МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

НАТА - нєт! Ю.В.Кучма - пряма мова. (/)

02/12/2009 | Shooter
http://www.pravda.com.ua/news/2009/2/11/89493.htm

"Сегодня много обсуждался вопрос о создании, усилении европейской политики безопасности и обороны. И почему-то во всех выступлениях прямо или косвенно усиление европейской политики воспринимается как некий элемент разделения, отдельности европейской политики от политики НАТО.

Мне кажется, что это нельзя так воспринимать. Это надо воспринимать как абсолютный новый шанс для объединения, новый шанс расширения сотрудничества в системе безопасности и обороны.

В мире есть страны, в том числе в том регионе, который я представляю, которые либо не могут, либо не хотят – и это тоже нормально – вступать в НАТО.

Все мы эти страны знаем поименно. Очевидный пример – Украина.

Украина 14 лет пытается вступить в НАТО, четко декларируя свои намерения, абсолютно открыто подходя к вопросу сотрудничества с НАТО.

Но есть объективные вещи, которые за 14 лет не дали сделать этот шаг.

Во-первых, это ситуация внутри самой страны, где часть страны хотела бы видеть Украину в НАТО, часть – нет.

Но есть вопросы и более высокого уровня. Это – как воспримет Россия, (sic! в поданні тов. Ю.В.Кучми реакція Росії є...важливішою, ніж думка власних людей) и как это отразится на взаимодействии и партнерстве Европы и России, если Украина и подобные страны будут двигаться в НАТО.

Если замалчивать эти вещи и не поднимать их как проблематику, эти проблемы никогда решены не будут, и мы всегда будем жить с заклинанием – Украина хочет в НАТО, но не может этого сделать по объективным причинам.

Поэтому новое вдохновение этой европейской политики безопасности и обороны, которое я полностью поддерживаю, дает шанс для тех стран, которые не хотят или не могут быть членом НАТО, получить новую идею объединения вокруг единых ценностей в политике безопасности и обороны. В первую очередь, это, безусловно, Россия. Те заявление, которые сделаны и руководством России, и канцлером Германии, и президентом Франции, говорят, что такой шанс есть.

Поэтому я хотела бы видеть Украину участником этой европейской системы безопасности и обороны.

(…)

Украина и Россия не имеют в своей истории жестких конфликтов. Найти линии примирения сейчас очень важно. И я как премьер буду этому содействовать. Я не хочу больше стрессов для ЕС, для любых стран от того, что между Украиной и Россией не урегулированы отношения.

Мы шаг за шагом найдем мудрость двух стран, мудрость двух политических элит свернуть конфликт и поставить сотрудничество с Россией на абсолютно другой базис.

И европейская система безопасности и обороны открывает для этого дополнительные шансы. И не только для наших двух стран. Это будет касаться и других постсоветских стран, которые увидят шанс остаться не одинокими в жестком мире и защитить свои границы более надежно".

Відповіді

  • 2009.02.12 | Shooter

    Висновок: Ю.В.Кучма здає Україну Росії з потрохами

    Газова угода, Ната-нєт!, 5 млрд від Росії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.12 | saha

      Нет она просто на много лучьшая ученица Кучмы

      чем его "сын".
      Как это говорят чем меньше девушку мы любим, тем больше ннравимся мы ей.
      Вот так и с Европой нужно.
      Только сказала чт окредит в Росии возьмут. Как уже прессекретарь Белого дому. Вы только попросите мы себе еще напечатаем. И Европа зашевелилась.
      А до того ноль чвнимания. Может многовекторность в исполнении Кучмы была плохая но она давала свои результаты.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.12 | Shooter

        Це просто "бандюк vs червоний директор"

        І коли червоний директор, до певної міри, переживає і за весь "завод" (хоча й насамперед - за своє "тепле місце", звісно), то бандюк "хвірму" без проблем збанкрутує, бо все "його" вже давно "виведене в офшори".

        І цим, якраз, Ю.В.Кучма ГІРША, ніж Л.Д.Кучма. Бо останій хоч так відверто країною не торгував.

        saha пише:

        > Как это говорят чем меньше девушку мы любим, тем больше ннравимся мы ей.

        Це тільки в постсовку так вважають. ;)

        > Вот так и с Европой нужно.

        Вибачте, але брєд. Європа "пасів руками" не розуміє. Вона розуміє конкретні дії та конкретні слова - Україна хоче приєднатися до НАТО чи не хоче?

        І якщо Україна декларує що НЕ хоче - Україну без проблем "подарують" Росії.

        (Інша справа - Україна ПОВИННА, при деклараціях зближення з Європою, ЖОРСТКО ВІДСТОЮВАТИ свої інтереси. Наприклад, ви*обуються деякі Шенгенські країни з візами (властиво, найбільше сьогодні Польща, Словаччина та Чехія) - Україна тупо вводить для них візи, залишаючи решті ЄУ безвізовий режим. Спрацює раз-два.)

        > Только сказала чт окредит в Росии возьмут. Как уже прессекретарь Белого дому. Вы только попросите мы себе еще напечатаем. И Европа зашевелилась.

        :) Не буде ніхто давати кредити Україні "щоб Росії насолити". Доречі, нагадаю, що кредит МВФ - суттєво більший, ніж той, який просимо у Росії. В обмін на "катастрофічно вигідний" для України контракт з газу.

        Зауважте - ані Кучма, ані Ющ ТАКУ лабуду не підписували. В обмін на підтримку ЇХ Росією (ще раз - "бандюк vs червоний директор" або "бандюк vs український мрійник")

        > А до того ноль чвнимания. Может многовекторность в исполнении Кучмы была плохая но она давала свои результаты.

        Угу. Постійне сидіння на шпагаті дає вагомий результат - яйця сильно болять. ;)

        Який саме практичний результат дала "багатовекторність" Україні? - розкажіть, бдл.
      • 2009.02.12 | Almodovar

        Re: Нет она просто на много лучьшая ученица Кучмы

        Пушкин писал "чем меньше ЖЕНЩИНУ мы любим, тем ЛЕГЧЕ нравимся мы ей". Чиатйте классиков. Мировой литературы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.20 | Михайло Свистович

          Re: Нет она просто на много лучьшая ученица Кучмы

          Almodovar пише:
          > Пушкин писал "чем меньше ЖЕНЩИНУ мы любим, тем ЛЕГЧЕ нравимся мы ей". Чиатйте классиков. Мировой литературы.

          Класиком світової літератури Пушкіна вважають тільки в Росії та деякі у постсовку, які залишили совок, але яких совок не залишив.
      • 2009.02.13 | 123

        Думаєте, своїм "ми не хочемо в НАТО" Юля налякала Європу?

      • 2009.02.20 | Михайло Свистович

        Re: Нет она просто на много лучьшая ученица Кучмы

        saha пише:
        > чем его "сын"

        І це теж

        > Как это говорят чем меньше девушку мы любим, тем больше ннравимся мы ей.
        > Вот так и с Европой нужно.

        Не судіть про Європу по Росії, яку умом ні панять. В Європі дівчата інакші.

        > Только сказала чт окредит в Росии возьмут. Как уже прессекретарь Белого дому. Вы только попросите мы себе еще напечатаем. И Европа зашевелилась.

        Глобально це дає дуже фіговий результат

        > А до того ноль чвнимания. Может многовекторность в исполнении Кучмы была плохая но она давала свои результаты.

        Фігові результати вона давала, як і будь-яка фігня
    • 2009.02.12 | Володимир I

      Re: Висновок: Ю.В.Кучма здає Україну Росії з потрохами

      Пора кинути тварюку за грати за зраду України. А ющ жує соплі.
  • 2009.02.12 | Андреев А.В.

    Вступлению Украины в НАТО мешают две основные причины.

    1.Не готова сама Украина.За 14 лет попыток ввступления в НАТу Украина не сделала почти ничего для приведения самой себя к европейским стандартам.

    А после декабря 2004 года добавились сложности внутреннего характера.В политэлите наступил такой раздрай,которого никто не мог ожидать.Газовый конфликт,причиной которого была борьба между Юлей и Витей за звание победителя в газовой войне,т.е. фактически за увеличение личных шансов в борьбе за президентское кресло,поставил Европу на грань энергетического кризиса.И не добавил положительного в имидж Украины.Наоборот,добавил противников ее вступления в НАТу.Например Италия!

    Франция возвращается в НАТО. Т.к. Саркози ярый противник вступления Украины в НАТО,то наверняка одним из условий вступления Франции в НАТО было торможение вступления туда Украины.Я думаю об этом не трудно догадаться.

    2.Позиция России. Поведение России в грузино-осетинской войне показало всем, в том числе и НАТО,что в борьбе за свои интересы Россия способна и будет действовать решительно.И перевод холодной фазы войны в горячую НЕ будет для неё камнем преткновения.Ни амеры,ни НАТО не готовы к такому повороту событий и не хотят быть втянуты в горячий конфликт. (А тут ещё и кризис) Это всё видно по поведению амеров и НАТО! Вспомним , чем только не грозили России КОНДОМлиза Райс,Евросоюз - и ничего... Слили они Саку без раздумий.А Берлускони вообще сказал,что у Саки руки в крови!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.12 | Shooter

      Повторюся - Росія НЕ Є перешкодою вступу в НАТО

      Варто собі нагадати "надування російських щік", коли в НАТО вступала вся ЦЄ та особливо Прибалтика. І як сильно це допомогло.

      Так, причиною того, що Україна не є сьогоднів в НАТО, є насамперед сама Україна.

      Проте якщо апріорі відмовитися від руху в тому напрямку, як це робить тов. Ю.В.Кучма (навіть Л.Д.Кучма діяв інакше), то Україна таки ніколи не буде в НАТО. Таким чином, буде постійно безборонна проти загрози яка йде від одного агресивного сусіда.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.12 | Андреев А.В.

        Re: Повторюся - Росія НЕ Є перешкодою вступу в НАТО

        Shooter пише:
        > Варто собі нагадати "надування російських щік", коли в НАТО вступала вся ЦЄ та особливо Прибалтика. І як сильно це допомогло.


        Не нужно забывать,что тогда Россия имела совершенно иные возможности!
        К тому же тогда у России было совершенно другое руководство.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.12 | Shooter

          Re: Повторюся - Росія НЕ Є перешкодою вступу в НАТО

          Андреев А.В. пише:
          > Shooter пише:
          > > Варто собі нагадати "надування російських щік", коли в НАТО вступала вся ЦЄ та особливо Прибалтика. І як сильно це допомогло.
          >
          >
          > Не нужно забывать,что тогда Россия имела совершенно иные возможности!

          В неї тоді було менше танків/ракет/нуклеарних боєприпасів?

          > К тому же тогда у России было совершенно другое руководство.

          Це так. Але чому Україну повинно цікавити - хто керує Росією? Україну, в першу чергу, повинно цікавити забезпечення власної безпеки. І об'єктивно сьогодні лише вступ в НАТО може Україні гарантувати її безпеку.

          ********

          Ще раз повторюся: звісно, сьогодні Україна не є готова до вступу у НАТО. Але якщо сьогодні задекларувати "НАТО = нєт!", то Україна ніколи не стане готовою до вступу в НАТО.

          Більше того, Україна повинна діяти таким чином, щоб переконати Росію, що вступ України в НАТО не є направлений проти Росії. Якщо хочете - вести з Росією "інформаційну війну" з цього питання за уми обивателів, насамперед, Росії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.12 | Андреев А.В.

            А напрасно!!!Re: Повторюся - Росія НЕ Є перешкодою вступу в НАТО

            Shooter пише:
            > Андреев А.В. пише:
            > > Shooter пише:
            > > > Варто собі нагадати "надування російських щік", коли в НАТО вступала вся ЦЄ та особливо Прибалтика. І як сильно це допомогло.
            > >
            > >
            > > Не нужно забывать,что тогда Россия имела совершенно иные возможности!
            >
            > В неї тоді було менше танків/ракет/нуклеарних боєприпасів?

            Можно иметь сумасшедшее кол-во ракет и не иметь возможности запустить даже одну ракету! Не было тогда у России ни финансовых,ни политических возможностей для защиты своих интересов.И самое главное,не было политической воли для скандала с Западом.Еще сильна была в народе эйфория по поводу идиотской идеи "Запад нам поможет". А о продажности Ельцина и его окружения - я лучше промолчу.
            >
            > > К тому же тогда у России было совершенно другое руководство.
            >
            > Це так. Але чому Україну повинно цікавити - хто керує Росією? Україну, в першу чергу, повинно цікавити забезпечення власної безпеки. І об'єктивно сьогодні лише вступ в НАТО може Україні гарантувати її безпеку.

            Это попытка увести разговор в сторону! Я говорил о ПРИЧИНАХ не вступления Украины в НАТу , а не о том,должна Украина интересоваться руководством России или нет.

            Что меня удивляет,что при обилии разговоров на Майдане и других сайтах о России и её судьбе,никто не следит за тем,что же там реально происходит.Кто-нибудь просто выбегает на Майдан и кричит:"Всё! Писец России!" и излагает какую-нибудь хрень.

            Россия ведь не сразу пришла к состоянию АКТИВНОЙ защиты своих интересов.Никто не обратил внимания,на то,как прошлой весной корабли ВМФ России вошли в территориальные воды Норвегии (НАТО).Норвегия взвыла,но... НИКТО из стран НАТО её не поддержал.Ни санкций,ни заявлений.Как вы думаете , итоги этого инцидента повлияли на дальнейшее поведение России? Я думаю,да!

            Я и до сих пор уверен,что история с Тузлой была связана с попытками вступления Украины в НАТО.Ну не мог какой-то губернатор,без согласования с Кремлём нарушать госграницу! Я в 2006 году писал об этом на Майдане.Писал и о том,что до вступления в НАТО нам ещё лет 10-15.Никто не хотел прислушаться.Ну что ж,вольному воля!


            Дальше пошел пустой разговор на ДРУГУЮ тему!
            >
            > ********
            >
            > Ще раз повторюся: звісно, сьогодні Україна не є готова до вступу у НАТО. Але якщо сьогодні задекларувати "НАТО = нєт!", то Україна ніколи не стане готовою до вступу в НАТО.
            >
            > Більше того, Україна повинна діяти таким чином, щоб переконати Росію, що вступ України в НАТО не є направлений проти Росії. Якщо хочете - вести з Росією "інформаційну війну" з цього питання за уми обивателів, насамперед, Росії.

            Продолджения "диспута" не будет!
            Тут уже один дописувач спорил со мной по НАТе:
            Terryk Oo

            Підтверджую парі щодо прийняття України до ПДЧ до кінця 2008 року.
            Шо ставите на кін?

            До сих пор не признался,что проспорил!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.12 | Shooter

              Перефразую: Росія є перешкодою вступу України в НАТО...

              ...виключно до тих пір, поки Україна в цьому є "твердо переконана".

              Все решта - "очевидні нюанси", які мені, чесно кажучи, просто лінь обдискутовувати.

              Для Вас банальний приклад: Україна подає заявку на вступ у НАТО, НАТО її акцептує - думаєте, Росія вступить у війну з Україною? Реально?

              А тов. Ю.В.Кучмі ж, у принципі, на НАТО, як і на Україну, нас*ать: просто сьогодні ідея приєднання до НАТО серед виборців (більшість з яких все ще живе совіцькими та "пуцєно-російськими" стереотипами про НАТО) має підтримку лише меншости, натомість, підтримка цього прагнення Юлею би загрожувало їй "утратой елєктората".

              І в цьому вона один до одного є копію тов. В.Януковича. Який спочатку, як ПМ, фактично, завтерджував графік приєднання України до НАТО (і згідно якого Україна ВЖЕ мала мати постійне членство), натомість, як тільки відсунули від владного корита, відразу почав верещати "НАТА - нєт!". З виключною метою знову вернутися до згаданого корита - бо ні ума, ні фантазії, ні ідеології це угрупування "блатних" (термінологія Видріна) бандюків не має.

              В принципі, абсолютно едентична ситуація і в угрупуванні "паркетних" бандюків. Один до одного - лише по паркєту скользят болєє ґраціозно...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.12 | Андреев А.В.

                Я ж четко написал:"дебатов" не будет! А вот это:

                Shooter пише:
                > ...виключно до тих пір, поки Україна в цьому є "твердо переконана".

                называется солипсизм - ты существуешь пока я тебя вижу.Я тебя не вижу - значит тебя нет! :hot:
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.12 | Shooter

                  Re: Я ж четко написал:"дебатов" не будет! А вот это:

                  Андреев А.В. пише:
                  > Shooter пише:
                  > > ...виключно до тих пір, поки Україна в цьому є "твердо переконана".
                  >
                  > называется солипсизм - ты существуешь пока я тебя вижу.Я тебя не вижу - значит тебя нет! :hot:

                  Саме цей соліпсизм і сповідує Росія.

                  І, нажаль, урок цієї пост-соц Європи, за винятком СНГших братов, її нічому не навчив.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.12 | Андреев А.В.

                    Опять неправильно!

                    Shooter пише:
                    > Андреев А.В. пише:
                    > > Shooter пише:
                    > > > ...виключно до тих пір, поки Україна в цьому є "твердо переконана".


                    Если Украина в этом твёрдо убеждена,то солипсизм исповедует Украина,а не Россия! В этом-то и юмор! :hot:
    • 2009.02.12 | Николай Чернигов

      А третьей причины не заметили?

      У граждан Украины кто-нибудь спросил?

      Собственно говоря, ЮВТ произнося речь, не предусмотренную для элеХтората, хоть за причину это посчитала. Правда, прямо по Фрейду, отметив, что причина не первостатейная.

      А вот ВАЮ за украинцев сам все порешал:

      "Президент напомнил, что Украина давно сделала свой выбор на европейскую и евроатлантическую интеграцию."

      http://obkom.net.ua/news/2009-02-12/1220.shtml
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.12 | Shooter

        Зауважили

        Николай Чернигов пише:
        > У граждан Украины кто-нибудь спросил?

        Ми ВЖЕ вступаємо в НАТО?

        Доречі, якби граждан спросілі - кожного зробити мільйонером - думаєте, не погодилися? ;)

        *********

        Як приклад: коли Словаччина вступала в НАТО, БІЛЬШІСТЬ населення була проти. Але і уряд, і навіть опозиція, яка перед тим будучи владою діяла "проти вступу" в НАТО, проголосували за приєднання до НАТО - бо, все-таки, були хоч трохи державними діячами, а не бандюківськими засранцями.

        Сьогодні членство Словаччини в НАТО більшість населення вже ПІДТРИМУЄ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.12 | Николай Чернигов

          Это понятно.

          Shooter пише:
          > Ми ВЖЕ вступаємо в НАТО?

          Не надо валять ваньку! Вы прекрасно понимаете, о чем речь. Также прекрасно понимаете, что думает об этом большинство населения. Не зря приводите пример Словакии.

          > Доречі, якби граждан спросілі - кожного зробити мільйонером - думаєте, не погодилися? ;)

          Опять ваньку валяете. Но в целом точка зрения Ваша понятна. Мнение населения Вас не... интересует, особенно, если оно отличается от Вашего собственного.

          > Як приклад: коли Словаччина вступала в НАТО, БІЛЬШІСТЬ населення була проти. Але і уряд, і навіть опозиція, яка перед тим будучи владою діяла "проти вступу" в НАТО, проголосували за приєднання до НАТО - бо, все-таки, були хоч трохи державними діячами, а не бандюківськими засранцями.
          > Сьогодні членство Словаччини в НАТО більшість населення вже ПІДТРИМУЄ.

          В связи с приведенным примером "народообучения", а попросту игнорирования мнения граждан, может объясните, что Вам не понравилось в словах Тимошенко, поставивших мнение народа ниже мнения здоровенного соседа с атомной дубиной?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.12 | Shooter

            Re: Это понятно.

            Николай Чернигов пише:
            > Shooter пише:
            > > Ми ВЖЕ вступаємо в НАТО?
            >
            > Не надо валять ваньку! Вы прекрасно понимаете, о чем речь.

            Ви, надіюся, також.

            >
            > > Доречі, якби граждан спросілі - кожного зробити мільйонером - думаєте, не погодилися? ;)
            >
            > Опять ваньку валяете. Но в целом точка зрения Ваша понятна. Мнение населения Вас не... интересует, особенно, если оно отличается от Вашего собственного.

            Ні. Я також притримуюся відомої тези: вступ у НАТО - за результатами референдуму.

            Проте ще раз підкреслю: якщо ми сьогодні не задекларуємо НАТО як ціль, і не будемо нічого для "приближення до стандартів" НАТО робити, включаючи і "роз'яснювальну роботу" серед виборців - роль лише васала Росії нам гарантована.

            > > Як приклад: коли Словаччина вступала в НАТО, БІЛЬШІСТЬ населення була проти. Але і уряд, і навіть опозиція, яка перед тим будучи владою діяла "проти вступу" в НАТО, проголосували за приєднання до НАТО - бо, все-таки, були хоч трохи державними діячами, а не бандюківськими засранцями.
            > > Сьогодні членство Словаччини в НАТО більшість населення вже ПІДТРИМУЄ.
            >
            > В связи с приведенным примером "народообучения", а попросту игнорирования мнения граждан

            ? Ви не допускаєте, що "народ може помилятися"? Навіть виходячи з не так давньої совіцької історії? (та й далеко не тільки совіцької)?

            В т.ч. і словацький приклад каже, що вистачило 5 років для того, щоб "пост-соц" стереотипи про НАТО виявилися змінені банальними "НАТОвськими реаліями".

            > может объясните, что Вам не понравилось в словах Тимошенко, поставивших мнение народа ниже мнения здоровенного соседа с атомной дубиной?

            ? По-перше, мені не сподобалося саме це - що головним поясненням в Тимошенко виступає навіть не думка виборців, а бажання Росії.

            По-друге, мені здається, я вже пояснив банальне - чому нормальний проукраїнський політик, зважаючи на моментальну громадську думку, мав би робити все для того, щоб ця думка змінилася на позитивну щодо НАТО, парельно роблячи все для того, щоб Україна була готова для повного членства в НАТО.

            Натомість, декларація "НАТО - нєт" не вирішує жодної з проблем, включаючи найсуттєвішу: забезпечення безпеки України.
        • 2009.02.12 | alfy_new

          Re: Зауважили

          Shooter пише:
          > Доречі, якби граждан спросілі - кожного зробити мільйонером - думаєте, не погодилися?
          Цікава думка. Однак щось дуже нагадує локшину, яку народу вішали у 90-х, коли агітували за незалежність України, мовляв ми - сама багата країна, і все у нас є,і люди роботящі- лише кляті москалі заважають. Тоді, до-речі, пошилися в дурні переважна більшість людей(навіть я, дурень, так думав). А москалям, до речі, вішали те саме-"независимая Россия, встряхнем и пойдем". Ось так руйнувалась велика держава, яка мала колосальні можливості після початку перебудови. Бо радянська система була б незалежною від світової мафії, їй ці кризи були б по-барабану (латиноамериканці це вже зрозуміли). А добавити б трохи реалізму -і цій державі не було б рівних у світі. Тому і мета насадження так званої демократії-це насадження їх економічної моделі щоб потім контролювати всіх. Це мета і хвальоного НАТО-знищення конкурентів, Росії в першу чергу та захист їх системи. Тих, хто підтримують вступ до НАТО об'єднує єдине-ненависть до Росії, яка штучно зараз вирощується у народу гігантськими темпами. До речі, так само "демократи" працюють і в Росії (хохли-враги). Але в сучасному світі єдиній державі , яка б об'єднала народи Росії, України , Білорусі та ін. на нових засадах альтернативи просто немає. І нормальні незазомбовані люди це розуміють і бачать. Тому і проти НАТО.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.13 | GreyWraith

            Re: Зауважили

            alfy_new пише:
            >...мовляв ми - сама багата країна, і все у нас є,і люди роботящі-
            А що, не так?

            >Тоді, до-речі, пошилися в дурні переважна більшість людей(навіть я, >дурень, так думав).
            Лише себе оцінюйте, будь ласка. :)

            >Ось так руйнувалась велика держава, яка мала колосальні можливості >після початку перебудови.
            Таки дурень - ще досі в якісь втрачені колосальні можливості вірить. :)

            >Бо радянська система була б незалежною від світової мафії, їй ці >кризи були б по-барабану
            Звісно ж, дуже незалежна система, - самостійно ні комп'ютера, ні автомобіля спроектувати не може, навіть прогодувати себе не могла - дефіцит на дефіциті... Та й кризи якось виникали самі по собі: у 1962 році ніби по світу нічого страшного не було - а у Новочеркаську голодні демонтрац2ії розстрілювали.

            >А добавити б трохи реалізму -і цій державі не було б рівних у світі.
            Увага, навіть прихильники совка визнають, що цей режим був нереальний. Отже, цей маразм неодмінно мав розвалитися...

            >Тому і мета насадження так званої демократії-це насадження їх >економічної моделі щоб потім контролювати всіх.
            Ги, Німеччина контролює США - чи США контролює Францію? :lol:

            >Це мета і хвальоного НАТО-знищення конкурентів, Росії в першу чергу
            Хотіли б Росію знищити - знищили. Та й читаючи про те, що Росія може якусь конкуренцію НАТО становити, починаєш поважати Вашу чесність перед собою, написану вище. :lol:

            >Тих, хто підтримують вступ до НАТО об'єднує єдине-ненависть до >Росії,
            Росія забагато про себе думає. :) Вона аж ніяк не є пупом світу.

            А хочете, щоб я, користуючись Вашою логікою, написав, що тих, хто не підтримує вступ України в НАТО, об'єднує ненависть до України, до цивілізованого світу, до свободи, до демократії, до культури, до порядку, до людського розуму, навіть до самих себе (що Ви там про себе писали? :lol:) ? Вони навіть ту ж Росію підсвідомо ненавидять, бо та цілком заслужено ставиться до них, як до людей другого сорту... :)

            Хороший такий шлях в нікуди...

            >Але в сучасному світі єдиній державі , яка б об'єднала народи Росії, >України , Білорусі та ін. на нових засадах альтернативи просто >немає.
            Мені у цьому маразмові найбільше "та ін." сподобалося. :) Знову русофільчики якогось кота у мішку підсовують? І чому це альтернативи немає? Он є та сама альтернатива, і вмирати, на відміну від "великої держави", не думає.

            >І нормальні незазомбовані люди це розуміють і бачать.
            Нормальні - це лише виборці "Слов'янського блоку", який 0.5%? А решта всі зомбовані?

            >Тому і проти НАТО.
            Чи не хочуть ненависники НАТО проклясти і відмовитися від сатанинських комп'ютерів та Інтернету, розробленого у тих же країнах НАТО? Що-що, а те, що "великій державі" до подібної техніки було як до неба рачки, а це очевидно. :)
          • 2009.02.20 | Михайло Свистович

            Re: Зауважили

            alfy_new пише:
            >
            > Цікава думка. Однак щось дуже нагадує локшину, яку народу вішали у 90-х, коли агітували за незалежність України, мовляв ми - сама багата країна, і все у нас є,і люди роботящі- лише кляті москалі заважають. Тоді, до-речі, пошилися в дурні переважна більшість людей(навіть я, дурень, так думав).

            Згадуэться Шевченко "за шмат гнилоъ ковбаси..." А от для мене незалежність була пріоритетом, а заможність - це другорядне. Бо є вищі цінності за матеріальне.

            >
            > Ось так руйнувалась велика держава

            І дуже добре

            >
            > яка мала колосальні можливості після початку перебудови

            нічого вона не мала, бо соціалізм нежиттєздатний

            >
            > радянська система була б незалежною від світової мафії, їй ці кризи були б по-барабану

            Папуасам у глибині Нової Гвінеї кризи також по барабану

            >
            > А добавити б трохи реалізму -і цій державі не було б рівних у світі

            Смішно :)

            >
            > І нормальні незазомбовані люди це розуміють і бачать. Тому і проти НАТО.

            Ні, це ненормальні зазомбовані так розуміють. Як і тоді розуміли те, чого не було і вірили. Але не вчаться на своїх граблях :)
      • 2009.02.12 | Андреев А.В.

        Я говорил об ОСНОВНЫХ причинах.

        Конечно же кроме этих основных причин,много ещё всякого...

        Это и разброд в самой НАТе,и попытки Европы создать СВОЮ систему безопасности,во многом альтернативную НАТе,и экономический кризис,и попытки России создать контрНАТО.....
      • 2009.02.13 | 123

        Без згоди населення робиться багато важливіших речей, і нічого

        Наприклад, розмір мінімальної зарплати, від якої рахуються ставки зарплат мільйонів українців. Чи розмір відрахувань до Пенсійного фонду, які щомісяця вираховують з зарплати всіх працюючих українців. Чи не розміри навіть - а просто правила нарахування пенсій, від яких залежать доходи всіх українських пенсіонерів. Або норми законодавства, якими визначаються пільги при оподаткуванні прибутків підприємств та фізичних осіб.

        Щось не чути плача Ярославни з цього приводу.
  • 2009.02.12 | ans-mo

    Треба ж якось відробляти інформаційну та іншу підтримку

    з боку кремля.
  • 2009.02.12 | ziggy_freud

    Вітренко і Тимошенко - блізнєци братья

    якби ж то думка тов. АнтиНати грунтувалась на чомусь, крім "чьто люді скажуть", і не містила прямої вказівки на адресу цих людей, тобто "Москва, Крємль"...

    взагалі ідеологія БЮТ - типовий демократичний соціалізм 1970х, на взірець Хонекера чи Ярузельського.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.12 | Shooter

      сьостри, тілько

      ziggy_freud пише:
      > якби ж то думка тов. АнтиНати грунтувалась на чомусь, крім "чьто люді скажуть", і не містила прямої вказівки на адресу цих людей, тобто "Москва, Крємль"...

      Що зробиш - підсвідомість сильніша. Коритця ТАК хочеться, що торгує Україною оптом і в полний рост.

      Шкода, що цих "паркєтно-тужурних камсамольцов" доведеться ще таких рочків 15-20 перечікувати :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.12 | Володимир I

        Re: сьостри, тілько

        То ви аж надто оптимістично стосовно 15-20.
  • 2009.02.12 | GreyWraith

    Читав декілька разів... Багато думав...

    "НАТО нєт!" не вичитав. Домислюємо? :)

    Shooter пише:
    > http://www.pravda.com.ua/news/2009/2/11/89493.htm
    >В мире есть страны, в том числе в том регионе, который я >представляю, которые либо не могут, либо не хотят – и это тоже >нормально – вступать в НАТО.
    >
    >Все мы эти страны знаем поименно. Очевидный пример – Украина.
    Україна не може вступити в НАТО - невже Ви і з цим фактом буде сперечатися? Зовсім інша тема: що, як і чому було зроблено чи не зроблено для того, щоб цю задачу вирішити.

    >Во-первых, это ситуация внутри самой страны, где часть страны хотела >бы видеть Украину в НАТО, часть – нет.
    А справді, що Ви порекомендуєте робити із справді великою частиною наших співгромадян, що справді висловлюються проти вступу в НАТО? Превентивно позбавити їх виборчих прав, - мовляв, не доросли ще? Обізвати бидлом та намагатися ігнорувати?

    >Но есть вопросы и более высокого уровня. Это – как воспримет >Россия, (sic! в поданні тов. Ю.В.Кучми реакція Росії >є...важливішою, ніж думка власних людей) и как это отразится на >взаимодействии и партнерстве Европы и России, если Украина и >подобные страны будут двигаться в НАТО.
    Ну, міжнародне право вважається правом вищого рівня, ніж національне. А з приводу Європи - є справді така точка зору, що плюси від вступу України в НАТО не переважають тих мінусів, які Росія може наробити як мстю. Наприклад, нагадити із постачанням натівських військ у Афганістані.

    Всі, хто сумнівається, куплені Росією? Можливо. Але це треба довести.

    >Если замалчивать эти вещи и не поднимать их как проблематику, эти >проблемы никогда решены не будут, и мы всегда будем жить с >заклинанием – Украина хочет в НАТО, но не может этого сделать по >объективным причинам.
    Ну є ж проблеми, чи не так?

    >Украина и Россия не имеют в своей истории жестких конфликтов.
    Ну, після 1991 року так і є.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.12 | Свинья на радуге

      Наша Родина -СССР! (л)

      На просторах небесной страны нас встречает могильный покой.
      Мы пытались увидеть рассвет к восходящему солнцу спиной,
      Ожидая пока не сгниёт между нами железная дверь,
      Но мы с тобой, это наша весна! Наша родина - СССР!
      Наша родина - СССР!

      Пустота разведёт, словно пыль, отголоски от наших теней,
      Нашей жизни не будет конца - мы забыли, что знали о ней.
      И огонь, порождающий мир, будет рваться как раненный зверь,
      Но мы с тобой, это наша весна! Наша родина - СССР!
      Наша родина - СССР! Наша родина - СССР!
      Наша родина - СССР!

      Не правильно думать, что есть чьим-то богом обещанный рай.
      Сон и смерть, пустота и покой. Наше, солнце, гори - не сгорай!
      И не важно, что всё позади и не правда, но кто мы теперь?
      Мы с тобой, это наша весна! Наша родина - СССР!
      Наша родина - СССР! Наша родина...

      И мы знали, что можно уйти, но забыли дорогу домой
      Путь на родину - это война. Каждый шаг - это выигранный бой.
      Если ты не умеешь понять, то хотя бы поверь:
      Мы живые пока мы идём, наша родина - СССР!
      Наша родина - СССР! Наша родина - СССР!
      Наша родина!

      © Д. Аверьянов

      посмотреть можно здесь:
      http://www.youtube.com/watch?v=SwAXO7IzomU
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.12 | Володимир I

      Re: Читав декілька разів... Багато думав...

      Привиде, позбувайтеся юлєфанських комплексів і вчиться читати між рядків. Ви ж, начебто, мисляча людина.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.12 | GreyWraith

        Може, ще треба між буквами в рядку читати?

        А як потрібних відєній не буде - то, певно, між пікселями, з яких букви складаються?

        Я вже краще буду вважати, що написано те, що мало бути написано, і ніякого глибинного підтексту не шукатиму. До Тимошенко і так претензій вже з головою і більше - нема сенсу займатися конспірологією.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.12 | Володимир I

          Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

          Та яка там, вибачте, в сраці, конспірологія? Ви що, не второпали, про що йдеться? Ви хотіли, щоб ТЮля відкритим текстом сказала: Так, чуваки, я й справді здаю Україну? Втім, ісчо нє вєчєр. Може, й таке скаже, коли буде вигідно.
          Тому Ваша піксєльна іронія тут ні до чого. І смішного тут мало.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.12 | alfy_new

            Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

            Щось я люди, не второпаю: ви за "камуністов алі за бальшевіков?" Якщо хтось дійсно патріот України, то мав би дбати про її цілісність та незалежність. Якщо зараз пхатись в НАТО темпом Ющенка-то вся Україна зараз туди може не доїхати-це ж очевидно. Хіба у декого дійсно такі плани і наверхах все погоджено. Тому ЮВ займає абсолютно виважену державницьку позицію, про які продажі тут говорять? Мені здається, що ЮВ - хитрий та підступний ворог Кремля. Згадайте про її зв'язки з Соросом, який зараз займається одним питанням-як зменшити геополітичний вплив Росії. До речі, статтю Тимошенко в Times Як зупинити Росію пам'ятаєте? Але як на цей гачок повівся Кремль-тут незрозуміло. Але, швидше за все, у них просто тривіальна бізнес-угода: НАТО в обмін на кредити чи ще щось. Але що ж зараз важливіше-втримати на плаву країну чи пхатись в те НАТО, яке зараз нікому не потрібне.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.13 | Володимир I

              Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

              То ви себе так заспокоюєте? Україна має достатньо сильну позицію, щоб не плазувати перед кремляддю і вишукувати якісь хитрі ходи. Достатньо просто проявляти принциповість і твердість. А коли людина просирає газові переговори в абсолютно ваиграшній ситуації, то тут резонно виникає питання: Почьом купілі? Я вже не кажу про мюнхенський спіч.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.13 | GreyWraith

                Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

                Пам'ятаєте байку про пастуха, що влаштовував фальшиві тривоги про вовків доти, доки не прийшов справжній вовк, і ніхто йому вже не повірив? :)

                Володимир I пише:
                >А коли людина просирає газові переговори в абсолютно ваиграшній >ситуації,
                Чому у Вас натільки брутальні характеристики щодо результатів переговорів? Я не бачу ніякої катастрофи, більше того, деякі аналітики Вашим епітетом оцінюють результати, досягнуті у цих переговорах Росією... Дивно?

                Он Шутер взявся критикувати результати цих переговорів ... і на підтвердження своєї точки зору притягнув лише якого РУЕшного злодюжку Ігоря Вороніна, що ледве пару літ тому від суду викрутився. :)

                >Я вже не кажу про мюнхенський спіч.
                І що страшного у мюнхенській промові? Тимошенко звернула увагу на існування в Україні численних стад тупорилого прозомбованого антинатівського бидла? Так це бидло - справді реальна проблема, яку треба вирішувати, і то найшвидше...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.13 | Володимир I

                  Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

                  Інколи емоційність, або застряглий в свідомості стереотип заважають мислити. Це - саме ваш випадок. Я не немагаюся вас переспорити і образити. Я констатую хвакт. "Україна не мала з Росією великих конфліктів", ганебна позиція тюлі під час грузинської війни, висловлювання по ЧФ ("я нікому не дам і пальцем його торкнути" - щось тіпа того), "Ющенко розв'язав проти росії інформаційну війну(!!!)", ще кілька подібних, явно не проукраїнських висловлювань, сказаних зопалу на пресконференціях, коли важко проконтролювати кожне своє слово, коли підсвідоме часто проникає у свідоме та у мову - які Вам іще докази потрібні, що тюля - це страшна небезпека для України. Недаремно її прозвали Ю,В, Кучма, бо коли вона, не доведи Господи, захопить всю повноту влади, то це буде щось тіпо данілича або бацькі: сержант при московському польковніку.
                  Втім, гадаю, реальні дії тюлі дуже скоро розвіють Ваші ілюзії.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.02.13 | GreyWraith

                    Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

                    Володимир I пише:
                    >Інколи емоційність,
                    Пане Володимире, чи не Ви постійно вживаєте різні непристойні слова? ;)

                    >або застряглий в свідомості стереотип заважають мислити. Це - саме >ваш випадок.
                    Тю, з якого це дива? Я дозволив собі засумніватися у тому, що в тексті промови пані Тимошенко є капітуляція перед Росією - Ви закликали мене читати між рядками. Власне, читання між рядками і є проявом стереотипів...

                    >"Україна не мала з Росією великих конфліктів", ганебна позиція тюлі >під час грузинської війни,
                    Україна ологошувала війну Росії торік, чи Росія Україні? Ми в тій війні безпосередньої участі не брали, тільки постачали зброю і комплектуючі, причому обом воюючим сторонам. Росія сприйняла нашу допомогу Грузії явно неадекватно, що є неявним доказом, що Росія явно ту війну не виграла. Але мені таке ставлення байдуже...

                    >висловлювання по ЧФ ("я нікому не дам і пальцем його торкнути" - >щось тіпа того),
                    А нащо ЧФ Росії чіпати? Ще йому згідно угоди, не так багато, 8 літ залишилося - а потім або хай вимітається, або розформовується. Йде, схоже, до другого...

                    >...сказаних зопалу на пресконференціях, коли важко проконтролювати >кожне своє слово, коли підсвідоме часто проникає у свідоме та у мову
                    Будемо Ющенкові ляпи на прес-конференціях згадувати? :lol:

                    >Недаремно її прозвали Ю,В, Кучма,
                    Поки я бачив тільки на цьому форумі і тільки від Шутера. :) (а на іншому форумі пишуть, що Шутер - це помічник депутата Джорджика, що тільки що вкрав готель у Тернополі. :)) І оскільки це поганяло не дуже шириться, то застосування третьої особи множини виглядає маніпуляцією. :)

                    >Втім, гадаю, реальні дії тюлі дуже скоро розвіють Ваші ілюзії.
                    От самі ж пишете, що ДОСІ жодних дій не було. :) Будуть бити - будемо плакати, а до того нема чого гарячку пороти. Тим більше, що Тимошенко виявилася цілком безпорадною перед кризою, тому я сумніваюся, що зможе надовго втриматися на почаді і наробити багато лиха, навіть якщо й захоче. Час Тимошенко, схоже, закінчується. Тільки от що буде пізніше?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.02.13 | Володимир I

                      Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

                      Пізніше настане час короліків, тобто Яйценюка. Це якщо не втрутяться форс-мажорні обставини. Якщо він грамотно побудує свою кампанію, не введе в свою команду одіозні фігури і залучить достатньо фінансів, то переможе тріумфально. З того, що я знаю про Кроліка, він намагатиметься не злити рашку, але й не торгуватиме Україною, як тюля чи кучма. Спробує провести такі необхідні (і в часі найшвидше реалізовувані реформи судової та лівоохоронної систем за західними зразками. Треба усисемити Україну як демократичну державу, а до НАТО нас самі тоді попросять.
                      Втім, він іще може скурвитися, як багато хто до нього.
                      Особисто я хотів би бачити президентом Тягнибока, або людей з виразно патріотичними поглядами, але це - нереально. Принаймні зараз.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.02.13 | Володимир I

                        Re: Може, ще треба між буквами в рядку читати?

                        навздогін: "...усисТемити Україну"
                      • 2009.02.13 | GreyWraith

                        Мені теж поки Яценюк видається найперспективнішим

                        Хоча б із тієї причини, що, на відміну від решти "молодої верхівки", не викликає рвотних рефлексів. :) Та й себе поки що ухитрився НМД вести досить гідно на всіх посадах, які займав.

                        Володимир I пише:
                        >Якщо він грамотно побудує свою кампанію,
                        Які кроки, на Вашу думку, для цього повинен Яценюк зробити?

                        >не введе в свою команду одіозні фігури
                        Боюся, що із українським "кругообігу вторинного продукту в природі" важко це буде зробити. :( У нас же навіть найодіозніші і найламерніші персонажі не тонуть, а десь прилаштовуються...

                        >...і залучить достатньо фінансів, то переможе тріумфально.
                        Так, шанси великі. Хоча б тому, що гідних опонентів малувато. Янукович? - фі. А Тимошенко ця криза просто політично поховає...

                        >...він намагатиметься не злити рашку,
                        А навіщо злити рашку? Треба спокійно і впевнено робити свою справу...

                        >...але й не торгуватиме Україною, як тюля чи кучма.
                        Вибачте, але, судячи із того, що тут пишуть, вже і так все продано, і то не один раз... :lol:

                        >Спробує провести такі необхідні (і в часі найшвидше реалізовувані >реформи судової та лівоохоронної систем за західними зразками.
                        А як це зробити? Он тут бояться, що Яценюк - слабак, тому просто спасує перед тамтешніми мафіями, як ніби спасував перед депутатами... ;)

                        >Треба усисемити Україну як демократичну державу, а до НАТО нас самі >тоді попросять.
                        Це правда.

                        > Втім, він іще може скурвитися, як багато хто до нього.
                        А, може, і ні? Он Ющенко - дуже суттєвий крок вперед порівняно із Кучмою... І цей, сподіваюся, буде дуже суттєвим кроком вперед порівняно із Ющенком...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.02.13 | Володимир I

                          Re: Мені теж поки Яценюк видається найперспективнішим

                          Як Яйценюк має побудувати свою кампанію - то нехай у нього голова болить та його політтехнологів. Хоча підказав би таке: зараз якомога частіше світитися на ТВ, причому з чіткими та зрозумілими гаслами і тезами, тобто - месиджами (блін, ну немає для цього слова універсального еквівалента, перекладається воно кожного разу в залежності від контексту; втім, цим і прекрасєн дійсно вєлікій і могучій брітанскій єзик). А під час самої кампанії - зустрічі наживу, якомога більше, до всирачки та знемоги. І знову ж таки - яскрава конкретика, а не розмазані пустпорожні бздури як, скажімо, у нікчеми литвина. Тут Сєня, враховуючи мєнталітєт нашого піпла, має перейняти досвід тюлі. Головне - перемогти. До речі, нехай звернеться до Девіда Плуфа, керівника виборчої кампанії Обами. Він розкаже йому про оригінальні технології, які використовували переможці (зокрема, активне залучення Інтернету, якого, до речі, в Україні вже досить до фіга).
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.02.20 | GreyWraith

                            Рекомендації виглядають слушними

                            Єдине зауваження - постаратися не передати куті меду. Бо якщо буде у телевізорі стирчати занадто часто, то толку теж не буде.

                            Ну тут уже фахівці мають дбати...
    • 2009.02.20 | Михайло Свистович

      Re: Читав декілька разів... Багато думав...

      GreyWraith пише:
      > "НАТО нєт!" не вичитав. Домислюємо? :)

      Ні, помічаємо очевидне, не дурячи себе

      >
      > Shooter пише:
      > > http://www.pravda.com.ua/news/2009/2/11/89493.htm
      > >В мире есть страны, в том числе в том регионе, который я >представляю, которые либо не могут, либо не хотят – и это тоже >нормально – вступать в НАТО.
      > >
      > >Все мы эти страны знаем поименно. Очевидный пример – Украина.
      > Україна не може вступити в НАТО - невже Ви і з цим фактом буде сперечатися?

      Звичайно. Бо може, якщо захоче. Не відразу, але поступово.

      >
      > А справді, що Ви порекомендуєте робити із справді великою частиною наших співгромадян, що справді висловлюються проти вступу в НАТО? Превентивно позбавити їх виборчих прав, - мовляв, не доросли ще? Обізвати бидлом та намагатися ігнорувати?

      жодної гарної рекомендації

      >
      > >Но есть вопросы и более высокого уровня. Это – как воспримет >Россия, (sic! в поданні тов. Ю.В.Кучми реакція Росії >є...важливішою, ніж думка власних людей) и как это отразится на >взаимодействии и партнерстве Европы и России, если Украина и >подобные страны будут двигаться в НАТО.
      > Ну, міжнародне право вважається правом вищого рівня, ніж національне.

      Міжнародне право має такий самий стосунок до позиції Росії щодо членства України в НАТО як корова до металургії.

      >
      > >Украина и Россия не имеют в своей истории жестких конфликтов.
      > Ну, після 1991 року так і є.

      Юля сказала "в своїй історії", а не після 1991 року. Домислюємо? ;)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua