МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Дупа - велика, чорна та глибока (/)

02/06/2009 | Shooter
http://www.epravda.com.ua/publications/4989b5f553149/

В яку все глибше залазить Україна. Причини - едентичні до деяких країн ЦЄ, описані нижче.

Серед нових членів ЄС найбільші економічні проблеми спостерігаються в Угорщині, Болгарії і країнах Балтії.

Причини, через які постраждала Угорщина, схожі на українські - передусім, це дуже значні боргові апетити. Причому якщо в Україні минулого року в борг активно брали передусім банки і підприємства, то в Угорщині за кордоном серйозно кредитувалася і сама держава.

Державний борг Угорщини складає 70,2% ВВП (16-е місце в світі). І це при тому, що за так званим Маастрихтськими критеріями ЄС, він не має перевищувати 60% ВВП. Друга значна проблема Угорщини - значний дефіцит держбюджету. Минулого року він склав майже 6 мільярдів доларів, впритул наближаючись до іншої критичної позначки Маастрихтських критеріїв - 3% ВВП.

Не випадково, Угорщина вже отримала допомогу від МВФ (16 мільярдів доларів), Євросоюзу (8 мільярдів) і Світового банку (1 мільярд).

Серед країн Балтії від світової кризи найбільше постраждала Латвія. Одна з ключових проблем латвійської економіки - її незбалансованість. З одного боку, у попередні роки в Латвії спостерігався споживчий бум. Але люди купували квартири, дома, машини не за зароблені кошти, а за банківські кредити.

Держбюджет Латвії дефіцитний, дефіцит поточного рахунку платіжного балансу склав 5 мільярдів доларів - близько 13-14% ВВП. Згадані проблеми дозволили економістам Hansabank Markets спрогнозувати, що в 2009 латвійська економіка може впасти на 10% (у Естонії - на 7%, у Литві - на 6%), а безробіття в країні зрости до 16% (у Латвії вже другий найвищий рівень безробіття серед країн ЄС - 10,4%).

Міністерство фінансів Латвії вже заявляло про можливість дефолту країни. Латвія, разом з іншими Балтійськими державами, лідирує серед країн Євросоюзу за рівнем інфляції (у 2008 - 10,4% в Латвії, 8,5% в Литві і 7,5% в Естонії).

Відповіді

  • 2009.02.06 | Semen

    Re: Дупа - велика, чорна та глибока (/)

    За першого урядування Ю.Тимошенко були відкриті шлюзи для неконтрольованого ввезення в Україну товарів, у тому числі й тих, які вироблялися всередині країни. Саме негативне сальдо зовнішньої торгівлі і стало суттєвим чинником уразливості української економіки, каталізувало кризові процеси на внутрішніх ринках.
  • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

    за дізайном розробленим ще з 70х років так і мало б бути

    західні теріторії отримали НЕП але важелі впливу- через енергатику в першу чергу- залишилися в кремлядів

    Кремлє має команду вищого рівня яка аналізує і успішно фінаси світу

    Їм давно відомо було що світова фінансова система є вразлива через збілєшення кредитноі маси шляхом створення нових фінансових інструментів тіпа страховок CDS та подібного
  • 2009.02.06 | Shooter

    І ще трішки (/)

    За останні 6 тижднів польский злотий втратив 28% (!), угорський форинт 19%, а чеська крона - 12%.

    http://ekonomika.sme.sk/c/4295068/meny-madarska-polska-a-ceska-su-v-akutnom-ohrozeni.html

    Повернуся ще раз до своїх слів з жовтня 2008: якщо на Україні курс вдасться втримати нижче 10 гривень (до осені), це таки буде "маленьке чудо".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.06 | Shooter

      + ще

      Пікове ослаблення перерахованих валют (з літа 2008)

      чеська коруна: 18%
      польський злотий: 35%
      угорський форинт: 24%
  • 2009.02.06 | Max

    Закономірність

    Впадає у вічі певна закономірність: чим менш ліберальна (вільна) господарча система, тим більш відчутна криза (при інших рівних умовах). Див. Естонія vs. Латвія, чи Польща vs. Чехи.

    Варто також згадати азійську кризу наприкінці 1990-х: найлегші наслідки були для відносно ліберальної господарки Тайваню.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.06 | Сергій Кабуд

      цей елемент повязаний з кредитною масою

      але лібералєніші країни вийдуть з кризи теж швидше

      з іншого боку Максе:

      глобально найліберальнішими є економіки США, Швейцарії, Канади тощо

      криза в них значно меньше відчутня

      Європейські економіки соціалізовані, мають високі податки і залежатє від енергоносіїв з тоталітарних країн білєше ніж ЮК, США

      Сама ця криза і її перебіг та вихід з неї не може бути зрозуміла через один фактор

      Я пропоную дивитися на кожну краіну окремо і аналізувати конретні процеси з причинами-наслідками
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.07 | Боббі

        В США буде капець

        Коли Обамарама проштовхне пакет державних витрат на стимулювання економіки, це буде третім і останнім дзвінком про те, що на доларі можна ставити хрест, рівно як і на США.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.07 | Сергій Кабуд

          не перебільшуйте крім долара іншоі валюти вам не буде

          бо світова економіка- лише похідна від того що відбувається в США

          також з пакетом стимуляції теж не так все погано

          зараз вже очевидно що він за нєого проголосує лише соціалістична партія дермократів

          це все лише початок серьозних змін:

          обамарама пролетить дуже швидко якщо не дбатиме

          СИСТЕМА працює
      • 2009.02.09 | Max

        Re: цей елемент повязаний з кредитною масою

        Сергій Кабуд пише:
        > але лібералєніші країни вийдуть з кризи теж швидше
        Безсумнівно

        > глобально найліберальнішими є економіки США, Швейцарії, Канади тощо
        > криза в них значно меньше відчутня
        > Європейські економіки соціалізовані, мають високі податки і залежатє від енергоносіїв з тоталітарних країн білєше ніж ЮК, США
        Все вірно.

        > Сама ця криза і її перебіг та вихід з неї не може бути зрозуміла через один фактор
        > Я пропоную дивитися на кожну краіну окремо і аналізувати конретні процеси з причинами-наслідками
        Звичайно. Я навмисне витяг нагору лише одне (вільність господарки), бо часом "за деревами не видно лісу".

        Як показують деякі дописи нижче по гілці, декому ці дерева таки заступляють ліс.
    • 2009.02.06 | толя дейнека

      Re: Закономірність

      варто згадати, що Китаю криза зовсім не торкнулася. Ні тодішня, ні, фактично, нинішня. Соросів близько до країни не підпускали.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.06 | Shooter

        Re: Закономірність

        толя дейнека пише:
        > варто згадати, що Китаю криза зовсім не торкнулася. Ні тодішня, ні, фактично, нинішня. Соросів близько до країни не підпускали.


        Варто згадати, що Китай - це Африка в порівнянні з Тайванем.

        І про "зовсім не торкнулася" я би не наважився стверджувати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.06 | толя дейнека

          Re: Закономірність

          8-12% росту говорять самі за себе
          там є проблеми болісні з переорієнтацією попиту, але інші про таку динаміку тільки мріють.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.06 | Shooter

            Re: Закономірність

            толя дейнека пише:
            > 8-12% росту говорять самі за себе

            Ага, точно - якщо ще на нуль поділити, то взагалі буде "надзвичайний ріст".

            > там є проблеми болісні з переорієнтацією попиту, але інші про таку динаміку тільки мріють.

            Повторюся: по GDP на душу населення Китай - на рівні України, по інфраструктурі, крім кількох великих міст - гірший України.

            І високий ріст пов'язаний ВИКЛЮЧНО з тим, що
            а) дупа ще дуже глибока
            б) Заходу вигідно там інвестувати і купувати їхнє барахло. Без Заходу ріст би був а-ля СССР, коли ще наприкінці 20 ст. виробляли ВАЗи, куплені як ліцензію у Фіату наприкінці 60-х років, який, фактично, був розробкою початку 60-х років.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.06 | толя дейнека

              Re: GDP

              я б не надавав такого значення GDP від CIA Factbook. Якщо мірилом успішності економіки є "рівень капіталізації бізнесу", то неможливо гарантувати, що цей показчик не буде штучно роздутий. Чи, зважаючи на авторство, політично вмотивованим.

              факт той, що реальне виробництво зсувається на схід, від електроніки до ракет і суден. Який час можна ще гріти собі самооцінку цима GDP, але років через 10-20-30 світ може кардинально перевернутися щодо центрів ваги. Попереджаю - банкіри і спекулянти повтікають з тонучого човна першими.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.07 | Shooter

                Re: GDP

                толя дейнека пише:
                > я б не надавав такого значення GDP від CIA Factbook.

                Я надаю перевагу не "оцінкам" CIA Factbook, а банальній статистиці - від Ворлдбанку чи ООН. Все решта - паси руками.

                > факт той, що реальне виробництво зсувається на схід, від електроніки до ракет і суден.

                Якщо як Схід Ви маєте на увазі Японію, Тайвань та Пд.Корею - то так, вони є серед технологічних лідерів у світі. Але у принципі, мають такі ж відкриті економіки як і Західний світ. Більше того, нагадаю, що якраз відносна закритість ПдКореї до кризи 1998 і була наслідком відчутно сильнішої кризи в них, чим в Японії. І таки заставила ПдКорею "відкритися".

                Китаю ще до цих країн, як і до західних, дуже далеко - насамперед, в якості промислового РнД
            • 2009.02.09 | GreyWraith

              Re: Закономірність

              Shooter пише:
              > толя дейнека пише:
              >> 8-12% росту говорять самі за себе
              >Ага, точно - якщо ще на нуль поділити, то взагалі буде >"надзвичайний ріст".
              Це у Китаї? А цікаво, чому ж нема масової іміграції до Китаю із бажанням взяти участь у цьому шаленому зростанні економіки? Чи не тому, що це зростання забезпечується потогонною системою із 12 годин роботи 6 днів на тиждень за $60 в місяць, із яких $30 забирається за койку в гуртожитку напроти фабрики? Причому на таку роботу чергі із сіл стоять, бо в селах куди гірша ситуація...

              Он я чув, що зараз у зв'язку із кризою в Китаю з'являться додаткові 20 мільйонів безробітних, яких нема де дівати...

              >Повторюся: по GDP на душу населення Китай - на рівні України,
              Здається, десь на третину нижче...

              >по інфраструктурі, крім кількох великих міст - гірший України.
              Це правда, навіть по розвинених південно-східних приморських провінціях. А там є ще такі "чудові" місця, як Уйгур-Синцзянський автономний район та Манчжурія...

              >І високий ріст пов'язаний ВИКЛЮЧНО з тим, що
              >а) дупа ще дуже глибока
              Це - одна із причин, чому Китай досі не поспішає вирішувати питання своїх тимчасово окупованих північно-західних земель. :) Бо в ЦК КПК знають, що навіть у своєму теперішньому стані збройні сили Росії навіть ядерної зброї здатні без особливих перемогти НВАК, та й остання, певно, не дуже добре пристосована для стрімких дальніх рейдів...

              >б) Заходу вигідно там інвестувати і купувати їхнє барахло.
              Ну, зробили там цехи своїх фабрик. :) Звісно ж, конструкторські бюро, правління і бухгалетрію із касою залишили у себе...

              >Без Заходу ріст би був а-ля СССР, коли ще наприкінці 20 ст. >виробляли ВАЗи, куплені як ліцензію у Фіату наприкінці 60-х років, >який, фактично, був розробкою початку 60-х років.
              Справедливості заради зауважу, що прототип був вибраний із толком. ФІАТ 124 - це розробка геніального конструктора Данте Джакози. :) А до деяких італійських розробок 60-их років пострадянській автопромисловості як до неба рачки і досі. Приклад - "Ламборгіні Міура"...
      • 2009.02.06 | OlalaZhm

        Ні хрєна собі не торкнулась.Купа повідомлень про безробітних

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.06 | толя дейнека

          знаєте, підбивати підсумок теперішній кризі ще зарано

          але можна говорити про дві речі напевно:
          1. 1998 рік практично не торкнувся Китаю, на відміну від сусідів, де падали валюти і режими
          2. станом на початок 2009 року за макроекономікою Китай виглядає дуже привабливо на тлі безрадісних буднів поза ним

          я зовсім не прихильник китайської моделі, і вона в нас не вийде. Але говорити, що запорука кризі - це відчинити двері для міжнародних банкірів - це явне перебільшення, м'яко кажучи
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.06 | Shooter

            Re: знаєте, підбивати підсумок теперішній кризі ще зарано

            толя дейнека пише:
            > але можна говорити про дві речі напевно:
            > 1. 1998 рік практично не торкнувся Китаю, на відміну від сусідів, де падали валюти і режими

            Ну. У Тайвані та Пд.Кореї - прямо катастрофа сталася. Куди там їм до "розвинутого" Китаю.

            > 2. станом на початок 2009 року за макроекономікою Китай виглядає дуже привабливо на тлі безрадісних буднів поза ним

            Ще раз повторюю: в Китаю GDP/сapita - на рівні України, себто згруба 1/10 від Заходу. Тоді вже на Росію рівнятися треба - все-таки, цей показник в них вдвічі вищий.

            > я зовсім не прихильник китайської моделі, і вона в нас не вийде. Але говорити, що запорука кризі - це відчинити двері для міжнародних банкірів - це явне перебільшення, м'яко кажучи

            Не смішіться. В Китаї FDI - чи не найбільші у світі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.06 | толя дейнека

              Re: FDI

              тут чистий бізнес, ні? спекулянтам вигідно наддешево виробити в Китаї, і продати дорого в США/ЄС.
              Політичний вплив міжнародних банкірів на Китай суворо обмежений, а не є таким всеосяжним, як в США та Європі. Про це мова
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.07 | Shooter

                Re: FDI

                толя дейнека пише:
                > тут чистий бізнес, ні? спекулянтам вигідно наддешево виробити в Китаї, і продати дорого в США/ЄС.

                :) Толю, у Вас дитячі уявлення про багато що, включаючи і бізнес.

                Думаєте, спекулянти із власних грошей інвестують? Чи, все таки, до великої міри їм в цьому помагають "міжнародні банкіри"?

                > Політичний вплив міжнародних банкірів на Китай суворо обмежений, а не є таким всеосяжним, як в США та Європі. Про це мова

                Політичний вплив банкірів у Європі та США майже взагалі ніякий. І центральні банки цих країн мають набагато більше влади і можливостей ніж будь-який приватний банкір.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.07 | толя дейнека

                  Fed - приватна лавка

                  тому те що ви написали - нісенітниця : "І центральні банки цих країн мають набагато більше влади і можливостей ніж будь-який приватний банкір." Це одні й ті самі люди.

                  Вони мають вплив на кардинальні рішення, наприклад, на розв'язування війни в Іраку, що мало військовими замовленнями витягнути американську економіку з дупи, "великої, чорної та глибокої".

                  Якщо у вас дівчача пам'ять, я нагадаю. Під час краху Енрону і Ворлдкому президент Буш зобов'язав банки "ретельно вести бухгалтерію", щоб подібні "провали більше не ставалися".

                  Політичний лідер чи блазень цей Буш? Як сталося, що під кінець його президенства всю економіку накрила суцільна бульбашка, розміром вдесятеро більша (більша не за Енрон, а за американську економіку).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.07 | Мартинюк

                    Не розкрита роль єврейської змови.

                    Що для Вас якось нехарактерно.
                    Невже Ви , після дослідженнь Чобота вирішили замінити "єврейську" модель конспірологічної змови на "банківську" ?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.08 | 123

                      розкрита

                      Мартинюк пише:
                      > Що для Вас якось нехарактерно.
                      > Невже Ви , після дослідженнь Чобота вирішили замінити "єврейську" модель конспірологічної змови на "банківську" ?

                      це одні й ті самі люди - тому й розкрита ;)
                • 2009.02.08 | Sych

                  Re: "І центральні банки цих країн мають набагато більше влади"

                  "i можливостей ніж будь-який приватний банкір."

                  Вам, такому спєцу по економіці, не відомо що сучасна банківська система є саме централізовано-приватизована? Фед - є приватна контора, борговими паперами якого(доларами) забитий весь світ. Не лічить вам, такому спєцу в економіці, не добачати таких відвертих фактів.

                  Для інших поясню саму сутність центробанків.

                  В центральному банці зацікавлені дві мафіозні сторони: державний уряд, який може роздувати бюджети та фінансувати їхній дефіцит "грошами" з центробанку та приватні банкіри, які мають "стейк" в центробанку для отримання прибутків в безконкурентному середовищі.

                  Так, звичайно є банки-тєрпіли, яле їх скоро не буде, бо завдяки "кризі" їх скуплять оптом та вроздріб банкі які "too big to fail", тобто ті, власники яких мають стейк в центробанку і для яких, як відомо, ніякого бабла державі не шкода.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.08 | Shooter

                    І справді смішно

                    FED не є приватною фірмою - то раз.

                    Далі - "повністю державними" є ECB та Bank of England. Як і всі центральні банки в Єропі, в принципі (карликові держави не берем до уваги).

                    Ну і решта Ваших фантазій - про те, що центробанки створені для розкрутки інфляції, етс - так ними далі і залишаються.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.09 | Sych

                      None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe

                      they are free. – Goethe

                      Це про вас - "правільно думаючих".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.09 | Shooter

                        :)

                        От як...виявляється, Ґьоте англійською писав...на замовлення FEDу, мабуть ;)
                    • 2009.02.09 | Max

                      Re: І справді смішно

                      Shooter пише:
                      > FED не є приватною фірмою - то раз.
                      FED то є щось на взірець кооперативу найбільших банків. Під егідою уряду, на жаль. Але то не державна структура в тому розумінні, як то є хоча б у нас.

                      > Далі - "повністю державними" є ECB та Bank of England. Як і всі центральні банки в Єропі, в принципі (карликові держави не берем до уваги).
                      І не вийшло то їм на добре...

                      > Ну і решта Ваших фантазій - про те, що центробанки створені для розкрутки інфляції, етс - так ними далі і залишаються.
                      Як почитати щось грунтовне про історію виникнення центральних банків, то вже не видається фантазіями.
      • 2009.02.09 | Max

        Щодо Китаю,

        то його я не згадував, але якщо вже пан бажає, то його належить співставляти радше з Індією (порівняння з Тайванем є цілком некоректне з очевидних причин).

        Тут теж цікаві спостереження виходять. Попри всю зовнішню "демократичність" Індії виразно відчутно більшу реальну свободу економічної діяльности саме в Китаї (не тільки для іноземних інвесторів). Індія ж все ще дуже забюрократизована.

        толя дейнека пише:
        > варто згадати, що Китаю криза зовсім не торкнулася. Ні тодішня, ні, фактично, нинішня. Соросів близько до країни не підпускали.

        А біржовий спекулянт Сорос тут яким боком? Задля красного слівця? Чи воно (Сорос) є для пана взірцем лібералізму?
    • 2009.02.06 | Shooter

      Закономірність інша, як на мене

      Справа не так у "вільності" економіки, як у житті або згідно заробленого, або намаганні мати видатки більші, ніж дозволяє економіка.

      Зауважу також, що ліберальна економічна система не завжди є кращою, ніж "соціальна" економічна система - в Європі можна порівняти, наприклад, все ту ж ЮК та Францію (не кажучи вже про Данію, Швецію та Фінляндію): криза відчутніше вдарила таки по ЮК.

      Що ж стосується країн ЦЄ, то там рецепт, у принципі, простий: де влади жили за можливостями і створювали добрі умови для інвесторів (внутрішніх, зовнішніх) - криза не зачепила ці країни більше, ніж Зах. Європу (наприклад, Словенія та Словаччина). Де ж споживання бігло перед ростом економіки (Угорщина, країни Балтії) - там і гаплик суне.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.08 | GreyWraith

        З приводу зростання економіки...

        Shooter пише:
        >Де ж споживання бігло перед ростом економіки (Угорщина, країни Балтії) >- там і гаплик суне.
        Щодо України, то наша економічно-політична система відзначалася складністю ведення бізнесу, що в один голос стверджували всі аналітики. Саме через цю причину ніякого стабільного зростання економіки не було і не могло бути. А оскільки декяий час були відносно високі ціни на той же метал, то склалася ілюзія, що ситуація реально покращується, і фундаментальні зміни ніби і не потрібні - воно ж і так кредитних грошей скільки завгодно, чи не так? А от тепер прийшов смажений півень і став дзьобати ... всюди.

        І проблема в тому, що уряд, парламент, і, на великий жаль, Президент замість причини хвороби вважають за потрібне лікувати симптоми. Сумніваюся, чи навіть підозрюють про причини... Тепер треба безжалісно гнати юристів цілими судами і прокуратурами, чиновників - цілими міністерствами, депутатів - фракціями, скасовувати закони якщо не шафами, то полицями точно, і ліквідовувати "королівські монополії" цілими галузями. Бо від такої ситуації воно само впаде і розчавить... :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.08 | Сергій Кабуд

          Президент на телеекранах багато разів казав майже те саме

          ДОречі ці його виступи записані і архівовані і на відео і текстами

          Чому це Президент не розуміє?

          >Сумніваюся, чи навіть підозрюють про причини.


          > І проблема в тому, що уряд, парламент, і, на великий жаль, Президент замість причини хвороби вважають за потрібне лікувати симптоми.

          >Сумніваюся, чи навіть підозрюють про причини...

          Воны не просто в курси, воны це здезайнувалы. Це розроблено було на протязі десятирічч як нео-НЕП. Вся совецкая сволоч яка сидитє у ВР, всі ці гади яких ви перелічили:

          вони прекрасно все знаютє і ЖИВУТЄ З ТОГО ЗНАННЯ



          Тепер треба безжалісно гнати юристів цілими судами і прокуратурами, чиновників - цілими міністерствами, депутатів - фракціями, скасовувати закони якщо не шафами, то полицями точно, і ліквідовувати "королівські монополії" цілими галузями. Бо від такої ситуації воно само впаде і розчавить... :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.09 | Max

            Так, новий НЕП

            Сергій Кабуд пише:
            > Воны не просто в курси, воны це здезайнувалы. Це розроблено було на протязі десятирічч як нео-НЕП. Вся совецкая сволоч яка сидитє у ВР, всі ці гади яких ви перелічили:
            > вони прекрасно все знаютє і ЖИВУТЄ З ТОГО ЗНАННЯ
            Овшім. Те, що маємо є новий НЕП. Справжний ринок тут і не близько не стояв.
            Така система була створена більш-менш свідомо (часом методом "спроб і помилок") в 90-ті роки для потреб номенклатурного "бізнесу". Який інакше не витримав би жодної конкуренції з бізнесом звичайним. А віддавати економічну владу в руки сторонніх совєцькі господарі життя ой як не хотіли. І не віддали. І чхали вони на макроекономічні показники, ефективність тощо -- головне їм був (і позостав) їх рівень життя. Класова солідарність і класова свідомість совєцьких феодалів з КГБ-КПСС в дії...

            > Тепер треба безжалісно гнати юристів цілими судами і прокуратурами, чиновників - цілими міністерствами, депутатів - фракціями, скасовувати закони якщо не шафами, то полицями точно, і ліквідовувати "королівські монополії" цілими галузями. Бо від такої ситуації воно само впаде і розчавить... :(
            Або совок впаде сам і нас розчавить, або ми пост-совок якось завалимо. Тільки як?
        • 2009.02.08 | Shooter

          Re: З приводу зростання економіки...

          GreyWraith пише:
          > Shooter пише:
          > >Де ж споживання бігло перед ростом економіки (Угорщина, країни Балтії) >- там і гаплик суне.
          > Щодо України, то наша економічно-політична система відзначалася складністю ведення бізнесу, що в один голос стверджували всі аналітики.

          Складність ведення бізнесу, у прнципі, зводиться до одного - до відсутности "справжнього" конкурентного середовища. А головні причини цього 3:
          1) злиття в екстазі бізнесу із владою (Ю.В.Кучма-Путін та В.ЯнуковічЪ - бандюк та номенклатурщик-бандюк, відповідно. Ющенко був (невдалою) спробою заміни "технарем" номенклатурного режиму Кучми)
          2) горбатими законами
          3) політичною та "просто" корумпованістю судів (та правоохоронних органів у цілому).

          І, відповідно, ніхто з прийдешніх нічого приниципового в цьому міняти не буде - вони в цьому абсолютно незацікавлені.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.08 | GreyWraith

            Re: З приводу зростання економіки...

            Shooter пише:
            >1) злиття в екстазі бізнесу із владою (Ю.В.Кучма-Путін та В.ЯнуковічЪ >- бандюк та номенклатурщик-бандюк, відповідно.
            > 2) горбатими законами
            > 3) політичною та "просто" корумпованістю судів (та правоохоронних органів у цілому).
            Подібні системи ("королівські монополії" - посилання на практику часів Людовіка XIV і його міністра фінансів Кольбера - і "кооперативи "Шлагбаум") є замкненим колом, бо для того, щоб почати свій серйозний бізнес, треба поділитися і потрапити до обойми, а потрапивши до обойми, бізнесмен не стає альтруїстом і ділитися із конкурентами не хоче, тому і віддає накази купленим чиновникам і депутатам гальмувати законами, розпорядженнями і судовими рішеннями вс натяки на економічну свободу.

            І як це змінювати? Або довго-довго, як трава під асфальтом, ростиме дрібний незалежний бізнес, консолідуватиметься, міцнітиме і, врешті-решт стару систему ламатиме через коліно (приклад - Велика Французська революція). Але на це треба століття. Або приходить зразу настільки великий ОБЛОМИЩЕ, що падає зразу все, і навіть частині цих самих, із обойми стає очевидно, що так далі не можна, тому треба все змінювати...

            >Ющенко був (невдалою) спробою заміни "технарем" номенклатурного >режиму Кучми)
            Можна детальніше?

            >І, відповідно, ніхто з прийдешніх нічого приниципового в цьому >міняти не буде - вони в цьому абсолютно незацікавлені.
            Потрохи буде. Як мінімум розмови вже ведуться (бо на старе вже мало хто клює), і цілком можливо, що і готовність до змін є (... але не завтра ... давайте, ще трохи почекаємо). Потенціал до змін є - он в кінці 2004 року, згідно моїх спостережень, ВР від викидання на смітник відділяло пару днів, і ледве-ледве пустили по-доброму.

            Зараз у зв'язку із кризою це все цілком повториться. Але без загрози сепаратизму.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.08 | Shooter

              Re: З приводу зростання економіки...

              GreyWraith пише:
              > Shooter пише:
              > >1) злиття в екстазі бізнесу із владою (Ю.В.Кучма-Путін та В.ЯнуковічЪ >- бандюк та номенклатурщик-бандюк, відповідно.
              > > 2) горбатими законами
              > > 3) політичною та "просто" корумпованістю судів (та правоохоронних органів у цілому).

              > >Ющенко був (невдалою) спробою заміни "технарем" номенклатурного >режиму Кучми)
              > Можна детальніше?

              Що детальніше? Нічого з головних 3 перерахованих пунктів зроблено не було. (Звісно, вина в цьому далеко не персональна Ющенка. Але і його також)

              > >І, відповідно, ніхто з прийдешніх нічого приниципового в цьому >міняти не буде - вони в цьому абсолютно незацікавлені.
              > Потрохи буде. Як мінімум розмови вже ведуться (бо на старе вже мало хто клює), і цілком можливо, що і готовність до змін є (... але не завтра ... давайте, ще трохи почекаємо).

              :) В кого є? в Юлі? в Яника? не смішіть.

              їх зацікавленість ВИКЛЮЧНО в системі а-ля Пуцєн/Кучма. Коли, скажімо, глава уряду/держави буде вирішувати які для ПРИВАТНИХ фірм інвестори є "правильні" (це якщо її/його), а які "неправильні". Лише за подібнку риторику, якої Юля допустилася публічно щодо Інтера, в нормальній країні про неї би "забули".

              Яники теж нічим не відрізняються: єдине, що вміють - перенаправити потоки державних коштів у своє русло. БЮТ, звісно, від них у тому абсолютно не відстає - варто нагадати хоча би сусіда Юлі-БЮТівського депутата Ковзеля...чи "дарунок" Південного синочкові БЮТівського бандюка у ВР - щоб сам бандюк до яників не пішов...

              > Потенціал до змін є - он в кінці 2004 року, згідно моїх спостережень, ВР від викидання на смітник відділяло пару днів

              і толку? думаєте, прийшли би кращі (в більшості своїй)? прийшли би інші - але такі самі, нажаль.

              Одним словом, рочків 10-15 доведеться почекати - для з'яви нового шансу. Лише шансу, нажаль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.09 | GreyWraith

                Re: З приводу зростання економіки...

                Shooter пише:
                >Що детальніше? Нічого з головних 3 перерахованих пунктів зроблено не >було. (Звісно, вина в цьому далеко не персональна Ющенка. Але і його >також)
                Справедливості заради зауважу, що Ющенко, йшовши на Президента, не міг по дорозі не стати боржником свого бізнесового оточення, з яким потім мусив ділитися владою. Отже, повного відділення бізнесу від політики не було і не могло бути. ( та й не буде - тільки на політику впливатиме не тільки великий, а й малий бізнес :) )

                Далі. Ющенко не прийшов до влади після перемоги у довгій кривавій громадянській війні, знищивши організований опір своїм політичним крокам. Отже, все розв'язалося як певною мірою компроміс. Врешті-решт загроза сепаратизму була не ілюзорною, тому я розумію Ющенка, який не хотів бути проклятим народом за те, що добився реформ лише у кавалку України.

                >:) В кого є? в Юлі? в Яника? не смішіть.
                Ці обоє вже, схоже, розкладаються та анігілюються одне із одним. Тимошенчишину репутацію криза спалить повністю та остаточно, але і Януковича не пошкодує - деградацію його партії в опозиції видно неозброєним оком - вони не те що виявилися яловими у формулюванні нових підходів до економіки, а навіть найбільші урядові ляпи не здатні критикувати (бо, певно, самі б діяли так само :) ). Видно, загибель Кушнарьова була фатальною.

                А потім прийде час нових героїв. :)

                >їх зацікавленість ВИКЛЮЧНО в системі а-ля Пуцєн/Кучма. Коли, >скажімо, глава уряду/держави буде вирішувати які для ПРИВАТНИХ фірм >інвестори є "правильні" (це якщо її/його), а які "неправильні". Лише >за подібнку риторику, якої Юля допустилася публічно щодо Інтера, в >нормальній країні про неї би "забули".
                Ну, мені це теж різонуло... Але заради справедливості зауважу, що і таке явище, як "Інтер", у нормальній країні неможливе. :) Це - типова "королівська монополія", в чому можна пересвідчитися, спробувавши самому стати інвестором у його бізнес - не вийде... :lol: А з "королівськими монополіями" влада не церемониться, і правильно робить. До речі, відсутність реакції нормальних країн на демарш Тимошенко проти "Інтера" доводить, що і там добре ситуацію розуміють... :)

                >...чи "дарунок" Південного синочкові БЮТівського бандюка у ВР - щоб >сам бандюк до яників не пішов...
                Можна із прізвищами? Бо я не зовсім у контексті...

                >і толку? думаєте, прийшли би кращі (в більшості своїй)? прийшли би >інші - але такі самі, нажаль.
                От приклад пані Свистович, яку колективно з'їли НУНС, БЮТ і ПРУ... :(

                Але чому Ви думаєте, що прийшли б такі самі? Спостерігаєте за форумом, де один хвалиться, що за $200 дурепу пропхав у дипломатію, інший - що розробляв для державної організації систему розкрадання коштів? Звісно, ці "які крадуть з оглядкою і трішки" від теперішніх депутатів відрізняються тільки розмахом, але ж інші то є...

                >Одним словом, рочків 10-15 доведеться почекати - для з'яви нового >шансу. Лише шансу, нажаль.
                Шанс - ця криза. Потім найближчий - не через 10-15, а через 50 років. Он подивіться на Латинську Америку...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.09 | Shooter

                  Одним словом, майже у всьому погоджуємося

                  GreyWraith пише:

                  > А потім прийде час нових героїв. :)

                  Угу. Років за 10-15. Ці періоди циклічні, як показує історія.

                  > "Інтер", у нормальній країні неможливе. :) Це - типова "королівська монополія", в чому можна пересвідчитися, спробувавши самому стати інвестором у його бізнес - не вийде

                  Інтер - не монополія і не королівська. Більше того - більшість (відомих) медія у світі є приватною власністю. І далеко не всі котуються на біржі.

                  > >...чи "дарунок" Південного синочкові БЮТівського бандюка у ВР - щоб >сам бандюк до яників не пішов...
                  > Можна із прізвищами? Бо я не зовсім у контексті...

                  Крук, здається.

                  > >Одним словом, рочків 10-15 доведеться почекати - для з'яви нового >шансу. Лише шансу, нажаль.
                  > Шанс - ця криза. Потім найближчий - не через 10-15, а через 50 років. Он подивіться на Латинську Америку...

                  Ми, все ж таки, не ЛА. Та й шляхів маємо лише два: або в дупу (самостійно або з Росією - це вже "несуттєва деталь"), або в ЄУ.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.09 | GreyWraith

                    Re: Одним словом, майже у всьому погоджуємося

                    Shooter пише:
                    >GreyWraith пише:
                    >> А потім прийде час нових героїв. :)
                    >Угу. Років за 10-15. Ці періоди циклічні, як показує історія.
                    Я не збираюся жити вічно, тому такий великий проміжок мені не подобається. :)

                    >Інтер - не монополія і не королівська.
                    Точніше сказати, олігополія. А чому "королівська"? Бо свого часу приватизація йшла на користь потрібних людей. (Не читали статтю про роль Ісаака Ньютона у англійській фінансовій реформі, що свого часу фактично заклала фундамент і для промислової революції, і для британського лідерства у світі? Там єде коротеньке порівняння із французською практикою цих самих королівських монополій у Франції, що на початку виявилися успішними, а потім поступово стали стагнувати і достагнувалися до революції...)

                    >Більше того - більшість (відомих) медія у світі є приватною >власністю. І далеко не всі котуються на біржі.
                    Більшість цих відомих медія - аналог 300-річного газону, трава ная кому пройшла природній відбір. "Інтер" та інші члени нашого "телепулу" росли у теплиці, а конкуренти оголошувалися бур'янами і виполювалися. Те саме стосувалося і FM-радіостанцій - згадайте "Континент"...

                    >Ми, все ж таки, не ЛА.
                    Багато в чому краще - багато в чому гірше. Основна НМД наша перевага: олігарічна економіка у нас ще не закостеніла, тому зміни реально легші...


                    >Та й шляхів маємо лише два: або в дупу (самостійно або з Росією - >це вже "несуттєва деталь"),
                    Це якраз я дуже ймовірним не вважаю.

                    >або в ЄУ.
                    Після того, як криза винищить наших олігархів, досить буде років 5-10. Якщо ми не допустимо, щоб ця пліснява знову виросла...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.09 | Shooter

                      Re: Одним словом, майже у всьому погоджуємося

                      GreyWraith пише:
                      > Shooter пише:
                      > >GreyWraith пише:
                      > >> А потім прийде час нових героїв. :)
                      > >Угу. Років за 10-15. Ці періоди циклічні, як показує історія.
                      > Я не збираюся жити вічно, тому такий великий проміжок мені не подобається. :)

                      Мені також. Але, думаю, що нажаль я не помиляюся...

                      > >Інтер - не монополія і не королівська.
                      > Точніше сказати, олігополія. А чому "королівська"? Бо свого часу приватизація йшла на користь потрібних людей.

                      Інтер якраз випадає з цього ряду. Бо створювався від самого початку як виключно приватна структура.

                      > >Більше того - більшість (відомих) медія у світі є приватною >власністю. І далеко не всі котуються на біржі.
                      > Більшість цих відомих медія - аналог 300-річного газону, трава ная кому пройшла природній відбір. "Інтер" та інші члени нашого "телепулу" росли у теплиці, а конкуренти оголошувалися бур'янами і виполювалися. Те саме стосувалося і FM-радіостанцій - згадайте "Континент"...

                      І там все не було аж так печально. Правдою є те, що "часом" заставляли продавати, "кому нада", але так чи інакше, головним інструментом виживання (в більшости випадків) була конкуренція.

                      > >Та й шляхів маємо лише два: або в дупу (самостійно або з Росією - >це вже "несуттєва деталь"),
                      > Це якраз я дуже ймовірним не вважаю.

                      Побачим. Мені би також не хотілося.

                      > >або в ЄУ.
                      > Після того, як криза винищить наших олігархів, досить буде років 5-10. Якщо ми не допустимо, щоб ця пліснява знову виросла...

                      Криза олігархів не винищить - пацани добре знають як хеджувати ризики. Та й не потрібно їх винищувати - потрібно "просто" в цивілізоване русло (рилом :) ) поставити. ПомРев цей шанс, доречі, дала - але все було успішно прос*ано.
                  • 2009.02.09 | Max

                    Re: Одним словом, майже у всьому погоджуємося

                    Shooter пише:
                    > Ми, все ж таки, не ЛА. Та й шляхів маємо лише два: або в дупу (самостійно або з Росією - це вже "несуттєва деталь"), або в ЄУ.
                    Ну й альтернативу пан пропонує: або "дупа з євроремонтом" (vide Латвія), або евразійська дупа.

                    А як на Тайвані/ в Сінгапурі / Чилі (ЛА!) то не судилось нам? Народ не той?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.09 | Shooter

                      Re: Одним словом, майже у всьому погоджуємося

                      Max пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Ми, все ж таки, не ЛА. Та й шляхів маємо лише два: або в дупу (самостійно або з Росією - це вже "несуттєва деталь"), або в ЄУ.
                      > Ну й альтернативу пан пропонує: або "дупа з євроремонтом" (vide Латвія), або евразійська дупа.
                      >
                      > А як на Тайвані/ в Сінгапурі / Чилі (ЛА!) то не судилось нам? Народ не той?

                      Сінгапур - це тіпа Київ, тому й іррелевантний для України. Та й Ви праві - Тайван Україні абсолютно не грозить: хоча би тому, що Тайван, як і Пд.Корея, будували фундамент успіху за часів індустралізації та локальних економік. Сьогодні ж, в постіндустріальну глобальну епоху, навіть набагато більш (потенційно) самодостатні, ніж Україна, Китай та Індія мають слабонькі шанси дорости хоча би до рівню Тайваню та Пд.Кореї.

                      Щодо ЄУ - я не спостерігаю особливої дупи в Словенії, Словаччині чи Чехії. Себто, приєднання до ЄУ - це шанс. Шанс стати демократичною частиною найбільшого в світі "ефективного" ринку. А далі, звісно, 75% залежить від урядів "нових членів" держав. Скажімо, Португалія чи ще більше Греція так і не змогли скористатися в повній мірі перевагами цього ринку, натомість Ірландія змогла. Так само і з останнім поповненням: ситуація в Естонії краща, ніж в Литві та Латвії, ситуація в Словаччині, Чехії та, особливо, Словенії є краща, ніж в решті постоц європейських країн.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.09 | Max

                        Я то бачу так.

                        Shooter пише:
                        > Сінгапур - це тіпа Київ, тому й іррелевантний для України.
                        Для України -- так. Але окремо взятому Києву стати Сінгапуром не світить: клімат тут не той (економічний, звичайно). Оточуюча Київ решта України то теж не Малайзія.

                        > Та й Ви праві - Тайван Україні абсолютно не грозить: хоча би тому, що Тайван, як і Пд.Корея, будували фундамент успіху за часів індустралізації та локальних економік. Сьогодні ж, в постіндустріальну глобальну епоху, навіть набагато більш (потенційно) самодостатні, ніж Україна, Китай та Індія мають слабонькі шанси дорости хоча би до рівню Тайваню та Пд.Кореї.
                        Спірно: то не такі далекі часи були. І господарки Тайваню (Сінгапуру, Кореї) розвивались, використовуючи вже наявні глобалізаційні тенденції. Північна ж Корея має суто локальну економіку і понині -- наслідки бачимо. Проблеми розвитку Китаю та Індії не в останню чергу обумовлені їх "самодостатністю".

                        Завжди були "глобалізовані" (відкриті) господарки: Вавилон, античні Атени, Венеція, Генуя, Нідерланди та закриті (локальні, самодостатні): Єгипет, Спарта тощо. Так що кожна епоха комусь несприятлива а комусь -- зовсім навпаки.

                        > Щодо ЄУ - я не спостерігаю особливої дупи в Словенії, Словаччині чи Чехії. Себто, приєднання до ЄУ - це шанс. Шанс стати демократичною частиною найбільшого в світі "ефективного" ринку. А далі, звісно, 75% залежить від урядів "нових членів" держав. Скажімо, Португалія чи ще більше Греція так і не змогли скористатися в повній мірі перевагами цього ринку, натомість Ірландія змогла. Так само і з останнім поповненням: ситуація в Естонії краща, ніж в Литві та Латвії, ситуація в Словаччині, Чехії та, особливо, Словенії є краща, ніж в решті постоц європейських країн.
                        Між "демократією" (в трактуванні есдеків, не античних греків) та економічною ефективністю зв'язок відсутній -- доведено теоретично та практично (не лише Сингапур не є демократією).

                        А порівняння Греція vs. Ірландія є повчальне. Ірландія має значно вільнішу економіку за Грецію, як і Словенія за Болгарію. І ЄУ тут ні при чому. Навпаки, пам'ятаю, ЄУ "наїжджала" на Ірландію через занизький рівень податків etc. А от протилежного: вимог ЄУ до Греції щодо зниження рівня "регулювання" господарки якось не чув.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.02.09 | Shooter

                          Re: Я то бачу так.

                          Max пише:
                          > Shooter пише:

                          > > Щодо ЄУ - я не спостерігаю особливої дупи в Словенії, Словаччині чи Чехії. Себто, приєднання до ЄУ - це шанс. Шанс стати демократичною частиною найбільшого в світі "ефективного" ринку. А далі, звісно, 75% залежить від урядів "нових членів" держав. Скажімо, Португалія чи ще більше Греція так і не змогли скористатися в повній мірі перевагами цього ринку, натомість Ірландія змогла. Так само і з останнім поповненням: ситуація в Естонії краща, ніж в Литві та Латвії, ситуація в Словаччині, Чехії та, особливо, Словенії є краща, ніж в решті постоц європейських країн.
                          > Між "демократією" (в трактуванні есдеків, не античних греків) та економічною ефективністю зв'язок відсутній -- доведено теоретично та практично (не лише Сингапур не є демократією).

                          З точністю до навпаки. Якраз демократія (і вільний ринок) є НЕОБХІДНОЮ умовою для ефективности економіки. Більше того - та ж Пд.Корея є прямим доказом того, що "індустріальні підвалини" можуть будуватися і авторитарним режимом, проте для створення ефективної економіки, хоч не хош, демократія, як конкуретний режим управління державою, є основою здорового конкурентного ринку. Який мудра держава мудро регулює.

                          > А порівняння Греція vs. Ірландія є повчальне. Ірландія має значно вільнішу економіку за Грецію, як і Словенія за Болгарію.

                          Cловенію з Болгарією порівнювати не зовсім коректно - стартовий рівень був відмінний.

                          >І ЄУ тут ні при чому.

                          Прямо і безпосередньо "при чому": не стань Словенія частиною спільного ринку, світила би їй рочків за 15-20 такаж дупа, як і будь-якому закритому ринку. Більше того - варто нагадати, що і успішні Швейцарія та Норвегія, будучи поза ЄУ, економічно є частиною ЄУшного спільного ринку.

                          >Навпаки, пам'ятаю, ЄУ "наїжджала" на Ірландію через занизький рівень податків etc. А от протилежного: вимог ЄУ до Греції щодо зниження рівня "регулювання" господарки якось не чув.

                          ЄУ НЕ може наїзжджати ні на кого за "низький" рівень податків. Не має на те влади.

                          Ну і Данія, Швеція чи Фінляндія мають, у Вашому розумінні, набагато більш "невільну" економіку у порівнянні з Ірландією - але тим не менше, економіки в них кращі (причому, "домашні" набагато більше ніж ірландська) і рівень життя вищий.

                          Що вкотре спростовує головний лозунг, викорситовуючи Вашу лексику, "неоліберастів" - "ринок все вирішить". Держава не повинна напряму вмішуватися в ринок - це так. Проте як тілька держава повністю полишає цю функцію в надії на "всесильний ринок", приходить все ж вона - велика, чорна та глибока дупа: див. сьогоднішні США та Англію.
      • 2009.02.09 | Max

        Re: Закономірність інша, як на мене

        Shooter пише:
        > Справа не так у "вільності" економіки, як у житті або згідно заробленого, або намаганні мати видатки більші, ніж дозволяє економіка.
        А звідки береться то намагання переважної більшости видавати більше, ніж заробітки дозволяють? Масовий психоз? Чи таки державна політика сприяє?

        > Зауважу також, що ліберальна економічна система не завжди є кращою, ніж "соціальна" економічна система - в Європі можна порівняти, наприклад, все ту ж ЮК та Францію (не кажучи вже про Данію, Швецію та Фінляндію): криза відчутніше вдарила таки по ЮК.
        Завжди вільна господарка діє ефективніше за бюрократів (тих від "соціяльної" господарки). Щодо цього не бачу підстав ставити під сумнів нобелівських лауреатів (Ф.Гаєка, М.Фрідмана та ін).

        А курчат, взагалі-то, восени рахують... Ще побачимо, на кому як криза ся відіб'є.

        > Що ж стосується країн ЦЄ, то там рецепт, у принципі, простий: де влади жили за можливостями і створювали добрі умови для інвесторів (внутрішніх, зовнішніх) - криза не зачепила ці країни більше, ніж Зах. Європу (наприклад, Словенія та Словаччина). Де ж споживання бігло перед ростом економіки (Угорщина, країни Балтії) - там і гаплик суне.
        Життя влади (уряду) "за можливостями" та утримання від створення труднощів інвесторам власне і є елементами ліберальної господарчої політики.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.09 | Shooter

          Re: Закономірність інша, як на мене

          Max пише:
          > Shooter пише:
          > > Справа не так у "вільності" економіки, як у житті або згідно заробленого, або намаганні мати видатки більші, ніж дозволяє економіка.
          > А звідки береться то намагання переважної більшости видавати більше, ніж заробітки дозволяють? Масовий психоз? Чи таки державна
          політика сприяє?

          І те, і те, у прицнипі. Знову ж таки, завданням "держави" якраз і є збалансована регулювання економіки - щоб не виникало різних психозів, індівідуальних чи масових (принагідно - Франція готується обмежити прибутковість "фінансових шпекулятивних операцій" - і правильно робить).

          > > Зауважу також, що ліберальна економічна система не завжди є кращою, ніж "соціальна" економічна система - в Європі можна порівняти, наприклад, все ту ж ЮК та Францію (не кажучи вже про Данію, Швецію та Фінляндію): криза відчутніше вдарила таки по ЮК.
          > Завжди вільна господарка діє ефективніше за бюрократів (тих від "соціяльної" господарки). Щодо цього не бачу підстав ставити під сумнів нобелівських лауреатів (Ф.Гаєка, М.Фрідмана та ін).

          :) Вам відомі крахи банків, співмірні, скажімо, з Нозерн Рокс, у Франції чи Німеччині? Можемо ще на курс фунта до євро глянути...

          > А курчат, взагалі-то, восени рахують... Ще побачимо, на кому як криза ся відіб'є.

          Побачимо.

          > > Що ж стосується країн ЦЄ, то там рецепт, у принципі, простий: де влади жили за можливостями і створювали добрі умови для інвесторів (внутрішніх, зовнішніх) - криза не зачепила ці країни більше, ніж Зах. Європу (наприклад, Словенія та Словаччина). Де ж споживання бігло перед ростом економіки (Угорщина, країни Балтії) - там і гаплик суне.
          > Життя влади (уряду) "за можливостями" та утримання від створення труднощів інвесторам власне і є елементами ліберальної господарчої політики.

          Це "гра в слова". Де закінчується ліберальне та починається неоліберальне, а там за кутом стоїть "страшний (для декого) привид с-д".

          Бо Данія є "супер с-д" країною, а бюджет профіцитний має вже довший час. Як і "стабільний розвиток".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.09 | Max

            Re: Закономірність інша, як на мене

            Shooter пише:
            > І те, і те, у прицнипі. Знову ж таки, завданням "держави" якраз і є збалансована регулювання економіки - щоб не виникало різних психозів, індівідуальних чи масових (принагідно - Франція готується обмежити прибутковість "фінансових шпекулятивних операцій" - і правильно робить).
            Якоїсь абстрактної "держави" в природі немає -- то завжди якісь люди. Політики, службовці. Зазвичай заглупі, аби займатись наукою, бізнесом чи іншою продуктивною діяльністю. Дивишся на наших міністрів (депутатів), то або плакати, або сміятись з них.

            Сракозі теж блазень ще той...

            І такі люди мають нам життя "регулювати"?

            > :) Вам відомі крахи банків, співмірні, скажімо, з Нозерн Рокс, у Франції чи Німеччині? Можемо ще на курс фунта до євро глянути...
            Таак, а Госбанк СССР не міг збанкрутувати в принципі. І кому від того було легше?

            Max:
            > > Життя влади (уряду) "за можливостями" та утримання від створення труднощів інвесторам власне і є елементами ліберальної господарчої політики.
            Shooter:
            > Це "гра в слова". Де закінчується ліберальне та починається неоліберальне, а там за кутом стоїть "страшний (для декого) привид с-д".
            > Бо Данія є "супер с-д" країною, а бюджет профіцитний має вже довший час. Як і "стабільний розвиток".
            Для мене то не "гра в слова". Слова виражають певні концепції і життєві принципи. Я не хочу жити в світі, де "свобода" є лише пустим словом.

            Щодо Данії: а що, бюджетний профіцит має бути цінністю самою в собі? UK протягом XVIII-XIXст. збудувала свою економічну могутність (безпрецедентну в історії світу!) на бюджетному дефіциті. ("Джерелом багатства Англії є її державний борг" -- то ж класична фраза!).

            Так, і не дай нам (Україні) боже мати економічні темпи росту як в Данії -- тоді ми в дупі навічно!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.10 | Shooter

              Re: Закономірність інша, як на мене

              Max пише:
              > Shooter пише:
              > > І те, і те, у прицнипі. Знову ж таки, завданням "держави" якраз і є збалансована регулювання економіки - щоб не виникало різних психозів, індівідуальних чи масових (принагідно - Франція готується обмежити прибутковість "фінансових шпекулятивних операцій" - і правильно робить).
              > Якоїсь абстрактної "держави" в природі немає -- то завжди якісь люди. Політики, службовці. Зазвичай заглупі, аби займатись наукою, бізнесом чи іншою продуктивною діяльністю.

              Ви то тим же хранцузам розкажіть, яких Ecole Politechnique готує. Або мериканцям чи англійцям...тупорилі в них люди в політиці - ну до нємагу.

              > Дивишся на наших міністрів (депутатів), то або плакати, або сміятись з них.

              На більшість - так. Хоча той же Вакарчук - без сумніву на своєму місці.

              > > :) Вам відомі крахи банків, співмірні, скажімо, з Нозерн Рокс, у Франції чи Німеччині? Можемо ще на курс фунта до євро глянути...
              > Таак, а Госбанк СССР не міг збанкрутувати в принципі. І кому від того було легше?

              До чого приплітати сюди Госбанк? Говоримо про розвиток теперішньої кризи у "ліберальній" ЮК та "с-д" Франції та Німеччині. В ЮК криза б'є однозначно суттєвіше.

              > Max:
              > > > Життя влади (уряду) "за можливостями" та утримання від створення труднощів інвесторам власне і є елементами ліберальної господарчої політики.
              > Shooter:
              > > Це "гра в слова". Де закінчується ліберальне та починається неоліберальне, а там за кутом стоїть "страшний (для декого) привид с-д".
              > > Бо Данія є "супер с-д" країною, а бюджет профіцитний має вже довший час. Як і "стабільний розвиток".
              > Для мене то не "гра в слова". Слова виражають певні концепції

              Як тільки слово починає виражати певний концепт, воно перестає бути словом і спричиняє часом непоправної шкоди самому концепту. ;) Над яким, до того ж, маячить тінь прокрустового ложа.

              > Я не хочу жити в світі, де "свобода" є лише пустим словом.

              Ви натякаєте що у всій Скандинавії чи Франції немає свободи?

              > Щодо Данії: а що, бюджетний профіцит має бути цінністю самою в собі? UK протягом XVIII-XIXст. збудувала свою економічну могутність (безпрецедентну в історії світу!) на бюджетному дефіциті. ("Джерелом багатства Англії є її державний борг" -- то ж класична фраза!).

              :) Вам не вгодиш. То держава повинна усунитися від економіки - і все залишити на ринок, то дефіцит бюджету, який є чи ненайгрубшим засягненням держави до "вільного ринку" є благом. ;)

              Я ж, в принципі, вказував на те, що байдуже яка економіка - "суперлібеальна" чи "соціал-демократична": розумний уряд, обраний розумним соціумом, добре справується в будь-якій концептуальній атмосфері. Більше того, як показує практика, при цьому ж соц-дем система забезпечує пристойний рівень життя абсолютній більшости громадян.

              > Так, і не дай нам (Україні) боже мати економічні темпи росту як в Данії -- тоді ми в дупі навічно!

              :) Так, ми до тих пір будемо в дупі навічно, коли хоч наближено не побудуємо в себе "західну систему". Як в тій же Данії, наприклад. Зауважу: цінність цієї системи не в тому, що вона "західна", а в тому, що вона є ефективною.
  • 2009.02.06 | толя дейнека

    Re: Дупа - велика, чорна та глибока (/)

    ваше повідомлення не було б позбавлене смислу, якби ви не забули вточнити, що за кризу ми завдячуємо міжнародним жидівським банкірам, жадним і безвідповідальним
  • 2009.02.07 | Боббі

    Черговий фрагмент мозаїки

    Допоможіть скласти повну картину.

    На Вікіпедії є стаття "Фінансово-економічна криза в Україні 2008 року" але вона досі недороблена та занедбана.

    Було б непогано об'єднати зусилля для заповнення її змістом, цільною та об'єктивною картиною передумов та наслідків кризи.

    Дякую!
  • 2009.02.07 | Мартинюк

    Зате наша дупа - найбільша, найчорніша та найглибша

    Як чорна пелька Тимошенко... Бардак-кидок-хапок.

    - Інфляція - 100%

    - Банківський сектор паралізований рейдерськими наїздами на ключові банки та популістичними рішеннями Уряду та ВР - кредитів не видає, депозитів не віддає.

    - Бюджет не державний а так би мовити "клімактеричний" - стосується якоїсь країни, яко очевидно не має жодного стосунку до нинішньої України.

    - відповідальні за економічну політику в країні у своїй "діяльності" користуються навиками і стереотипрами "прихватизаційної катастройки".

    - вирішення економічних проблем підмінюється створенням нових - політичних.

    При всій повазі до Європи і Шутера скажу що навіть попри європейську кризу порівнювати Україну, і те що діється зараз в Європі є кощунством - дай боже нам ті проблеми, які є зараз у Польщі чи у Прибалтиці - це по сумі балів заледве 1/10 того що твориться у нас. Причому світова економічна криза у нас не є приводом, а відмазкою і бутафорною ширмою бардаку суто українського з домішкою совково-російського.

    Криза в Україні штучна , і головна прична того - бажання поскомуністичної , вірніше вже посткомсомольської верхівки України на чолі з Тимошенко ще раз повторити той безпрецендентний пограбунок національної економіки та ресурсів , який ми спостерігали в середині 90 років. Як привід для цього використовується криза світова.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.07 | observеr

      А Ви про Європу кажете з баченого на власні очі?

      Я за останні пару місяців в приватних та бізнес справах відвідав Італію, Францію, Німеччину та Угорщину

      Загальне враження: погіршення рівня життя і значне зниження рівня економічних очікувань. На курортах - мало людей (і це в хайсізон!), в містах (Рим, Париж, Мюнхен, Будапешт) - значно менше туристів ніж зазвичай, на бізнес-виставках відвідувачів - на порядок менше. Ну і побутове спостереження - в магазинах немає покупців (і це при знижках 70%).
      Натомість в київських магазинах повно відвідувачів. А дехто навіть започатковує нові бізнеси ;)

      Мартинюк пише:
      > Як чорна пелька Тимошенко... Бардак-кидок-хапок.
      >
      > - Інфляція - 100%
      >
      > - Банківський сектор паралізований рейдерськими наїздами на ключові банки та популістичними рішеннями Уряду та ВР - кредитів не видає, депозитів не віддає.

      тільки Уряд з ВР тут ні до чого

      > При всій повазі до Європи і Шутера скажу що навіть попри європейську кризу порівнювати Україну, і те що діється зараз в Європі є кощунством - дай боже нам ті проблеми, які є зараз у Польщі чи у Прибалтиці - це по сумі балів заледве 1/10 того що твориться у нас.

      В мене діловий партнер з Литви. Так ось, він збирається переїджати в Україну - бізнес клімат та соціальна "температура" тут краща...

      > Криза в Україні штучна , і головна прична того - бажання поскомуністичної ,

      так от хто, виявляється, зменшив попит на наш експорт та перекрив канали для зовнішнього кредитування наших банків...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.07 | Мартинюк

        В Європі можна взяти кредит, в Європі віддають депозити

        Основна криза в Україні почалася через Юлині експерименти з фінансами у квітні травні цього року. Викидання ВЕНКО з України спровокувало жорстку позицію західних фінансових структур до України - замість рятуватися від власної кризи інвестиціями на новму українському ринку, вони почали виводити гроші з України.
        Минулого року у червні я написав на форумі що на кінць серпня намічається початок якоїсь великої фінасової жопи в Україні - дострокове повернення кредитів цілгоряду великих західних банків - на форумі більшість намагалася з того посміятися.

        Криза восени почалася з примітивного, але підтриманого урядовими чинниками і Шапошниковим в НБУ, рейдерського наїзду на Промінвест Банк. Як виявилося це все робилося в інтересах Росії.

        В рамках типу порятунку банків заборонили знімати депозити. Насправді ця заборона була ефективною лише для дрібних вкладників-фізосіб. Великі вкладники за півдня забирали свій депозит черз суд чи за відкат. Фізособи зате перстали нести гроші у банки.

        Ну а далі вже можна слухайти вокальні вправи Юлі Тимошенко ...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.07 | observеr

          В нас депозити не видаються згідно рішення НБУ, до чого тут Уряд

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.07 | Мартинюк

            Уряд заліз у справи НБУ ще з весни, і не вилазить.

            Ось зараз якісь люди з НБУ разом із людьми з Уряду сидять в Москві і перетирають що Росії можна належного Україні продати взамін за чергові пару місяців перебування Тимошенко при владі.

            Невже їх Стельмах послав ? Чи може Ющенко?
            Юльку весною впустили до НБУ "під стіл" - типу координувати дії, зараз вона вже вилізла і на стіл - не координувати, а керувати...


            Національний банк Юлібабве.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.07 | Боббі

              Монетний двір зачинити, НБУ ліквідувати

              Якщо переглянути динаміку гривневої маси (див. статтю Гривня на Вікіпедії), то легко пересвідчитись, що вже досить довго НБУ не заробляє гроші, а, натомість, друкуючі нові як скажений нищить національний капітал, карає заощадливих та ставить хрест на можливості нормалізації нашої економіки.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.07 | Мартинюк

                НБУ не повинен заробляти гроші

                Його завдання всього навсього підтримувати рівновагу між кількістю національних грошей та кількістю товарів, послуг, цінностей , грошей іноземних на українському ринку.

                Ідеї про те що НБУ є черговим державним підприємством з якого можна і потрібно брати гроші є однією з причин нашого теперішнього хаосу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.09 | Боббі

                  НБУ не повинен друкувати гроші

                  тому треба монетний двір відібрати, НБУ продати. Гроші треба заробляти, а не підробляти.

                  Див. http://photo.i.ua/user/66123/4894/2148909/ і тут лише до кінця 2007 року. А в 2008 відбулось щось справді надзвичайне. Та про це — згодом.
            • 2009.02.08 | observеr

              а ще в справи НБУ заліз Господь Бог, МВФ та Фірташ

              і ще невідомо хто до останнього часу впливав на НБУ більше

              але все це не відміняє того факту, що замороження депозитів - це спільне рішення НБУ та банків з врятування системи. і рішення це правильне

              а от рішення щодо спільного затвердження рефінансування банків НБУ та КМ - шкідливе

              я це до того, що треба відділяти мух від котлет

              успіхів!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.08 | Мартинюк

                Розслабтеся - Фірташа "вдушили" разом із клієнтами банку "Надра"

                У Національному банку зараз сидить Юлін "комісар" Турчинов, а Юля, повірте, не заспокоється, поки золоватолютний резерв НБУ не стане рівним нулю, в чому звісно виявиться винним Ющенко.
                Ну а зараз клерки НБУ як собачки побіли в Москву впрошувати рублі для затикання Юлиної глибокої широкої і чорної діри в українському бюджеті.

                Щодо МВФ - так він уже відхрещується і каже що грошей більше не дасть.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.08 | observеr

                  "розслабтесь" будете казати своїм собутильнікам

                  Мартинюк пише:
                  > У Національному банку зараз сидить Юлін "комісар" Турчинов,

                  Ви стверджували що Юля має відношення до припинення повернення депозитів. то я й кажу, що Ви або ніц не петраєте в предметі розмови або брешете
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.08 | GreyWraith

                    Схоже, що у пана Мартинюка...

                    ... Тимошенко і у поганій погоді винна. :)

                    А от цікаво, кого ж пан Мартинюк хаятиме, коли в один прекрасний момент десь Тимошенко подінеться?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.08 | Мартинюк

                      А що це вас так погода "чеше"?

                      Це ви напевне також вже шось чули про урядове регулювання погоди у липні- серпні?
                      Коли супермени і супервумени з Грушевського таким чином регулювали рівень у Київському водосховищі. Аби скидання води із Київської ГЕС не підмочило газончики у деяких "хатинках" на дамбі у Кончі?
                      Боїтеся що гуцули дізнаються куди ті хмари, які обробляли "проти дощу" потім вітер поніс?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.08 | Сергій Кабуд

                        я був шокований: незалежно від вас Найквіст каже про повінь теж

                        з тими самими деталями впливу на хмари чи що там гебня оприскувала і як результат - повіні

                        це абсолютно рельні речі, про них знають спеціалісти

                        мають бути ВИКОНАВЦІ.

                        Їх можна і треба знайти

                        Треба запросити метеорологів сюди і проінтервювати

                        Вчора знайомий росказав як у 1990 десє на Площі Урицького

                        ВНУТРІ військового навчального закладу

                        розміщався інститут Нових Проблем Фізики куди знайомого запросили на співбесіду на 5му курсі

                        Сказали що як зайдеш за прохідну, вважай ти тут НАЗАВЖДИ

                        Скильки таких ІСТИТУТІВ НОВИХ ПРОБЛЕМ від фізики до метеорології
                        було а скіки залишилося ми не знаємо


                        В Борисполі є фамацевтичне виробництво власником якого чи партнером є

                        АЛІБЕК

                        Немає сумнівів в тому що Кен Алибек- не був чесным перебiжчиком,

                        а навпаки працює на КГБ-КРЕМЛЬ. Про це і з чого це очевидно я якось напишу іншого разу, може тут хтось є хто навіть краще це знає

                        Зверніть увагу, особливо СБУ, СП

                        Алібек і його лабораторії - це НЕБЕСПЕКА. Це треба серьозно перевіряти.

                        Є підстави ввважати що на його лабораторіях а особливо в УКРАІНІ

                        займаюпться виготовленням зброї. Алібек- експерт Кремля з біозброі.

                        Це дуже небеспечна людина і потребуь постійного нагляду.

                        http://en.wikipedia.org/wiki/Kanatjan_Alibekov

                        http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_biological_weapons_program

                        Pharmaceutical entrepreneur

                        On 11 March 2006, Alibek announced that, owing to substantive differences between himself and GMU over the future of the Graduate Programs in Biodefense, he would not be teaching classes beyond the Spring semester and that he was resigning from GMU effective 27 August 2006. In an agreement with his students, he volunteered his time from Spring 2006 through Spring 2007 to help them earn their doctoral degrees.

                        Alibek is currently the President, Chief Scientific Officer and Chief Executive Officer at AFG Biosolutions, Inc in Gaithersburg, Maryland [8] where he and his scientific team continue their development of advanced solutions for antimicrobial immunity.

                        Motivated by the lack of affordable anti-cancer therapies available in Eastern Europe and Central Asia, AFG is using Alibek’s biotechnology experience to plan, build, and manage a new pharmaceutical production facility designed specifically to address this problem.

                        Alibek created this new pharmaceutical production company, MaxWell Biocorporation (MWB), in 2006 and serves as its CEO and President. Based in Washington, D.C., with several subsidiaries and affiliates in the United States and Ukraine,

                        MWB’s main goal is said to be the creation of a new, large-scale, high-technology, ultra-modern pharmaceutical fill-and-finish facility in Ukraine.

                        Off-patent generic pharmaceuticals produced at this site are supposed to target severe oncological, cardiological, immunological, and chronic infectious diseases. MWB is said to be the biggest and most modern pharmaceutical production facility in all of the former Soviet Union. It is intended to serve as the flagship of a larger healthcare complex at a campus just outside the Ukrainian capital city of Kyiv in the town of Boryspil. Construction of the Boryspil facility began in April 2007 and was completed in March 2008; initial production is scheduled to begin in 2008.



                        The stated intention is that high quality pharmaceuticals will be produced and become an affordable source of therapy for millions of underprivileged who currently have no therapeutic options.
                  • 2009.02.08 | Мартинюк

                    У всякому разі рішеня про "арешт депозитів" було ще за ідилії

                    Майже ідилії (повної не буває), у стосунках НБУ та Уряду.
                    У всякому разі тоді ( у жовтні) щодо цього Тимошенко не проронила ні пари з уст.

                    І ви хочете поставити цим під сумнів все інше що було мною наведено, починаючи з квітня 2008 року?
    • 2009.02.09 | Max

      Re: Зате наша дупа - найбільша, найчорніша та найглибша

      Мартинюк пише:
      > При всій повазі до Європи і Шутера скажу що навіть попри європейську кризу порівнювати Україну, і те що діється зараз в Європі є кощунством - дай боже нам ті проблеми, які є зараз у Польщі чи у Прибалтиці - це по сумі балів заледве 1/10 того що твориться у нас. Причому світова економічна криза у нас не є приводом, а відмазкою і бутафорною ширмою бардаку суто українського з домішкою совково-російського.
      Ото ж то.

      Криза -- то в них, з їхніми соціал-ліберастичними експериментами. В нас -- просто совєцька дупа, велика, чорна та глибока.

      І по-справжньому ми з неї ніколи не вилазили...
  • 2009.02.08 | Semen

    Re: Дупа - велика, чорна та глибока (/)

    На сьогодні існує висока вірогідність того, що МВФ припинить фінансування з ЄДИНОЇ проблеми - НЕВИКОНАННЯ Урядом України взятих на себе зобов"язань по дотриманню бюджетних параметрів. Це повний провал саме і виключно Уряду на чолі з Тимошенко, це її ПЕРСОНАЛЬНА відповідальність.
  • 2009.02.08 | basya1

    Re: Дупа - велика, чорна та глибока (/)

    Раз у стран СНГ такие показатели, и согласно статистике мы среди них на последнем месте, то Вы можете себе представить реальные размеры той "задницы", которая есть у нас в стране и о которой Тимошенко просто не хочет говорить, ведь по ее словам у нас бюджет перевыполнен и пенсии выплачены, а как же быть тем бабаушкам, которые сталкиваются с реалиями нашей жизни и скоро не смогут купить себе даже буханку хлеба. потому что слова и дела Юльки просто расходяться с реальностью.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua