МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

диктатор всюди є диктатор

02/16/2009 | omela
Отже, диктатор Венесуели Чавес вчора провів референдум, на якому вилучено з Конституції обмеження терміну перебування на посаді президента країни. За це висловилось 54% громадян, які взяли участь в цьому дійстві.

Чавес править цією латиноамериканською країною з 2000 р. Два його президентські терміни (6-річні) мали закінчитися в 2012 р. Підсумки дійства диктатор резюмував так: "правда і гідність перемогли!"

Відповіді

  • 2009.02.16 | Арій.

    В чому ж тут диктаторство?

    Диктатор би не виносив питання на загальнонаціональний референдум.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.16 | GreyWraith

      Гітлер регулярно виносив

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.16 | Vax

        Рузвельт правил 4 срока. Пока не умер.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.16 | omela

          Три. На четвертий був обраний, але помер. Після чого

          було прийнято обмежуючу поправку до Конституції, з ініціативи його наступника.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.16 | Vax

            Четыре неполных

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.16 | omela

              четвертий неповний = 3 місяці

              До речі, він був першим хто порушив до того часу неписану традицію (ще від Вашинґтона-засновника) більше 2 термінів не сидіти. Й у висліді традицію таки записали ;)
        • 2009.02.16 | GreyWraith

          А не страшно кращого друга "ефективного менеджера" критикувати?

          В Росії в КК є стаття 282. Прецедент застосування її до занадто писучих відвідувачів форумів є. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.16 | Vax

            Что, правда глаза колет?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.16 | GreyWraith

              Ви вважаєте, що я маю молитися на США?

              Демократія нічого сама по собі не гарантує і необхідності думати не скасовує. (он подивіться на того ж нашого київського мера ... чи Наполеона III або Гітлера).

              Та й після Рузвельта справді дедлайн зробили...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.02.16 | Володимир I

                Re: Ви вважаєте, що я маю молитися на США?

                Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення комуністичної зарази. Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та освоєнням газових родовищ Сибіру.
                Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення індивіда від свавілля держави.
                God bless America - the mainstay of freedom throughout the world!
                "O, beautiful for spacious skies, for amber wave of grain... - і далі по тексту.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.02.17 | GreyWraith

                  Re: Ви вважаєте, що я маю молитися на США?

                  Володимир I пише:
                  >Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю >хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення >комуністичної зарази.
                  Що цікаво, США насправді війну у В'єтнамі виграли ... але потім демократи зуміли цю виграну війну програти.

                  >Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та >освоєнням газових родовищ Сибіру.
                  Схоже на те.

                  >Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що >беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення >індивіда від свавілля держави.
                  США - однозначно сучасний світовий лідер. І справді взірець організації життя. Он подивімося на потік іміграції туди - це вже більш ніж достатній критерій.

                  Але суть моєї полеміки із Ваксюшою полягала у тому, що він скористався банальним прийомом русофільчиків: як тільки вказується на черговий перл російських дружбанів - русофільчики зразу знаходять щось подібне, що колись було в США, і радісно верещать, що і там нічим не краще. :) Видно, мізки русойолопів прошиті тезою, що "ржаві" просто мусять молитися на США, в тому числі і на всі американські помилки і недоречності. Я просто вказав, що це не так, тим більше, що завдяки демократичній системі американська держава здатна виправляти свої баги і самовдосконалюватися.

                  І взагалі прикольно, що росіяни чомусь сліпо намагаються копіювати у американців все найгірше...
                • 2009.02.17 | Vax

                  Не сотвори себе кумира

                  Володимир I пише:
                  > Не маєте - мусите. Мусите зняти віртуального капелюха перед пам'яттю хлопців, які загинули в Кореї та В'єтнамі, але стримали поширення комуністичної зарази. Якби не Штати, то українці б і досі займалися прополкою тайгі та освоєнням газових родовищ Сибіру.
                  > Я нікого і нічого не ідеалізую. Але Штати - це система. Поки що беззбійно працююча система демократії як механізму убезпечення індивіда від свавілля держави.
                  > God bless America - the mainstay of freedom throughout the world!
                  > "O, beautiful for spacious skies, for amber wave of grain... - і далі по тексту.
                  Какой пафос! Какой пиетет! Так и хочется вскочить и закричать "Боже, храни Америку!".
                  Вот и молитесь на Америку. Свою страну вы уже продали за 30 сребренников.
    • 2009.02.16 | omela

      Диктаторство полягає передусім в необмеженості влади

      визначеним часом в тім числі.


      Арій. пише:
      > Диктатор би не виносив питання на загальнонаціональний референдум.

      Ще Лукашенко виносив.

      (А ще в 1940 р. в трьох балтійських країнах відбулися "вільні вибори", за підсумками яких вони попросилися в СССР...)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.16 | OlalaZhm

        Якщо диктаторство з волі народу - то вже недиктаторство?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.16 | omela

          диктаторство не залежить від волі народу

          за нього вона може бути, а може і не бути.
      • 2009.02.16 | Арій.

        Якщо ті "вільні вибори" дійсно були вільні

        А те, що Лукашенко виносив питання на референдум - позитивно характеризує його особисто, міг би цього й не робити. Он, Кастро не виносив, так само, як і всякі кіми чени...
        Взагалі дивно читати таке відношення до референдумів (нема ніяких фактів, що венесуельський проходив під тиском для населення, отже він був вільним) у людей, які сповідують демократичні цінності.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.16 | omela

          вибори в балтійських країнах 1940 р.?

          Вони відбувалися за окупації їх аґресивним тоталітарним сусідом, якщо Ви не знали.

          Арій. пише:
          > А те, що Лукашенко виносив питання на референдум - позитивно характеризує його особисто, міг би цього й не робити.

          Абсолютно підконтрольні диктаторові ЗМІ, абсолютно підконтрольний підрахунок - такі вибори, референдуми тощо, не є вільними за визначенням.

          > Он, Кастро не виносив, так само, як і всякі кіми чени...

          Вони цього не потребують, бо вже давно не дбають про хоч якусь, бодай позірну, демократичну репутацію.

          > Взагалі дивно читати таке відношення до референдумів (нема ніяких фактів, що венесуельський проходив під тиском для населення, отже він був вільним)

          Чи вірно розумію, пан хоче спитати: де докази? ;)

          > у людей, які сповідують демократичні цінності.

          Тому що є сумний (для демократії) досвід подібних експериментів. І чомусь немає позитивних (для демократії) прикладів.
    • 2009.02.16 | ziggy_freud

      виносив би, ще й як. Імператор Калігула

      теж виносив на голосування сенату питання прийняття в сенат його коня. І спробували б вони щось сказати проти.

      воно канєшна, сенат це не всенародний рехерендум. Та ви наче в СРСР не жили. В країні з стабільним результатом (ред. - єдіного) бльоку камуніздов і безпартійних від 95% до 100%.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.16 | Арій.

        При СССРі була монополія на інфу

        В Венесуелі такої немає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.16 | ziggy_freud

          в пізньому чи в ранньому СРСР?

          за Брєжнєва в монополії вже були великі дірки. Заборонені книги в передруках, заборонені записи на котушках, ворожі голоси по приймачу. А 99% за Єдіний Бльок лишалось. Голосувати проти боялись, не ходили на вибори тільки особливо злісні пофігісти.

          Арій. пише:
          > В Венесуелі такої немає.

          от і маємо 54% одобрямса замість 99%. Просто тому що в 99% не повірять. Ще було б добре перевірити, чи референдум не фальшований.
      • 2009.02.16 | Sych

        Чи є хоч якась інфа, що референдум був недемократичним?

  • 2009.02.16 | Володимир I

    Re: диктатор всюди є диктатор

    Ті безмозкі придурки, які зруйнували конституцію Венесуели, через кілька років скуштують всіх принад і зубожіння в умовах падіння цін на нафту, і прєлєстєй диктатури. Втім, то, в основному, метиси та індіанці, для яких первісний комунізм - норма. Бо на більше розуму бракує. Та от куди подітися нормальним людям, які голосували проти?
    Мдя, сьогодні їм не позаздриш.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.16 | Арій.

      Тим, хто голосував проти

      потрібно підкоритися волі більшості. Адже це і є демократія?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.16 | Володимир I

        Re: Тим, хто голосував проти

        Це - лише один з її аспектів, до того ж, як на мене, не найголовніший. Набагато важливішим інструментом демократії є обмеження стосовно кількості разів, які людина обіймає державну посаду. Бо просидівши на ній дуже довго, вона спотворює систему під себе. І тоді свободі та демократії настає гаплик. Про ще одну умову демократії - поважання прав меншості, тоді вже не йтиметься.
      • 2009.02.16 | omela

        "підкоритися волі більшості" - це не демократія

        Демократія передбачає ґарантію можливости зміни влади.

        Це є очевидним, що подібні "референдуми" зі зняттям уже усталених обмежень на перебування при владі, є реґресом демократії. Адже рівень вказаної вище ґарантії зменшується.

        А як практика показує, цю засадничу ґарантію в таких випадках взагалі нівелюється.
  • 2009.02.16 | Sych

    Може все таки демократія усюди демократія?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.02.16 | omela

      Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично

      вперше. Далі вони в той чи інший спосіб підлаштовували політ. систему країни так, щоби залишатися при владі довічно. Саме це зараз робить Чавес. Усі вони були диктаторами.

      (Ця практика також є взірцем і для середньоазійських країн, але там інша культура, яка, по суті, не має нічого спільного з демократією, бо повністю відсутні демократичні традиції. Натомість тут йдеться про країни європейської культури).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.02.16 | Sych

        Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи

        не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814

        Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?

        Коли перестануть зводити демократію в ранг абсолютного блага?

        І культура тут ні до чого.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.16 | omela

          Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи

          Sych пише:
          > не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814

          Як і будь-яка інша політична система :)
          Навіть і "витриваліші" в цьому сенсі монархії вироджувались та падали.

          А диктаторські (авторитарні, тоталітарні тощо) режими (як оце зараз у Венесуелі будується) взагалі найбільш коротко живучі ;)

          > Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?
          >
          > Коли перестануть зводити демократію в ранг абсолютного блага?

          Не треба зводити.
          Просто не варто під демократію фарбувати диктаторський режим. Неестетично. Назвіться "диктатурою" і живіть собі: призначте Чавеса Довічним Вождем, і не робіть комедію :)

          > І культура тут ні до чого.

          До чого. Азійська культура політична дуже відрізняється від європейської! І завжди відрізнялася. Навіть і за феодального устрою, і ще раніше.

          Зокрема для азійських монархій деспотизм (як екстремальна форма абсолютизму) є типовим та звичайним, а в Європі це радше епізоди: система стримувань та противаг в тому чи іншому вигляді існувала.

          Дослівно проілюструю: середньовічний азійський монарх міг наказати підданому найвищого ранґу вчинити самогубство, а в античному світі це звичай проскінеса (який так обурював соратників Олександра Великого), і т.д. Або: вся земля в Азії засадничо належала монархові, в Європі це володіння як власність, яке не може бути відчужене (законно) навіть королем. В Азії не було жодних прав людини, лише право володаря. А в Європі монарх перший серед рівних. І т.д. Безліч прикладів можна навести. Це виразна різниця, на світоглядному рівні. Спосіб мислення інший.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.17 | GreyWraith

            Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи

            omela пише:
            >Просто не варто під демократію фарбувати диктаторський режим. >Неестетично. Назвіться "диктатурою" і живіть собі: призначте Чавеса >Довічним Вождем, і не робіть комедію :)
            До речі, по суті першим таку мімікрію у промислових масштабах організував Сталін. Хоча я справді не до кінця розумію, навіщо йому це було потрібно, - увесь вже світ, як ззовні, так і всередині, брехню бачить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.02.17 | omela

              Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи

              GreyWraith пише:
              > До речі, по суті першим таку мімікрію у промислових масштабах організував Сталін. Хоча я справді не до кінця розумію, навіщо йому це було потрібно, - увесь вже світ, як ззовні, так і всередині, брехню бачить.

              Щоби аґенти впливу (а цьому величезну увагу приділялося) мали ґрунт. Та й переважна більшість пересічних людей була не в курсі, що там насправді коїться "за залізною завісою".
        • 2009.02.24 | Михайло Свистович

          Re: Ну а я про шо? "Пам"ятайте, демократія ніколи

          Sych пише:
          > не протримується довго. Вона скоро розтрачається, видихається та вбиває сама себе. Ще не існувало демократії яка б не закінчила самогубством". - Джон Адамс, 1814

          Історія спростувала його

          >
          > Коли люди почнуть відрізняти демократію від конституційної республіки?

          для Вас ніколи, бо у Ваших вустах "демократія" - це якась вигадка н кшталт комнізму, що його ніколи не було, і тому Ви вигадали конституційну республіку як визначення того, що не відповідає Вашому розумінню демократії
      • 2009.02.17 | Володимир I

        Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично

        Знаєте шо - мать їх в йоб! Нехай розхльобують гівно, яке самі ж собі і замісили. Я маю на увазі тих венеЦуельців що підтримали цього виродка. Це зайвий раз свідчить про їхню неповноцінність та невміння вчитися на власному та чужому досвіді. Аби лише встояли в цьому світі Штати й Британія. Та їхні правдиві союзники в Європі (не Муркєль і не Сракозі). Тоді ще людство матиме шанс розвиватися, а не бігати по замкнутому колу насильства та самопожирання.
        God bless America! God save the Queen!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.02.17 | omela

          Вони то розхльобуватимуть, але ж другу половину шкода

        • 2009.02.17 | GreyWraith

          Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично

          Володимир I пише:
          >Я маю на увазі тих венеЦуельців що підтримали цього виродка.
          Та то черговий приступ великої національної ідеї латиноамериканців - "бий грінго!" :lol: Буває раз у піввіку...

          >Це зайвий раз свідчить про їхню неповноцінність та невміння вчитися на >власному та чужому досвіді.
          Який там досвід? Яке там уміння вчитися?

          >Аби лише встояли в цьому світі Штати й Британія.
          Оце правда.

          >Та їхні правдиві союзники в Європі (не Муркєль і не Сракозі).
          Так німці із французами теж по суті цивілізаційні лузери - і теж відчуваьть певну меншовартість порівняно із англосаксами. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.02.17 | omela

            Re: Наполеона ІІІ, Гітлера, Лукашенка було обрано демократично

            GreyWraith пише:
            > Та то черговий приступ великої національної ідеї латиноамериканців - "бий грінго!" :lol: Буває раз у піввіку...

            На жаль, ідея має міцний ґрунт. Адже Штати розглядали й продовжують розглядати Лат. Америку як свою ресурсну базу та виключну зону впливу.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua