МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Туга за правдою

03/02/2009 | Галя Койнаш
Народження «жахливої краси» поет вбачив у страті шістнадцяти ірландських учасників повстання на Великдень 1916 року. Слова мають силу. Так само для мене, як накручені одна за одною нав’язливі картини бомб і смерті безвинних жертв. Безліч хлопців, котрі гинули чи вбивали за незалежність або, навпаки, за союз із Англією. Допоки одного пекучого дня в липні 2005 р. світ облетіла звістка, що ІРА назавжди припиняє збройну боротьбу. Тисячі молодих життів принесені у жертву, й за що – невідомо.

Чи розуміла би, якби народилася в Ірландії? Звісно, прагнула би пригадувати тільки страту героїв. Як мрію про прості відповіді в бездонній складності долі й України в ХХ столітті. Якщо перемоги не було, щоб хоча б героїчно боролись та гинули від рук підступних – і чужих – ворогів. Щоб якийсь сенс був, що би виправдало всі страждання. Чимало людей теж дивляться на те, що маємо, й намагаються зрозуміти, чому все не так, чому не те, за що боролись.

В свій статті «Бандерівщина: демістифікація» (http://www.zaxid.net/article/34461/), Володимир Павлів переконливо демонструє, чому нам усім потрібна правда про історичне минуле. Великий респект авторові, але причеплюсь таки до однієї фрази. «Байки і легенди потрібні дітям, а дорослим потрібна правда». Спостерігаю за байками на історичні чи політичні теми, якими годують молодь, як в Україні, так й в інших країнах, й починаю всерйоз непокоїтися.

Дітям, звісно, потрібні байки, але чи вони вірять в них, – це інша справа. Чудово було би, часом, навпаки, страшно, але зазвичай розрізняють вигадане та реальне. Нерідко так само, як ми розрізняємо гарні слова політиків і їх реальні мотиви. З історичними байками зовсім не просто. Так, нас може не обходити, чи дійсно жив колись Робін Гуд, і чи був він злодієм або захисником бідних. Легенда гарна, та годі. А коли можна почути абсолютно різні версії історичних подій, кому дитина має вірити? Чому вона має навіть розуміти, що є об’єктивна правда? Подобається їй так, не інакше. Нам страшно та сумно, що молодь може повторювати якусь нацистську гидоту, чи сумніватися, що так справді погано було за Сталіна, чи «не вірити» в газові камери. Чому дивуватися, коли практично неможливо знайти підручники з історії, які би викладали факти, а не чиюсь версію?

Привернув увагу один заголовок: «Народ вимагає нових героїв» (http://www.day.kiev.ua/264256/ ). В самому тексті автор викладає результати дослідження громадської думки. Одного із тих, де важко не цікавитися, хто замовив такі наукові зусилля, чому дослідження громадської думки в Україні вельми професійно та гарно підготовлено двома мовами – російською та англійською, й представлено кампанією Research & Branding Group в українському представництві російської агенції «РИА Новости». Ще важче стриматися від запитання, чому країна, швидше ніж «Титаник», затонула під хвилями перекладеного копіпейсту цих результатів.

Наразі затримаюсь на заголовку й сильному скепсисі, який він у мене викликає. В розпалі лютої економічної кризи люди в усіх інших європейських країнах анітрохи не відчувають потреби в героях. Достатньо розумних та рішучих людей, разом із ефективними заходами з подолання кризи, забезпечення робочих місць, даху над головою тощо. Чи це занадто прозаїчно та банально? Розчарування знайомо, саме такі відчуття спонукали покоління західних ідеалістів захоплюватися браком брудної меркантильності та матеріалізму в Радянському союзі. Чи треба продовжити?

Втім, може й потрібно, бо на цілій низці заголовків про те саме дослідження увага зосереджена на «висновку», що більшість громадян уважають, що державі потрібна сильна рука. Тобто, дайте нам героїв, сильну руку, диктатуру, й подякуємо. З огляду на мету дослідження – порівняння популярності різних політиків й заслуженого браку тої самої популярності в усіх нинішніх представників політичної еліти, та не надто професійно поставленого запитання, такий результат навряд чи можна вважати таким знаковим.

Ясно, звичайно, що цілий ряд політичних сил можуть вбачати якусь користь для себе в таких висновках. Мене тут цікавить виключно користь для України та її жителів, й те, як проштовхуються деякі засоби від усіх захворювань демократії, не може не занепокоїти.

Через тиждень з’явилася стаття під промовистою назвою: «Туга за диктатурою» (http://www.pravda.com.ua/news/2009/2/11/89470.htm) Проблема – або щастя – в житті полягає в тому, що вибір вкрай рідко стоїть між безумовним добром й огидним злом, та й вибираємо зовсім не із двох лих, але із багатьох. Коли обмежуємо вибір, чи це шляхом недостовірної інформації, чи безглуздо поставлених запитань, – вводимо людей в оману. Не знаю точно, яку мету поставив собі автор статті, Богдан Червак, але відверто вражає його обережно підчищене описання диктатури Пілсудського та гротескно спотворена версія диктатури Франко, який звернувся за допомогою «технократів», тільки коли його диктаторський режим сам зруйнував іспанську економіку. Тим не менш після цієї більш ніж спрощеної трактовки історії, нас ставлять перед ще одним «простим» вибором: «анархія чи диктатура»

Не дивно, що згадану статтю відразу передрукували на націоналістичному сайті «Бандерівець». Там повинні були із захопленням прочитати погляди та «тлумачення» історії, котрі збігаються зі своїми. Можна прочитати цілу низку описів «боротьби поневолених народів світу та національно-визвольних організацій цих народів». Щоправда, навряд чи тільки я не можу поділяти їхню оцінку того, хто визволяв свій народ, а хто навпаки його занурював у кроваву диктатуру чи хаос.

Втім, мене особисто насторожує не тільки вільне трактування історії. Читаю «Шлях Воїна» – їхню сторінку, присвячену – цитую – «вихованню молодої людини Ідеї та Чину, Воїна національно-визвольної революції» «Пацифізм, духовне та фізичне збоченство, "рабськість духу" – все це пропонує сьогодні сучасний глобалізований світ. Ми ж, націоналісти-бандерівці, творимо нову людино-творчу систему, яка вже не один рік формує якісно іншого Українця».

Що саме творять, я так і не зрозуміла. Про те, кого творять, відверто волію не здогадуватися. Прикро, але не збігаються наші способи розуміння. Буває таке в демократичній країні, й допоки обмежуються розмитими, часом гарними, словами на кшталт «на захист Вічних Цінностей», й допоки не вдаються до методів деяких своїх «захисників», як наприклад, Піночета проблем жодних немає.

На жаль, все не так просто, й з різних причин. По-перше, є досить багато більш радикальних ультраправих угрупувань в Україні, втім, як і в інших європейських країнах. Вони не задовольняються розпливчастими гаслами, навпаки шукають конкретних «ворогів», проти яких, на їх думку, «патріоти» повинні боротися. Частіше за все, це мігранти, люди с іншим кольором шкіри, іншими релігійними переконаннями, іншою сексуальною орієнтацією, коротше «не свої», або не «українці» в їх обмеженому розумінні цього слова. Хоча всі подібні організації та сайти об’єднує націоналістична риторика, варто відзначити, що досить багато з них мають зв’язки з ультраправими групами в Росії та інших країнах. Деякі пропагують відверто нацистські ідеї, та й вельми активні методи боротьби з тими, кого вважають «ворогами».

З огляду на невщухаючу хвилю насильства в сусідній Росії , яка вже забрала життя тисяч людей, та деяких злочинів, вчинених скінхедами та подібними ксенофобами й в Україні, видається більш ніж виправданим дослідити ідеологію, діяльність та вплив ультраправих рухів.

Так і зробили науковці Д.О Кобзін і А.М. Черноусов в дослідженні під назвою «Нетолерантна діяльність та організації в Україні» (http://www.khisr.kharkov.ua/index.php?nma=news&fla=stat&nums=31 ) Автори чітко визначають обсяг та мету своєї роботи: «Результати дослідження дають відповіді на цілий ряд питань про сучасний ультраправий рух в Україні – його форми, методи, діючих осіб». Тому, з одного боку, геть незрозуміло, на якій підставі на дослідження наскаржився, спочатку народний депутат Олексій Доній в оприлюдненому листі Міністру внутрішніх справ, а згодом Сергій Багряний в статті (http://pravda.com.ua/news/2009/2/2/88925.htm ) на сайті «Українська правда».

Дєніс Кобзін і Андрій Черноусов дійсно не писали про українофобські рухи, але будь-який дослідник знає, що краще вивчити одну тему, ніж поверхово висвітлити декілька. У дослідженні негативних наслідків паління можна не нагадувати, що й алкоголь шкодить здоров’ю, не кажучи про наркотики, та багато інше. Що заважає шановному нардепу провести чи замовити інше дослідження, не збагну.

На превеликий жаль, таку реакцію можна було передбачити. Дослідники зачепили доволі вразливі місця. Вони констатують зростання активності деяких радикальних націоналістичних рухів з часів Помаранчевої революції, та описують списки літератури на сайтах, що містять як твори Тараса Шевченка, так і маразматичні твори Гітлера.

Нагадаю – мова йде про наукове дослідження, не роман чи вірші, а роль авторів гранично обмежена. Злоба, спрямована на їх адресу, не зрозуміла, але так само важко збагнути, чого ми виграємо від замовчування подібної інформації.

Навпаки, вкрай потрібно зрозуміти, звідки таке зростання, й навчитися розрізняти, хто щиро захищає батьківщину, а хто із сумнівною метою використовує близькі нам ідеї чи гасла. Це, до речі, ніяк не означає можливість зближення поглядів із щирими нацистами. Читаю потоки нетолерантності Багряного, як на «УП», так і в більш відвертому викладанні близьких платформі «Патріоту України» ідей тут http://canadaua-news.do.am/publ/1-1-0-79, і просто не бачу сенсу вступати з ним у полеміку.

Маємо іншу ситуацію з листом пана Донія, та із безліччю подібних реакцій на спроби представити факти про українських націоналістів, як справжніх, так і тих, хто привласнив собі якісь атрибути націоналізму.

Проблема частково пов’язана з важкою та не повністю усвідомленою спадщиною совєтських часів. Цілі покоління виростали на брехні, на вкрай вибірковій трактовці історії та «підчищеній» інформації навіть про видатних письменників, композиторів тощо. Совєтська влада, як колись й єзуїти, не намірялась обмежуватися політичним контролем й лізла в усі області людського життя. Коли одна сторона нестримано бреше, друга, навіть, якщо в сфері брудних прийомів відстає (що ніяк не гарантовано), вчиться машинально відкидати всі закиди, як «пропаганду».

Не кожен, хто критикує Бандеру, чи просто вважає його політичним діячем, не героєм, мусить за визначенням бути заручником або носієм совєтської пропаганди. Та й люди, хто критично ставиться до рухів, які змішують націоналістичну риторику з нетолерантною діяльністю та вельми специфічною думкою щодо «правильних» та «неправильних» українців, анітрохи не шкодять українській державі.

Навпаки, хай голосніше попереджають про серйозну небезпеку будь-яких рухів, які пропагують нетерпимість, поділ людей на своїх та чужих, і подають усе це як «патріотизм».

Голосніше, щоб чули всі ті молоді люди, що мріють про якийсь сенс, про ціль, за яку можна боротися, та й ті, хто не бачить перспектив і не розуміють, чому все так тяжко та безвихідно. Щоб допомогти їм розрізнити правдивий патріотизм від тих крутих, але фальшивих гасел, за якими криється насильство та презирство до інших, «неправильних», українців та жителів України. Щоб зрозуміли, коли за допомогою гарних слів та прапорів їх використовують люди та організації з інших країн, яким наплювати на Україну, або прямо намагаються істотно зашкодити її іміджу...

Не переконаємо тих, хто любить насильство, тих, хто вибрав не шлях воїна, а шлях боягуза, які можуть, як у Вінниці, напасти на трирічного хлопчика, чи зграєю побити іноземця. Але якщо будь-які намагання боротися з маразмом, приймати достойну роль у плюралістичній та демократичній Європі, та дискутувати в дусі толерантності погляди, де згоди скоріше ніколи не буде, відкидаються, то ризикуємо, що молоді люди елементарно не зрозуміють, хто щиро прагне добра незалежній Україні, а хто має зовсім інші цілі.

Достатньо трохи полазити Інтернетом, й видно, яка в людей, причому не тільки молодих, каша в голові. В листах до редакції газети «33 канал», після брехливої статті про скінхедів, молоді читачі неодноразово повторюють, що їм приємно, коли скінхеди приєдналися до акцій вшанування пам'яті жертв Голодомору, вояків УПА, тощо, й що вони готові брати участь у спільних акціях. Гадаю, що деякі організації, як помірковані, так і радикальні, вбачають у такій плутанині якісь «дивіденди». Для вільної, демократичної та незалежної України, за яку боролись наші рідні, може бути тільки шкода.

Відповіді

  • 2009.03.02 | Koala

    Я був кращої думки про пані Койнаш

    Галя Койнаш пише:
    > З огляду на невщухаючу хвилю насильства в сусідній Росії , яка вже забрала життя тисяч людей, та деяких злочинів, вчинених скінхедами та подібними ксенофобами й в Україні, видається більш ніж виправданим дослідити ідеологію, діяльність та вплив ультраправих рухів.
    > Так і зробили науковці Д.О Кобзін і А.М. Черноусов в дослідженні під назвою «Нетолерантна діяльність та організації в Україні» (http://www.khisr.kharkov.ua/index.php?nma=news&fla=stat&nums=31 ) Автори чітко визначають обсяг та мету своєї роботи: «Результати дослідження дають відповіді на цілий ряд питань про сучасний ультраправий рух в Україні – його форми, методи, діючих осіб». Тому, з одного боку, геть незрозуміло, на якій підставі на дослідження наскаржився, спочатку народний депутат Олексій Доній в оприлюдненому листі Міністру внутрішніх справ, а згодом Сергій Багряний в статті (http://pravda.com.ua/news/2009/2/2/88925.htm ) на сайті «Українська правда».
    Чому незрозуміло? Скарга досить конкретна: назва дослідження охоплює всі форми нетолерантної діяльності, ціллю автори поставили "вивчення особливості діяльності нетолерантних націоналістичних, націонал-соціалістських і інших організацій в Україні", а вивчають тільки один з різновидів. В поганоосвідченого читача, особливо такого, що перебуває в полоні міфів, про які п. Койнаш писала вище (а я позбавлений іллюзій стосовно середнього рівня співробітників наших правоохоронних органів, і, гадаю, п. Койнаш теж навряд чи має такі іллюзії), очевидно, виникає враження, що тільки цей різновид нетолерантості і існує в Україні.
    > Дєніс Кобзін і Андрій Черноусов дійсно не писали про українофобські рухи, але будь-який дослідник знає, що краще вивчити одну тему, ніж поверхово висвітлити декілька.
    Якби мова йша про наукове дослідження з назвою "українські націоналістичні радикальні організації", то я б погодився. Але мова йде про популяристичну брошуру із іншою назвою.
    > У дослідженні негативних наслідків паління можна не нагадувати, що й алкоголь шкодить здоров’ю, не кажучи про наркотики, та багато інше.
    Але чомусь в таких дослідах зазвичай хоча б однією фразою згадують про алкоголь і наркотики, хоча б у передмові.
    > Що заважає шановному нардепу провести чи замовити інше дослідження, не збагну.
    Я теж.
    > Нагадаю – мова йде про наукове дослідження, не роман чи вірші, а роль авторів гранично обмежена.
    А що, МВС в нас же замінило МОН? Мені здавалося, що наукою займається МОН, а МВС тільки віддає накази - наприклад, нетолерантними сприймати виключно українські організації.
    > Навпаки, вкрай потрібно зрозуміти, звідки таке зростання, й навчитися розрізняти, хто щиро захищає батьківщину, а хто із сумнівною метою використовує близькі нам ідеї чи гасла.
    Безумовно. Але для харківської, донецької та одеської міліції, як мені здається, ближчі трохи інші ідеї і гасла. І характерно, що прояви проукраїнського радикалізму чомусь досліджують в Харкові, при тому, що із згаданих в тексті конкретних злочинів (не вважати ж злочином рок-концерти чи збір пожертв?) жоден там не стався, а от організовані злочини на ґрунті нетолерантності, характерні для Харківської області, автори дослідження про "ультраправий рух в Україні" взагалі не згадують, навіть у формі "і інші". Така форма присутня, але в переліку ЦІЛЕЙ ДОСЛІДЖЕННЯ - тобто автори вважають, що дослідження розкриває діяльність ВСІХ нетолерантних організацій. Може, тому, що не вважають таку діяльність злочинною? Чи є інші припущення?
  • 2009.03.02 | Горицвіт

    стаття по лінку не відкривається

    http://www.khisr.kharkov.ua/index.php?nma=news&fla=stat&nums=31


    --------

    Internal Server Error

    The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.

    Please contact the server administrator, webmaster@khisr.gazeta.tv and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.

    More information about this error may be available in the server error log.

    Additionally, a 500 Internal Server Error error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request.
    Apache/2.2.11 (Unix) mod_ssl/2.2.11 OpenSSL/0.9.8i DAV/2 mod_auth_passthrough/2.1 mod_bwlimited/1.4 FrontPage/5.0.2.2635 Server at www.khisr.kharkov.ua Port 80

    -----------
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.02 | Koala

      Хапайте інший: http://helsinki.org.ua/files/docs/1234269979.doc

    • 2009.03.02 | halya

      Re: стаття по лінку не відкривається

      Можна дослідження й тут знайти
      http://www.khpg.org.ua/index.php?id=1233952914
  • 2009.03.02 | Koala

    До речі...

    > Совєтська влада, як колись й єзуїти, не намірялась обмежуватися політичним контролем й лізла в усі області людського життя
    Цікаве порівняння. Може, пані Койнаш просвітить мене і скаже, де і коли єзуїти мали хоч половину політичного контролю над суспільством від того, що мали совєти? І чи не виникне в неї бажання вибачитися перед Товариством Христа?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.02 | halya

      Re: До речі...

      Стільки політичного контролю, здається, ніколи не мали. Але ж я писала, що не обмежувались тим, та й самі вважали, що не повинні задовольнятися політичним контролем, тому не розумію, за що я маю перед Товариством вибачитися.
      Можу тільки повторити, що на першій сторінці автори чітко пишуть, про кого йдеться в дослідженні. Не можу погодитися з Вашою оцінкою дослідження – не вважаю його популяристичним.
      Що є питання, яких вони не дослідили, згодна, але з цього роблю висновок, що потрібне ще одне дослідження, а не, що їхній доробок є зайвим
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.03 | Koala

        Re: До речі...

        halya пише:
        > Стільки політичного контролю, здається, ніколи не мали. Але ж я писала, що не обмежувались тим, та й самі вважали, що не повинні задовольнятися політичним контролем, тому не розумію, за що я маю перед Товариством вибачитися.
        Ну, це приблизно те саме, як і "в УГСПЛ, як і колись в НСДАП, вважають, що мають відстежувати і попереджувати прояви корупції". Формально - правильна фраза, порівняння - вкрай некоректне, бо створюється враження, що УГСПЛ і НСДАП - організації, що займаються схожою діяльністю. Саме за порівняння Товариства з "владою Рад" - не бажаєте вибачитися?
        > Можу тільки повторити, що на першій сторінці автори чітко пишуть, про кого йдеться в дослідженні. Не можу погодитися з Вашою оцінкою дослідження – не вважаю його популяристичним.
        Тоді: а) чому вони на першій сторінці пишуть, що досліджені "і інші" організації? Я не бачу іншої відповіді, ніж та, яку дав: вони не вважають "православних казаків" радикальними чи нетолерантними організаціями.
        б) чому міліція розпослюджує вузьку і неповну наукову роботу серед своїх співробітників? Краще б розповсюджували шкільні матеріали, багатьом співробітникам МВС це б дало значну допомогу для розвитку особистості, а не вводило в оману стосовно інших нетолерантних організацій.
        > Що є питання, яких вони не дослідили, згодна, але з цього роблю висновок, що потрібне ще одне дослідження, а не, що їхній доробок є зайвим
        Тільки що ви робили висновок, що мета дослідження досягнута.
    • 2009.03.03 | Микола

      Re: До речі...

      Будь яку визвольну бородьбу можна, опплювати, знайти "темні" місця. Може авторка не здогадуеться, але життя складна штука, де нема чисто білого і навпаки. В данному випадку головне результат. Якби не було Петлюрни не було б українізації і хоч і тимчасового але дієвлого відродження у 20-х, не було Бандери, в Західній Україні були б одні "польскі кольонії". Якими б вони не були, але своєю діяльністью,(із помилками та перегибами), вони наблизили незалежність України.

      Думаю авторку в аналогічній ситуації, турбувалоб лише аби в "нещасних африканських біженців" лишнього разу документи не перевіряла міліція, а вимирання чи загибел українського народу(людей предки яких жили тут тисячоліттями або які ототожнюють себе з цим народом, на відміну від більшості "нещасних біженців"), не викликала б жодного осуду, бо не протирічать "канонічним" правам людини, яким доречі не більше 70 років, і всі їх порушують.

      Звичайно майбутне африканське населення України, щиро подякує авторці, хоча може і не захоче згадувати якусь білу, щоб не "спотворювати" свою безплямну "українську" історію.
  • 2009.03.03 | Ярослав Сватко

    Галю, Ваше посилання на статтю Павліва не те що непереконливе

    Ви хоч вчитались, про що він пише та які ідеї він пропагує під ширмою псевдооб"єктивності?

    http://www.zaxid.net/article/34461/
    Володимир Павлів пише:
    > Так, за ІІ Речі Посполитої була мужня боротьба за національне визволення (як би хто не трактував цей термін), було пробудження і самоусвідомлення русинсько-галицького населення

    Ну, да. Не українського ж. :) Але це так, дрібний штрих до серйозніших речей

    Володимир Павлів пише:
    > Чи німці не хотіли чути ні про яку українську державу, чи тільки про «бандерівську», ми нині не знаємо, бо німцям швидко довелося піти

    Ну, звичайно, вони були особисто настроєні проти Бандери і Стецька, і тому в противагу підтримували перлюрівський уряд Левицького :)
    Та вони ж після проголошення Акта 30 червня під землею шукали цей еміґраційний уряд, і з нього видушували незгоду з рішенням ОУН. До речі, Бандера не свою бандерівську державу проголошував - вчитайтеся в назву Акта - "Відновлення української держави". Гляньте протоколи допитів Бандери - він там говорить німцям про те, що ми відновили державу, з якою у вас були союзницькі стосунки. На що йому німці - що ви взагалі не маєте ніякого права вирішувати, буде у вас держава, чи ні - на все воля фірера.
    І це Ви називаєте об"єктивним поглядом Павліва на недавню історію?

    Володимир Павлів пише:
    > І ось тут виникає питання: чи в цій ситуації ОУН мала право в ім'я своєї боротьби і своїх ідей наражати на смерть чи на нещастя мільйони селян, інтелігентів, духовних осіб тощо, котрі не були ні членами, ні часто й прихильниками цієї організації? На якій підставі бандерівці проводили мобілізацію молоді до партизанських загонів чи до підпілля, коли це є прерогативою офіційних збройних сил?

    А на якій підставі у державі діє загальний військовий обов"язок? ОУН проголосило відновлення держави і на цій підставі далі діяло згідно з державними принципами. А мали питатися шановних окупантів, чи зволять прислати рекомендації щодо організації власного війська? Павлів свідомо руйнує свідомість українців, постулат про те, що власну державу захищати - це священний обов"язок кожного члена спільноти. Я не дивуюся йому, я дивуюся Вам, що Ви його "об"єктивність" берете у принципи будування нового українського суспільства. Невже не зрозуміло, якщо не буде людей, здатних ціною життя захищати суспільство, то й самого суспільства не буде?

    Володимир Павлів пише:
    > Від теорії бандерівщини ще гірше виглядає бандерівська практика. Не важко було передбачити, що масові вбивства цивільного польського населення викличуть акти помсти проти безборонних українців відразу і міжнародне засудження в майбутньому
    Будь ласка, якщо Ви це вважаєте об"єктивним підходом Павліва - документи в студію. Рішення і постанови Проводу, накази по Головному Штабу УПА про винищення поляків. Поки що ми знаємо, що Кук загримів під трибунал за волинські події, і він пояснював це тим, що місцеве командування не змогло втримати стихію коліївщини. Але айнзацкоманди УПА? - про таке поки що навіть агітпроп мовчить. Те, що УПА попереджувало цивільне польське населення не допомагати ворогам - оце все, що в кращому разі зараз можна знайти.

    Володимир Павлів пише:
    > Партизанські вилазки проти переможної Червоної армії, що перла на Захід, мов танк, були приречені призвести до масових арештів, катувань і ув'язнень місцевого населення, як і ліквідація партійних працівників нової влади була доброю нагодою для масових депортацій на Схід. А яку мету переслідувало стріляння в спину німецьким солдатам, що відступали через ліси і гори, під тиском радянських фронтів?

    Я зрозумів писання Павліва так, що коли цю українську державу наші бізнес-політики здадуть в чужі руки, то я втрачаю право знову боротися за її незалежність. Бо тоді теж, за його словами, не було такого права. Що саме він руйнує в національній свідомості, я писав вище.

    Галю, я не маю часу докладно розписувати, що в статті Павліва написано за ворожими рецептами, та що ще там просто не відповідає історичній правді. Але навіть якщо Ви стверджуєте, що не всі повинні думати так, як я (і справді, не всі повинні так само думати, але тим не менше, можуть не менше любити Україну) то принаймні вибирайте, на що посилаєтеся як на достовірне та об"єктивне джерело. Бо завтра почнете посилатися на радянського дисидента Павловського, як на генератора ідей поступу українського суспільства. Павлів від Павловського далеко далеко не пішов.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.03 | halya

      Re: Галю, Ваше посилання на статтю Павліва не те що непереконливе

      Петлюра завжди виступав проти погромів, але погроми таки відбулись. Не вважаю, що сам Петлюра несе відповідальність за погроми, але як би ні хотіла – а Ви ж знаєте, що воліла би, не можу заперечити сам факт погромів.
      Що стосується УПА, можу знайти розділи книги Гжегожа Мотики (Ukraińska partypantka 1942 – 1960), який на відміну від дуже багатьох істориків, як в лапках, так і без, викликає в мене почуття, що читаю історика, а не пропагандиста. Книги чи статті, написані «за ворожими рецептами», волію не читати – мало часу, та й від них просто нудить. Але, перепрошую, Павлів, на мій погляд, дуже далеко від Павловського пішов, та й я близько до останнього не підійду
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.03 | Ярослав Сватко

        А по суті моїх зауважень щось є?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.03 | halya

          Re: А по суті моїх зауважень щось є?

          Щодо того, чи німці не хотіли чути ні про яку українську державу, вважаю, що він має рацію в принципі – тобто, звісно не можемо знати, але речення, згодна, мало дає. Для мене ясно, що ні про яку не хотіли.

          > Від теорії бандерівщини ще гірше виглядає бандерівська практика. Не важко було передбачити, що масові вбивства цивільного польського населення викличуть акти помсти проти безборонних українців відразу і міжнародне засудження в майбутньому

          > Будь ласка, якщо Ви це вважаєте об"єктивним підходом Павліва - документи в студію. Рішення і постанови Проводу, накази по Головному Штабу УПА про винищення поляків. Поки що ми знаємо, що Кук загримів під трибунал за волинські події, і він пояснював це тим, що місцеве командування не змогло втримати стихію коліївщини. Але айнзацкоманди УПА? - про таке поки що навіть агітпроп мовчить. Те, що УПА попереджувало цивільне польське населення не допомагати ворогам - оце все, що в кращому разі зараз можна знайти.

          Я саме до цього моменту написала, що могла би цілі розділи книги Мотики знайти, та й його переліки джерел. Тому, згодна з думкою Павліва (не впевнена, що це об’єктивний підхід, але погляд поділяю)

          > Партизанські вилазки проти переможної Червоної армії, що перла на Захід, мов танк, були приречені призвести до масових арештів, катувань і ув'язнень місцевого населення, як і ліквідація партійних працівників нової влади була доброю нагодою для масових депортацій на Схід. А яку мету переслідувало стріляння в спину німецьким солдатам, що відступали через ліси і гори, під тиском радянських фронтів?
          Я зрозумів писання Павліва так, що коли цю українську державу наші бізнес-політики здадуть в чужі руки, то я втрачаю право знову боротися за її незалежність. Бо тоді теж, за його словами, не було такого права. Що саме він руйнує в національній свідомості, я писав вище.

          Слова Павліва розумію, знову погляд поділяю, Ваш квантовий стрибок просто не розумію – вибачте за тупість.
          В умовах війни багато людей вважали, що спершу треба впоратися з німецьким окупантом. Тих, хто вибрав інший шлях я не вправі засуджувати, бо мене там не було, але не вважаю виправданим перекручувати погляди тих, хто вважав, що треба на один фронт воювати.
          Та й дуже добре розумію тих, хто не був готов убивати своїх земляків, а в червоній армії воювали українці, хто хотів визволити свою країну від нацистів
      • 2009.03.03 | Sean

        Re: Галю, Ваше посилання на статтю Павліва не те що непереконлив

        halya пише:
        > Петлюра завжди виступав проти погромів, але погроми таки відбулись.
        Так. Громили і російські добровольці, і російські большевики, і махновці, і "незалежні" українські повстанські частини. Нема сенсу виокремлювати Петлюру, котрий до того якщо і долучився, то лише нездатністю забезпечити дисципліну в армії. А взагалі - протидіяв.

        У спогадах Омеляновича-Павленка (зокрема) є прикликлади жорстокої розправи українськогго командування (перший зимовий похід) з винуватцями грабежів. У спогадах сотника СС Кучабського - аналогічно. З розстрілами погромників і вдячними делегаціями євреїв.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua