МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Актуальні слова російського письменника й мислителя

03/01/2009 | Володимир Косик

Актуальні слова російського письменника й мислителя


Російський письменник і мислитель, Олександр Герцен, висловився у 1917 році про питання України у наступний спосіб:

Як розв’язати питання України? Давність панування нічого не доказує, втрата панування ще менше. А може право завоювання? Останній завойовник буде панувати доти, доки нова сила не прожене його. Завоювання – це факт, а не право. Воно у своїй природі не має меж. Ми повинні шукати інших основ життя, зокрема для народів. Як можна розв’язати питання кому належить країна, не питаючись попередньо цих, які там живуть? А якщо Україна, після всіх наших дискусій, пригадає собі московське переслідування, невільництво, рекрутство, грабунки, екзекуції та кнут (нагайку), та з другого боку не забуде свою боротьбу проти Польщі, її армії, шляхти і вельмож, і вона не захоче бути ні російською, ні польською? На мою думку питання просте: у цьому випадку Україна повинна бути вільною і незалежною країною. Ми навіть не повинні дискутувати про те, кому має належати ця чи інша частина землі, на якій живуть людські істоти. Малоросію замешкують люди, поневолені, але не зламані до тої міри, що втратили почуття їхньої національності. Розв’яжіть їм руки, звільніть їхню мову, щоб вона була повністю вільна і нехай тоді вони виявлять їхню волю…

А. Герцен


Французький текст цієї заяви появився в журналі "L'Ukraine", № 6-7 (24-25), Льозан, Швайцарія, 12 квітня 1917 р.


До цього ми маємо наступний коментар. Цей текст ми знайшли між дипломатичними документами Французького міністерства закордонних справ, де зберігається згаданий номер українського журналу.

Питання свідомості українського народу і стану його мови, завжди актуальне і сьогодні. Владу в Україні взяли в свої руки в більшості люди які не є патріотами української національної держави. Український народ дальше ламають різними ідеями про нездібність українців правити собою, про потребу чужого нагляду, про те, що нема української держави, а є держава народів України, тощо. Українську мову упосліджують, штовхають до зникнення, кажуть, бо це мова селян, пастухів. А російська мова – мова світова, мова високої культури, нею говорить, ніби, половина України. Тепер, більше як на початках незалежності, ці ідеї поширюється.

Прикро, що сьогодні реакція українських патріотичних сил на цю ситуацію є незначною, мабуть тому, що неукраїнські сили витворюють враження, що не можна боронити своєї мови, своєї історії, бо це "націоналізм", шовінізм. Такі народи як французи, американці, німці можуть боронити свою мову і свою державу, тільки не українці (при тому Москва вимагає, щоб в Україні були забезпечені усі права для російської мови).

Повторимо, статтю російського діяча культури Герцена ми знайшли у французьких архівах. Дослідження французьких архівів цікаве ще і тим, що там можна знайти цікаві речі. Ось, наприклад, про Дмитра Мануїльського, свого часу міністра закордонних справ УРСР. Офіційні совєтські підручники і біографії не подавали, що Д. Мануїльський був до якоїсь міри пов'язаний з українською еміграцією в Швайцарії, зокрема в Льозані, де виходив журнал "Україна".

Один інформатор французького міністерства закордонних справ у Швайцарії інформував у травні 1917 року, що Мануїльський, людина серйозна, "націоналіст, український соціаліст, антантофіл, і є прихильником війни проти Німеччини… аж поки вона не знищить в себе пруський мілітаризм"… Мануїльський хоче за короткий час повернутися в Україну, а що там він може мати вплив у користь Антанти, він просить, щоб французи йому полегшити приїзд до Парижа та прислали до Льозани перед тим французького депутата-соціяліста, або когось іншого з яким він міг би доглибинно поговорити про українське питання та "в загальному про питання національностей в Росії". Французи, засліплені проросійським духом, Мануїльському цієї допомоги не дали.

26 травня 1917 року французький амбасадор повідомив своє міністерство, що згідно з графом Тишкевичем, українським представником у Швайцарії, Мануїльський є дійсно українцем, однак проросійським, але він дуже чесний. Граф Тишкевич поінформував французів, що приїзд Мануїльського до Петрограду вже відомий, він приїде через Німеччину (і з німецькою допомогою) разом з групою 257 осіб (тоді як Мануїльський бажав повернутись в Україну з допомогою Франції).


Володимир Косик, Париж

2


Відповіді

  • 2009.03.01 | Hadjibei

    Помилка

    Пане професоре,
    Олександер Герцен жив у 19 ст.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.01 | keymaster

      Там нічого не написано, що це Герцен послав допис в 1917 році

      Просто, що газета в 1917 році надрукувала думку Герцена.

      За такою логікою виходить, що в школі теорему Піфагора не можна вчити, бо помер
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.01 | Pavlo Z.

        Якраз написано:

        "Російський письменник і мислитель, Олександр Герцен, висловився у 1917 році"
      • 2009.03.01 | Андреев А.В.

        Шо та я чего-то не пАйму.... Цитирую:

        Олександр Герцен, висловився у 1917 році про питання України


        На мой,непросвещенный, взгляд абсолютно четко сказано:"высказался в 1917 году..." Без вариантов.

        И еще вопрос.Как тдентифицировать текст Герцена,если он НЕ писал по украински.Переводить на русский? Наверняка попадешь в халепу.Язык Герцена весьма специфичен,как у каждого литературно талантливого человека.И перевести на русский со стопроцентным попаданием - почти невозможно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.01 | Гюльчатай

          Скорее всего - журналистские штучки 1917 года.

          Но даже если аналог цитаты у Герцена найдется (и вовсе не обязательно на русском. Могло бы быть на английском. По-моему, немецким тоже прилично владел), то это вовсе не подтвердит тезис автора об актуальности Герцена.

          Герцен здесь просто - метка проблемы, постоянного возвращения к ее решению и невозможности ее решить.

          Даже если цитата выдумана, то невыдуманной является попытка "присоединиться" к Герцену.
          - Так вот, это ошибка автора. Пафос присоединения к авторитетам в данном случае неуместен.

          Поскольку, если читать Герцена, зная историю России хотя бы последних 20 лет, и первых 20-ти лет 20-го века - ничего, кроме отчаянного вопроса "За что?" не возникает :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.01 | Андреев А.В.

            Вот это..... +1000 !!! Особенно последний абзац!

            Гюльчатай пише:
            > Но даже если аналог цитаты у Герцена найдется (и вовсе не обязательно на русском. Могло бы быть на английском. По-моему, немецким тоже прилично владел), то это вовсе не подтвердит тезис автора об актуальности Герцена.
            >
            > Герцен здесь просто - метка проблемы, постоянного возвращения к ее решению и невозможности ее решить.
            >
            > Даже если цитата выдумана, то невыдуманной является попытка "присоединиться" к Герцену.
            > - Так вот, это ошибка автора. Пафос присоединения к авторитетам в данном случае неуместен.
            >
            > Поскольку, если читать Герцена, зная историю России хотя бы последних 20 лет, и первых 20-ти лет 20-го века - ничего, кроме отчаянного вопроса "За что?" не возникает :)
    • 2009.03.07 | Володимир Косик

      Про помилку

      У заголовку моєї інформації дійсно зайшла помилка не з моєї вини, бо я знаю, що Герцен жив і помер у 19 століттї. Помилку зробив редактор заголовку, і я вибачаюся. Прошу зрозуміти, що і віддаль не завжди вигідна.
      А заява Герцена мене зацікавила тому, що вона була актуальна у 1917 році і є актуальна сьогодні. Вона говорить про те, що від 19 століття Україна має труднощі вийти "на чисті води". А причина завжди ця сама. Я бажав викликати роздумування про цю річ.
  • 2009.03.01 | Андреев А.В.

    Если вспомнить,что Герцен умер в 1870 году...

  • 2009.03.01 | Гюльчатай

    Теоретически: смешная ошибка с датами м.б. объяснена

    "L'Ukraine", № 6-7 (24-25), Льозан, Швайцарія, 12 квітня 1917 р.

    - Просто в этом издании могли открыть эту "цитату Герцена" именно в 1917 году и/или подать ее "ноу комментс" (предполагая, что читатель и сам понимает - когда жил и работал Герцен).

    - Жаль, нет времени проверять подлинность цитаты.

    Но относительно Герцена (и не только его лично, но и многих авторов, печатавшихся в Колоколе, в Полярной звезде и т.д.) нужно сказать, что фактологические совпадения, риторика (даже риторика!) поразительно совпадают с риторикой и описанием событий российской истории далеко "за" пределами герценовской биографии.

    Я, например, впервые был потрясен (это правильное слово- совпадения потрясающи) чуть ли дословным совпадением герценовских оценок и лозунгов времен реформы 1861 г. с ... речами Михаила Сергеевича Горбачева и передовицами Огонька времен перестройки.

    Слово "перестройка" - есть в герценовских текстах, и именно в том контексте, который использовался в 1987-1989.

    - Но это, кстати.

    ========
    А по сути - речь должна вестись не о том, что Герцен - провидец. И не о том, что он "актуален".

    А о том, что Россия (и Украина с ней) - крутится в каком-то адском замкнутом круге, в котором каждые 2-3 поколения заново решают все время одно и то же, одно и то же, и никак решить ничего в итоге - не могут.

    И ничего не происходит.
    Все время одно и то же.
    Ад какой-то.

    В таком вечном возвращении и невозможности решить один раз проблемы - немудрено наложение мыслей или цитат одних людей, живших в одни времена, на совсем другие времена.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.01 | Андреев А.В.

      В молодые годы я увлекался Герценым.И у меня такое впечатление,

      что вы тоже его читали.

      В таком случае попробуйте вспомнить где Герцен писал о РАЗЪЕДИНЕНИИ славянских народов?

      Я такого не помню.Об ОБЪЕДИНЕНИИ - да!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.01 | Гюльчатай

        Читал-читал. Много. Репринты. И не помню

        Андреев А.В. пише:
        > В таком случае попробуйте вспомнить где Герцен писал о РАЗЪЕДИНЕНИИ славянских народов?
        >

        - Не помню.
        Я же пишу: нет времени проверять подлинность цитаты.

        Но не удивлюсь, если совпадет.
        Если и не с самим Герценым, то с одним из корреспондентов одного из его изданий :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.01 | Андреев А.В.

          Re: Читал-читал. Много. Репринты. И не помню

          Гюльчатай пише:

          > Но не удивлюсь, если совпадет.
          > с одним из корреспондентов одного из его изданий :)

          В таком варианте может быть.Но если честно ни в Колоколе,ни в П.звезде я не помню ничего о разъединении славян.

          Нужен этот текст на русском.Тогда можно было бы о чем-то толковать.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.01 | Гюльчатай

            Оригинал текста мог быть не на русском.

            Еще были "Голоса из России".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.01 | Андреев А.В.

              "Голоса" издавались при совке ...

              4-х томничком маленького формата.Преинтереснейшее, могу доложить вам,издание.
      • 2009.03.01 | igorg

        Герцен один із небагатьох росіян, хто дійсно

        був демократом. Навіть в українському питанні. На відміну від "демократа" Бєлінського.

        Ось тут http://disser.com.ua/contents/28369.html
        "Колокол" О.І.Герцена і Україна. Джерелознавчий аналіз 2001 года.
        Автореф. дис... канд. іст. наук: 07.00.06 / І.М. Ковальська-Павелко; НАН України. Ін-т укр. археографії та джерелознавства ім. М.С.Грушевського. — К., 2001. — 20 с. — укp.
        ...
        Особлива увага на сторінках “Колокола” була приділена О.І.Герценим питанням майбутнього України, самостійності її розвитку, мови, збереження національних традицій. В “Колоколе” було опубліковано ряд статей, автором яких був О.І.Герцен, статті суспільного діяча і історика М.І.Костомарова, вітчизняного вченого-географа і соціолога Л.І.Мечнікова(“Kolokol”№8-13), а також публікації, присвячені діяльності окремих українських культурних і громадських діячів Т.Г.Шевченка, А.О.Красовського, М.І.Пирогова. Вони мають певне наукове значення, оскільки в них відображені проблеми історії, культурних, суспільно-політичних процесів в Україні, діяльність українських культурних та громадських постатей, відображено спільне у позиціях О.І.Герцена, М.І.Костомарова та Л.І.Мечникова щодо української історії.

        О.Герцен вважав, що Україна має повне право на самостійний політичний і економічний розвиток. Цю думку він висловив у статті "Россия и Польша" (лист №34), де зазначив, що коли Україна не захоче бути під владою Росії або Польщі, то тоді необхідно визнати її вільною і незалежною країною. Він з великою повагою ставився до минулого України. У своїх статтях "Письма к будущему другу" і "По поводу письма из Волыни" він звертається до історії українського народу, особливо до періоду його боротьби за незалежність (кінець XVII – середина XVIII ст.). На нашу думку, на погляди О.Герцена щодо минулого України вплинули творчість Т.Г.Шевченка і історичні праці М.І.Костомарова, присвячені українському козацтву. Крім того, погляди цих відомих українських постатей збігалися з поглядами самого О.Герцена щодо шляхів вирішення національного питання в Україні.

        На погляди О.Герцена мала певний вплив стаття М.Костомарова "Украйна" (лист №61), в якій він розглядав питання майбутнього України на прикладі її історичного минулого. О.Герцен в публікації "Колокол" и "День" (Письмо к г. Касьянову)" (лист №167) високо оцінив зміст статті та погляди автора і назвав статтю чудовою. Він визнав, що повністю погоджується з позицією автора "Украйны" з приводу того, що кожний народ має право на самовизначення. О.Герцен і М.Костомаров стояли на однакових позиціях щодо збереження української мови в Україні. О.Герцен у публікації "По поводу письма из Волыни" (лист №116) писав, що російський уряд повинен зрозуміти, що український народ не треба ні русифікувати, ні полонізувати, що йому не треба заважати розмовляти, мислити, вчитися і писати на рідній мові. У статті "Россия и Польша" (лист №34), О.Герцен зробив висновок, що коли український народ стане вільним від кріпацтва, російських законів, чужої мови, то він зрозуміє необхідність вступу до союзу на рівних умовах з Росією і Польщею.
        ...

        Тож до чого тут роз'єднання словянських народів? Невже імперське поневолення українців і поляків росіянами це об'єднання? Невже росіяни принципово не здатні мислити спільноту інакше як колонізацію? Оце найбільш дивно, коли такі думки вигукуються від щирого серця й з нєдоумєнієм. А как же иначе можно обьединиться, кроме как в империи под предводительством старшего брата и в противостоянии ко всему прочему миру. Клас!
        Учитесь господа, читайте достойных соотечественников, внимательно и вдумчиво :). Ведь Герцен предлагал обьединение образца ЕС.

        Щодо 1917 то текст цілком може належати старшому синові покійного на той час Герцена - Олександру.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.01 | Андреев А.В.

          Цитировать автореферат диссертации НЕ означает говорить правду.

          Для этого надо цитировать Герцена!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.02 | igorg

            В дисертації є посилання на роботи самого

            Герцена. Й достовірність дисертації все ж вища ніж інших оглядів.
            Втім погляди Герцена на словянську єдність були діаметрально протилежні до російських. Можна сказати, що вони були сучасні європейські, як союз рівних народів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.02 | Андреев А.В.

              Работайте с первоисточниками!

              igorg пише:

              >В дисертації є посилання на роботи самого
              > Герцена.

              Я могу из Библии таких ссылок надергать,что Библию не узнаете.

              > Й достовірність дисертації все ж вища ніж інших оглядів.

              Я диссертацию не читал и не сравнивал с другими.Я вообще предпочитаю первоисточники.А что Герцен думал о ЕДИНСТВЕ славянских народов - вы даже представить не можете.

              > Втім погляди Герцена на словянську єдність були діаметрально протилежні до російських.

              Нет! Из публикаций самого Герцена видно,что взглядов в России было очень много и очень разных.Надо отдать ему должное,Герцен не подбирал публикации для доказательства какой-нибудь теории.Он старался передать различие мнений (и в этом несомненно был демократом).

              > Можна сказати, що вони були сучасні європейські, як союз рівних народів.

              Нет! Это очень большая натяжка.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.02 | igorg

                То Ви беретеся стверджувати що то не слова

                Герцена, або якщо і слова то так висмикнуті з контексту, що означають зовсім інше ніж він мав на увазі? Як знавцеві першоджерел Вам певно неважко буде це показати?
        • 2009.03.01 | Андреев А.В.

          По поводу сына Герцена...

          Герцен Александр Александрович
          1839 - 11.08.1906

          Cын знаменитого писателя и публициста А.И. Герцена и Герцен (Захарьиной) Н. А. (того самого, которого "разбудили" декабристы).
          Естествоиспытатель. Физиолог . Профессор.
          Родился во Владимире.
          В семилетнем возрасте его увезли за границу, и больше на родине он не бывал.
          В Швейцарии изучал медицину и естественные науки.
          Посетив вместе с учителем своим, Карлом Фогтом, Норвегию и Исландию,
          Герцен напечатал свою первую работу:
          "Сравнительная анатомия низших животных" (Л., 1862).
          С 1877 г. он был профессором физиологии во Флоренции,
          с 1881 г. - в Лозанне.
          Почетное имя Герцен создал себе исследованиями о задерживательных центрах мозга.
          Талант и упорный труд позволили Александру Александровичу войти в число лучших европейских ученых.
          Прожив долгую, наполненную научной работой жизнь,
          Александр Александрович Герцен умер в Лозанне 11 августа 1906 г.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.02 | igorg

            Дякую, таки певно то цитата самого Герцена

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.02 | Андреев А.В.

              Эти слова были сказаны в 1917 году?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.02 | igorg

                А більше нема до чого причепитися?

                З тексту очевидно про що саме йде мова. Й Косик не робить спроб запутати читача, чи сфальсифікувати документ, чи підмінити автора. Бачите, стиль у різних мовах досить сильно відрізняється. Якщо українець скаже "я вам того не скажу" то це означає лише "мне об этом неизвесто" :). Так само, скажімо на закарпатті "но!" чи "ай" означає "так".
      • 2009.03.01 | 2

        Если бы Вы читали "Былое и думы", Вы бы так не написали

        Томущо там обсуждались варианты Герцен - Герцын.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.01 | Woodstock generation

      А що не вирішено? Все вже вирішено. В Україні. Фініта. Ну а в

      кремлі - то це їхні проблеми.

      Вони можуть ще років зі сто мастурбувати на "словянскоє єдінство" - але його нема і ніколи не було і не буде. На щастя для нас.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.01 | Гюльчатай

        Не хотелось бы Вас огорчать.

        И хотелось бы верить в то, что Вы правы.

        Но,боюсь, ни проблема России не связана со славянским единством, ни проблемы государственности Украины не оказались решены в 1991.

        Пока-то как раз все наблюдаемые движения (как бы мы искренне к ним не присоединялись) - это и есть движения по кругу.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.01 | Woodstock generation

          Давайте скажемр прямо - ніякої "словянської" ідентичності не

          існує. В чому Ви праві - так, існує певна кількість людей, що не сприйняли розпаду сов. союзу і не приймають Україну як державу. В абсолютній більшості - це представники не українського етносу - отож говорити про "невизначеність" українців теж не приходиться.
          Кількість цієї умовно назвемо 5-ої колони - за моєю оцінкою ніяк не перевищує 8-10%.

          Інша правда є те, що значно більшою частиною народу кремлю вдається маніпулювати, використовуючи в тому числі і брєд про словянську єдність (але ховаючи свою справжню мету - захоплення України).

          Ви не зауважили, скільки на виборах отримують партії, що відкрито виступають за відновлення совсоюзу?
      • 2009.03.02 | Историк

        Re: А що не вирішено? Все вже вирішено. В Україні. Фініта. Ну а в

        Woodstock generation пише:
        > Вони можуть ще років зі сто мастурбувати на "словянскоє єдінство" - але його нема і ніколи не було і не буде. На щастя для нас.
        Нет - и не надо! Живите своим умом и своим языком! Мешают? Ну так это в наше кислое политкорректное время - тоже счастье. Самоутверждайтесь в борьбе!
  • 2009.03.01 | Pavlo

    Корисно знати, які рішення "українського питання" пропонує(л)

    сучасна москальска думка:

    Украинский вопрос
    Материал из свободной русской энциклопедии «Традиция»

    Укра́инский вопро́с — в политическом смысле, вопрос о дальнейшем существовании Украинского государства, а в культурном — вопрос о существовании украинцев, украинского языка и культуры, как отдельных от русских и самостоятельных.

    Украинский вопрос должен быть разрешён ввиду необходимости исключить дальнейшее использование ресурсов Украины антирусскими силами и поставить их на службу русским.

    Сострадание к украинцам также требует освободить их от навязанной им опасной роли расходного материала в борьбе Неруси против русских и уничтожить украинскую клептократию.

    Украинский вопрос в политическом смысле будет решён благоприятно для русских в ходе Реконструкции Украины. Выгодное русским решение украинского вопроса в культурном смысле требует проведения на Украине культурной революции.

    http://traditio.ru/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81
  • 2009.03.02 | Историк

    Дался вам этот Герцен, при всем уважении...

  • 2009.03.02 | Анатолій

    Re: Актуальні слова російського письменника й мислителя

    Герцен помер в Парижі в 1870 році і не дожив до 1917 року...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.02 | Вільний радикал

      Re: Актуальні слова російського письменника й мислителя

      Анатолій пише:
      > Герцен помер в Парижі в 1870 році і не дожив до 1917 року...

      Герцену не потрібно було доживати до 1917 року щоб сказати те, що було наведено - то стопудово його слова.

      Якщо надане іgorgom посилання на дисер вас не переконує, і вам важливіша дата публікації, яку ви хочете пов*язати з роками життя Герцена, то слід пам*ятати, що твори видатних людей живуть набагато довше за них самих.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua