 30% экспорта Газпрома! Разве это справедливо с точки >зрения принципов ценообразования net back, что у нас газ дороже, чем >в Германии?
              > Шулери типу Вороніна пересмикують: для Німеччини беруть середньорічну ціну, для УКраїни - за перший квартал...

              ? В чому пересмикують? В тому що при більших об'ємах ціна на одиницю товару зменшується?

              > >4)Каждый, кто закупает много газа в летний период, имеет скидки, >которые достигают 15-20% от формульной цены. Посмотрите на наш >газовый контракт: огромный объем закупается у Газпрома летом. При >этом мы не имеем такой сезонной скидки, то есть на самом деле мы >получили практически безскидочный контракт.
              > Оскільки контракти великою мірою політичні, то відсутність знижки - плата за українську підтримку Грузії під час конфлікту останньої із Росією.

              :D А кого "гребе" підтримка/не підтримка? Є ціна на газ, яка обраховується за допомогою об'єктивної формули, базованої на логічних принципаз - і все.

              Німеччина, доречі, засудила Росію за Грузію набагато різкіше, ніж Україна - бо Меркель, на відміну від тов. Тимошенко, не бандюк, а політик.

              > >>2) Я себе занадто поважаю, щоб послугуватися думкою таких
              > > :) Sprobujte trishly poshevelyty vlasnymy mizkamy - dyv vyshche. I zabud'te na xvyl'u - kym same ozvucheni ci REAL'NI FAKTY.
              > Реальний факт - це викидання воронінського "кооперативу "Шлагбаум" зі схеми. :)

              Угу. Один бандит "нагрів" іншого, а Ви тішитеся... :(

              >Решта - художній свист.

              У Вас - без сумніву, ще й лажової якості. ;)

              В реаліях - бандюк Тимошенко підписала для себе вигідний контракт - бо Газпром пообіцяв їй не заважати красти газ в РУЕ, для України ж - катастофічний контракт: при найбільших об'ємах споживання російського газу будемо на нього мати "німецьку" ціну при тому, що структура енергетичного ринку в Україні відмінна і ціна альтернативних видів енергії - нижча. Плюс, звісно, пункт 1), як і пункт 4) - знову на користь Росії і на збитки Україні.

              Повторюся: гіршого контракту, мабуть, і не придумаєш.
        • 2009.02.04 | Михайло Свистович

          Re: Ce u Tymoshenko ta Ko absol'utno pohano

          GreyWraith пише:
          >
          > Саме тому важливо користуватися оцінками із різних джерел, по можливості відбираючи із незаангажованих і компетентних

          Саме так

          > 2) На першому місці для мене - моя особиста позиція, побудована на озвучених фактах і елементарній логіці: я вважаю угоди нормальними, тобто без великих плюсів і без великих мінусів і не бачу причин для істерики

          Елементарна логіка каже про інше :)

          > 2) Для додаткових аргументів я вибрав позицію Ослунда. Ви його забракували, що, мовляв, некомпетентний.

          Не просто некомпетентний, але й не завжди щирий та неупереджений

          >
          > І, читаючи сам контракт, я цих страшилок не помітив. Може, тому що у мене не було окулярів від Вороніна?

          Ні, бо у Вас були окуляри "БЮТ - свої, ПРУ - чужі".
    • 2009.02.04 | Михайло Свистович

      Re: Невже у Вас із аргументацією настільки погано?

      GreyWraith пише:
      > ...Що довелося тягти навіть цього шахрая Вороніна від РУЕ

      У Вас є докази його шахрайства?

      > Ясно ж, що цей "фахівець" нічого доброго сказати про теперішню угоду сказати не може - бо ж його "кооператив "Шлагбаум" відсунули

      Шляхом заміни на ТОВ "Прямий відкат" з вищими цінами й невигіднішими для України умовами.
  • 2009.02.04 | Мартинюк

    Видно що все робилося похапцем, а мета була зовсім інша

    - не унормувати стосунки, а створити видимість


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua