МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Верховна Рада не підтримала проведення місцевих виборів за мажор

03/04/2009 | Illia
итарною системою.
http://news.finance.ua/ua/~/1/0/all/2009/03/04/153667
Ну не ....
Цікаво хто був проти? БЮТ, ПР? Розраховують своїх місцевих царків посадити і за менші гроші?

Відповіді

  • 2009.03.04 | Koala

    Будь ласка(л)

    http://gska2.rada.gov.ua/pls/radac_gs09/g_zak_list_n?word=2270-3
    Друге голосування (там, де 220):
    ПР - за тільки Тарасик
    БЮТ - не було Мовчана, Омельченка, Рибакова і Сігала, інші "за"
    НСНУ - серединка на половинку, ЄЦ не голосував, а Шкутяк - той навіть проти
    КПУ - не голосували
    Литвинівці - всі за
    Фактично, законопроект завалений НУНСом. Слід Гриценка і Яценюка спитати, чим це вони займаються в робочий час - обидва відсутні.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.04 | Illia

      Re: Будь ласка(л)

      Хм. Мда.
      То навіщо його Катеринчук (здається) запускав на голосування? Напевно ж знав, що не пройде.
      І чи збираються його (чи зі змінами) запускати знову?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.04 | Koala

        Гадаю, що не знав. Не вистачило 6 голосів.

  • 2009.03.04 | shu

    Молодці

    На диво мудре рішення. Ці мажоритарні вибори ми вже проходили. Нічого доброго з цього не було. Лише суцільна безвідповідальність.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.04 | GreyWraith

      Що правда - те правда

      shu пише:
      >На диво мудре рішення. Ці мажоритарні вибори ми вже проходили. Нічого >доброго з цього не було. Лише суцільна безвідповідальність.
      Якщо хтось не погоджується, то нехай наведе приклад хоча б одного депутата-мажоритарника, якого виборці дострокового позбавили б повноважень.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.04 | Майдан

        Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

        А не партійні боси , які складали виборчий список на нові вибори .
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.04 | GreyWraith

          Самі виборці можуть суттєво попсувати результат партії

          ... який потім гикнеться і на виборах до парламенту.

          Он дивіться, що БЮТ вчора витворяв, бо відчув, що їхні конкретно пролітають на Тернопільщині...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.04 | Мартинюк

            Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

            Аніж сотням дилетантів робити те саме дивлячись виборцям в очі.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.04 | shu

              Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

              Мартинюк пише:
              > Аніж сотням дилетантів робити те саме дивлячись виборцям в очі.

              Отож. І навіщо потім ці дилетанти потрібні в Раді?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.07 | Михайло Свистович

                Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                shu пише:
                > Мартинюк пише:
                > > Аніж сотням дилетантів робити те саме дивлячись виборцям в очі.
                >
                > Отож. І навіщо потім ці дилетанти потрібні в Раді?

                так їх там не буде
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.08 | shu

                  Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                  Михайло Свистович пише:
                  > shu пише:
                  > > Мартинюк пише:
                  > > > Аніж сотням дилетантів робити те саме дивлячись виборцям в очі.
                  > >
                  > > Отож. І навіщо потім ці дилетанти потрібні в Раді?
                  >
                  > так їх там не буде

                  От ми вже усі забули які проФФесіонали потрапляють по мажоритарній системі у ВР :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.03.09 | Михайло Свистович

                    Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                    shu пише:
                    >
                    > От ми вже усі забули які проФФесіонали потрапляють по мажоритарній системі у ВР

                    Ні, не забули, просто при пропорційній потрапляють набагато гірші
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.03.09 | Олександр Дядюк

                      "Хитрованцю" Свистовичу

                      Михайло Свистович пише:
                      > shu пише:
                      > >
                      > > От ми вже усі забули які проФФесіонали потрапляють по мажоритарній системі у ВР
                      >
                      > Ні, не забули, просто при пропорційній потрапляють набагато гірші



                      Міша як завше в своєму репертуарі - "вєлікага памаранчевого оракула".
                      Істіно, істіно глаголю! - але жодних доказів і будь якого обгрунтування.
                      Я вже Свистовичу не раз вказував, що у нас є шикарний матеріал для порівнювання - це результати виборів 2002 року, коли вибори відбулись за змішаною системою 50/50.
                      Так от, практично ВСІ мажоритарщики гуськом влились у прокучмівські фракції і стали опорою "дорогого Леоніда Даниловича".
                      А антикучмівські фракції сформувались практично виключно з пропорціональщиків.
                      При такій пропорції, якби в 2002 році вибори були виключно мажоритарні, то усі "антикучмісти" разом взяті з великим трудом нашкрябали б хіба що на мінімальну маленьку фракційку.
                      Звичайно, ні про яку помаранчеву революцію не довелось би говорити бо не було б потужної політичної сили яка змогла б підтримати народ.
                      І призвіще діючого зараз президента скоріш за все було б - кучма (третій строк).
                      Я звичайно згоден, що і "антикучмівські" депутати були далеко не ангели і суть навіть не в тому хто з них був кращий, але протистояти президенту, у разі його спроби встановити диктатуру, можуть лише потужні політичні сили, які ніколи не сформуються з мажоритарщиків-одинаків (бізнесменів одинаків, для яких лише один шлях - у пропрезидентські фракції).
                      Але аналіз, глибоке обгрунтування - це для нас простих і "не озарьонних", а для вєлікага оракула Свистовича все це зайве - ібо - "с више" йому "голос" йде - який глаголить - "при пропорціоналці проходять набагато гірше" і Міша ізрєкаєт чергову "істіну".
                      А докази, обгрунтування? А нахрена? Міша глаголють і вважає, що цього достатньо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.09 | Михайло Свистович

                        Re: "Хитрованцю" Свистовичу

                        Олександр Дядюк пише:
                        > Я вже Свистовичу не раз вказував, що у нас є шикарний матеріал для порівнювання - це результати виборів 2002 року, коли вибори відбулись за змішаною системою 50/50

                        Значно кращий результат ніж зараз

                        > Так от, практично ВСІ мажоритарщики гуськом влились у прокучмівські фракції і стали опорою "дорогого Леоніда Даниловича"

                        А зараз практично всі пропорційники стали кучмістами цілими фракціями
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.03.11 | Олександр Дядюк

                          Re: "Хитрованцю" Свистовичу

                          Михайло Свистович пише:
                          > Олександр Дядюк пише:
                          > > Я вже Свистовичу не раз вказував, що у нас є шикарний матеріал для порівнювання - це результати виборів 2002 року, коли вибори відбулись за змішаною системою 50/50
                          >
                          > Значно кращий результат ніж зараз
                          >
                          > > Так от, практично ВСІ мажоритарщики гуськом влились у прокучмівські фракції і стали опорою "дорогого Леоніда Даниловича"
                          >
                          > А зараз практично всі пропорційники стали кучмістами цілими фракціями


                          Підождіть, підождіть, а звідки у вас дані, які докази того, що мажоритарщики туди б не влились ще "ехфективніше"?
                          Ви на кожному кроці співаєте оди мажоритарці, критикуючи пропорціоналку, що вона гірше мажоритарки, при цьому ненаводите жодного доказу, який би дозволив порівняти яка з них все ж гірша.
                          А те, що пропорціоналіщики - є також лайно, не є доказом того, що мажоритарка краща, за визначенням.
                          Бо достовірним є порівняння (хоч статистичне, хоч будь яке) коли порівнюють порівнюване.
                          Говорити про те що мажоритарка краще, бо зараз обрали херових пропорціональників не можна, тому що ми незнаємо яких би "красавцев" обрали б будь мажоритарка. А от результати 2002-го дають можливість здійснити статистично достовірне порівняння і воно не на користь мажоритарки.
                          Я вже Вам пане михайле (та й іншим "пєвцам" мажоритарки), що я дуже мрію, щоб в країні ще хоч раз провели вибори за системою яка була в 2002 році 50/50 і тоді б всі "барди" мажоритарки надовго заткнулись.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.03.12 | Михайло Свистович

                            Re: "Хитрованцю" Свистовичу

                            Олександр Дядюк пише:
                            >
                            > Підождіть, підождіть, а звідки у вас дані, які докази того, що мажоритарщики туди б не влились ще "ехфективніше"?

                            Так були ж уже маротарщики. Було краще.

                            > Ви на кожному кроці співаєте оди мажоритарці

                            Не співаю. Брехати негарно. Я взагалі за пропорційну (тільки не таку, як в нас) систему на виборах до ВР.

                            > критикуючи пропорціоналку, що вона гірше мажоритарки

                            Така пропорційка як зараз (особливо на місцевих виборах) гірша

                            > при цьому ненаводите жодного доказу, який би дозволив порівняти яка з них все ж гірша

                            Та багато наводив, але ж Ви досі перебуваєте зацикленими на кольорах депутатів й не можете зрозуміти, що не кращими були вони у 2002-му, просто поводили себе інакше.

                            >
                            > Говорити про те що мажоритарка краще, бо зараз обрали херових пропорціональників не можна

                            Можна. Пропорційників обрали тих самих, але поведінка їхня змінилася після пропорційки кардинально. А пропорціники на місцевих виборах, які проводятьс ще й одночасно з виборами до ВР, однозначно є гіршими апріорі, бо є котами в мішку.

                            > тому що ми незнаємо яких би "красавцев" обрали б будь мажоритарка

                            Таких самих, якихї обирали раніше

                            > А от результати 2002-го дають можливість здійснити статистично достовірне порівняння і воно не на користь мажоритарки

                            на користь, адже як зараз виявилося, ті пропорційники були вовками. просто в овечій шкірі.

                            > Я вже Вам пане михайле (та й іншим "пєвцам" мажоритарки), що я дуже мрію, щоб в країні ще хоч раз провели вибори за системою яка була в 2002 році 50/50 і тоді б всі "барди" мажоритарки надовго заткнулись.

                            Я теж. Не заткнулись би.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.03.13 | Олександр Дядюк

                              Порівнюй - порівнюване

                              Михайло Свистович пише:
                              > Олександр Дядюк пише:
                              > >
                              > > Підождіть, підождіть, а звідки у вас дані, які докази того, що мажоритарщики туди б не влились ще "ехфективніше"?
                              >
                              > Так були ж уже маротарщики. Було краще.


                              Це коли? - в 90-х роках. так тоді все було краще. В штаби і дільниці люди ще йшли за ідею, а не гроші. Тоді ще ідейних обирали.
                              Але звідки у вас інформація, що в ті ж 90-ті, будь тоді пропорціонална система - не обрали б ще кращих депутатів.
                              Тому ще раз нагадаю вам, що статистичне порівняння є коректним коли порівнюють порівнювані обьєми. Порівнняня результатів 2002-го року є статистично коректним, бо прівнюється результат (депутаьский корпус) отриманий в однакових умовах (політично-соціальній ситуації) одного і того ж періоду.
                              А порівнювати якісність депутатського складу обраного в 1997 і 2007 року не зовсім коректно, бо на результат вплинула не стільки система виборів (не мажоритарка і не пропорціоналка) а суттєва зміна світогляду виборців і їх відношення до політиків та до ідей.
                              Тому, ми не знаємо на сьогодні достовірно те, що якби в 1998 році вибори були за пропорціоналкою, то можливо депутатський корпус був би навіть якісніший.
                              Тому я завжди кажу, що мрію щоб хоч ще один раз вибори відбулись 50/50 і тоді ми б змогли зробити коректне достовірне статистичне порівняння.

                              >
                              > > Ви на кожному кроці співаєте оди мажоритарці
                              >
                              > Не співаю. Брехати негарно. Я взагалі за пропорційну (

                              шо й то я не чув.



                              >
                              > Можна. Пропорційників обрали тих самих, але поведінка їхня змінилася після пропорційки кардинально. А пропорціники на місцевих виборах, які проводятьс ще й одночасно з виборами до ВР, однозначно є гіршими апріорі, бо є котами в мішку.


                              тим не менше дерибанили Київську землю і майно депутати які обирались мажоритарно аж ніяк не з меншим рвєнієм чим ті яких зараз обрали за пропорціоналкою
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.03.13 | Михайло Свистович

                                Re: Порівнюй - порівнюване

                                Олександр Дядюк пише:
                                >
                                > Це коли? - в 90-х роках. так тоді все було краще. В штаби і дільниці люди ще йшли за ідею, а не гроші. Тоді ще ідейних обирали.

                                Бо була мажоритарка :)

                                > Але звідки у вас інформація, що в ті ж 90-ті, будь тоді пропорціонална система - не обрали б ще кращих депутатів

                                Історія ні знаїт саслагатільнава накланєнія (с)

                                > Порівнняня результатів 2002-го року є статистично коректним

                                І в 2002-му були кращі ніж зараз

                                >
                                > шо й то я не чув

                                це зі слухом щось

                                >
                                > тим не менше дерибанили Київську землю і майно депутати які обирались мажоритарно аж ніяк не з меншим рвєнієм чим ті яких зараз обрали за пропорціоналкою

                                з меншим
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.03.14 | Олександр Дядюк

                                  Як сказав би Свистович - брехати не гарно

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > Олександр Дядюк пише:
                                  > >
                                  > > Це коли? - в 90-х роках. так тоді все було краще. В штаби і дільниці люди ще йшли за ідею, а не гроші. Тоді ще ідейних обирали.
                                  >
                                  > Бо була мажоритарка :)



                                  Чому ж тоді в 2002 му по мажоритарці не обрали ідейних?
                                  таким чином ваш висновок, що в 90-х обирали ідейних бо була мажоритарка - хибний (брехливий), бо немає підтвердження того, що обрання ідейних має пряму статистичну залежність від мажоритарки.




                                  > Але звідки у вас інформація, що в ті ж 90-ті, будь тоді пропорціонална система - не обрали б ще кращих депутатів
                                  >
                                  > Історія ні знаїт саслагатільнава накланєнія (с)



                                  Зате дає чудові приклади коли можливе корректне статистичне порівнняння (2002 рік), а не висосона с пальця "пєстнь" мажоритарці.


                                  >
                                  > > Порівнняня результатів 2002-го року є статистично коректним
                                  >
                                  > І в 2002-му були кращі ніж зараз
                                  >
                                  > >
                                  > > шо й то я не чув
                                  >
                                  > це зі слухом щось


                                  Ні це у вас схильність брехливо видавати власні уподобання за істину



                                  > >
                                  > > тим не менше дерибанили Київську землю і майно депутати які обирались мажоритарно аж ніяк не з меншим рвєнієм чим ті яких зараз обрали за пропорціоналкою
                                  >
                                  > з меншим


                                  докази на стіл!
                                  Як юрист, що займається незаконними забудовами скажу, що омельченко разом із своєю мажоритарно обраною радою київську землю як і комунальне майно дерибанили не згірн пропорціональних космонавтів, а у моєму Дніпроському районі колишній голова Шевчук дерибанив комунальну власність разом із мажоритарно обраними депутатами райради також не згірш теперішніх пропорціональщиків і районного майна мажоритарщики стільки надерибанили тоді - що мама не горюй.
                                  Так що не нада Свистович ля-ля і не треба власну упередженість, та особисту образу на пропорціоналку породжену тим, що депутати-пропорціональщики "свєргі" Мирославу (а мажоритарщикам таки дійсно важче обьєднатись) - перекладати на всю систему.
                                  Не треба через особисті образи - вважати саму систему поганою і вважати власні обіди достатнім доказом того що система погана
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.03.14 | Михайло Свистович

                                    Re: Як сказав би Свистович - брехати не гарно

                                    Олександр Дядюк пише:
                                    >
                                    > Чому ж тоді в 2002 му по мажоритарці не обрали ідейних?

                                    Ідейних теж обрали, а за пропорційкою також обрали неідейних

                                    >
                                    > Зате дає чудові приклади коли можливе корректне статистичне порівнняння (2002 рік)

                                    І що дає це порівняння? Те, що за пропорційкою мудакам легше пройти, купивши місце?

                                    >
                                    > а не висосона с пальця "пєстнь" мажоритарці

                                    не має пєстні

                                    >
                                    > Ні це у вас схильність брехливо видавати власні уподобання за істину

                                    таки у Вас зі слухом, бо про істину тут взагалі не йшлось, а лише про те, які саме у мене є уподобання (без оцінок)

                                    >
                                    > докази на стіл!

                                    Вони багато важать, стіл зламається

                                    > Як юрист, що займається незаконними забудовами скажу, що омельченко разом із своєю мажоритарно обраною радою київську землю як і комунальне майно дерибанили не згірн пропорціональних космонавтів

                                    Так ніхто й не каже, що мажоритарка рятує. І так дерибанять, і так. Іжодна система сама по собі це не виправить.

                                    > Так що не нада Свистович ля-ля і не треба власну упередженість, та особисту образу на пропорціоналку породжену тим, що депутати-пропорціональщики "свєргі" Мирославу (а мажоритарщикам таки дійсно важче обьєднатись) - перекладати на всю систему.

                                    Не треба судити всіх по собі і приписувати мені особисті мотиви. Їх немає. Як і немає їх в купи інших людей, яких ніхто не скидав, але вони також за повернення мажоритарки на місцеві вибори.

                                    > Не треба через особисті образи - вважати саму систему поганою і вважати власні обіди достатнім доказом того що система погана

                                    Бідна наша Україна, бо більшість людей мотивуються особистими образами та інтересами, і навіть не можуть уявити, що не всі такі, як вони :(
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.03.15 | eletricity

                                      прикладів не видко ..

                                      Михайло Свистович пише:
                                      > Бідна наша Україна, бо більшість людей мотивуються особистими образами та інтересами, і навіть не можуть уявити, що не всі такі, як вони :(
                      • 2009.03.17 | Max

                        Хамство є останній аргумент.

                        [/i]
                        Олександр Дядюк пише:
                        > Я звичайно згоден, що і "антикучмівські" депутати були далеко не ангели і суть навіть не в тому хто з них був кращий, але протистояти президенту, у разі його спроби встановити диктатуру, можуть лише потужні політичні сили, які ніколи не сформуються з мажоритарщиків-одинаків (бізнесменів одинаків, для яких лише один шлях - у пропрезидентські фракції).
                        Чому то з "мажоритарщиків-одинаків"?
                        Що мажоритарно обрані депутати обов'язково будуть одинаками, нізвідки не випливає. Може так, може ні. То залежить від інших факторів.

                        > Але аналіз, глибоке обгрунтування - це для нас простих і "не озарьонних", а для вєлікага оракула Свистовича все це зайве - ібо - "с више" йому "голос" йде - який глаголить - "при пропорціоналці проходять набагато гірше" і Міша ізрєкаєт чергову "істіну".
                        Саме в цій гілці якось не вбачаю "пророкування" в п.Михайла. М.С. має рацію, на мій погляд.
                        > А докази, обгрунтування? А нахрена? Міша глаголють і вважає, що цього достатньо.
                        А Ваші, Дядюк докази де? Хамський тон Ваших дописів вказував би на те, що не маєте таких.
                    • 2009.03.11 | shu

                      Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                      Михайло Свистович пише:
                      > shu пише:
                      > >
                      > > От ми вже усі забули які проФФесіонали потрапляють по мажоритарній системі у ВР
                      >
                      > Ні, не забули, просто при пропорційній потрапляють набагато гірші

                      Набагато гірші як раз взагалі завдякі пропорційній системі не потрапляють. Вітренко, Волков, Мороз і багато інших які спокійно пролазили по мажоритарних округах зараз вже забуті. І доречі голосніше усіх про мажоритарку кричать ті хто з неї мав зиск і хто за пропорційки не може задовольнити більше свої особисті інтереси. Усі ці Волкови, Литвини, Супруни і т.і лузери.
                      І давайте відверто скажемо, чому Ви особисто такий палкий прихільник мажоритарки, особливо на місцевому рівні.

                      Бо особисто для Вас це справді реальний шанс стати депутатом місцевої ради. Погодтеся, що бути в БЮТ чи ще в якійсь партєйці не сахар. І партія погана і простору для маневру нема. А так сам собі господар. Став депутатом і ти ЛЮДИНА! Тебе поважають. До тебе ходять, просять. Про тебе говорять. Навіть можна вибити комусь ремонт у під"їзді чи дах за держкошт полагодити. І ти вже поважний депутат, що справді турбується за людей. І в результаті одна людина буде з дахом від доброго депутата, а 100 інших і далі будуть жити в злиднях, бо від такого депутата користі як від козла молока. Якщо він сам по собі то окрім якихось дрібних бонусів і пряників для благодарного лохторати ніяких системних дій робити не зможе.

                      І доречі, я дуже перепрошую, що я перейшов на особистості. Але мені здається, що краще всього можна зрозуміти тему на собі.
                      Так от Ваша жінка, здається була мером Ірпеня. І це просто христоматійний випадок, який демонструє, що навіть святий не зможе протистояти системі. Системі може протистояти лише інша система.
                      Можливо вона була б самим кращім мером у світі, з гарними ідеями, програмами і потенціалом. Її підтримували люди. Але одна проблема - в неї не було механізму впровадження в життя цих гарних ідей. І головне в цьому відсутність більшості в місцевій раді. Отак буває з усіма одинаками. Один в полі не воїн. Потрібна система. В даному випадку партійна. Велика повсякденна робота, багаторічний шлях до однієї мети, чітка дисципліна, однозначні і зрозумілі процедури, і багато багато однодумців об"єднаних однією структурою(в широкому сенсі цього слова). Тоді буде результат. Тут олімпійске правило - головне приймати участь, а не перемагати не діє. Якщо не добився свого, байдуже чому - ти програв.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.11 | Сергій Кабуд

                        Її підтримували люди : 6%. проблема саме в людях

                        люди не вїзжають в політику
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.12 | Михайло Свистович

                        Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                        shu пише:
                        >
                        > Набагато гірші як раз взагалі завдякі пропорційній системі не потрапляють

                        Навпаки, потрапляють

                        >
                        > Вітренко, Волков, Мороз

                        Вони нічим не гірші за Тимошенко, Портнова, Губського, Соколова, Олійника, Януковича, Ахметова, Колесникова, купи бандюків місцевого масштабу, які навряд чи б (у всякому разі в маленьких містах) пройшли б по мажоритарці у такій кількості.

                        >
                        > Усі ці Волкови, Литвини, Супруни і т.і лузери

                        Як на мене, лузерами є купа нардепуків й місцевих дупутатів, які б ніколи не отримали довіру народу, якби звернулися б по неї (висунули себе на вибори).

                        > І давайте відверто скажемо, чому Ви особисто такий палкий прихільник мажоритарки, особливо на місцевому рівні

                        Я вже сказав: якість депутатького корпусу

                        >
                        > Бо особисто для Вас це справді реальний шанс стати депутатом місцевої ради

                        Ні, особиста моя доля мене мало цікавить. Не судіть усіх по собі, намагаючись вгадати чужу мотивацію. Краще спитайте.

                        >
                        > Погодтеся, що бути в БЮТ чи ще в якійсь партєйці не сахар

                        Навпаки, в партії бути краще, і я б хотів у ній бути. Тільки нема поки що такої партії.

                        >
                        > Став депутатом і ти ЛЮДИНА! Тебе поважають. До тебе ходять, просять. Про тебе говорять.

                        Вас, можливо, це й потішило б, якби Ви були депутатом. Мене ж це, наприклад, обтяжує. Іще раз закликаю Вас не судити усіх по собі.

                        >
                        > Навіть можна вибити комусь ремонт у під"їзді чи дах за держкошт полагодити

                        Принципово ніколи таким не займався

                        >
                        > І доречі, я дуже перепрошую, що я перейшов на особистості. Але мені здається, що краще всього можна зрозуміти тему на собі.

                        А ще краще не судити усіх по собі.

                        > Так от Ваша жінка, здається була мером Ірпеня. І це просто христоматійний випадок, який демонструє, що навіть святий не зможе протистояти системі. Системі може протистояти лише інша система.

                        Наприклад, мажоритарна :)

                        > Можливо вона була б самим кращім мером у світі, з гарними ідеями, програмами і потенціалом. Її підтримували люди. Але одна проблема - в неї не було механізму впровадження в життя цих гарних ідей. І головне в цьому відсутність більшості в місцевій раді.

                        А була б мажоритарка - шанси на більшість чи хоча б на менш агресивну, згуртовану й керовану згору антибільшість збільшились би. Це видно з порівняння рад, обраних за пропорційкою, і за мажоритаркою.

                        >
                        > Отак буває з усіма одинаками. Один в полі не воїн. Потрібна система. В даному випадку партійна. Велика повсякденна робота, багаторічний шлях до однієї мети, чітка дисципліна, однозначні і зрозумілі процедури, і багато багато однодумців об"єднаних однією структурою(в широкому сенсі цього слова). Тоді буде результат.

                        Все це було, і все це чудово зруйнували вищі партійці
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.03.13 | shu

                          Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                          Михайло Свистович пише:
                          > shu пише:
                          > >
                          > > Вітренко, Волков, Мороз
                          >
                          > Вони нічим не гірші за Тимошенко, Портнова, Губського, Соколова, Олійника, Януковича, Ахметова, Колесникова, купи бандюків місцевого масштабу, які навряд чи б (у всякому разі в маленьких містах) пройшли б по мажоритарці у такій кількості.

                          В маленьких містах і селах, як показав досвід мажоритарних виборів в Україні, в більшості випадків і проходили усі ці "мутні" типи. Бо там значно простіше ніж у великих містах скупати населення чи взагалі потрібно просто купити директора бувшого ковгоспу і зорганізувати потрібний результат.
                          Крім того ви дійсно вважаєте, що повернення до мажоритарної системи завадить пройти до парламенту Тимошенко, Портнову, Губському, Соколову, Олійнику, Ахметову та Колеснікову?

                          >
                          > >
                          > > Усі ці Волкови, Литвини, Супруни і т.і лузери
                          >
                          > Як на мене, лузерами є купа нардепуків й місцевих дупутатів, які б ніколи не отримали довіру народу, якби звернулися б по неї (висунули себе на вибори).

                          А їм і не потрібно отримувати довіру. Воні ії зможуть просто купити та відібрати. І в тому то і проблема, що завдяки мажоритарній системі купувати та відбирати простіше, бо потрібно "працювати" лише з одним виборчім округом чи дільницею і потім ні за що не відповідати. "Обробився" на одній дільниці - не біда, Україна велика, ще стільки є дільниць...

                          >
                          > > І давайте відверто скажемо, чому Ви особисто такий палкий прихільник мажоритарки, особливо на місцевому рівні
                          >
                          > Я вже сказав: якість депутатького корпусу

                          Коли кажуть, що "умовно-Таврія" - це погана машина, то це означає, що це погана якість металу з якої вона зроблена, чи погані мізки тих горе-інженерів, які застосували такий поганий метал?

                          >
                          > >
                          > > Бо особисто для Вас це справді реальний шанс стати депутатом місцевої ради
                          >
                          > Ні, особиста моя доля мене мало цікавить. Не судіть усіх по собі, намагаючись вгадати чужу мотивацію. Краще спитайте.

                          Можливо я і не правий в цьому, ні в якому разі я не стану це стверджувати. Це лише моє припущення.
                          А будувати свої думки виключно на відповідях людей - це досить наївний шлях пошуку істини :-) Часто густо люди самі не усвідомлюють на чому будуються їх поступки. Отже навіть якщо людина впевнена, що каже відверто, це не завжди відповідає дійсності.

                          Крім того досить кумедним виглядає Ваша фраза, що Вас мало цікавить особиста доля. Я от помітив, що в житті коли людина каже, що її не цікавить її доля, чи щось накшталт, що гроші для неї не головне, то можна бути впевненим, що цьому таки і є справа :-)

                          >
                          > >
                          > > Погодтеся, що бути в БЮТ чи ще в якійсь партєйці не сахар
                          >
                          > Навпаки, в партії бути краще, і я б хотів у ній бути. Тільки нема поки що такої партії.

                          Цікаво і чому ж такої гарної партії нема? Може вона окрім Вас просто нікому не потрібна?

                          >
                          > >
                          > > Став депутатом і ти ЛЮДИНА! Тебе поважають. До тебе ходять, просять. Про тебе говорять.
                          >
                          > Вас, можливо, це й потішило б, якби Ви були депутатом. Мене ж це, наприклад, обтяжує. Іще раз закликаю Вас не судити усіх по собі.

                          По-перше, я в цьому контексті не мав Вас особисто на увазі. До Вас я звертаюсь, якщо Ви помітили, на Ви і з великої літери. В цих же фразах я писав про абстрактну загальну людину і виступав, як би від її імені тому писав "на ти" і з маленької літери. Намагаючись лише припустити, чим керується людина коли бажає стати мажоритарним депутатом.

                          По-друге можливо я не досить дохідливо розкрив суть мажоритарного депутата, що насправді я намагався зробити цим дописом. А суть така, що загалом аргументують мажоритарку тим, що депутат має стати ближче до народу і люди можуть звертатися до нього безпосередньо і типа самі його контролювати. Але що може окрема людина безпосередньо бажати від депутата?
                          Взагалі ми маємо підміну понять. Замість того щоб казати про те що в нас не діють суди, правоохоронні органи, вільна конкуренція, ЖКГ і решта сфер життєдіяльності ми хочемо просто мати такого собі справедливого пана в особі "свого" депутата, який буде "розрулювать" особисті справи громадян.
                          От це і є зло. Не буде від цього ніякої користі. Натомість нам потрібна дієва система. І партійна система тут набагато більш ефективна ніж купа індивідуалів, які усім щось обіцяють але не мають в 90% випадків ніяких можливостей виконати ці свої наполеонівські обіцянки. Зате мають стількі ж можливостей "лягати" під справжніх панів і робити те що ті їм будуть казати і ні за що не відповідати.
                          Це не моя вигадка. Це ми все спостерігали на протязі багатьох років.
                          Навщо повертатися до того, що не працює?

                          >
                          > >
                          > > Навіть можна вибити комусь ремонт у під"їзді чи дах за держкошт полагодити
                          >
                          > Принципово ніколи таким не займався

                          А це не Ви на Майдані писали?
                          http://maidanua.org/static/mai/1230549136.html
                          "Потім, оскільки напруга ще три дні продовжувала скакати, а світло періодично зникало, добиватися, озброївшись мандатом депутата Київоблради, щоб врешті решт двом багатоквартирним будинкам (нашому та сусідньому, з якого все почалось, бо саме там згоріла щитова) відновили нормальне електропостачання."

                          Як Ви там любите іншим казати?
                          Брехати не гарно?


                          >
                          > > Так от Ваша жінка, здається була мером Ірпеня. І це просто христоматійний випадок, який демонструє, що навіть святий не зможе протистояти системі. Системі може протистояти лише інша система.
                          >
                          > Наприклад, мажоритарна :)
                          :-)

                          >
                          > > Можливо вона була б самим кращім мером у світі, з гарними ідеями, програмами і потенціалом. Її підтримували люди. Але одна проблема - в неї не було механізму впровадження в життя цих гарних ідей. І головне в цьому відсутність більшості в місцевій раді.
                          >
                          > А була б мажоритарка - шанси на більшість чи хоча б на менш агресивну, згуртовану й керовану згору антибільшість збільшились би.

                          "Мєчти, мєчти...". За мажоритарки шанси були б дуже прості - більшість була б на наступний день у того хто більше заплатив, хто зміг "вирішити питання бізнесу" для окремих депутатів і т.і.
                          Гадаєте вона змогла б поконкурувати в цьому "згорою"?

                          > Це видно з порівняння рад, обраних за пропорційкою, і за мажоритаркою.

                          Так видно, але не на користь мажоритарки. Бо наприклад в Київі з мажоритарниками усе було дуже просто. Абсолютна більшість була підконтрольна меру. Усе було тихо і були "довольні хами і ситі в них..."
                          За пропорціональної системи меру дуже складно. І усі його оборудки зараз відомі суспільству. Врешті решт суспільство чітко розуміє свою відповідальність за таку владу. Але люди самі обирали. Багато хто просто продав свій голос, але це було зроблено свідомо. Отже зрозуміло хто і за що відповідає. І це обов"язково перейде рано чи пізно в якість.

                          >
                          > >
                          > > Отак буває з усіма одинаками. Один в полі не воїн. Потрібна система. В даному випадку партійна. Велика повсякденна робота, багаторічний шлях до однієї мети, чітка дисципліна, однозначні і зрозумілі процедури, і багато багато однодумців об"єднаних однією структурою(в широкому сенсі цього слова). Тоді буде результат.
                          >
                          > Все це було, і все це чудово зруйнували вищі партійці

                          Це не питання партійної системи взагалі. Це лише проблема окремої партії і проблема того і на яких принципах вона побудована.
                          Чому потрібно було мати справу з партією в якій такі вищі партійці і хто тих партійців поставив у вищі ешелони такої партії?

                          Доречі завдяки партійній системі в Київі виборці вже покарали цю відому партію зменшенням підтримки в 2 рази. І цей процес буде продовжуватись доки буде пропорційна система аж допоки партія не стане прийнятною для виборців або поки вона не знищиться. Дайте тільки провести більше пропорційних виборів.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.03.14 | Михайло Свистович

                            Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                            shu пише:
                            >
                            > В маленьких містах і селах, як показав досвід мажоритарних виборів в Україні, в більшості випадків і проходили усі ці "мутні" типи

                            Які ні в яке порівняння не йшли з типами за списками

                            > Крім того ви дійсно вважаєте, що повернення до мажоритарної системи завадить пройти до парламенту Тимошенко, Портнову, Губському, Соколову, Олійнику, Ахметову та Колеснікову?

                            Не завадить. До речі, гілка про місцеві вибори ;)

                            >
                            > завдяки мажоритарній системі купувати та відбирати простіше, бо потрібно "працювати" лише з одним виборчім округом чи дільницею

                            За пропорційною ще простіше - купити місце, а виборців лідер обробить по телевізору

                            >
                            > Можливо я і не правий в цьому, ні в якому разі я не стану це стверджувати. Це лише моє припущення.

                            Я вже радив Вам не раз не судити усіх по собі

                            > Часто густо люди самі не усвідомлюють на чому будуються їх поступки

                            А ще частіше усвідомлюють

                            >
                            > Крім того досить кумедним виглядає Ваша фраза, що Вас мало цікавить особиста доля

                            саме так воно і є

                            >
                            > Я от помітив, що в житті коли людина каже, що її не цікавить її доля, чи щось накшталт, що гроші для неї не головне, то можна бути впевненим, що цьому таки і є справа

                            А Ви не судіть усіх по собі й помічатимете протилежне

                            >
                            > Цікаво і чому ж такої гарної партії нема? Може вона окрім Вас просто нікому не потрібна?

                            Потрібна, але в тих, кому вона потрібна, не має на це коштів

                            >
                            > А це не Ви на Майдані писали?
                            > http://maidanua.org/static/mai/1230549136.html
                            > "Потім, оскільки напруга ще три дні продовжувала скакати, а світло періодично зникало, добиватися, озброївшись мандатом депутата Київоблради, щоб врешті решт двом багатоквартирним будинкам (нашому та сусідньому, з якого все почалось, бо саме там згоріла щитова) відновили нормальне електропостачання."

                            >
                            > Як Ви там любите іншим казати?
                            > Брехати не гарно?

                            Дуже негарно. Як і дуже негарно не розрізняти захист прав людей та ремонт одного даху за рахунок іншого.

                            >
                            > "Мєчти, мєчти..."

                            Та ні, практика. Які мєчти. Тут під носом такі самі історії відбуваються, але там де мажоритарка, все набагато краще.

                            >
                            > За мажоритарки шанси були б дуже прості - більшість була б на наступний день у того хто більше заплатив, хто зміг "вирішити питання бізнесу" для окремих депутатів і т.і.

                            На практиці все відбувається навпаки. Вам слід було б більше цікавитися практикою, а не вважати себе аж таким розумним, що може теоретично дійти до правильного висновку, не маючи практичних знань.

                            >
                            > Так видно, але не на користь мажоритарки

                            саме на користь

                            > За пропорціональної системи меру дуже складно. І усі його оборудки зараз відомі суспільству.

                            Дурниця рідкісна. В купі міст ніякі оборудки суспільству не відомі, а викривають їх, як правило, депутати-одинаки. Меру ж дійсно дуже складно, бо за пропорційної системи радянська влада розквітає у всій красі.

                            >
                            > Врешті решт суспільство чітко розуміє свою відповідальність за таку владу

                            Не розуміє абсолютно. Вважає, що лідери загальноукраїнські хороші, то на місцях вороги пробралися.

                            >
                            > Доречі завдяки партійній системі в Київі виборці вже покарали цю відому партію зменшенням підтримки в 2 рази

                            Й збільшиди вдвічі підтримку іншої, не кращої
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.03.14 | shu

                              Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                              Михайло Свистович пише:
                              > > завдяки мажоритарній системі купувати та відбирати простіше, бо потрібно "працювати" лише з одним виборчім округом чи дільницею
                              >
                              > За пропорційною ще простіше - купити місце, а виборців лідер обробить по телевізору

                              Це так Вам просто здається.
                              Округ потрібно купити лише один раз під час виборів і далі - вільний. Стріжіть купони в ВР продаючи свій "народний статус" тому хто більше заплатить, або більше надавить.
                              А по списку, ще потрібно знайти таку партію, що візме, не "кине" і поставить в прохідну частину, яку достименно ніхто не знає. Партій таких не дуже то і багато, а бажаючих хоть відбавляй.
                              Але купити місце, ще мало. Потім свій голос так просто не попродаєшь у раді, по фракціях не поскачешь. Потрібно якусь лінію партії витримувати, відповідати за свої дії.
                              А мажоритарник за що він відповідає? Ну облажався він на одному окрузі. Хіба це горе? Округів тільки для ВР буде аж 450. А для облрад та селищних рад так і взагалі простори безмежні. Аби були гроші. А став депутатом, якщо не повний бовдур чи ідейний то грошей буде аж до кінця життя і далі до 10 коліна.


                              >
                              > >
                              > > Можливо я і не правий в цьому, ні в якому разі я не стану це стверджувати. Це лише моє припущення.
                              >
                              > Я вже радив Вам не раз не судити усіх по собі

                              Я не сужу нікого не по собі і ні по комусь ще. І Вам не раджу. Є факти і аргументи - вони і судді.

                              >
                              > >
                              > > Я от помітив, що в житті коли людина каже, що її не цікавить її доля, чи щось накшталт, що гроші для неї не головне, то можна бути впевненим, що цьому таки і є справа
                              >
                              > А Ви не судіть усіх по собі й помічатимете протилежне

                              Звітки Ви взяли, що я щось сужу по собі? Бо самі всіх по собі судете?

                              >
                              > >
                              > > Цікаво і чому ж такої гарної партії нема? Може вона окрім Вас просто нікому не потрібна?
                              >
                              > Потрібна, але в тих, кому вона потрібна, не має на це коштів

                              Бажання в них немає, а не коштів. Та і коштів в таких нема бо бажання в них немає.
                              Хто бажає - той робить, а хто не бажає той видумує відмовки.

                              >
                              > >
                              > > А це не Ви на Майдані писали?
                              > > http://maidanua.org/static/mai/1230549136.html
                              > > "Потім, оскільки напруга ще три дні продовжувала скакати, а світло періодично зникало, добиватися, озброївшись мандатом депутата Київоблради, щоб врешті решт двом багатоквартирним будинкам (нашому та сусідньому, з якого все почалось, бо саме там згоріла щитова) відновили нормальне електропостачання."
                              >
                              > >
                              > > Як Ви там любите іншим казати?
                              > > Брехати не гарно?
                              >
                              > Дуже негарно. Як і дуже негарно не розрізняти захист прав людей та ремонт одного даху за рахунок іншого.

                              Це я так розумію самокритика? І дійсно дуже погано депутату під виглядом захисту прав людей вирішувати власні пробеми за рахунок інших домів. Світло в області де Ви депутат мабуть не тільки в Вашому будинку вирубають. Але іншим не пощасливилось мати в своєму під"їзді депутата.

                              > >
                              > > За мажоритарки шанси були б дуже прості - більшість була б на наступний день у того хто більше заплатив, хто зміг "вирішити питання бізнесу" для окремих депутатів і т.і.
                              >
                              > На практиці все відбувається навпаки. Вам слід було б більше цікавитися практикою, а не вважати себе аж таким розумним, що може теоретично дійти до правильного висновку, не маючи практичних знань.

                              Мені як усім хто все життя проживає в Україні не треба нічого теоретизувати з цього приводу. Усе те про що я казав відбувалось тут. І все це усі бачили на протязі усіх тих років, що була мажоритарка. Я не розумію де були Ви, що усе це пропустили.

                              >
                              > > За пропорціональної системи меру дуже складно. І усі його оборудки зараз відомі суспільству.
                              >
                              > Дурниця рідкісна. В купі міст ніякі оборудки суспільству не відомі,

                              Там просто такі суспільства, що їм хочь кол на голові чеши, а їм байдуже.

                              >а викривають їх, як правило, депутати-одинаки.

                              І як правило роблять це у палаті №6 перед такими ж одинаками представниками нетрадиційної спільноти :-)

                              >Меру ж дійсно дуже складно, бо за пропорційної системи радянська влада розквітає у всій красі.

                              Яким чином радянська влада може розквітнути в умовах вільної конкуренції?

                              >
                              > >
                              > > Врешті решт суспільство чітко розуміє свою відповідальність за таку владу
                              >
                              > Не розуміє абсолютно. Вважає, що лідери загальноукраїнські хороші, то на місцях вороги пробралися.

                              Ну і після цього Ви будете далі відстоювати думку, що справа в системі виборів, партіях, лідерах, політиках, а не в тіх недолугих сірих массах, що нездатні навіть прозріти, що до старої байки про "доброго царя"?

                              >
                              > >
                              > > Доречі завдяки партійній системі в Київі виборці вже покарали цю відому партію зменшенням підтримки в 2 рази
                              >
                              > Й збільшиди вдвічі підтримку іншої, не кращої
                              А вона була таки краща, тому і збільшили. Просто не треба бути максималістом. Краща не значить ідеальна чи гарна.
                              Але це фундаментальна річ. Від компанії до компанії будуть все більше обирати кращіх. І більше кращіх буде з"являтися. Аж зрештою прийдут замість просто кращіх - гарні та ідеальні.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                                Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                shu пише:
                                >
                                > Це так Вам просто здається

                                Це Вам здається, а я знаю. Ви спостерігаєте за цим усім з інтернету, а я безпосередньо вже 20 років.

                                > Округ потрібно купити лише один раз під час виборів і далі - вільний. Стріжіть купони в ВР продаючи свій "народний статус" тому хто більше заплатить, або більше надавить.
                                > А по списку, ще потрібно знайти таку партію, що візме, не "кине" і поставить в прохідну частину, яку достименно ніхто не знає. Партій таких не дуже то і багато, а бажаючих хоть відбавляй.
                                > Але купити місце, ще мало. Потім свій голос так просто не попродаєшь у раді, по фракціях не поскачешь. Потрібно якусь лінію партії витримувати, відповідати за свої дії.

                                Перед партією. Не перед виборцем.

                                > А мажоритарник за що він відповідає?

                                За все. Прнд виборцями.

                                > Ну облажався він на одному окрузі. Хіба це горе? Округів тільки для ВР буде аж 450.

                                І суперники висвітлять його поведінку у минулому окрузі. Виборці взагалі летунів не полюбляють.

                                > А для облрад та селищних рад так і взагалі простори безмежні. Аби були гроші.

                                Мало хто через місце в міськраді не змінюватиме місця проживання

                                > А став депутатом, якщо не повний бовдур чи ідейний то грошей буде аж до кінця життя і далі до 10 коліна

                                Ви знову сильно помиляєтесь, бо судите за своїми уявленнями, а не за життям

                                >
                                > Я не сужу нікого не по собі і ні по комусь ще

                                Ну мене ж по комусь судите, нічого про мене не знаючи

                                > Звітки Ви взяли, що я щось сужу по собі?

                                Звідти саме, звідки Ви взяли написану Вами маячню про мене

                                >
                                > Бажання в них немає, а не коштів

                                Бажання є, коштів немає

                                > Хто бажає - той робить, а хто не бажає той видумує відмовки

                                Це -демагогія тих, хто ніколи нічого не робив. От покажіть, як з бажанням це зробити без грошей, тоді не будете виглядати нічого не знаючою балаболкою з питання, про яке сперечаєтесь

                                >
                                >
                                > Це я так розумію самокритика?

                                Ні, це пояснення різниці

                                >
                                > І дійсно дуже погано депутату під виглядом захисту прав людей вирішувати власні пробеми за рахунок інших домів

                                Ви не вмієте читати? Я не вирішував нічого за рахунок інших домів.

                                >
                                > Світло в області де Ви депутат мабуть не тільки в Вашому будинку вирубають

                                Не тільки. І якщо хтось звернеться до мене з інших таких будинків, я вчиню так само.

                                >
                                > Але іншим не пощасливилось мати в своєму під"їзді депутата

                                Ви пропустили, що я за власною ініціативою займався ще й сусіднім будинком.

                                >
                                > Мені як усім хто все життя проживає в Україні не треба нічого теоретизувати з цього приводу

                                То навіщо Ви теоретизуєте?

                                >
                                > Там просто такі суспільства, що їм хочь кол на голові чеши, а їм байдуже

                                Не суспільства, а депутати

                                >
                                > І як правило роблять це у палаті №6 перед такими ж одинаками представниками нетрадиційної спільноти

                                Ні, не там і не перед такими

                                >
                                > Яким чином радянська влада може розквітнути в умовах вільної конкуренції?

                                Так квітне ж, якщо це, по-Вашому, вільна конкуренція

                                >
                                > Ну і після цього Ви будете далі відстоювати думку, що справа в системі виборів, партіях, лідерах, політиках, а не в тіх недолугих сірих массах, що нездатні навіть прозріти, що до старої байки про "доброго царя"?

                                І в системі виборів теж, бо неможливо дізнатися все про всіх кандидатів всіх партій

                                >
                                > А вона була таки краща, тому і збільшили

                                не була

                                > Але це фундаментальна річ. Від компанії до компанії будуть все більше обирати кращіх

                                Поки що все відбуваєтьсмя навпаки й заперечує Вашу теорію, бо практика - критерій істини
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.03.15 | shu

                                  Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > shu пише:
                                  > >
                                  > > Це так Вам просто здається
                                  >
                                  > Це Вам здається, а я знаю. Ви спостерігаєте за цим усім з інтернету, а я безпосередньо вже 20 років.

                                  Людина яка 20 років збирає на заводі літаки зовсім не обов"язково розуміє, що таке аеродинаміка. Знав я немало бухгалтерів які роками нараховували ПДВ, але зовсім не розуміли що це таке.


                                  >
                                  > Перед партією. Не перед виборцем.

                                  Оце і є лише солодкою теорією яка не має жодного шансу на застосування в реальному житті .

                                  >
                                  > > А мажоритарник за що він відповідає?
                                  >
                                  > За все. Прнд виборцями.

                                  Не разу такого не бачив.

                                  >
                                  > > Ну облажався він на одному окрузі. Хіба це горе? Округів тільки для ВР буде аж 450.
                                  >
                                  > І суперники висвітлять його поведінку у минулому окрузі. Виборці взагалі летунів не полюбляють.

                                  Виборці на такі дрібниці, як показала практика, звертають увагу, якщо взагалі звертають, в останню чергу.
                                  Зазвичай бруду ллється стільки і на хороших і на поганих, що ніхто в цю компру вже давно не вірить.

                                  >
                                  > > А для облрад та селищних рад так і взагалі простори безмежні. Аби були гроші.
                                  >
                                  > Мало хто через місце в міськраді не змінюватиме місця проживання

                                  В нас вже давно інститут прописки відмінено.

                                  > >
                                  > > Я не сужу нікого не по собі і ні по комусь ще
                                  >
                                  > Ну мене ж по комусь судите, нічого про мене не знаючи
                                  Отак вже нічого :-) Тут по цьому форуму можна вже Вашу біографію написати :-)
                                  Про те що Ви тут самі про себе написали виключно з того і виходжу.
                                  Доречі навіть навів Вам Ваші ж цитати. Не я ж їх видумав. Ви самі собі протирічели.
                                  І взагалі мабуть Ви мене невірно зрозуміли. Не було в мене і в думках Вас судити. Я ж не суддя.


                                  > > Хто бажає - той робить, а хто не бажає той видумує відмовки
                                  >
                                  > Це -демагогія тих, хто ніколи нічого не робив. От покажіть, як з бажанням це зробити без грошей, тоді не будете виглядати нічого не знаючою балаболкою з питання, про яке сперечаєтесь

                                  Сподіваюсь Ви чули про Шлімана.
                                  Що до того, що таке демагогія так це як раз до тих хто навіть грошей не може заробити, а лізе скрізь управляти іншими.
                                  Розглядайте потребу в грошах, як совєрідний бар"єр який відсікає відвертих лузерів та невдах, які навіть мобілізувати необхідну кількість коштів нездатні.

                                  > >
                                  > > І дійсно дуже погано депутату під виглядом захисту прав людей вирішувати власні пробеми за рахунок інших домів
                                  >
                                  > Ви не вмієте читати? Я не вирішував нічого за рахунок інших домів.

                                  Ви вирішували свої особисті справи та особисті справи своїх сусідів прикриваючись мандатом депутата. Особисті!
                                  Навіть якщо б Ви вирішували особисті справи зовсім іншого чужого Вам будинку - це особисті справи для окремих вибранців. Те про що я і писав: комусь усе, а решті дуля з маком.
                                  Ви ж не вирішували це питання глобально для усіх домів у обласі від якої Ви депутат. А лише для окремих, та й до того ж до яких маєте свій безпосередній і особистий стосунок.


                                  >
                                  > >
                                  > > Світло в області де Ви депутат мабуть не тільки в Вашому будинку вирубають
                                  >
                                  > Не тільки. І якщо хтось звернеться до мене з інших таких будинків, я вчиню так само.

                                  Прямо як Юлія Тимошенко :-)
                                  А якщо у когось гланди боліти будуть теж до Вас звертатись?
                                  Для ціх цілей повинні працювати, не існувати, а працювати відповідні інститути. Наприклад ЖЕК. А справа депутата працювати над тим щоб були створені умови для реальної роботи ЖЕКів, а не того що ми маємо.
                                  Якщо депутат буде особисто бігати і промивати мізки директорам ЖЕКів від того нічого не змінеться. Депутат повинен працювати на макрорівні, аналізувати та змінювати умови у вигляді законів, постанов, розробки відповідних бюджетів.
                                  А те що Ви робите то не депутатство, то якась жахлива форма народного контролю. З ККД яке стрімко наближається до 0.

                                  >
                                  > > Але це фундаментальна річ. Від компанії до компанії будуть все більше обирати кращіх
                                  >
                                  > Поки що все відбуваєтьсмя навпаки й заперечує Вашу теорію, бо практика - критерій істини

                                  Поки що лише в Києві та невеликій кількості інших рад відбулося більше 1 виборів. В Києві на практиці я бачу підтвердження моїй теорії (досить голосно "моєї", насправді вона нажаль не моя, але від того не гірша).
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                                    Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                    shu пише:
                                    >
                                    > Людина яка 20 років збирає на заводі літаки зовсім не обов"язково розуміє, що таке аеродинаміка. Знав я немало бухгалтерів які роками
                                    нараховували ПДВ, але зовсім не розуміли що це таке.

                                    Потіште себе :)

                                    >
                                    > Оце і є лише солодкою теорією яка не має жодного шансу на застосування в реальному житті .

                                    Це є безпосереднжє реальне життя

                                    >
                                    > Не разу такого не бачив

                                    Я ж казав, що Ви мало знаєте. Бо я спостерігаю та вивчаю, а Ви - гадаєте

                                    >
                                    > Виборці на такі дрібниці, як показала практика, звертають увагу, якщо взагалі звертають, в останню чергу

                                    Практика показала протилежне

                                    > Зазвичай бруду ллється стільки і на хороших і на поганих, що ніхто в цю компру вже давно не вірить

                                    Не судіть усіх по собі, вірять ще й як, особливо, якщо є підтвердження і нема заперечень

                                    >
                                    > В нас вже давно інститут прописки відмінено

                                    А жити все одно треба там, бо їздити марудно

                                    >
                                    > Отак вже нічого :-) Тут по цьому форуму можна вже Вашу біографію написати :-)

                                    Лише білграфію вчинків, а не мотивів

                                    >
                                    > Сподіваюсь Ви чули про Шлімана

                                    чув

                                    > Що до того, що таке демагогія так це як раз до тих хто навіть грошей не може заробити, а лізе скрізь управляти іншими

                                    Не всі хороші управлінці вміють заробляти гроші і навпаки

                                    > Розглядайте потребу в грошах, як совєрідний бар"єр який відсікає відвертих лузерів та невдах

                                    Бандюки також вважають лзерами тих, хто не вбиває і не краде

                                    >
                                    > Ви вирішували свої особисті справи та особисті справи своїх сусідів прикриваючись мандатом депутата. Особисті!

                                    Я не вирішував свуоїх особистих справ. Просто тут співпало громадське й особисте. Якби знестрмлено було лише сусідній бдинок і до мене звернулися б люди, я б робив те саме. І не особисті, а справи виборців, громадян.

                                    > Навіть якщо б Ви вирішували особисті справи зовсім іншого чужого Вам будинку - це особисті справи для окремих вибранців

                                    Це не особисті справи, а захист законності

                                    > Те про що я і писав: комусь усе, а решті дуля з маком

                                    Ні, бо це вирішувалось не за рахунок інших, так що дуля тут ні до чого. А захищати права слід не лише загалом. Отакі абстракціоністи як Ви й довели, що в нас слова і діла розходяться як в морі кораблі. Закони не виконуються.

                                    > Ви ж не вирішували це питання глобально для усіх домів у обласі від якої Ви депутат

                                    Бо глобальних аварій, слава Богу, не було

                                    >
                                    > Прямо як Юлія Тимошенко

                                    Не прямо, бо вона на звернення не реагує. Перевірено практикою.

                                    > А якщо у когось гланди боліти будуть теж до Вас звертатись?

                                    Ні

                                    > Для ціх цілей повинні працювати, не існувати, а працювати відповідні інститути. Наприклад ЖЕК. А справа депутата працювати над тим щоб були створені умови для реальної роботи ЖЕКів, а не того що ми маємо.

                                    От саме депутатське втручання й контроль і створює такі умови в тому числі

                                    > Якщо депутат буде особисто бігати і промивати мізки директорам ЖЕКів від того нічого не змінеться

                                    Зміниться. А якщо він просто прийматиме нормативні акти щодо ЖЕКу, то там завжди наплювательськи ставитимуться до людей.

                                    > Депутат повинен працювати на макрорівні, аналізувати та змінювати умови у вигляді законів, постанов, розробки відповідних бюджетів.

                                    Це до нардепуків, а не депутатів місцевих рад. Ніякий бюджет не зможе змусити гарно працювати. І постанови та закони також не виконуються в нас масово.

                                    > А те що Ви робите то не депутатство

                                    То депутатство

                                    > З ККД яке стрімко наближається до 0

                                    Значно вище ніж ККД абстрактних депутатів
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.03.17 | shu

                                      Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                      Михайло Свистович пише:
                                      >
                                      > > Що до того, що таке демагогія так це як раз до тих хто навіть грошей не може заробити, а лізе скрізь управляти іншими
                                      >
                                      > Не всі хороші управлінці вміють заробляти гроші і навпаки

                                      Хороші управлінці вміють хорошо управляти в тому числі тими хто вміє мобілізувати потрібні гроші.

                                      >
                                      > > Розглядайте потребу в грошах, як совєрідний бар"єр який відсікає відвертих лузерів та невдах
                                      >
                                      > Бандюки також вважають лзерами тих, хто не вбиває і не краде

                                      Ну і що?

                                      >
                                      > >
                                      > > Ви вирішували свої особисті справи та особисті справи своїх сусідів прикриваючись мандатом депутата. Особисті!
                                      >
                                      > Я не вирішував свуоїх особистих справ. Просто тут співпало громадське й особисте.

                                      Ну звичайно :-)) Так випадково співпало :-)
                                      Чомусь у наших депутатів завжди все так співпадає - особисте, громадське. Якось усе перемішалося, що вже важко і розрізнити де та грань.
                                      Це все нормально я нічого проти цього не маю, але не треба казати, що Ви ніколи в особистих справах не використовували мандат.
                                      Якщо це співпало від того воно не перестає бути особистим. Співпало - не виключело.


                                      > Якби знестрмлено було лише сусідній бдинок і до мене звернулися б люди, я б робив те саме. І не особисті, а справи виборців, громадян.

                                      А скільки в Вашей області таких будинків? Вважаєте для депутата це нормально бігати вирішувати усім "жаждущим та страждущим" їх індивідуальні справи?

                                      Мабуть з цього потрібно було починати. Ви таку багату практику мали, що для Вас інститут Рад перетворився просто в "кружок добрих фей", які "вирішують справи" \m/
                                      Різниця між Вами та "поганими політиками" лише в тому, що ті вирішують справи лише для себе та для своїх, а Ви намагаєтесь "ощасливити" усіх хто до Вас звернеться.
                                      Але по суті ні ті не такі як Ви депутати суспільству не потрібні.
                                      От наприклад зрештою подали до Вашого дому електрику завдяки Вашім старанням та можливо Вашому мандату. Але ж це ніяк не посприяє тому щоб в майбутньому такого не сталося та тому щоб і без Вас мешканці могли це вирішувати.
                                      А от як депутат, якщо б Ви спробували це справді вирішити, системно вирішити, тоді це було б не особисто, а в інтересах усього суспільства, териториальної громади. Але для цього Вам би знадобилось проводити такі рішення через Вашу Раду. Але ж в Раді будуть лише "добрі феї", які зайняті лише "ощасливленням" окремих прохачів... Скіьки енергії депутату одинаку потрібно витратити, щоб проштовхнути щось дійсно користне?


                                      >
                                      > > Навіть якщо б Ви вирішували особисті справи зовсім іншого чужого Вам будинку - це особисті справи для окремих вибранців
                                      >
                                      > Це не особисті справи, а захист законності

                                      Це ж треба судді та прокурори вже не потрібні. Депутати в нас майстера на всі руки. :-)
                                      А докторам Ви також розповідаєте як лікувати?

                                      >
                                      > > Те про що я і писав: комусь усе, а решті дуля з маком
                                      >
                                      > Ні, бо це вирішувалось не за рахунок інших, так що дуля тут ні до чого. А захищати права слід не лише загалом. Отакі абстракціоністи як Ви й довели, що в нас слова і діла розходяться як в морі кораблі. Закони не виконуються.

                                      Ви явно переоцінюєте мою скромну роль в цьому суспільстві. :-))
                                      Захищати права слід і загалом і не загалом. Я ж проти цього нічого не маю.
                                      Питання в тому яка функція депутата в суспільстві. На моє переконання його работа в тому, щоб створювати ці закони і умови, щоб ці закони виконувались, а не бігати за кожним і займатись кожним випадком окремо. Інакше враховуючи кількісь особистих проблем та порушених прав нам потрібно збільшити депутатьский корпус принаймні на декілька порядків. Людей не вистачить.


                                      >
                                      > > Ви ж не вирішували це питання глобально для усіх домів у обласі від якої Ви депутат
                                      >
                                      > Бо глобальних аварій, слава Богу, не було

                                      Якщо до Вас не звертались, це ще не значить що цих аварій не було.
                                      Гадаєте тільки Ваші 2 дома мають таку жахливу електрику у всьому Вашому окрузі та області?

                                      >
                                      > >
                                      > > Прямо як Юлія Тимошенко
                                      >
                                      > Не прямо, бо вона на звернення не реагує. Перевірено практикою.

                                      Практикою перевірено, що реагує, але цих звернень ТАК вже багато, що фізично вона навіть на 0,001% не може прореагувати. На щось вона реагує. От нещодавно вона вирішили не "особисту" проблему. Прийшли одеськи водії і попросили вирішити їх персональні проблеми. Вона і вирішила - підвищила швидкись дозволену на дорогах. Потім Луценко прийшов сказав, що це таке? І вона знову вирішила особисту чиюсь проблему. Вона реагує. Ще й як! Королева рефлексії. Але толку від того 0.
                                      Вище я виклав, що це і є велика помилка - персаналізація проблем. Це утопія.

                                      > > Для ціх цілей повинні працювати, не існувати, а працювати відповідні інститути. Наприклад ЖЕК. А справа депутата працювати над тим щоб були створені умови для реальної роботи ЖЕКів, а не того що ми маємо.
                                      >
                                      > От саме депутатське втручання й контроль і створює такі умови в тому числі

                                      Як бачимо не створює. Та й як він може це створити?

                                      >
                                      > > Якщо депутат буде особисто бігати і промивати мізки директорам ЖЕКів від того нічого не змінеться
                                      >
                                      > Зміниться. А якщо він просто прийматиме нормативні акти щодо ЖЕКу, то там завжди наплювательськи ставитимуться до людей.

                                      Ви наївна людина, якщо гадаєте, що дирактор ЖЕКу може змінитися під впливом депутата. У нас навідь під впливом, так би мовити дуже "ексентричного" мера, вони не дуже змінилися. І це не тому, що такі директора ЖЕКів. Просто справа не в директорі ЖЕКа.
                                      Сізіфов труд.

                                      >
                                      > > Депутат повинен працювати на макрорівні, аналізувати та змінювати умови у вигляді законів, постанов, розробки відповідних бюджетів.
                                      >
                                      > Це до нардепуків, а не депутатів місцевих рад. Ніякий бюджет не зможе змусити гарно працювати.

                                      От і я давно кажу, що не дуже то ці місцеві депутати потрібні. :-)
                                      А гарно працювати може змусити лише конкуренція та вільний ринок. А там де це неможливо - чітки механізми прописані в законах, які діють поза чиїмось бажанням чи небажанням.
                                      Кожна людина повинна мати можливість себе захистити особисто, а не через депутата. Депутатів на всіх не вистачить.

                                      > І постанови та закони також не виконуються в нас масово.
                                      Ну які депутати такі і закони. Якби витрачали менше часу на відстоювання особистих чиїхось справ, а кращє працювали над "абстрактними" але дієвими законами тоді б і настала "Нірвана".
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                                        Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                        shu пише:
                                        >
                                        > Хороші управлінці вміють хорошо управляти в тому числі тими хто вміє мобілізувати потрібні гроші

                                        Це - далекий від реальності міф

                                        >
                                        > Ну і що?

                                        Те, що такі "лузери" нам і потрібні замість отих "нелузерів"

                                        >
                                        > Ну звичайно :-)) Так випадково співпало :-)

                                        звичайно

                                        > Чомусь у наших депутатів завжди все так співпадає - особисте, громадське

                                        Не завжди. Навіть майже ніколи Не варто судити усіх по собі.

                                        > Це все нормально я нічого проти цього не маю, але не треба казати, що Ви ніколи в особистих справах не використовували мандат

                                        Треба, бо ніколи не використовував. Навіть коли опинився без грошей з хворою власною дитиною, який потрібно було терміново зробити операцію. Мені всі радили зайти з мандатом до головного лікаря (адже облрада фінансує цю лікарню) і все буде зроблено за вищим розрядом, але я на це не пішов, гроші позичив у друзів і т.д.

                                        > Якщо це співпало від того воно не перестає бути особистим

                                        перестає

                                        >
                                        > А скільки в Вашей області таких будинків?

                                        Не знаю

                                        >
                                        > Вважаєте для депутата це нормально бігати вирішувати усім "жаждущим та страждущим" їх індивідуальні справи?

                                        звичайно, тим більше це не є індивідуальні справи

                                        >
                                        > Мабуть з цього потрібно було починати. Ви таку багату практику мали, що для Вас інститут Рад перетворився просто в "кружок добрих фей", які "вирішують справи"

                                        Так воно і є, бо навіщо нам гурток для поганих справ

                                        > Різниця між Вами та "поганими політиками" лише в тому, що ті вирішують справи лише для себе та для своїх, а Ви намагаєтесь "ощасливити" усіх хто до Вас звернеться

                                        В цьому і є суть політики.

                                        > Але по суті ні ті не такі як Ви депутати суспільству не потрібні

                                        згоден, не потрібні, але законодавство визначає їх такими, том цей інструмент слід використовувати

                                        > От наприклад зрештою подали до Вашого дому електрику завдяки Вашім старанням та можливо Вашому мандату. Але ж це ніяк не посприяє тому щоб в майбутньому такого не сталося та тому щоб і без Вас мешканці могли це вирішувати.

                                        Частково посприяє, але навіть, якщо й не посприяє, то аж ніяк не завадить

                                        > А от як депутат, якщо б Ви спробували це справді вирішити, системно вирішити

                                        Пробував і частково, сподіваюсь, це вплинуло на те, що бєспрєдєл "Київобленерго" став таки меншим

                                        >
                                        > Це ж треба судді та прокурори вже не потрібні

                                        Потрібні, але що зробиш, якщо вони не працюють?

                                        > А докторам Ви також розповідаєте як лікувати?

                                        ні, бо я в цьому не розбираюсь

                                        >
                                        > Захищати права слід і загалом і не загалом. Я ж проти цього нічого не маю.

                                        То чого тоді сперечаєтесь?

                                        > Питання в тому яка функція депутата в суспільстві

                                        визначена законодавством
                                        >
                                        > Якщо до Вас не звертались, це ще не значить що цих аварій не було

                                        глобальних не було

                                        >
                                        > Практикою перевірено, що реагує

                                        перевірено, що не реагує

                                        >
                                        > але цих звернень ТАК вже багато, що фізично вона навіть на 0,001% не може прореагувати

                                        практикою перевірено, що витрачає значно більше ресурсів на нереагування ніж на реагування

                                        > Вище я виклав, що це і є велика помилка - персаналізація проблем. Це утопія.

                                        Ні, це не утопія і не помилка. Абстрактних проблем не буває.

                                        >
                                        > Як бачимо не створює

                                        частково створює

                                        >
                                        > Ви наївна людина, якщо гадаєте, що дирактор ЖЕКу може змінитися під впливом депутата

                                        Це Ви наївна, а я не гадаю, а знаю, бо перевіряю й спостерігаю вже 10 років

                                        >
                                        > От і я давно кажу, що не дуже то ці місцеві депутати потрібні

                                        Потрібні, інакше б цивілізований світ давно від них відмовився. Інша справа, що їхні повноваження слід значно скоротити, а облради ліквідувати взагалі :) Та й районні теж, напевно

                                        > А гарно працювати може змусити лише конкуренція та вільний ринок. А там де це неможливо - чітки механізми прописані в законах, які діють поза чиїмось бажанням чи небажанням.

                                        як бачимо, в нас не діють

                                        > Кожна людина повинна мати можливість себе захистити особисто, а не через депутата

                                        повинна, але не має

                                        >
                                        > Ну які депутати такі і закони

                                        Ні, закони значно кращі

                                        >
                                        > Якби витрачали менше часу на відстоювання особистих чиїхось справ, а кращє працювали над "абстрактними" але дієвими законами тоді б і настала "Нірвана".

                                        Ні, не настала б
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.03.17 | shu

                                          Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                          Михайло Свистович пише:
                                          > >
                                          > > Ну і що?
                                          >
                                          > Те, що такі "лузери" нам і потрібні замість отих "нелузерів"

                                          Так щоб вони витрачали чужі гроші які самі не знають як заробляти :-)


                                          >
                                          > > Це все нормально я нічого проти цього не маю, але не треба казати, що Ви ніколи в особистих справах не використовували мандат
                                          >
                                          > Треба, бо ніколи не використовував.

                                          Ця теза не співпадає з раніше озвученою Вам інформацією.


                                          > >
                                          > > А скільки в Вашей області таких будинків?
                                          >
                                          > Не знаю

                                          Хто б сумнівався :-)

                                          >
                                          > >
                                          > > Вважаєте для депутата це нормально бігати вирішувати усім "жаждущим та страждущим" їх індивідуальні справи?
                                          >
                                          > звичайно, тим більше це не є індивідуальні справи

                                          Індивідуальні справи не є індивідуальними справами. Варто лише себе в цьому запевнити і чорне буде білим.

                                          >
                                          > >
                                          > > Мабуть з цього потрібно було починати. Ви таку багату практику мали, що для Вас інститут Рад перетворився просто в "кружок добрих фей", які "вирішують справи"
                                          >
                                          > Так воно і є, бо навіщо нам гурток для поганих справ

                                          Не потрібні взагалі гуртки ні для поганих ні для "добрих" справ. Усе повинно функціонувати за призначенням.

                                          >
                                          > > Різниця між Вами та "поганими політиками" лише в тому, що ті вирішують справи лише для себе та для своїх, а Ви намагаєтесь "ощасливити" усіх хто до Вас звернеться
                                          >
                                          > В цьому і є суть політики.

                                          Не дивно що з таким розумінням політики Вам усі політики здаються поганими, а програми партій однаковими. Але суть політики дещо в іншому.

                                          >
                                          > > Але по суті ні ті не такі як Ви депутати суспільству не потрібні
                                          >
                                          > згоден, не потрібні, але законодавство визначає їх такими, том цей інструмент слід використовувати

                                          Абстрактне законодавство яке не виконується :-)

                                          >
                                          > > От наприклад зрештою подали до Вашого дому електрику завдяки Вашім старанням та можливо Вашому мандату. Але ж це ніяк не посприяє тому щоб в майбутньому такого не сталося та тому щоб і без Вас мешканці могли це вирішувати.
                                          >
                                          > Частково посприяє, але навіть, якщо й не посприяє, то аж ніяк не завадить

                                          Сізіфов труд для тих кому нема чого робити і тих кому постійно потрібна підтримка власної самооцінки, не більше.
                                          Ну прийдете Ви принизити якогось чиновника, і що? Він стане кращім? Людям від того стане кращє? Невже Ви не розумієте, що це не директор того ЖЕКу такий поганий. Ви для експеременту його, умовно кажучи розтріляйте, і на його місце ангела поставте, через годину Ви отримаєте таку саму потвору.

                                          >
                                          > > А от як депутат, якщо б Ви спробували це справді вирішити, системно вирішити
                                          >
                                          > Пробував і частково, сподіваюсь, це вплинуло на те, що бєспрєдєл "Київобленерго" став таки меншим

                                          Цікаво і які це конкретні кроки?

                                          >
                                          > >
                                          > > Це ж треба судді та прокурори вже не потрібні
                                          >
                                          > Потрібні, але що зробиш, якщо вони не працюють?

                                          Робити те щоб вони запрацювали. Але ця гілка для місцевої влади, а вона тут безсила. Тут потрібні реформи на рівні усієї держави.
                                          Без справжніх реформ ніякі заходи не допоможуть.
                                          Хіба що сприяти пропаганді та висвітленню на місцях цієї реформи. От тут я можу погодитисть, що на даному етапі місцеві депутати можуть допомогти.
                                          Але це лише зараз і за даних обставин. А назагал, гадаю, це невластиво для місцевих депутатів такі справи.

                                          > >
                                          > > Захищати права слід і загалом і не загалом. Я ж проти цього нічого не маю.
                                          >
                                          > То чого тоді сперечаєтесь?

                                          Я не про це сперечаюсь. Питання в тому що повинен і чого не повинен робти депутат місцевих рад і яка система краща для здійснення цих функцій.
                                          А захищати права він може, але то не його пряма функція. Це до правоохоронних органів, суддів, різних організацій і об"єднань громадян і просто до добрих людей(якими напевно можуть бути і депутати).

                                          >
                                          > > Питання в тому яка функція депутата в суспільстві
                                          >
                                          > визначена законодавством

                                          Законодавство - це не панацея. Воно не є сталим за визначенням і має змінюватись у відповідності до потреб суспільства. В даному разі я кажу не про те що в нашому законодавсті, а те що має бути.

                                          > >
                                          > > Якщо до Вас не звертались, це ще не значить що цих аварій не було
                                          >
                                          > глобальних не було

                                          Після глобальних аварій зазвичай нема кому звертатися.

                                          >
                                          > > Вище я виклав, що це і є велика помилка - персаналізація проблем. Це утопія.

                                          Утопія намагатися персонально усе вирішувати. Навіть те що за посадою повинні робити інші.


                                          > >
                                          > > Ви наївна людина, якщо гадаєте, що дирактор ЖЕКу може змінитися під впливом депутата
                                          >
                                          > Це Ви наївна, а я не гадаю, а знаю, бо перевіряю й спостерігаю вже 10 років

                                          І чого ж Ви так пагано спостерігали 10 років, що на Ваш дім без електрики ніхто так довго не реагував?

                                          >
                                          > >
                                          > > От і я давно кажу, що не дуже то ці місцеві депутати потрібні
                                          >
                                          > Потрібні, інакше б цивілізований світ давно від них відмовився. Інша справа, що їхні повноваження слід значно скоротити, а облради ліквідувати взагалі :) Та й районні теж, напевно

                                          Це я писав, чи це Ви написали? В мене вже глюки? Здається це я казав що ці облради та райради непотрібні. :-О

                                          >
                                          > > А гарно працювати може змусити лише конкуренція та вільний ринок. А там де це неможливо - чітки механізми прописані в законах, які діють поза чиїмось бажанням чи небажанням.
                                          >
                                          > як бачимо, в нас не діють

                                          Так в нас нема як такого ні вільного ринку ні справжньої конкуренції і це тому що нема ціх законів та механізмів. Отже і діяти нема чому.

                                          >
                                          > > Кожна людина повинна мати можливість себе захистити особисто, а не через депутата
                                          >
                                          > повинна, але не має

                                          От функція депутата будь якого рівня сприяти і наближати таку можливість для людей. Але якщо він буде замість цього робити це за людей то це ніколи не змінеться, а депутата на усіх не вистачить.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                                            Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                            shu пише:
                                            >
                                            > Так щоб вони витрачали чужі гроші які самі не знають як заробляти

                                            Ну і що?

                                            >
                                            > Ця теза не співпадає з раніше озвученою Вам інформацією

                                            співпадає

                                            >
                                            > Індивідуальні справи не є індивідуальними справами

                                            це - не суто індивідуальні справи

                                            >
                                            > Не потрібні взагалі гуртки ні для поганих ні для "добрих" справ. Усе повинно функціонувати за призначенням.

                                            А воно не функціонує

                                            >
                                            > Не дивно що з таким розумінням політики Вам усі політики здаються поганими, а програми партій однаковими

                                            не дивно, бо я знаю політику і життя, на відміну від Вас, теоретика

                                            >
                                            > Абстрактне законодавство яке не виконується

                                            І конкретне не виконується

                                            >
                                            > Сізіфов труд для тих кому нема чого робити і тих кому постійно потрібна підтримка власної самооцінки, не більше

                                            значно більше

                                            > Ну прийдете Ви принизити якогось чиновника, і що?

                                            Ніколи не мав на меті когось принизити

                                            > Він стане кращім?

                                            так стає

                                            > Людям від того стане кращє?

                                            так стає

                                            > Невже Ви не розумієте, що це не директор того ЖЕКу такий поганий

                                            Не розумію, бо знаю, що він поганий. Дуже поганий.

                                            > Ви для експеременту його, умовно кажучи розтріляйте, і на його місце ангела поставте, через годину Ви отримаєте таку саму потвору

                                            Ні, не таку саму. Перевірено практикою.

                                            >
                                            > Цікаво і які це конкретні кроки?

                                            Організація громадських слухань, подання від місцевої влади скарг до Київобленерго на його місцеві підрозділи та до контролюючих організацій до Київобленерго, вмотивоване пояснення щодо можливої ініціативи позбавлення ліцензії (перспектива мала, але морока теж для них теж чимала), примушування до виконання законів через суд й роз"яснення населенню як захищати свої права в судових органах.

                                            >
                                            > Робити те щоб вони запрацювали

                                            Роблю в міру своїх можливостей

                                            > Але ця гілка для місцевої влади, а вона тут безсила. Тут потрібні реформи на рівні усієї держави.

                                            правильно

                                            > Без справжніх реформ ніякі заходи не допоможуть

                                            Але сидіти і чекати на реформи теж не варто

                                            >
                                            > Але це лише зараз і за даних обставин

                                            А я живу зараз і за даних обставин

                                            >
                                            > Я не про це сперечаюсь. Питання в тому що повинен і чого не повинен робти депутат місцевих рад

                                            Слова "не повинен" тут зайві. Якщо це ніком не шкодить, він може це робити.

                                            >
                                            > Законодавство - це не панацея

                                            І я ж про це. А Ви все мені закони, нормативні акти, системно...

                                            >
                                            > я кажу не про те що в нашому законодавсті, а те що має бути

                                            Багато хто може цілий трактат написати, що має бути, а воно не є і не буде, і від цього "повинно" нічого не зміниться.

                                            >
                                            > Після глобальних аварій зазвичай нема кому звертатися

                                            є кому, глобальними є зникнення світла на кілька днів у будинках на третині території області

                                            >
                                            > Утопія намагатися персонально усе вирішувати. Навіть те що за посадою повинні робити інші.

                                            Утопія - це нічого не робити і стверджувати, що повинно бути отак, а тому, не зважаючи на те, що воно так не є, не робити того, що не варто було б робити, якби воно було так, як повинно бути

                                            >
                                            > І чого ж Ви так пагано спостерігали 10 років, що на Ваш дім без електрики ніхто так довго не реагував?

                                            Тому що я не чарівник, а переважна більшість людей такі, як Ви. Нічого не роблять, зате багато розмірковують, як повинно бути.

                                            >
                                            > Це я писав, чи це Ви написали? В мене вже глюки? Здається це я казав що ці облради та райради непотрібні.

                                            І я завжди це казав

                                            >
                                            > Так в нас нема як такого ні вільного ринку ні справжньої конкуренції і це тому що нема ціх законів та механізмів

                                            І не буде, а закони й механізми не працюватимуть самі по собі

                                            >
                                            > От функція депутата будь якого рівня сприяти і наближати таку можливість для людей

                                            наближаю в міру можливості
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2009.03.18 | shu

                                              Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                              Михайло Свистович пише:
                                              > shu пише:
                                              > >
                                              > > Так щоб вони витрачали чужі гроші які самі не знають як заробляти
                                              >
                                              > Ну і що?

                                              Тому що завжди легко витрачати чужі гроші направо і наліво.
                                              Взагалі я з Вами погоджуюсь, що наприклад менеджер не повинен бути гарним бізнесменом. Кожен повинен займатися своєю справою.
                                              Але в цьому конкретному випадку питання стоїть дещо конкретніше.
                                              Тут той випадок коли один - це нуль. Менеджер чи будь-який інший фахівець це як деталь від машини. Вона сама по собі свою функцію може гарно робити. Але лише коли буде в складі усього механізму.

                                              А в даному випадку в механізмі повинні бути і такі деталі які вміють мобілізувати для справи гроші. Без грошей справа робитися не буде.
                                              Він це зробить або його однодумець але це одне з необхідних умов успіху в усіх смислах.

                                              >
                                              > >
                                              > > Індивідуальні справи не є індивідуальними справами
                                              >
                                              > це - не суто індивідуальні справи

                                              Це є в тому числі і індивідуальні справи

                                              > >
                                              > > Не дивно що з таким розумінням політики Вам усі політики здаються поганими, а програми партій однаковими
                                              >
                                              > не дивно, бо я знаю політику і життя, на відміну від Вас, теоретика

                                              Скидається на те що і мене Ви знаєте кращє ніж я :-)

                                              >
                                              > > Він стане кращім?
                                              >
                                              > так стає

                                              Це ж треба. І як це Ваше місто досі в рай на Землі не перетворилося?

                                              >
                                              > > Людям від того стане кращє?
                                              >
                                              > так стає

                                              На довго?

                                              >
                                              > > Невже Ви не розумієте, що це не директор того ЖЕКу такий поганий
                                              >
                                              > Не розумію, бо знаю, що він поганий. Дуже поганий.

                                              Так взагалі усі директора ЖЕКів дуже погані. Директор жеку - це не посада, це діагноз.

                                              >
                                              > >
                                              > > Цікаво і які це конкретні кроки?
                                              >
                                              > Організація громадських слухань,

                                              І що це таке? Це як у нас тут громадськи слухання проходять де мешканці району одноголосно підтримують спорудження нових багатоквартирних домів на місці дитячого та спортивного майданчику?

                                              > подання від місцевої влади скарг до Київобленерго на його місцеві підрозділи та до контролюючих організацій до Київобленерго,
                                              вмотивоване пояснення щодо можливої ініціативи позбавлення ліцензії (перспектива мала, але морока теж для них теж чимала), примушування до виконання законів через суд й роз"яснення населенню як захищати свої права в судових органах.

                                              Ок позбавили Ви Київобленерго ліцензії. Що далі? Як довго мешканці зможуть протриматися без послуг цього монополіста?

                                              Роз"ясняти населенню як захищати права і т.і. можна і не перебуваючи в статусі депутата і навіть ще кращє це робити. Доречі і до суду подавати ніхто не забороняє простим громадянам. Депутатство тут ні до чого.


                                              > > Без справжніх реформ ніякі заходи не допоможуть
                                              >
                                              > Але сидіти і чекати на реформи теж не варто

                                              Так але запровадження мажоритарної системи аж ніяк не впливає.

                                              > >
                                              > > Я не про це сперечаюсь. Питання в тому що повинен і чого не повинен робти депутат місцевих рад
                                              >
                                              > Слова "не повинен" тут зайві. Якщо це ніком не шкодить, він може це робити.

                                              Може, а може більш змістовно та корисно використовувати свої можливості.

                                              >
                                              > >
                                              > > Законодавство - це не панацея
                                              >
                                              > І я ж про це. А Ви все мені закони, нормативні акти, системно...

                                              Я мав на увазі, що не все що написано в законах написано вірно і актуально. Але без законів, нормативних актів і системних дій нічого не вийде. Потрібно в системі влади зменшувати людський фактор та спрощувати процедури, делегувати якомога більше безпосередньо громадянам. Це все системні дії.
                                              Для депутата важливо працювати з реальними проблемами громадян, але вирішувати ці проблеми він повинен намагатися так, щоб в майбутньому такі проблеми не виникали у інших.
                                              А це загалом можливо лише на системному рівні. Не директора ЖЕКу вилаяти особисто, роздмухуючи депутатским посвідченням, а, наприклад, провести через Раду постанову чи інструкцію яка унеможливить такі погані дії директора ЖЕКу. Будь-якого директора, а не лише цього конкретного.

                                              > >
                                              > > Після глобальних аварій зазвичай нема кому звертатися
                                              >
                                              > є кому, глобальними є зникнення світла на кілька днів у будинках на третині території області

                                              І що з третини області звернулись лише 2 будинки?

                                              >
                                              > >
                                              > > Утопія намагатися персонально усе вирішувати. Навіть те що за посадою повинні робити інші.
                                              >
                                              > Утопія - це нічого не робити і стверджувати, що повинно бути отак, а тому, не зважаючи на те, що воно так не є, не робити того, що не варто було б робити, якби воно було так, як повинно бути

                                              Як потрібно робити я написав вище. Але робити аби що це те саме що і нічого не робити.

                                              > >
                                              > > Це я писав, чи це Ви написали? В мене вже глюки? Здається це я казав що ці облради та райради непотрібні.
                                              >
                                              > І я завжди це казав

                                              Я цього не помітив. Облради та райради це не місцеві ради?

                                              >
                                              > >
                                              > > Так в нас нема як такого ні вільного ринку ні справжньої конкуренції і це тому що нема ціх законів та механізмів
                                              >
                                              > І не буде, а закони й механізми не працюватимуть самі по собі

                                              Все залежит від закону і механізму який там прописан. Он ПДВ усі в магазинах сплачують від бомжів до олігархів. Більшість навіть не замислюється - просто сплачує.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2009.03.19 | Михайло Свистович

                                                Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                shu пише:
                                                >
                                                > Тому що завжди легко витрачати чужі гроші направо і наліво

                                                Ну і що? Адже тому, хто вміє заробляти, також легко витрачати чужі гроші направо і наліво.

                                                >
                                                > Це є в тому числі і індивідуальні справи

                                                так все можна присобачити до індивідуальних справ

                                                >
                                                > Це ж треба. І як це Ваше місто досі в рай на Землі не перетворилося?

                                                І не перетвориться через таке

                                                >
                                                > На довго?

                                                як коли

                                                >
                                                > Так взагалі усі директора ЖЕКів дуже погані

                                                Ні, не всі

                                                >
                                                > Директор жеку - це не посада, це діагноз

                                                Ні, це - посада. Не судіть усіх по собі.

                                                >
                                                > І що це таке?

                                                Це таке, коли збираються місцева влада різних грівнів, громада й винуватесь слухань, ставиться проблема, висуваються претензії, окреслюються наміри і механізми погіршити життя тому, кому громада пофіг, голосується резолюція, складається протокол і розсилається як додаток до всіляких скарг та прохань до різних органів.

                                                >
                                                > Це як у нас тут громадськи слухання проходять де мешканці району одноголосно підтримують спорудження нових багатоквартирних домів на місці дитячого та спортивного майданчику?

                                                Ні, це не так. От бачите, як погано судити усіх по собі.

                                                >
                                                > Ок позбавили Ви Київобленерго ліцензії. Що далі?

                                                Дали ліцензію комусь іншому

                                                >
                                                > Роз"ясняти населенню як захищати права і т.і. можна і не перебуваючи в статусі депутата

                                                Все можна робити, не перебуваючи у статусі депутата, окрім голосувань на сесії

                                                >
                                                > Так але запровадження мажоритарної системи аж ніяк не впливає

                                                впливає краще ніж пропорційної

                                                >
                                                > Може, а може більш змістовно та корисно використовувати свої можливості

                                                Не може, бо це робиться не всупереч, а на додачу до використання своїх можливостей

                                                >
                                                > Потрібно в системі влади зменшувати людський фактор та спрощувати процедури, делегувати якомога більше безпосередньо громадянам.

                                                А ті, хто має владу і гроші, кластимуть на це

                                                >
                                                > Не директора ЖЕКу вилаяти особисто, роздмухуючи депутатским посвідченням, а, наприклад, провести через Раду постанову чи інструкцію яка унеможливить такі погані дії директора ЖЕКу

                                                А він підітреться цією інструкцією, бо вона насправді давно є, а він підтерся (у нашому випадку)

                                                >
                                                > І що з третини області звернулись лише 2 будинки?

                                                не було аварії у третині області

                                                >
                                                > Як потрібно робити я написав вище

                                                От коли Ви це зробите, і у Вас буде результат, я Вас послухаю. А коли медик-теоретик, який не зробив жодної операції, розповідає досвідченому хірургу, як краще різати, то той у кращому випадку просто пропустить це повз вуха.

                                                > Я цього не помітив

                                                бо зациклені на своїх уявленнях про інших та навколишній світ

                                                > Облради та райради це не місцеві ради?

                                                місцеві

                                                >
                                                > Все залежит від закону і механізму який там прописан

                                                Ні, багато чого залежить від волі тих, хто має вплив на виконання цих законів
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2009.03.21 | shu

                                                  Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                  Михайло Свистович пише:
                                                  > >
                                                  > > Це є в тому числі і індивідуальні справи
                                                  >
                                                  > так все можна присобачити до індивідуальних справ

                                                  не все

                                                  > >
                                                  > > Директор жеку - це не посада, це діагноз
                                                  >
                                                  > Ні, це - посада. Не судіть усіх по собі.

                                                  В даному випадку це Ви судили директорів ЖЕКів, політиків і т.і.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > І що це таке?
                                                  >
                                                  > Це таке, коли збираються місцева влада різних грівнів, громада й винуватесь слухань, ставиться проблема, висуваються претензії, окреслюються наміри і механізми погіршити життя тому, кому громада пофіг, голосується резолюція, складається протокол і розсилається як додаток до всіляких скарг та прохань до різних органів.

                                                  Одним словом - бюрократія.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Це як у нас тут громадськи слухання проходять де мешканці району одноголосно підтримують спорудження нових багатоквартирних домів на місці дитячого та спортивного майданчику?
                                                  >
                                                  > Ні, це не так. От бачите, як погано судити усіх по собі.

                                                  Вам це кращє знати.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Ок позбавили Ви Київобленерго ліцензії. Що далі?
                                                  >
                                                  > Дали ліцензію комусь іншому

                                                  Кому? Вони ж монополісти. З кішені достанете аналогічну компанію? Чи просто єкспроприюєте у них майно?

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Роз"ясняти населенню як захищати права і т.і. можна і не перебуваючи в статусі депутата
                                                  >
                                                  > Все можна робити, не перебуваючи у статусі депутата, окрім голосувань на сесії

                                                  То може в цьому і є сенс зосередитись на тих справах які можуть зробити лише депутати?

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Потрібно в системі влади зменшувати людський фактор та спрощувати процедури, делегувати якомога більше безпосередньо громадянам.
                                                  >
                                                  > А ті, хто має владу і гроші, кластимуть на це

                                                  Вони це не зможуть більше робити за визначенням.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Не директора ЖЕКу вилаяти особисто, роздмухуючи депутатским посвідченням, а, наприклад, провести через Раду постанову чи інструкцію яка унеможливить такі погані дії директора ЖЕКу
                                                  >
                                                  > А він підітреться цією інструкцією, бо вона насправді давно є, а він підтерся (у нашому випадку)

                                                  Не підітреться, бо за "підтерання" нормально виписаної інструкції невідворотньо наступає відповідальність.



                                                  > >
                                                  > > Як потрібно робити я написав вище
                                                  >
                                                  > От коли Ви це зробите, і у Вас буде результат, я Вас послухаю. А коли медик-теоретик, який не зробив жодної операції, розповідає досвідченому хірургу, як краще різати, то той у кращому випадку просто пропустить це повз вуха.

                                                  Якщо я стану депутатом можете бути впевненим, що я так і зроблю. А щодо досвідченого хірургу то в даному разі буде доречніше казати про
                                                  досвідченого хірурга, якиї замість того щоб робити операції своїм паціентам бігає і лагодить їм сантехніку, фарбує паркани чи допомагає капати картоплю, а про хірургічні операції він висловлюється виключно в тому ключі, що навіщо їх робити, якщо всерівно "усі ми там будемо".



                                                  > > Все залежит від закону і механізму який там прописан
                                                  >
                                                  > Ні, багато чого залежить від волі тих, хто має вплив на виконання цих законів

                                                  Це лише коли ці закони пагано написані.
                                                  Гадаєте, що в Штатах дорожня поліція не бере хабарів бо вони такі гарні усі люди?
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2009.03.21 | Михайло Свистович

                                                    Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                    shu пише:
                                                    >
                                                    > Одним словом - бюрократія

                                                    Одним словом пряме народовладдя

                                                    >
                                                    > Кому? Вони ж монополісти. З кішені достанете аналогічну компанію?

                                                    Не треба кишень, знайдеться чимало бажаючих

                                                    >
                                                    > То може в цьому і є сенс зосередитись на тих справах які можуть зробити лише депутати?

                                                    Цього дуже мало

                                                    >
                                                    > Вони це не зможуть більше робити за визначенням

                                                    зможуть і роблять

                                                    >
                                                    > Не підітреться, бо за "підтерання" нормально виписаної інструкції невідворотньо наступає відповідальність

                                                    вже підтирається і не наступає

                                                    >
                                                    > Якщо я стану депутатом можете бути впевненим, що я так і зроблю

                                                    А я впевнений що ні. От коли зробите, тоді я до Вас прислухатимусь. А поки що дослухатимусь лише до хірургів.

                                                    >
                                                    > Це лише коли ці закони пагано написані

                                                    Ні, навіть гарно написані закони не виконуються

                                                    > Гадаєте, що в Штатах дорожня поліція не бере хабарів бо вони такі гарні усі люди?

                                                    Ні, не тому
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2009.03.22 | shu

                                                      Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                      Михайло Свистович пише:
                                                      > shu пише:
                                                      > >
                                                      > > Одним словом - бюрократія
                                                      >
                                                      > Одним словом пряме народовладдя

                                                      Так так, бюрократи завжди прикривають свій особистий зиск такими величними термінами, як народовладдя, народні, мудрий народ, заради народу, самоврядування і т.і.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Кому? Вони ж монополісти. З кішені достанете аналогічну компанію?
                                                      >
                                                      > Не треба кишень, знайдеться чимало бажаючих

                                                      Бажати можна скільки завгодно. Бажати != мати змогу.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > То може в цьому і є сенс зосередитись на тих справах які можуть зробити лише депутати?
                                                      >
                                                      > Цього дуже мало

                                                      так для депутата одинака, тому і потрібні партії, щоб з того народовладдя був толк, а не вивіска для кантори активістів невдах.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Вони це не зможуть більше робити за визначенням
                                                      >
                                                      > зможуть і роблять
                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Не підітреться, бо за "підтерання" нормально виписаної інструкції невідворотньо наступає відповідальність
                                                      >
                                                      > вже підтирається і не наступає

                                                      Ну тому що загалом ці закони понаписували мажоритарники-ділетанти, які не заклали в ті закони та правили необхідних механізмів відповідальності.


                                                      > >
                                                      > > Це лише коли ці закони пагано написані
                                                      >
                                                      > Ні, навіть гарно написані закони не виконуються

                                                      Гарно написані закони виконуються. Ті що не виконуються - то пагані закони.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2009.03.22 | Михайло Свистович

                                                        Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                        shu пише:
                                                        >
                                                        > Так так, бюрократи завжди прикривають свій особистий зиск такими величними термінами, як народовладдя, народні, мудрий народ, заради народу, самоврядування і т.і.

                                                        Не завжди, але до чого тут особистий зиск?

                                                        >
                                                        > Бажати можна скільки завгодно. Бажати != мати змогу.

                                                        Саме так

                                                        >
                                                        > так для депутата одинака, тому і потрібні партії, щоб з того народовладдя був толк, а не вивіска для кантори активістів невдах

                                                        так з партій нема толку, лише шкода одна

                                                        >
                                                        > Ну тому що загалом ці закони понаписували мажоритарники-ділетанти, які не заклали в ті закони та правили необхідних механізмів відповідальності.

                                                        Ні, не тому, бо і записані правила необхідних механізмів відповідальності не виконуються.

                                                        > Гарно написані закони виконуються

                                                        Ні, не виконуються
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2009.03.24 | shu

                                                          Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                          Михайло Свистович пише:
                                                          > shu пише:
                                                          > >
                                                          > > Так так, бюрократи завжди прикривають свій особистий зиск такими величними термінами, як народовладдя, народні, мудрий народ, заради народу, самоврядування і т.і.
                                                          >
                                                          > Не завжди, але до чого тут особистий зиск?

                                                          До того що то є не народовладдя, а просто демагогія.

                                                          > >
                                                          > > Ну тому що загалом ці закони понаписували мажоритарники-ділетанти, які не заклали в ті закони та правили необхідних механізмів відповідальності.
                                                          >
                                                          > Ні, не тому, бо і записані правила необхідних механізмів відповідальності не виконуються.

                                                          То що Ви називаєте "необхінними механізмами відповідальності" насправді такими не є, тому що писали їх або дилетанти, або зацікавлені особи яки їх відповідним чином повиписували, щоб мати особистий зиск. От вони і не діють.


                                                          >
                                                          > > Гарно написані закони виконуються
                                                          >
                                                          > Ні, не виконуються

                                                          Виконуються. Поїдте в США чи до Німеччині та подивіться на це в дії.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2009.03.24 | Михайло Свистович

                                                            Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                            shu пише:

                                                            > До того що то є не народовладдя, а просто демагогія

                                                            Ні, то є народовладдя, а не демагогія

                                                            > То що Ви називаєте "необхінними механізмами відповідальності" насправді такими не є, тому що писали їх або дилетанти, або зацікавлені особи яки їх відповідним чином повиписували, щоб мати особистий зиск. От вони і не діють.

                                                            Не діють і не діятимуть навіть ті, які написані не дилетантами і не зацікавленими особами

                                                            >
                                                            > Виконуються. Поїдте в США чи до Німеччині та подивіться на це в дії.

                                                            В нас не виконуються
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2009.03.25 | shu

                                                              Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                              > > То що Ви називаєте "необхінними механізмами відповідальності" насправді такими не є, тому що писали їх або дилетанти, або зацікавлені особи яки їх відповідним чином повиписували, щоб мати особистий зиск. От вони і не діють.
                                                              >
                                                              > Не діють і не діятимуть навіть ті, які написані не дилетантами і не зацікавленими особами

                                                              Ті що написани як треба ті діють і у нас. Наприклад Ви багато бачили людей які ухиляються від сплати 10% податку з обороту на спрощеній системі?

                                                              >
                                                              > >
                                                              > > Виконуються. Поїдте в США чи до Німеччині та подивіться на це в дії.
                                                              >
                                                              > В нас не виконуються

                                                              Бо в нас пагана якість цих законів. Коли ми пройдемо шлях такий як США або Германія в нас також ці закони відшліфуються і будуть діяти навіть кращє. А як показує динаміка розвитку нашого суспільства ми проходимо цю дистанцію десь 10 років за 1. Так що ми на вірному шляху.
                                                              І пропорційка - це велика вдача, якої нажаль не було у США та Германії. Колись і вони до цього дійдуть. :-)
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2009.03.25 | Михайло Свистович

                                                                Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                                shu пише:
                                                                >
                                                                > Ті що написани як треба ті діють і у нас

                                                                Ні, не діють

                                                                > Наприклад Ви багато бачили людей які ухиляються від сплати 10% податку з обороту на спрощеній системі?

                                                                Ні, не багато.

                                                                >
                                                                > Бо в нас пагана якість цих законів. Коли ми пройдемо шлях такий як США або Германія в нас також ці закони відшліфуються і будуть діяти навіть кращє.

                                                                В нас якість багатьох законів не гірша ніж у США та Німеччині, а вони не виконуються. А багато німецьких та американських законів в нас би не виконувались ще більше.

                                                                > А як показує динаміка розвитку нашого суспільства ми проходимо цю дистанцію десь 10 років за 1. Так що ми на вірному шляху.

                                                                Не показує і не на вірному

                                                                > І пропорційка - це велика вдача, якої нажаль не було у США та Германії. Колись і вони до цього дійдуть.

                                                                Ні, це - велика невдача. Не дійдуть.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2009.03.26 | shu

                                                                  Re: Талановитому брехуну легше дурити виборців по телевізору

                                                                  > >
                                                                  > > Бо в нас пагана якість цих законів. Коли ми пройдемо шлях такий як США або Германія в нас також ці закони відшліфуються і будуть діяти навіть кращє.
                                                                  >
                                                                  > В нас якість багатьох законів не гірша ніж у США та Німеччині, а вони не виконуються.

                                                                  Гірше, бо вони не виконуються. Закон не тільки повинен щось регулювати або встановлювати, а ще повинен подбати, щоб його виконували. У нас багато законів які гарно написані, але недописані в частині як це добро усе повинне працювати. От вони і не працюють.

                                                                  >А багато німецьких та американських законів в нас би не виконувались ще більше.

                                                                  Іноді так і здається, що просто взяли і переписали деякі окремі закони з Америки чи Германії. Просто бездумно під кальку. А потім дивуються чого вони не працюють - гарні ж закони!
                                                                  Ваше порівняння дуже некоректно, це всерівно, що Ви будете казати, що якщо взяти гарний карбюратор від Тойоти та поставити в Мерседес то він працювати не буде.
            • 2009.03.05 | GreyWraith

              В очі дурити насправді значно простіше

              У будь-яких вуличних шахраїв спитайте.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.07 | Михайло Свистович

                не простіше Re: В очі дурити насправді значно простіше

                GreyWraith пише:
                > У будь-яких вуличних шахраїв спитайте

                політика і вуличне шахрайство - різні речі, та й по телевізору шахраям дурити краще вдається
          • 2009.03.07 | Михайло Свистович

            Re: Самі виборці можуть суттєво попсувати результат партії

            GreyWraith пише:
            > ... який потім гикнеться і на виборах до парламенту

            Якщо інші партії кращі. А якщо всі однакові, а в цій партії є і хороші, то маніпуляція виблорцем може тривати нескінченно довго.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.07 | Чучхе

              В будь якій партії 5% хороших будуть розбавлені 95% поганих

              і таке співвідношення в усіх партіях. ні з чого вибирати
        • 2009.03.05 | shu

          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

          Майдан пише:
          > А не партійні боси , які складали виборчий список на нові вибори .

          У виборців завжди є можливість не голосувати за партії в яких списки складають боси. Чомусь поки що більшості виборців це не приходить в голову. Тому це їх свідомий вибір. Хіба ці списки ховають?
          Хто заважає почитати та поцікавитись?

          Крім того справа взагалі не в тому як складають списки. Справа в самій сутності такого інституту як Ради. За визначенням це представницький орган. Тобто його призначення максимально представити увесь спектр думок наявний в суспільстві. При цьому дуже важливо максимально зберегти пропорційність представництва.
          Мажоритарка не те що не веде до виконання цих фундаментальних умов представництва, а здатна спотворити структуру думок в суспільстві з точністю до навпаки.
          І ми усі мали нагоду пересвідчитися в цьому у 2002 році, коли за результатами пропорційних виборів було зрозуміло, що більшість громадян підтримали опозиційні сили і тим самим висловились за зміни. Натомість інша половина парламенту обрана за мажоритарною системою фактично узурпувала цей вибір народу і завдяки цій сірій аморфній та безвідповідальній масі була створена провладна коаліція.

          Не дивно, що самим великим апологетом мажоритарки є товариш Литвин. Кому як не йому дуже сподобалось коли за тебе голосує не більше 14% громадян, а завдяки маніпуляціям з мажоритарниками ти отримуєш владу, а справжні фаворити народних симпатій "залишаються з носом". Він це явно тоді оцінив.

          Навіть на рівні селищної ради мажоритарна система - це зло. Уявіть що у селі Кацапетівка проживають 2 великі родини - Петренки та Ковбасенки. Наприклад Петренків 60 дворів, а Ковбасенків 40 дворів.
          Спробуйте уявити яка в цьому селі буде Селищна Рада, якщо буде мажоритарна система? Петренки забезпечать собі 100% представництво і будуть "мати на увазі" інтереси Ковбасенків. Навіщо тоді взагалі така Рада?

          З нашою системою виборів, насправді є велика проблема, але не проблема того, що виборці не голосують безпосередньо за кандидата. Справжня проблема це те що ця система не є по справжньому пропорційною. Бо, наприклад, за результатами останніх виборів без свого представництва в ВР залишилось біля 25% громадян з тих що прийшли на вибори. А це вже не є пропорційністю.
          Але виправити це легко. Просто потрібно прохідний бар"єр звести до 1 місця в Раді. А ті місця що залишаться порожніми не розподіляти між переможцями, а залишати порожніми на увесь час роботи Ради.
          Крім того 5 років завеликий строк для пропорційних виборів. Нащастя ми бачили, що навіть з поточною пропорційною системою дочасні вибори це реальність. Але краще ще і чергові проводити раз на 4, а то і на 3 роки.
          І буде Вам і усім щастя.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.05 | GreyWraith

            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

            shu пише:
            >У виборців завжди є можливість не голосувати за партії в яких списки >складають боси. Чомусь поки що більшості виборців це не приходить в >голову. Тому це їх свідомий вибір. Хіба ці списки ховають?
            >Хто заважає почитати та поцікавитись?
            Отож. Якщо ця партія невідомо яким чином висунула своїми кандидатами у місцеву раду якихось каламутних, а то й зовсім одіозних людей, то треба мати мужність від цієї партії відмовитися. І зробити висновки на парламентські вибори. Якщо така поведінка стане тендецією, то партії так чи інакше, бажаючи залишитися у політиці надалі, замисляться над принципами відбору кандидатів...

            >Мажоритарка не те що не веде до виконання цих фундаментальних умов >представництва, а здатна спотворити структуру думок в суспільстві з >точністю до навпаки.
            Згоден. Он абстрактний приклад: на якомусь окрузі 51% голосів набрав кандадат А, а 49% голосів - кандидат Б. Інтереси цих самих 49% виборців не будуть представлені ніяк.

            А ось і конкретний історичний приклад:
            > І ми усі мали нагоду пересвідчитися в цьому у 2002 році, коли за >результатами пропорційних виборів було зрозуміло, що більшість >громадян підтримали опозиційні сили і тим самим висловились за >зміни. Натомість інша половина парламенту обрана за мажоритарною >системою фактично узурпувала цей вибір народу і завдяки цій сірій >аморфній та безвідповідальній масі була створена провладна коаліція.

            >Не дивно, що самим великим апологетом мажоритарки є товариш Литвин.
            Підозрюю, що те, що зробив Ющенко у 2007 році із ВР, для таких, як Литвин, є просто кошмаром... Зараз він знову тужиться корчити не першу і не другу персону, але факт полягає у тому, що він тримається виключно на згоді тих сильних фракцій, за яких позаторік голосували реальні виборці...

            >З нашою системою виборів, насправді є велика проблема, але не >проблема того, що виборці не голосують безпосередньо за кандидата.
            А чому прихильникам мажоритарки так дався той безпосередній кандидат? Вони вірять, що зуміють добитися безпосередньої відповідальності, до відкликання включно? Поки я не знаю жодного прикладу...

            >Але виправити це легко. Просто потрібно прохідний бар"єр звести до 1 >місця в Раді.
            Навряд чи це є оптимальним. І так проблеми із формуванням уряду великі, і то не тільки у нас, а тоді стануть просто нездоланними. Я оптимальнішою бачу двохтурову систему: якщо жодна із партій не набрала у першому турі більше 50%, то двоє із найбільшим результатом ідуть у другий тур, і право формувати уряд отримує та із них, що набрала більше 50% голосів вже у другому турі. А залишок ділиться між тими, хто пройшов до парламенту, пропорційно до результатів першого туру. Тоді можна навіть і 1 місце залишити... У всякому випадку, уряд завжди матиме підтримку більшості виборців, а дрібні партії можуть брати участь у коаліції за бажанням, але не можуть погрожувати паралізувати роботу парламенту своїм виходом із коаліції.

            >Крім того 5 років завеликий строк для пропорційних виборів. Нащастя >ми бачили, що навіть з поточною пропорційною системою дочасні вибори >це реальність. Але краще ще і чергові проводити раз на 4, а то і на >3 роки.
            В стабільних умовах цей термін не дуже великий. Але зараз, коли зміни в Україні йдуть досить динамічно, 2-3 роки - справді оптимальніший термін...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.05 | shu

              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.


              > >Але виправити це легко. Просто потрібно прохідний бар"єр звести до 1 >місця в Раді.

              > Навряд чи це є оптимальним. І так проблеми із формуванням уряду великі, і то не тільки у нас, а тоді стануть просто нездоланними.

              Ну так це ж не проблеми виборчої системи взагалі. Давайте мух окремо, а котлети окремо. Щодо формування уряду то тут проблема розмитості та недорозділеності функцій 3 фундаментальних гілок влади.
              Щоб не бути багатословним, просто скажу, що цю проблему кращє всього вирішить формула запропонована паном Гриценко. Я був завжди приблизно такої ж думки.
              Тобто виконавча влада повинна бути повністю відділена від законодавчої. Обираєм голову виконавчої влади(Президента) прямим голосуванням на 4 роки. І він особисто формує усю вертикаль виконавчої влади (можна з затвердженям у ВР, але не більше). І особисто несе усю відповідальність.
              Рада може завжди поставити питання про довіру Президента і на референдумі люди визначаються або іде Президент або Рада.

              > Я оптимальнішою бачу двохтурову систему: якщо жодна із партій не набрала у першому турі більше 50%, то двоє із найбільшим результатом ідуть у другий тур, і право формувати уряд отримує та із них, що набрала більше 50% голосів вже у другому турі. А залишок ділиться між тими, хто пройшов до парламенту, пропорційно до результатів першого туру. Тоді можна навіть і 1 місце залишити... У всякому випадку, уряд завжди матиме підтримку більшості виборців, а дрібні партії можуть брати участь у коаліції за бажанням, але не можуть погрожувати паралізувати роботу парламенту своїм виходом із коаліції.

              Як на мене це сама страшна з відомих запропонованих форм виборчої системи. Навіть гірша за мажоритарну.
              Давайте знову повернемося до фундаментального тверження - Парламент - це представницький орган. Отже і сформован він має бути відповідним чином.
              Не треба підміняти ці функції Парламенту фукціями виконавчої влади.
              Нехай виборці самі обирають прямим голосуванням хто має очолити виконавчу владу і хто таким чином буде нести відповідальність.
              А Парламент нехай на основі консенсусу та компромісів виробляє правила гри максимально прийнятні для усіх членів суспільства.
              Доречі і в тому числі і для виконавчої влади хтоб її не очолював.

              А що буде коли одна партія буде і призначати виконавчу владу і сама її буде контролювати і сама буде їй створювати правила гри? А решта партій залишаться взагалі поза грою. Бо який сенс в них тоді буде? Бути простими статистами і спостерігачами?
            • 2009.03.07 | Михайло Свистович

              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

              GreyWraith пише:
              >
              > Отож. Якщо ця партія невідомо яким чином висунула своїми кандидатами у місцеву раду якихось каламутних, а то й зовсім одіозних людей, то треба мати мужність від цієї партії відмовитися.

              А якщо ці люди не є каламутними, а просто невідомі? І про їх каламутність знає лише обмежене коло людей? І якщо інформацію про всіх кандидатів усіх партій фізично неможливо здобути й опрацювати?

              >
              > Згоден. Он абстрактний приклад: на якомусь окрузі 51% голосів набрав кандадат А, а 49% голосів - кандидат Б. Інтереси цих самих 49% виборців не будуть представлені ніяк.

              В іншому окрузі буде навпаки
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.10 | shu

                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                Михайло Свистович пише:
                > GreyWraith пише:
                > >
                > > Отож. Якщо ця партія невідомо яким чином висунула своїми кандидатами у місцеву раду якихось каламутних, а то й зовсім одіозних людей, то треба мати мужність від цієї партії відмовитися.
                >
                > А якщо ці люди не є каламутними, а просто невідомі? І про їх каламутність знає лише обмежене коло людей? І якщо інформацію про всіх кандидатів усіх партій фізично неможливо здобути й опрацювати?

                Пропорційна система тим і гарна, що Вам як виборцю взагалі не потрібно вдаватися до деталей про персоналії. Ця справа апріорі є невдячною за будь-якої системи. Дуже велика доля суб"єктиву.

                Потрібно дивитися на програми і потім Ви маєте змогу оцінювати якість виконання тих програм партіями. Так значно легше робити висновки і вони будуть опиратися на об"єктивні факти. Таким чином Ви отрумуєте реальну нагоду робити усвідомлений вибор.

                Звичайно перший раз(який ми маємо по більшості місцевих рад) у Вас взагалі окрім суб"єктивних і явно недостатніх даних по персоналіям більше нічого нема. Але згодом коли пройдут ще одні вибори, потім ще і ще, Ви як і більшість виборців зрозуміють справжню об"єктивну сутність партій. Хто бреше, а хто справді переймається, хто робить, а хто лише вдає, у кого йде робота над помилками (у тому числі над персоналіями), а хто чхати хотів на свій імідж.
                Ця система зрозуміла і вона, я впевнений, запроцює. Дайте їй лише змогу пройти увесь потрібний цикл.
                А мажоритарка вже довела свою абсолютну безпорадність у нас в Україні. Який сенс повертатися до того, що не працює? Точніше працює, але не на того кого потрібно.



                >
                > >
                > > Згоден. Он абстрактний приклад: на якомусь окрузі 51% голосів набрав кандадат А, а 49% голосів - кандидат Б. Інтереси цих самих 49% виборців не будуть представлені ніяк.
                >
                > В іншому окрузі буде навпаки

                І що це доводить? Лише те про що я кажу. Це суційльне спотворення справжньої структури думок.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.12 | Михайло Свистович

                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                  shu пише:
                  >
                  > Пропорційна система тим і гарна, що Вам як виборцю взагалі не потрібно вдаватися до деталей про персоналії

                  Навпаки, це є поганим, бо привело до влади майже суцільне бидло

                  >
                  > Ця справа апріорі є невдячною за будь-якої системи. Дуже велика доля суб"єктиву.

                  Розкажіть це американцям, англійцям, французам, італійцям та ін.

                  >
                  > Потрібно дивитися на програми і потім Ви маєте змогу оцінювати якість виконання тих програм партіями

                  Програми (особливо місцеві) майже у всіх однакові - все всім. Відповідно і якість виконання також однакова.

                  >
                  > Так значно легше робити висновки і вони будуть опиратися на об"єктивні факти. Таким чином Ви отрумуєте реальну нагоду робити усвідомлений вибор.

                  Коти в мішку - це не усвідомлений вибір

                  >
                  > Звичайно перший раз(який ми маємо по більшості місцевих рад) у Вас взагалі окрім суб"єктивних і явно недостатніх даних по персоналіям більше нічого нема. Але згодом коли пройдут ще одні вибори, потім ще і ще, Ви як і більшість виборців зрозуміють справжню об"єктивну сутність партій. Хто бреше, а хто справді переймається, хто робить, а хто лише вдає, у кого йде робота над помилками (у тому числі над персоналіями), а хто чхати хотів на свій імідж.

                  Всі брешуть

                  > Ця система зрозуміла і вона, я впевнений, запроцює

                  Ні, бо козли зрозуміли, що вигідніше вправлятись у брехні, ніж ставати хорошими, бо ж тоді нащо їм влада, якщо тм треба бути хорошими? Система добре працює на самозбереження.

                  > А мажоритарка вже довела свою абсолютну безпорадність у нас в Україні

                  Не більше ніж пропорційка

                  >
                  > І що це доводить?

                  Те, що в цілому погляди всіх будуть представдені
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.03.13 | shu

                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                    Михайло Свистович пише:
                    > shu пише:
                    > >
                    > > Пропорційна система тим і гарна, що Вам як виборцю взагалі не потрібно вдаватися до деталей про персоналії
                    >
                    > Навпаки, це є поганим, бо привело до влади майже суцільне бидло

                    До цього були одні інтелігенти? :-))
                    Бидло - це ім"я більшості українського народу. Так вже склалося історично. Не треба скаржитись на дзеркало.

                    >
                    > >
                    > > Ця справа апріорі є невдячною за будь-якої системи. Дуже велика доля суб"єктиву.
                    >
                    > Розкажіть це американцям, англійцям, французам, італійцям та ін.

                    Я не знаю як там англійці або французи, а американцям розказувати нема чого вони самі розповідають багато чого "цікавого" про свою виборчу систему :-)
                    Ну а італійці так про них взагалі кращє помовчати, бо після того як Берлусконі там змінив виборчу систему так Тимошенко з Медведчуком стоять в сторонці і нервово смалять, давлячись від заздорощів.

                    >
                    > >
                    > > Потрібно дивитися на програми і потім Ви маєте змогу оцінювати якість виконання тих програм партіями
                    >
                    > Програми (особливо місцеві) майже у всіх однакові - все всім. Відповідно і якість виконання також однакова.

                    Здається Ви переплутали програми з передвиборчіми гаслами, що виголошують на мітінгах та по рекламі. А програми, насправді, кардинально різні. Причому не тільки за змістом, а і за формою.
                    в на свій імідж.

                    >
                    > Всі брешуть

                    Лише тому, що це сприймають. Це не проблема тих хто брешить, це виключно проблема хто сприймає цю берхню.

                    >
                    > > Ця система зрозуміла і вона, я впевнений, запроцює
                    >
                    > Ні, бо козли зрозуміли, що вигідніше вправлятись у брехні, ніж ставати хорошими, бо ж тоді нащо їм влада, якщо тм треба бути хорошими? Система добре працює на самозбереження.

                    Це бажання виборців. Змінять вони погляди, політики вимушені будуть перестати брехати

                    >
                    > > А мажоритарка вже довела свою абсолютну безпорадність у нас в Україні
                    >
                    > Не більше ніж пропорційка

                    Пропорційка в нас ще не запрацювала. Давайте дочекаємось хоча б такої кількості виборів скільки ми провели по мажоритарній системі за часи незалежності. А потім будемо робити такі гучні заяви.

                    >
                    > >
                    > > І що це доводить?
                    >
                    > Те, що в цілому погляди всіх будуть представдені
                    Хіба що в спотвореному с точністю до навпаки вигляді. 2002 рік Вам гарна ілюстрація.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.03.14 | Михайло Свистович

                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                      shu пише:
                      >
                      > До цього були одні інтелігенти?

                      Ні
                      >
                      > Ну а італійці так про них взагалі кращє помовчати, бо після того як Берлусконі там змінив виборчу систему так Тимошенко з Медведчуком стоять в сторонці і нервово смалять, давлячись від заздорощів.

                      Не смалять

                      >
                      > Здається Ви переплутали програми з передвиборчіми гаслами, що виголошують на мітінгах та по рекламі. А програми, насправді, кардинально різні. Причому не тільки за змістом, а і за формою.

                      Ви їх просто не читали, але теоретично Вам здається, що має бути так :) Насправді ж вони однакові.

                      >
                      > Лише тому, що це сприймають. Це не проблема тих хто брешить, це виключно проблема хто сприймає цю берхню.

                      За відсутністю альтернативи та непродажних ЗМІ сприймати будуть вічно

                      >
                      > Це бажання виборців

                      Ні, це не бажання виборців. Ніхто не хоче, щоб йому брехали.

                      >
                      > Пропорційка в нас ще не запрацювала

                      Ще й як запрацювала. Що багато хто вжахнувся.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.15 | shu

                        Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                        Михайло Свистович пише:
                        > >
                        > > Здається Ви переплутали програми з передвиборчіми гаслами, що виголошують на мітінгах та по рекламі. А програми, насправді, кардинально різні. Причому не тільки за змістом, а і за формою.
                        >
                        > Ви їх просто не читали, але теоретично Вам здається, що має бути так :) Насправді ж вони однакові.

                        Вони здаються однаковими, але треба уважно читати та слухати.
                        Наприклад БЮТ про вступ до НАТО ніколи не казав, а НУНС казав. НУНС був за негайну приватизацію землі, а БЮТ та Литвин за відтермінування, комуністи та соціалісти взагалі проти.
                        БЮТ виступав за скасування ПДВ і заміну його податком на продаж, а решта за якесь реформування ПДВ.
                        І таких відмінностей досить багато. Просто не треба звертати увагу на 90% води у тих програмах і обіцянках.

                        >
                        > >
                        > > Лише тому, що це сприймають. Це не проблема тих хто брешить, це виключно проблема хто сприймає цю берхню.
                        >
                        > За відсутністю альтернативи та непродажних ЗМІ сприймати будуть вічно

                        Ви плутаєте причини з наслідками. Альтернатива та непродажні змі відсутні лише в тоталітарних суспільствах. Нащастя Україна токою не є і сподіваюсь вже ніколи не буде.
                        Знову ж таки, наголошую, брехню сприймають лише ті хто її бажають сприймати.

                        >
                        > >
                        > > Це бажання виборців
                        >
                        > Ні, це не бажання виборців. Ніхто не хоче, щоб йому брехали.

                        Той хто не хоче - того неможливо ввести в оману.

                        >
                        > >
                        > > Пропорційка в нас ще не запрацювала
                        >
                        > Ще й як запрацювала. Що багато хто вжахнувся.

                        Особливо ті місцеві божки, яки зараз просто так не можуть купити собі депутатський мандат.
                        Он Волков аж слиной захлинається по всім каналам хоче повернути мажоритарку. Так йому кортить в депутати повернутися, а з пропорційкою ніхто не наважився його до списку свого включити, а він людина не бідна. Навіть на виборчий блок з Миримським вистачило грошей. Але з пропорційкою мало мати гроші.
                        А з мажоритаркою гадаєте він би не став депутатом?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                          shu пише:
                          >
                          > Вони здаються однаковими, але треба уважно читати та слухати

                          Дуже уважно читав і слухав, однакові

                          > Наприклад БЮТ про вступ до НАТО ніколи не казав, а НУНС казав. НУНС був за негайну приватизацію землі, а БЮТ та Литвин за відтермінування, комуністи та соціалісти взагалі проти.
                          > БЮТ виступав за скасування ПДВ і заміну його податком на продаж, а решта за якесь реформування ПДВ.

                          Ця гілка про місцеві вибори (скільки можна це Вам повторювати?), тут немає НАТО і приватизації землі та ПДВ. До того ж НАТО і т.д. - це лише окремі маленькі відмінноті на тлі однакової поведінки у тих сферах, які безпосередньо стосуються повсякденного життя людей.

                          >
                          > Ви плутаєте причини з наслідками

                          Я кажу про те, що є, а не граюсь в дефініції

                          > Альтернатива та непродажні змі відсутні лише в тоталітарних суспільствах

                          неправда, там ні того, ні іншого не існує (просто ЗМІ підконтрольні, а не продажні)

                          >
                          > Той хто не хоче - того неможливо ввести в оману

                          Можливо і досить легко

                          >
                          > Особливо ті місцеві божки, яки зараз просто так не можуть купити собі депутатський мандат

                          Ні, вжахнулися в основному адекватні люди

                          > Он Волков аж слиной захлинається по всім каналам хоче повернути мажоритарку

                          Він хоче до місцевої ради?

                          Та й не кращі за Волкова нинішні нардепуки
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.03.17 | shu

                            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                            Михайло Свистович пише:
                            > shu пише:
                            > >
                            > > Вони здаються однаковими, але треба уважно читати та слухати
                            >
                            > Дуже уважно читав і слухав, однакові

                            Ну якщо усі ці програми були програмами БЮТ то це не дивно :-)

                            >
                            > > Наприклад БЮТ про вступ до НАТО ніколи не казав, а НУНС казав. НУНС був за негайну приватизацію землі, а БЮТ та Литвин за відтермінування, комуністи та соціалісти взагалі проти.
                            > > БЮТ виступав за скасування ПДВ і заміну його податком на продаж, а решта за якесь реформування ПДВ.
                            >
                            > Ця гілка про місцеві вибори (скільки можна це Вам повторювати?), тут немає НАТО і приватизації землі та ПДВ. До того ж НАТО і т.д. - це лише окремі маленькі відмінноті на тлі однакової поведінки у тих сферах, які безпосередньо стосуються повсякденного життя людей.

                            Ок. Ви читали те що пропонував Черновецький на місцевих виборах та і взагалі не тільки на виборах? Порівняйте з тим що казав блок Кличка, БЮТ. Це були досить різні підходи.


                            > > Альтернатива та непродажні змі відсутні лише в тоталітарних суспільствах
                            >
                            > неправда, там ні того, ні іншого не існує (просто ЗМІ підконтрольні, а не продажні)

                            А я що сказав? В чому неправда?
                            А в нашому суспільстві є альтернатива. А щодо непродажності ЗМІ то це філософське питання. Є інтернет і він точно непродажний. Тут є усі думки. А газет та ТВ каналів стільки, що нема проблеми що вони усі продажні, головне що купити їх не може хтось один. Це і створює альтернативу та можливість сформувати незалежну думку.

                            >
                            > >
                            > > Той хто не хоче - того неможливо ввести в оману
                            >
                            > Можливо і досить легко

                            Не судіть усіх по собі :-)

                            >
                            > > Он Волков аж слиной захлинається по всім каналам хоче повернути мажоритарку
                            >
                            > Він хоче до місцевої ради?

                            Гадаю що зараз порадів би і до місцевої ради прорватися.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                              shu пише:
                              >
                              > Ну якщо усі ці програми були програмами БЮТ то це не дивно

                              Ні, це були програми різних партій

                              >
                              > Ок. Ви читали те що пропонував Черновецький на місцевих виборах та і взагалі не тільки на виборах? Порівняйте з тим що казав блок Кличка, БЮТ. Це були досить різні підходи.

                              практично однакові, особливо в намірах, а не в деклараціях

                              >
                              >
                              > > > Альтернатива та непродажні змі відсутні лише в тоталітарних суспільствах
                              > >
                              > > неправда, там ні того, ні іншого не існує (просто ЗМІ підконтрольні, а не продажні)

                              > А щодо непродажності ЗМІ то це філософське питання. Є інтернет і він точно непродажний. Тут є усі думки.

                              переважна більшість виборців бере інформацію не з інтернету

                              >
                              > Не судіть усіх по собі

                              суджу по інших

                              >
                              > Гадаю що зараз порадів би і до місцевої ради прорватися

                              якби хотів, то купив би собі місце у списку прохідної партії в якомусь Задрипанську
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.03.17 | shu

                                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                Михайло Свистович пише:
                                > >
                                > > Ок. Ви читали те що пропонував Черновецький на місцевих виборах та і взагалі не тільки на виборах? Порівняйте з тим що казав блок Кличка, БЮТ. Це були досить різні підходи.
                                >
                                > практично однакові, особливо в намірах, а не в деклараціях

                                Намір і декларація мають принципові розбіжності в значенні?

                                Взагалі програма на то і програма, що лише декларує якісь наміри.
                                Але, наприклад, намір підвищити квартплату і проїзд з грошовою компенсацією бідним це не одне і те саме, що обіцяти не підвищувати квартплату і проїзд у транспорті.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                  shu пише:
                                  >
                                  > Намір і декларація мають принципові розбіжності в значенні?

                                  Звичайно. Всі мають намір красти, а декларують боротьбу з корупцією

                                  >
                                  > Але, наприклад, намір підвищити квартплату і проїзд з грошовою компенсацією бідним це не одне і те саме, що обіцяти не підвищувати квартплату і проїзд у транспорті.

                                  Це - дрібні відмінності між програмами, концептуально ж вони однакові
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.03.18 | shu

                                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                    Михайло Свистович пише:
                                    > shu пише:
                                    > >
                                    > > Намір і декларація мають принципові розбіжності в значенні?
                                    >
                                    > Звичайно. Всі мають намір красти, а декларують боротьбу з корупцією

                                    А ну в цьому сенсі звичайно.

                                    >
                                    > >
                                    > > Але, наприклад, намір підвищити квартплату і проїзд з грошовою компенсацією бідним це не одне і те саме, що обіцяти не підвищувати квартплату і проїзд у транспорті.
                                    >
                                    > Це - дрібні відмінності між програмами, концептуально ж вони однакові

                                    От я і кажу, що потрібно уважно читати програми. Уся соль у ціх дрібницях. Завдяки цім дрібницям програма Черновецького - це програма ліберальних реформ з антуражем(а подекуди і в чистому вигляді) популізму для голосів від люмпінізованого масового лохторату?
                                    А у БЮТ - це соціалістичний популізм у чистому вигляді якому ніякого антуражу не потрібно.
                                    Отже відмінності не на рівні добра зі злом, а на рівні інколи цікавих ідей які можуть бути виконані на практиці.

                                    І доречі я голосував за Черновецького на останніх виборах тому, що дещо з його обіцянок співпало з реальним виконнаням. І головне це кол-центр 051. От це дуже системна річ за яку він і отримав мій голос. Інші ж не обіцяли в своїх програмах такого. А він і пообіцяв і виконав. А там ще були єдиний центр для управління транспортом, приватизація комунальних підприємств і ще багато чого цікавого.
                                    З іншої сторони я бачив в інших програмах гасла не підвищувати плату на комунальні послуги та на проїзд. Цього достатньо щоб сказати: до побачення. Бо це - голий популізм. Гарно не підвищувати платню. Але має хтось сплачувати реальну ціну. І це робится з бюджету нашим, зрештою, коштом. То чому, наприклад, людина яка не користується цим транспортом повинна сплачувати за того хто ним користується? Чому той хто жебракує повинен ще й сплачувати за того хто може платити і в 10 разів більше?
                                    От це все не з космосу надходить. Це можна взяти з програм політичних сил... А потім порівняти з тим що вони насправді роблять. І на наступних виборах це оцінити.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.03.19 | Михайло Свистович

                                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                      shu пише:
                                      >
                                      > От я і кажу, що потрібно уважно читати програми. Уся соль у ціх дрібницях.

                                      Це не соль, а фігня, яка не міняє суті - обрати смерть від ножа чи сокири.


                                      >
                                      > Завдяки цім дрібницям програма Черновецького - це програма ліберальних реформ з антуражем(а подекуди і в чистому вигляді) популізму для голосів від люмпінізованого масового лохторату?
                                      > А у БЮТ - це соціалістичний популізм у чистому вигляді якому ніякого антуражу не потрібно.

                                      Насправді і там, і там був соціалізм

                                      >
                                      > І доречі я голосував за Черновецького на останніх виборах тому, що дещо з його обіцянок співпало з реальним виконнаням. І головне це кол-центр 051. От це дуже системна річ за яку він і отримав мій голос.

                                      Дуже погано, що Вас так легко "купити". А я б за нього ніколи не проголосував.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.03.21 | shu

                                        Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > shu пише:
                                        > >
                                        > > От я і кажу, що потрібно уважно читати програми. Уся соль у ціх дрібницях.
                                        >
                                        > Це не соль, а фігня, яка не міняє суті - обрати смерть від ножа чи сокири.

                                        З таким підходом у Вас завжди будуть усі партії однакові, а політикі усі крадії.

                                        >
                                        > >
                                        > > І доречі я голосував за Черновецького на останніх виборах тому, що дещо з його обіцянок співпало з реальним виконнаням. І головне це кол-центр 051. От це дуже системна річ за яку він і отримав мій голос.
                                        >
                                        > Дуже погано, що Вас так легко "купити".

                                        Не треба інших судити по собі ;-)

                                        > А я б за нього ніколи не проголосував.

                                        Ну так я ж Вас і не агітую.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.03.21 | Михайло Свистович

                                          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                          shu пише:
                                          >
                                          > З таким підходом у Вас завжди будуть усі партії однакові, а політикі усі крадії

                                          і з таким як у Вас

                                          >
                                          > Не треба інших судити по собі

                                          Суджу по Вас, адже це Ви голосували за корупціонера та циніка
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2009.03.22 | shu

                                            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > shu пише:
                                            > >
                                            > > З таким підходом у Вас завжди будуть усі партії однакові, а політикі усі крадії
                                            >
                                            > і з таким як у Вас

                                            Хіба я записував усіх політиків у крадії? Я навіть більшість сьогоднішніх політикі такими не вважаю.

                                            >
                                            > >
                                            > > Не треба інших судити по собі
                                            >
                                            > Суджу по Вас, адже це Ви голосували за корупціонера та циніка
                                            Він не більший корупціонер ніж решта, а цинізм то не є смертним гріхом. Для мене булі більш вагомі інші критерії.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2009.03.22 | Михайло Свистович

                                              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                              shu пише:
                                              >
                                              > Хіба я записував усіх політиків у крадії? Я навіть більшість сьогоднішніх політикі такими не вважаю.

                                              Що свідчить про Ваш дилетантизм у політиці

                                              >
                                              > Він не більший корупціонер ніж решта

                                              Я й не казав, що є

                                              >
                                              > а цинізм то не є смертним гріхом

                                              і ще багато чого не є, та сама корупція, наприклад
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2009.03.24 | shu

                                                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                > > а цинізм то не є смертним гріхом
                                                >
                                                > і ще багато чого не є, та сама корупція, наприклад

                                                Корупція то взагалі не є проблемою тим більше гріхом, так як нема такої хвороби як висока температура.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2009.03.24 | Михайло Свистович

                                                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                  shu пише:
                                                  >
                                                  > Корупція то взагалі не є проблемою тим більше гріхом

                                                  є
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2009.03.25 | shu

                                                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                    Михайло Свистович пише:
                                                    > shu пише:
                                                    > >
                                                    > > Корупція то взагалі не є проблемою тим більше гріхом
                                                    >
                                                    > є

                                                    У людей які нездатні зрозуміти причнно-наслідковий зв"язок і відрізнити справжні причини від побічних симптомів.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2009.03.25 | Михайло Свистович

                                                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                      shu пише:
                                                      >
                                                      > У людей які нездатні зрозуміти причнно-наслідковий зв"язок і відрізнити справжні причини від побічних симптомів

                                                      Навпаки, в таких людей вона не є великим гріхом
          • 2009.03.07 | Михайло Свистович

            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

            shu пише:
            >
            > У виборців завжди є можливість не голосувати за партії в яких списки складають боси. Чомусь поки що більшості виборців це не приходить в голову.

            Отже пропорційні вибори слід скасувати

            > Хто заважає почитати та поцікавитись?

            Брак часу та необхідність заробляти на себе, безліч партій, неможливість дістати інформацію, побоювання, що не йти на голосування означає, що твоїм голосом скористається хтось інший.

            >
            > Крім того справа взагалі не в тому як складають списки. Справа в самій сутності такого інституту як Ради. За визначенням це представницький орган. Тобто його призначення максимально представити увесь спектр думок наявний в суспільстві. При цьому дуже важливо максимально зберегти пропорційність представництва.
            > Мажоритарка не те що не веде до виконання цих фундаментальних умов представництва, а здатна спотворити структуру думок в суспільстві з точністю до навпаки.

            розкажіть це англійцям чи американцям

            >
            > Навіть на рівні селищної ради мажоритарна система - це зло. Уявіть що у селі Кацапетівка проживають 2 великі родини - Петренки та Ковбасенки. Наприклад Петренків 60 дворів, а Ковбасенків 40 дворів.
            > Спробуйте уявити яка в цьому селі буде Селищна Рада, якщо буде мажоритарна система? Петренки забезпечать собі 100% представництво і будуть "мати на увазі" інтереси Ковбасенків.

            Таких сіл не буває, і таких розкладів теж

            >
            > І буде Вам і усім щастя.

            Не буде, бо панацеї не існує
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.07 | shu

              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

              Михайло Свистович пише:
              > shu пише:
              > >
              > > У виборців завжди є можливість не голосувати за партії в яких списки складають боси. Чомусь поки що більшості виборців це не приходить в голову.
              >
              > Отже пропорційні вибори слід скасувати

              і ввести наслідну монархію :-)

              >
              > > Хто заважає почитати та поцікавитись?
              >
              > Брак часу та необхідність заробляти на себе, безліч партій, неможливість дістати інформацію, побоювання, що не йти на голосування означає, що твоїм голосом скористається хтось інший.

              Мажоритарна система потребує ще більше часу, бо кандидатів ще більше ніж партій, інформації про них дістати ще складніше, і за мажоритарної системи ваш голос взагалі може бути непотрібний, якщо ви меншість. А на вибори ходити треба не тому, що Ви чогось побоютесь.

              >
              > >
              > > Крім того справа взагалі не в тому як складають списки. Справа в самій сутності такого інституту як Ради. За визначенням це представницький орган. Тобто його призначення максимально представити увесь спектр думок наявний в суспільстві. При цьому дуже важливо максимально зберегти пропорційність представництва.
              > > Мажоритарка не те що не веде до виконання цих фундаментальних умов представництва, а здатна спотворити структуру думок в суспільстві з точністю до навпаки.
              >
              > розкажіть це англійцям чи американцям

              Так може нам королеву завести, та президента обирати колегією виборщиків, а не прямим голосуванням? Хто каже що в світі скріз усе ідеальне? Мені не подобається англійска система. Це взагалв не демократія - пери в палаті лордів і королева.
              А що до США то там є 2 партії і в цих умовах можна і мажоритарну систему мати, тим більше там 2 палати, федеративний устрій, і сенат переоберають третину кожних 2 роки. Це різні мажоритарні системи.



              >
              > >
              > > Навіть на рівні селищної ради мажоритарна система - це зло. Уявіть що у селі Кацапетівка проживають 2 великі родини - Петренки та Ковбасенки. Наприклад Петренків 60 дворів, а Ковбасенків 40 дворів.
              > > Спробуйте уявити яка в цьому селі буде Селищна Рада, якщо буде мажоритарна система? Петренки забезпечать собі 100% представництво і будуть "мати на увазі" інтереси Ковбасенків.
              >
              > Таких сіл не буває, і таких розкладів теж

              Особливо у 2002 році :-)
              >
              > >
              > > І буде Вам і усім щастя.
              >
              > Не буде, бо панацеї не існує
              Ок не усім :-)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.09 | Михайло Свистович

                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                shu пише:
                >
                > і ввести наслідну монархію

                не треба

                >
                > Мажоритарна система потребує ще більше часу

                значно менше

                >
                > бо кандидатів ще більше ніж партій

                в десятки чи навіть сотні разів менше ніж кандидатів від партій

                >
                > інформації про них дістати ще складніше

                значно легше

                >
                > і за мажоритарної системи ваш голос взагалі може бути непотрібний, якщо ви меншість

                за пропорційної також

                >
                > > > Крім того справа взагалі не в тому як складають списки

                І в цьом теж

                >
                > Справа в самій сутності такого інституту як Ради

                І в цьому також

                >
                > За визначенням це представницький орган. Тобто його призначення максимально представити увесь спектр думок наявний в суспільстві.

                На місцевому рівні і БЮТ, і ПР, і НУ мають однакові думки

                >
                > Так може нам королеву завести, та президента обирати колегією виборщиків, а не прямим голосуванням? Хто каже що в світі скріз усе ідеальне? Мені не подобається англійска система. Це взагалв не демократія - пери в палаті лордів і королева.

                Місцеві вибори не мають жодного стосунку до королеви й президента. І лордів на них немає.

                > А що до США то там є 2 партії

                там є у кілька дестків разів більше партій

                >
                > Особливо у 2002 році :-)

                І в 2002-му році
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.10 | shu

                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                  Михайло Свистович пише:
                  >
                  > >
                  > > Мажоритарна система потребує ще більше часу
                  >
                  > значно менше

                  Можливо, та і взагалі навіщо цей час витрачати на марну справу? Якщо Ви не входите до більшості(причому не взагалі більшості, а до відносної більшості) на вашому окрузі, що ви витрачаєте той час, що ні - всерівно ні на що не впливаєте. Так, лише свторюєте масовку на дільниці.

                  >
                  > >
                  > > бо кандидатів ще більше ніж партій
                  >
                  > в десятки чи навіть сотні разів менше ніж кандидатів від партій
                  >
                  Але партій в десятки і сотні разів менше ніж мажоритарних кандидатів. І набор партій від виборів до виборів не змінюється так радикально як списки тих кандидатів.

                  > >
                  > > інформації про них дістати ще складніше
                  >
                  > значно легше

                  :-)

                  >
                  > >
                  > > і за мажоритарної системи ваш голос взагалі може бути непотрібний, якщо ви меншість
                  >
                  > за пропорційної також

                  також, але не взагалі. І то лише при так званій "пропорційній" системі, що наразі діє. Якщо її зроблять справжнею пропорційною коли прохідний бар"єр дорівнюватиме одному мандату і решта хто не пройде навіть такий бар"єр в сумі зарезервує місця в раді порожніми, а не перерозподілиними між переможцями, то непотрібні голоса будуть -> 0.

                  >
                  > >
                  > > > > Крім того справа взагалі не в тому як складають списки
                  >
                  > І в цьом теж

                  Гадаю не більше ніж на сітанку чи під вечір їх складають.

                  >
                  > >
                  > > Справа в самій сутності такого інституту як Ради
                  >
                  > І в цьому також
                  >
                  > >
                  > > За визначенням це представницький орган. Тобто його призначення максимально представити увесь спектр думок наявний в суспільстві.
                  >
                  > На місцевому рівні і БЮТ, і ПР, і НУ мають однакові думки

                  В Київі це не так. НУ взагалі немає. ПР малопредставлене і входе до мерської більшості, БЮТ формально взагалі в опозиції.
                  А в відомій Тернопільскій раді взагалі НУ та БЮТ - це непримирені супротивники. В східних та південих областях з вишеозначених партій взагалі реально представлена лише ПР.
                  І після цього Ви ще кажите, що в них однакові думки? Чого ж тоді з однаковими думками партії так по різному обирані?
                  Крім того скільки було виборів до місцевих рад за пропорційною системою?
                  От проведуть хочаб 10 разів такі вибори тоді і поговоримо чи працює така система.

                  Наразі можна казати про Київ де принаймні 2 рази обирали таким чином. І ми бачимо результат. Блок Черновецького збільшив у 2 рази присутність, а БЮТ зменшив. Це не відповідальність перед виборцями? І хай Вам не подобаються ці виборці але усе зрозуміло чого люди хочуть і в яких пропорціях.
                  Якщо Черновецький і Ко будуть погано себе вести і зариватися, то на наступних виборах оберуть когось іншого. І це буде усім зрозуміло.
                  А що було за Омельченка ніхто навіть не пам"ятає бо навіть не здагадувався що то за птахи проходили по мажоритарним округам, що Омельченко стабільно мав 75% слухняних депутатів нонеймів, які спокійно і втихую розтащили та зруйнували увесь Київ.


                  >
                  > >
                  > > Так може нам королеву завести, та президента обирати колегією виборщиків, а не прямим голосуванням? Хто каже що в світі скріз усе ідеальне? Мені не подобається англійска система. Це взагалв не демократія - пери в палаті лордів і королева.
                  >
                  > Місцеві вибори не мають жодного стосунку до королеви й президента. І лордів на них немає.

                  Я тут мав на увазі взагалі, а не місцеві вибори. А взагалі Англія має стосунок до України не більший ніж королева до президента і місцевих рад вкупі з Львом Товстим.
                  >
                  > > А що до США то там є 2 партії
                  >
                  > там є у кілька дестків разів більше партій

                  У нас також. Але хто їх враховує?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.03.12 | Михайло Свистович

                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                    shu пише:
                    >
                    > Можливо, та і взагалі навіщо цей час витрачати на марну справу? Якщо Ви не входите до більшості(причому не взагалі більшості, а до відносної більшості) на вашому окрузі, що ви витрачаєте той час, що ні - всерівно ні на що не впливаєте. Так, лише свторюєте масовку на дільниці.

                    Те саме при пропорційці

                    >
                    > Але партій в десятки і сотні разів менше ніж мажоритарних кандидатів

                    Виборцю не потрібно знати всіх мажоритарних кандидатів по Україні, а лише тих, хто балотується в його окрузі. Їх значно менше ніж партійно-списочних кандидатів

                    >
                    > В Київі це не так

                    Так. Просто йде конкуренція злодіїв за народні гроші. До того ж Київ - не вся Україна

                    > А в відомій Тернопільскій раді взагалі НУ та БЮТ - це непримирені супротивники

                    В Київоблраді теж. Але це нічого не міняє, бо то є просто різні сорти того ж самого. А в більшості місцевих рад всі з усіма дружать.

                    >
                    > В східних та південих областях з вишеозначених партій взагалі реально представлена лише ПР

                    Та ні, в багатьох є БЮТ. І дружить з тою ж ПР. Як в Одесі чи Дніпропетровську.

                    > І після цього Ви ще кажите, що в них однакові думки? Чого ж тоді з однаковими думками партії так по різному обирані?

                    Бо виборців надурили різнокольоровими партійними емблемами

                    > Крім того скільки було виборів до місцевих рад за пропорційною системою?

                    Одні

                    > От проведуть хочаб 10 разів такі вибори тоді і поговоримо чи працює така система.

                    Мажоритарці ж Ви такий термін не даєте :)

                    >
                    > Наразі можна казати про Київ де принаймні 2 рази обирали таким чином. І ми бачимо результат. Блок Черновецького збільшив у 2 рази присутність, а БЮТ зменшив. Це не відповідальність перед виборцями?

                    Ні. Це - маніпуляція. Бо всі вони однакові.

                    > Якщо Черновецький і Ко будуть погано себе вести і зариватися, то на наступних виборах оберуть когось іншого

                    Іншого злодія чи того ж злодія в іншому списку :) Як зараз злодії-мажоритарники з "Єди" пройшли за списком БЮТ

                    > А що було за Омельченка ніхто навіть не пам"ятає бо навіть не здагадувався що то за птахи проходили по мажоритарним округам

                    А в менших містах пам"ятають. Тим більше в селах та селищах.

                    > Омельченко стабільно мав 75% слухняних депутатів нонеймів, які спокійно і втихую розтащили та зруйнували увесь Київ

                    А зараз пропорційники розтягують і руйнують не гірше

                    >
                    > Я тут мав на увазі взагалі, а не місцеві вибори

                    А я місцеві, як і той, хто розпочав тему гілки, а Ви відступили від теми

                    > А взагалі Англія має стосунок до України не більший ніж королева до президента і місцевих рад вкупі з Львом Товстим

                    Вигадувальники національних велосипедів ніколи не мали успіху

                    >
                    > У нас також. Але хто їх враховує?

                    То чому тоді нам не повернутися до мажоритарки, якщо в нас також?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.03.13 | shu

                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                      Михайло Свистович пише:
                      > shu пише:
                      > >
                      > > Можливо, та і взагалі навіщо цей час витрачати на марну справу? Якщо Ви не входите до більшості(причому не взагалі більшості, а до відносної більшості) на вашому окрузі, що ви витрачаєте той час, що ні - всерівно ні на що не впливаєте. Так, лише свторюєте масовку на дільниці.
                      >
                      > Те саме при пропорційці

                      Та ні. При пропорційці(навіть такій недорозвиненій як наша з бар"єром) достатньо мати 3% прихільників які ходять на вибори і Ви вже можете представляти і отстоювати свої ідеї в раді. За мажоритарки коли мало прихільників шанси -> 0

                      >
                      > >
                      > > Але партій в десятки і сотні разів менше ніж мажоритарних кандидатів
                      >
                      > Виборцю не потрібно знати всіх мажоритарних кандидатів по Україні, а лише тих, хто балотується в його окрузі. Їх значно менше ніж партійно-списочних кандидатів

                      Ну знаю я гарного кандидата. Але шанси у нього оримати більшість на мойому окрузі дорівнюють 0. Я маю залишатися без можливості, щоб мої інтереси були представлені в Раді? Навіть більшість на окрузі досить рідко голосує за одного мажоритарного кандидата. Буває так що достатньо отримати умовно 10% підтримки і стати депутатом. Навіть двохтурова система в цьому разі не дуже допомогає. Бо всерівно досить велика доля виборців залишаються не представлені у представницькому органі.

                      >
                      > >
                      > > В Київі це не так
                      >
                      > Так. Просто йде конкуренція злодіїв за народні гроші. До того ж Київ - не вся Україна

                      Це не злодії. Це представники народу, який його обрав. Їх не призначали і з космосу (не дивлячись на популярну думку) ніхто їх сюди не спускав. Люди приходили і голосували. І доречі велика кількість досить свідомо свої голоса продала. Але це їх свідомий вибір. Люди це бажали, вони це отримали. Нема чого на дзеркало нарікати.

                      >
                      > > А в відомій Тернопільскій раді взагалі НУ та БЮТ - це непримирені супротивники
                      >
                      > В Київоблраді теж. Але це нічого не міняє, бо то є просто різні сорти того ж самого. А в більшості місцевих рад всі з усіма дружать.

                      Якщо це погано для народу. На наступних чи позачергових виборах вони легко це виправлять, якщо забажають. Питання лише чи забажають?

                      >
                      > >
                      > > В східних та південих областях з вишеозначених партій взагалі реально представлена лише ПР
                      >
                      > Та ні, в багатьох є БЮТ. І дружить з тою ж ПР. Як в Одесі чи Дніпропетровську.

                      По 4%?

                      >
                      > > І після цього Ви ще кажите, що в них однакові думки? Чого ж тоді з однаковими думками партії так по різному обирані?
                      >
                      > Бо виборців надурили різнокольоровими партійними емблемами

                      Якщо надурили, то виборці другий раз вже не купляться, якщо у виборців хочь шось є в голові. А ні то таким виборцям ничім не допоможешь. Вони будуть варті того що мають.

                      >
                      > > Крім того скільки було виборів до місцевих рад за пропорційною системою?
                      >
                      > Одні
                      >
                      > > От проведуть хочаб 10 разів такі вибори тоді і поговоримо чи працює така система.
                      >
                      > Мажоритарці ж Ви такий термін не даєте :)

                      В неї був досить великий термін. Можна рахувати ще з радянських часів ;-)


                      >
                      > >
                      > > Наразі можна казати про Київ де принаймні 2 рази обирали таким чином. І ми бачимо результат. Блок Черновецького збільшив у 2 рази присутність, а БЮТ зменшив. Це не відповідальність перед виборцями?
                      >
                      > Ні. Це - маніпуляція. Бо всі вони однакові.

                      Навіть однояйцеві близнюки різні. А партії і подавно різні. Питання в тому які їх виборці.

                      >
                      > > Якщо Черновецький і Ко будуть погано себе вести і зариватися, то на наступних виборах оберуть когось іншого
                      >
                      > Іншого злодія чи того ж злодія в іншому списку :) Як зараз злодії-мажоритарники з "Єди" пройшли за списком БЮТ

                      Очі бачили кого обирають. Але зрештою навіть самі тупі зрозуміють, що то є партія злодіїв і будуть голосувати за партії з більш гарною репутацією. А партії будуть бачити, що репутація важливіше ніж пару мільйонів на виборчу компанію від злодія.

                      >
                      > > Омельченко стабільно мав 75% слухняних депутатів нонеймів, які спокійно і втихую розтащили та зруйнували увесь Київ
                      >
                      > А зараз пропорційники розтягують і руйнують не гірше

                      Гірше бо це все на виду.
                      Звичайно ще багато поганого робиться але таке як за Омельченка вже наврядчи можливо.

                      >
                      > >
                      > > Я тут мав на увазі взагалі, а не місцеві вибори
                      >
                      > А я місцеві, як і той, хто розпочав тему гілки, а Ви відступили від теми

                      Ок. Все що я кажу про ВР однаково можно застосувати до місцевих. Хоча в іншій темі я вже Вам розповідав свою особисту думку, що селищні та районні раді взагалі повинні бути замінені на дієвого мера якого обирають лише на один строк не більше 4 років і який керує лише чітко визначеними напрямками, такий собі директор. А решта передається безпосередньо самім людям, відповідним контролюючим державним органам і місцевим референдумам.
                      Місцеві ради зайві. Це ленінізм і колективна безвідповідальність.

                      >
                      > > А взагалі Англія має стосунок до України не більший ніж королева до президента і місцевих рад вкупі з Львом Товстим
                      >
                      > Вигадувальники національних велосипедів ніколи не мали успіху

                      Усе що має наша цивілізація - все це на 100% повинна завдячувати виключно "вигадувальникам велосипедів".
                      Що б було якщо не було таких "Вигадувальники національних велосипедів" як Вашенгтон та Франклін?

                      >
                      > >
                      > > У нас також. Але хто їх враховує?
                      >
                      > То чому тоді нам не повернутися до мажоритарки, якщо в нас також?

                      А чому нам не завести собі королеву? Чи зробити федерацію?

                      Бо ми дещо інші і головне умови в нас інші.

                      Доречі з іншої опери. Знаєте що в Україні платіжи між юридичними контрагентами провадятся банками виключно в електронній формі десь максимум за 20 хвилин.
                      А от в такий надпотужній та передовій країні як Америка виявляється люди досі мають клопіт з бумажними чеками, чекають грошей по кілька днів.
                      Може нам треба було також перейняти цей "передовий" досвід? Та ні. Просто крім раціонального є ще іраціональне. І в даному випадку таким іраціональним є історичні обтяження. Їм важко перейти до передової системи бо це обумовленно багатьма факторами.
                      А ми пишемо історію з білого паперу. Завдяки цьому нам було нескладно взяти і майже одразу запровадити більш прогресивну систему платежів.

                      Теж саме і з виборами. Ну що робити американцям, що в 18 сторріччі не було інтернету, телефону, і телеграфу. От вони фізично і не мали змоги обирати президента по справжньому прямим шляхом.
                      Зараз є і інтернет і телефон, але історічна тардиція сильніша навіть за здоровий глузд. Так і обирають собі презедентів колегією виборщиків, а не на пряму. Але це не значить, що це гарно і ніколи не зміниться і що усі повинні слідувати цьому.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.13 | Михайло Свистович

                        Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                        shu пише:
                        >
                        > Та ні. При пропорційці(навіть такій недорозвиненій як наша з бар"єром) достатньо мати 3% прихільників які ходять на вибори і Ви вже можете представляти і отстоювати свої ідеї в раді.

                        А при мажоритарці можна не мати й 3% і представляти

                        >
                        > Ну знаю я гарного кандидата. Але шанси у нього оримати більшість на мойому окрузі дорівнюють 0. Я маю залишатися без можливості, щоб мої інтереси були представлені в Раді?

                        Так само як і при пропорційній системі при відсутності гарних партій

                        >
                        > Це не злодії

                        злодії

                        >
                        > Це представники народу, який його обрав

                        не знаючи навіть прізвищ та облич обранців :)

                        >
                        > Люди приходили і голосували. І доречі велика кількість досить свідомо свої голоса продала. Але це їх свідомий вибір. Люди це бажали, вони це отримали.

                        Вони бажали іншого, але їм запропонували тільки це. Тому й пішло їх мало голосувати.

                        >
                        > Якщо це погано для народу. На наступних чи позачергових виборах вони легко це виправлять, якщо забажають.

                        Не виправлять, бо інші теж такі

                        >
                        > По 4%?

                        Не знаю. Дерибанять разом з регіоналами.

                        >
                        > Якщо надурили, то виборці другий раз вже не купляться

                        Купляться, бо альтернативи не буде

                        >
                        > В неї був досить великий термін. Можна рахувати ще з радянських часів

                        не можна, бо тоді не було вільних виборів, як і зараз немає

                        >
                        > Навіть однояйцеві близнюки різні. А партії і подавно різні.

                        Це Вам так здається. Насправді вонри однакові.

                        >

                        > Очі бачили кого обирають. Але зрештою навіть самі тупі зрозуміють, що то є партія злодіїв і будуть голосувати за партії з більш гарною репутацією.

                        А та робитиме те саме :)

                        >
                        > А партії будуть бачити, що репутація важливіше ніж пару мільйонів на виборчу компанію від злодія

                        Не будуть, бо їх цікавить не репутація, а бабло. Тому всі будуть однаково поганими й зумисно конкуруватимуть лише у брехні.

                        >
                        > Гірше бо це все на виду

                        А розтягують не гірше. І раніше теж було на виду не менше.

                        > Звичайно ще багато поганого робиться але таке як за Омельченка вже наврядчи можливо

                        та вже гірше ніж за Омельченка

                        >
                        > Місцеві ради зайві. Це ленінізм і колективна безвідповідальність.

                        Не зайві. Вони є увсіх цивілізованих державах.

                        >
                        > Усе що має наша цивілізація - все це на 100% повинна завдячувати виключно "вигадувальникам велосипедів"

                        От тільки вигадувальників було у тисячі разів більше за велосипеди. А велосипед вже давно винайшли.

                        > А чому нам не завести собі королеву?

                        Бо немає монархів

                        >
                        > Чи зробити федерацію?

                        Бо ми - держава одного народу. Хіба що у Криму автономію залишити, та й то кримсько-татарську.

                        >
                        > Знаєте що в Україні платіжи між юридичними контрагентами провадятся банками виключно в електронній формі десь максимум за 20 хвилин.
                        > А от в такий надпотужній та передовій країні як Америка виявляється люди досі мають клопіт з бумажними чеками, чекають грошей по кілька днів.

                        Знаю

                        > Може нам треба було також перейняти цей "передовий" досвід?

                        Ні. Тому ми перейняли передовий досвід Європи, коли будували власну банківську систему.

                        > А ми пишемо історію з білого паперу. Завдяки цьому нам було нескладно взяти і майже одразу запровадити більш прогресивну систему платежів.

                        Таку саму як у Європі :) Велосипеда тут не було. Поїхали до Австрії та Німеччини, відкинули їхні бюрократичні нашарування і все.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.03.13 | shu

                          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                          Михайло Свистович пише:
                          > shu пише:
                          > >
                          > > Та ні. При пропорційці(навіть такій недорозвиненій як наша з бар"єром) достатньо мати 3% прихільників які ходять на вибори і Ви вже можете представляти і отстоювати свої ідеї в раді.
                          >
                          > А при мажоритарці можна не мати й 3% і представляти

                          При мажоритарці взагалі багато чого можна. Можна з 3% підтримки отримати 50% місць в парламенті. Можна мати 40% підтримки і взагалі не потрапити до парламенту. Можна обіцяти капіталізм, а пройти до парламенту і вступити до комуністичної фракції, а потім ще поміняти 10 раз свої погляди. Багато чого можна.

                          >
                          > >
                          > > Ну знаю я гарного кандидата. Але шанси у нього оримати більшість на мойому окрузі дорівнюють 0. Я маю залишатися без можливості, щоб мої інтереси були представлені в Раді?
                          >
                          > Так само як і при пропорційній системі при відсутності гарних партій

                          Партії завжди гарні. Принаймні ті що проходять до ВР. Вони відповідают рівню політичної культури своїх виборців.
                          Не треба апелювати до поганих партій, апелюйте до поганих виборців.

                          >
                          > >
                          > > Це представники народу, який його обрав
                          >
                          > не знаючи навіть прізвищ та облич обранців :)

                          Вони не бажали знати цих прізвищь і тим більше облич. Не це для них було принципове. Якщо б бажали, то невелика була проблема дізнатися.
                          Я наприклад досить детально подивися майже усі списки ПР, БЮТ та НУ. І майже про усіх реальних кандидатів у депутатів досить непогано писали у ЗМІ.
                          По київським виборам так взагалі промивали кістки аж до бабунь десь у Тернополі.

                          >
                          > >
                          > > Люди приходили і голосували. І доречі велика кількість досить свідомо свої голоса продала. Але це їх свідомий вибір. Люди це бажали, вони це отримали.
                          >
                          > Вони бажали іншого, але їм запропонували тільки це. Тому й пішло їх мало голосувати.

                          Добрий цар виявився не добрим. Бачте не запропонували їм! Я Вас запевняю, що було б бажання у виборців то і нормальні партії з"явилися.

                          > >
                          > > Якщо надурили, то виборці другий раз вже не купляться
                          >
                          > Купляться, бо альтернативи не буде

                          Альтернатива з"явиться відразу як дозріють виборці.

                          >
                          > >
                          > > В неї був досить великий термін. Можна рахувати ще з радянських часів
                          >
                          > не можна, бо тоді не було вільних виборів, як і зараз немає

                          І я кажу цо мажоритарка - це не вільні виборі, а лише імітація вибору. Хоч за радянських часів хоч за наших.

                          >
                          > >
                          > > Навіть однояйцеві близнюки різні. А партії і подавно різні.
                          >
                          > Це Вам так здається. Насправді вонри однакові.

                          Ага взаємозамінні.


                          >
                          > >
                          >
                          > > Очі бачили кого обирають. Але зрештою навіть самі тупі зрозуміють, що то є партія злодіїв і будуть голосувати за партії з більш гарною репутацією.
                          >
                          > А та робитиме те саме :)

                          Цікаво скільки потрібно раз наступити на граблі одній людині, щоб зрозуміти що це больно? Невже це може тривати нескінчено?

                          >
                          > >
                          > > А партії будуть бачити, що репутація важливіше ніж пару мільйонів на виборчу компанію від злодія
                          >
                          > Не будуть, бо їх цікавить не репутація, а бабло. Тому всі будуть однаково поганими й зумисно конкуруватимуть лише у брехні.

                          Якщо б це було правдою, то усі транснаціанальні компанії давно перетворилися на продавців сміття.

                          >
                          > > Звичайно ще багато поганого робиться але таке як за Омельченка вже наврядчи можливо
                          >
                          > та вже гірше ніж за Омельченка

                          Гірше вже ніколи не буде. Просто зараз в тому числі завдякі пропорційній системі про всі негаразди кажуть у весь голос і здається, що світ перевернувся. І це дуже добре. Бо при Омельченко знищили майже увесь старий Київ і не подавилися і більшість була в захваті від "доброго господарника".

                          > >
                          > > Усе що має наша цивілізація - все це на 100% повинна завдячувати виключно "вигадувальникам велосипедів"
                          >
                          > От тільки вигадувальників було у тисячі разів більше за велосипеди. А велосипед вже давно винайшли.

                          Пригадайте які були велосипеди коли Ви були дитиною і який зараз у Вашого сина чи його друзів. А яки ще будуть у Ваших онуків...
                          Нема меж досконалості.

                          >
                          > > А чому нам не завести собі королеву?
                          >
                          > Бо немає монархів
                          Якщо буде потрібно вони швидко знайдуться. Гадаєте у Володимира Красного Сонечка не залишилось нащадків? Такого добра завжди як тюльки в океані.

                          >
                          > >
                          > > Чи зробити федерацію?
                          >
                          > Бо ми - держава одного народу. Хіба що у Криму автономію залишити, та й то кримсько-татарську.

                          А що німці не один народ? Гадаю не більше ніж українці. А американці? Там що живуть каліфорни та орегони? Усі там американці, але у них федерація. До чого тут один народ?
                          Ми укарїнці і не треба нас рівняти з кимось. В нас свої умови.

                          > > Може нам треба було також перейняти цей "передовий" досвід?
                          >
                          > Ні. Тому ми перейняли передовий досвід Європи, коли будували власну банківську систему.

                          О!!! Треба переймати лише позитивний і кращій досвід а не ківати, на інших лише тому що це цівілізована країна.

                          >
                          > > А ми пишемо історію з білого паперу. Завдяки цьому нам було нескладно взяти і майже одразу запровадити більш прогресивну систему платежів.
                          >
                          > Таку саму як у Європі :) Велосипеда тут не було. Поїхали до Австрії та Німеччини, відкинули їхні бюрократичні нашарування і все.

                          Свят, свят. Може в Німеччині і цікава виборча система. Доречі не така вже вона і мажоритарна. Але податкова система така, що і ворогу не побажаєшь. Доречі нашу систему як раз так і ваяли. Поїхали до Європи і особливо до Німеччини і напереймали. Щоб їм грець.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.03.14 | Михайло Свистович

                            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                            shu пише:
                            >
                            > При мажоритарці взагалі багато чого можна. Можна з 3% підтримки отримати 50% місць в парламенті

                            Не можна. І вкотре нагадую, що ця гілка про місцеві вибори.

                            >
                            > Можна мати 40% підтримки і взагалі не потрапити до парламенту

                            Лише теоретично

                            >
                            > Можна обіцяти капіталізм, а пройти до парламенту і вступити до комуністичної фракції, а потім ще поміняти 10 раз свої погляди.

                            І при пропорційці так можна у будь-якій країні

                            >
                            > Партії завжди гарні

                            Хіба що Вам

                            > Не треба апелювати до поганих партій

                            треба

                            >
                            > апелюйте до поганих виборців

                            тільки, якщо є альтернатива у вигляді хороших партій

                            >
                            > Вони не бажали знати цих прізвищь і тим більше облич

                            Бажали, але не могли дізнатися

                            >
                            > Не це для них було принципове. Якщо б бажали, то невелика була проблема дізнатися.

                            Неправда. Я страшенно бажав дізнатися, хто іде зі мною у списку БЮТ, але не зміг цього зробити. А якби я ще побажав дізнатися про всі інші списки? І це - я, що за інформацією звертався до нардепів по мобільному. А що казати про простого виборця?

                            > Я наприклад досить детально подивися майже усі списки ПР, БЮТ та НУ. І майже про усіх реальних кандидатів у депутатів досить непогано писали у ЗМІ.

                            Ви знову про ВР, а ця гілка про місцеві вибори. До того ж не писали про всіх реальних ЗМІ, і не можуть виборці ритися у бібліотеках, а інтернетом не всі користуються.

                            >
                            > Я Вас запевняю, що було б бажання у виборців то і нормальні партії з"явилися

                            Я не можу вірити Вашим запевненням, оскільки вже переконався, що Ви не розбираєтесь у тому, в чому запевняєте. Ви вже мене кілька разів запевнили у дечому, що я бачив на власні очі зовсім інакше :)

                            >
                            > Альтернатива з"явиться відразу як дозріють виборці

                            не з"явиться, бо мета не влада, а гроші

                            > І я кажу цо мажоритарка - це не вільні виборі

                            вільні

                            >
                            >
                            > Ага взаємозамінні

                            саме так

                            >
                            > Цікаво скільки потрібно раз наступити на граблі одній людині, щоб зрозуміти що це больно?

                            Люди розуміють, але граблі всюди

                            > Якщо б це було правдою, то усі транснаціанальні компанії давно перетворилися на продавців сміття

                            не перетворилися б

                            >
                            > Гірше вже ніколи не буде

                            вже є

                            >
                            > Просто зараз в тому числі завдякі пропорційній системі про всі негаразди кажуть у весь голос і здається, що світ перевернувся

                            Це Вам так здається, а я суджу не по тому, що кажуть, а що бачу і знаю

                            >
                            > при Омельченко знищили майже увесь старий Київ і не подавилися і більшість була в захваті від "доброго господарника"

                            Не була, тому його й не переобрали

                            >
                            > Пригадайте які були велосипеди коли Ви були дитиною і який зараз у Вашого сина чи його друзів. А яки ще будуть у Ваших онуків...
                            > Нема меж досконалості.

                            Ці велосипеди всі вдосконалюються, а Ви вигадуєте новий, не озираючись на те, що вже існує.

                            >
                            > Якщо буде потрібно вони швидко знайдуться. Гадаєте у Володимира Красного Сонечка не залишилось нащадків?

                            Їх ніхто не знає, тому не знайдуться

                            >
                            > А що німці не один народ?

                            Ні, були не одним, коли творили державу

                            >
                            > А американці?

                            те саме

                            >
                            > О!!! Треба переймати лише позитивний і кращій досвід а не ківати

                            що я і пропоную

                            >
                            > Свят, свят. Може в Німеччині і цікава виборча система. Доречі не така вже вона і мажоритарна.

                            Цікава й не така вже

                            >
                            > Але податкова система така, що і ворогу не побажаєшь

                            Значить слід звернти увагу на іншу країну щодо податкової
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.03.15 | shu

                              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                              Михайло Свистович пише:
                              > shu пише:
                              > >
                              > > При мажоритарці взагалі багато чого можна. Можна з 3% підтримки отримати 50% місць в парламенті
                              >
                              > Не можна. І вкотре нагадую, що ця гілка про місцеві вибори.

                              Яка різниця? Цифри скрізь однакові.

                              >
                              > >
                              > > Можна мати 40% підтримки і взагалі не потрапити до парламенту
                              >
                              > Лише теоретично
                              >
                              > >
                              > > Можна обіцяти капіталізм, а пройти до парламенту і вступити до комуністичної фракції, а потім ще поміняти 10 раз свої погляди.
                              >
                              > І при пропорційці так можна у будь-якій країні

                              Лише теоретично ;-)

                              > >
                              > > апелюйте до поганих виборців
                              >
                              > тільки, якщо є альтернатива у вигляді хороших партій

                              Хороші партії завжди є у хороших виборців і ніколи немає у поганих.

                              >
                              > >
                              > > Вони не бажали знати цих прізвищь і тим більше облич
                              >
                              > Бажали, але не могли дізнатися

                              Навіщо тоді голосували за них? Україна не Росія. В нас ще графу проти всіх ніхто не скасовував. Але щось я не пам"ятаю жодного разу, щоб десь у нас проти всіх десь набрало більше 10%.

                              >
                              > >
                              > > Не це для них було принципове. Якщо б бажали, то невелика була проблема дізнатися.
                              >
                              > Неправда. Я страшенно бажав дізнатися, хто іде зі мною у списку БЮТ, але не зміг цього зробити. А якби я ще побажав дізнатися про всі інші списки? І це - я, що за інформацією звертався до нардепів по мобільному. А що казати про простого виборця?

                              Вам треба було партію обирати більш демократичну ніж БЮТ.
                              А що до виборців то при пропорційній системі алгоритм вибору інший. Ви як і багато інших людей все намагаєтесь застасувати до пропорційної системи алгоритм вибору від мажоритарної. От і здається що усе геть пагано.
                              В пропорційній системі головне не персоналії, а ідеї. Треба обирати партію так як Ви побутову техніку обираєте.
                              Вам же байдуже ім"я інженера який телевізор зробив, чи пакувальник який його запакував або продавець, що продає? Ви в магазині цікавитесь технічними характеристиками, обираєте марку яка зарекомендувала себе і т.і.
                              Так і з партійною системою. Ви спочатку визначаєтесь які партії цікаві Вам, а вже в самому кінці роздивляєтесь, що за персоналії в тих списках. І те не обов"язково. Бо головне не які то персоналії, а як вони свої обов"язки виконувати будуть. Якщо погано, то на наступних виборах Ви вже навіть дивитися на ту партію не будете.

                              >
                              > > Я наприклад досить детально подивися майже усі списки ПР, БЮТ та НУ. І майже про усіх реальних кандидатів у депутатів досить непогано писали у ЗМІ.
                              >
                              > Ви знову про ВР, а ця гілка про місцеві вибори. До того ж не писали про всіх реальних ЗМІ, і не можуть виборці ритися у бібліотеках, а інтернетом не всі користуються.

                              Ок. Щодо місцевих виборів то навіть я, який завжди таким цікавився, ніколи не вдавався у подробиці щодо персоналій по виборам у райраду та міськраду. Зазвичай подивлюсь хто там від Руху висувається, за того і голосую. А що мені може сказати 255 призвищь серед яких 250 розумовонеповноцінних, які вирішили з слюсарів, пенсіонерів чи двірників перекваліфікуватись на депутатів?
                              Ну хто іде в депутати райрад? Люди яких ніхто ніколи не знав і ніколи не узнає. Які ничім нікому не цікаві. Це взагалі і не вибори були. Звичайнісінький рекрутінг по закону випадкових чисел.

                              >
                              > >
                              > > Я Вас запевняю, що було б бажання у виборців то і нормальні партії з"явилися
                              >
                              > Я не можу вірити Вашим запевненням, оскільки вже переконався, що Ви не розбираєтесь у тому, в чому запевняєте. Ви вже мене кілька разів запевнили у дечому, що я бачив на власні очі зовсім інакше :)

                              Так так, це Ви вірно робите. Не вірте нікому, навіть своїм очам не вірте.
                              "Я Вас запевняю" це не те що "я Вас запевняю", а просто слово паразит в моїй мові. Просто не звертайте на такі мої обороти уваги.

                              Але від того сутність не змінюється. Не можуть з"явитися нормальні партії у виборців, яким вони не потрібні. А нашим виборцям, як відомо, потрібні "покращання вашого життя вже сьогодні", "підвищення зарплат та пенсій", "повернення боргів ощадбанку" і т.і.
                              По Сєнькє шапка...

                              >
                              > >
                              > > Альтернатива з"явиться відразу як дозріють виборці
                              >
                              > не з"явиться, бо мета не влада, а гроші

                              Є різниця?

                              Доречі пригадалось висловлювання одного політолога чи когось такого:
                              В Україні є 2 типа політиків для одних політика це
                              гроші->влада->гроші'
                              а для другого типу:
                              влада->гроші->влада'


                              > >
                              > > Цікаво скільки потрібно раз наступити на граблі одній людині, щоб зрозуміти що це больно?
                              >
                              > Люди розуміють, але граблі всюди

                              Більшість поки не розуміє. Інакше не голосувала за тих самих, що і на прошлих виборах.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                shu пише:
                                >
                                > Яка різниця? Цифри скрізь однакові.

                                Величезна. Ви не розумієте таких простих речей, а беретеся сперечатися. Смішно. Ви мабуть і лікарів повчаєте, як їм лікувати :)

                                >
                                > Хороші партії завжди є у хороших виборців

                                не завжди

                                >
                                > Навіщо тоді голосували за них?

                                З багатьох причин, бо інакше б на вибори прийшли тільки самі безвідповідальні, які звикли ходити, і обрали б ще гірше. Так гадали люди.

                                >
                                > Вам треба було партію обирати більш демократичну ніж БЮТ

                                Мені все одно було, а мова йде не про мій вибір, а про можливість виборця дізнатися про кандидатів

                                > А що до виборців то при пропорційній системі алгоритм вибору інший

                                Тому і маємо лажу

                                > В пропорційній системі головне не персоналії, а ідеї

                                У всіх однакові ідеї

                                >
                                > Ок. Щодо місцевих виборів то навіть я, який завжди таким цікавився, ніколи не вдавався у подробиці щодо персоналій по виборам у райраду та міськраду. Зазвичай подивлюсь хто там від Руху висувається, за того і голосую.

                                Отак люди й проголосували й обрали бандюків, в т.ч. й від Руху

                                > Ну хто іде в депутати райрад? Люди яких ніхто ніколи не знав і ніколи не узнає. Які ничім нікому не цікаві. Це взагалі і не вибори були.

                                Не судіть про всю Україну по Києву

                                >
                                >
                                > Є різниця?

                                є

                                >
                                > Більшість поки не розуміє. Інакше не голосувала за тих самих, що і на прошлих виборах.

                                вони не бачать кращих
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.03.15 | shu

                                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                  Михайло Свистович пише:
                                  > shu пише:
                                  > >
                                  > > Яка різниця? Цифри скрізь однакові.
                                  >
                                  > Величезна. Ви не розумієте таких простих речей, а беретеся сперечатися. Смішно. Ви мабуть і лікарів повчаєте, як їм лікувати :)

                                  Ось бачте, насправді, це Ви маєте таку цікаву манеру усіх судити по собі ;-)

                                  > >
                                  > > Навіщо тоді голосували за них?
                                  >
                                  > З багатьох причин, бо інакше б на вибори прийшли тільки самі безвідповідальні, які звикли ходити, і обрали б ще гірше. Так гадали люди.

                                  Гірші ніж гірші :-)
                                  Крім того хіба не Ви тут мені доводили, що всі вони однакові? То яка різниця?
                                  Проголосували б проти всіх принаймні побачили б скільки у Вас однодумців. А там би і партія для цих людей з"явилась до наступних виборів.
                                  А так хто забажає вкладати гроші якщо усі обирають лише тих що гірше але не так щоб вже дуже гірше ніж інші?

                                  > > А що до виборців то при пропорційній системі алгоритм вибору інший
                                  >
                                  > Тому і маємо лажу

                                  Так якщо на велосипеді намагатися плавати по озеру, то втонеш.

                                  >
                                  > > В пропорційній системі головне не персоналії, а ідеї
                                  >
                                  > У всіх однакові ідеї

                                  Якщо таке суспільство однакових ідей то це нормально. Але так навіть в теорії не буває. Навіть ПР і БЮТ мають різні ідеї.

                                  >
                                  > >
                                  > > Ок. Щодо місцевих виборів то навіть я, який завжди таким цікавився, ніколи не вдавався у подробиці щодо персоналій по виборам у райраду та міськраду. Зазвичай подивлюсь хто там від Руху висувається, за того і голосую.
                                  >
                                  > Отак люди й проголосували й обрали бандюків, в т.ч. й від Руху

                                  Це практика і реалії життя. Це змінити неможливо з технологічних і психологічних міркувань. Тому пропорціоналка і краща бо більш пристосована до реальності.

                                  >
                                  > > Ну хто іде в депутати райрад? Люди яких ніхто ніколи не знав і ніколи не узнає. Які ничім нікому не цікаві. Це взагалі і не вибори були.
                                  >
                                  > Не судіть про всю Україну по Києву

                                  Так я і не сужу. Чим далі від Києва тим ще гірше. Люди загалом більш залежні і менш освідчені.

                                  >
                                  > >
                                  > > Більшість поки не розуміє. Інакше не голосувала за тих самих, що і на прошлих виборах.
                                  >
                                  > вони не бачать кращих

                                  Це не привід голосувати знову за тих що 100% погані.
                                  Тим більше це не питання системи. Бо це саме можно і про мажоритарку сказати.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                    shu пише:
                                    >
                                    > Ось бачте, насправді, це Ви маєте таку цікаву манеру усіх судити по собі

                                    Не маю, тому і вживаю слово "мабуть"

                                    >
                                    > Крім того хіба не Ви тут мені доводили, що всі вони однакові? То яка різниця?

                                    Не всі люди розуміють, що всі вони однакові

                                    >
                                    > Так якщо на велосипеді намагатися плавати по озеру, то втонеш

                                    Ви і намагаєтеся цек робити

                                    >
                                    > Якщо таке суспільство однакових ідей то це нормально

                                    Ні, це ненормально, якщо ідеї - красти та свавільничати

                                    >
                                    > Але так навіть в теорії не буває. Навіть ПР і БЮТ мають різні ідеї

                                    Вкотре нагадую, що ця гілка про місцеві вибори

                                    >
                                    > Це практика і реалії життя

                                    І я про життя

                                    >
                                    > Це змінити неможливо з технологічних і психологічних міркувань

                                    Можливо, якщо розвести вибори у часі

                                    >
                                    > Тому пропорціоналка і краща бо більш пристосована до реальності

                                    Значно гірша, бо ті самі покидьки лазять від однієї рейтингової партії до іншої

                                    >
                                    > Так я і не сужу. Чим далі від Києва тим ще гірше

                                    краще

                                    >
                                    > Люди загалом більш залежні і менш освідчені

                                    більш освічені, бо знають ближче кандидатів

                                    > Це не привід голосувати знову за тих що 100% погані

                                    для них - привід

                                    > Тим більше це не питання системи. Бо це саме можно і про мажоритарку сказати.

                                    Ні, до поганих індивідуумів ставляться гірше ніж до поганих партосередків
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.03.17 | shu

                                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                      Михайло Свистович пише:
                                      > shu пише:

                                      > > Але так навіть в теорії не буває. Навіть ПР і БЮТ мають різні ідеї
                                      >
                                      > Вкотре нагадую, що ця гілка про місцеві вибори

                                      А що хіба ПР з БЮТ разом обіцяли запровадити і запроваджували офіційну російску мову на регіональному рівні в донецькій області?

                                      > >
                                      > > Тому пропорціоналка і краща бо більш пристосована до реальності
                                      >
                                      > Значно гірша, бо ті самі покидьки лазять від однієї рейтингової партії до іншої

                                      В перший раз по старій добрій традиції залишеной від мажоритарної системи дійсно повна чехорда з переходами до переможців. Але київськи вибори показали, що на другому заході таких бажаючих вже обмаль. А після третіх виборів ще менше буде.

                                      > >
                                      > > Люди загалом більш залежні і менш освідчені
                                      >
                                      > більш освічені, бо знають ближче кандидатів

                                      І чому вони досі так погано живуть, якщо так гарно знали за кого голосують? Більше 10 років люди обирали тих кого так гарно знали, а вони їх так обкрадали і нехтували їх справами. :-)

                                      > Ні, до поганих індивідуумів ставляться гірше ніж до поганих
                                      партосередків

                                      Поганий - це оціночна категорія. В кожного своя правда.
                                      Якби усе було так просто як Ви намагаєтесь переканати, то обирали б одних янголів.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                                        Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                        shu пише:
                                        >
                                        > А що хіба ПР з БЮТ разом обіцяли запровадити і запроваджували офіційну російску мову на регіональному рівні в донецькій області?

                                        Ні, але мовне питання це не компетенція місцевих рад

                                        >
                                        > В перший раз по старій добрій традиції залишеной від мажоритарної системи дійсно повна чехорда з переходами до переможців. Але київськи вибори показали, що на другому заході таких бажаючих вже обмаль.

                                        Я писав не про міжфракційні переходи, а про зміну партійності напередодні виборів

                                        >
                                        > І чому вони досі так погано живуть, якщо так гарно знали за кого голосують?

                                        Багато причин, мажоритарка - не панацея, вона просто менше зло ніж пропорційка. Як і демократія :)

                                        >
                                        > Поганий - це оціночна категорія. В кожного своя правда.

                                        ні, бо всі визнають, що красти - погано

                                        > Якби усе було так просто як Ви намагаєтесь переканати, то обирали б одних янголів

                                        Переконати у простоті намагаєтесь Ви. Я ж, навпаки, вважаю, що все дуже складно, і що мажоритарка на місцевих виборах є меншим злом ніж пропорційка.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2009.03.17 | shu

                                          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                          Михайло Свистович пише:
                                          > shu пише:
                                          > >
                                          > > А що хіба ПР з БЮТ разом обіцяли запровадити і запроваджували офіційну російску мову на регіональному рівні в донецькій області?
                                          >
                                          > Ні, але мовне питання це не компетенція місцевих рад

                                          Не більше ніж організовувати подачу електрики до окремого будинку де сталася аварія. Але питання було про різницю в програмах. Це ж не я ті програми писав. Я лише демонструю, що різниця насправді була.

                                          >
                                          > >
                                          > > В перший раз по старій добрій традиції залишеной від мажоритарної системи дійсно повна чехорда з переходами до переможців. Але київськи вибори показали, що на другому заході таких бажаючих вже обмаль.
                                          >
                                          > Я писав не про міжфракційні переходи, а про зміну партійності напередодні виборів

                                          А який сенс змінювати партійність напередодні пропорційних виборів? Та і взагалі для партійної системи це нормально і чесно. Ну змінили людина свої погляди. Що тут такого поганого? Це чесно перед (а не після) виборами перейти до іншої партії і з нею отримати мандат довіри від виборців.
                                          А от коли тебе обрали за одне, а робиш ти зовсім інше - це дуже погано.

                                          >
                                          > >
                                          > > І чому вони досі так погано живуть, якщо так гарно знали за кого голосують?
                                          >
                                          > Багато причин, мажоритарка - не панацея, вона просто менше зло ніж пропорційка. Як і демократія :)

                                          Про те що виборча система не панацея я вже давно тут намагаюсь донести. Панацея - це рівень самосвідомості саміх виборців.
                                          Але пропорційна система, на моє глибоке переконання, значно кращє сприяє зростанню цієї самосвідомості у виборців бо має дуже простий і зрозумілий механізм відповідальності, який не потребує великих надзусиль для виборців.

                                          >
                                          > >
                                          > > Поганий - це оціночна категорія. В кожного своя правда.
                                          >
                                          > ні, бо всі визнають, що красти - погано

                                          Можливо але кожний розуміє дещо по різному цей термін.
                                          Залазити до людини в хату і виносити звідти його меблі - це дуже погано для більшості. А от те щоб поставити собі неліцензійну операційну систему це дещо інше.
                                          Ще можна красти чийсь час, наприклад директора ЖЕКу. Для декого - це свята боротьба за права. А для декого банальне відволікання від справ людини на яку валять чужі гріхи. Це все дуже відносно.

                                          >
                                          > > Якби усе було так просто як Ви намагаєтесь переканати, то обирали б одних янголів
                                          >
                                          > Переконати у простоті намагаєтесь Ви. Я ж, навпаки, вважаю, що все дуже складно, і що мажоритарка на місцевих виборах є меншим злом ніж пропорційка.

                                          Я намагаюсь переконувати не в тому що усе просто, а в тому що потрібно усе робити якомога простіше. Чим складніше механізм тим більше шансів, що він не буде працювати.
                                          А якщо Ви вважаєте, що мажоритарка просто менше зло на місцевих виборах то повинно бути щось що не є злом. Чому ж пропонувати завідомо зло? Кращє запропонуйте щось позитивне в цьому плані? Тоді може і питання само по собі буде вичерпане?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2009.03.17 | Михайло Свистович

                                            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                            shu пише:
                                            >
                                            > Не більше ніж організовувати подачу електрики до окремого будинку де сталася аварія

                                            значно більше

                                            >
                                            > Але питання було про різницю в програмах. Це ж не я ті програми писав. Я лише демонструю, що різниця насправді була.

                                            Це - не концептуальні відмінності

                                            >
                                            > А який сенс змінювати партійність напередодні пропорційних виборів?

                                            Щоб потрапити до списку прохідної партії

                                            >
                                            > Та і взагалі для партійної системи це нормально і чесно. Ну змінили людина свої погляди. Що тут такого поганого?

                                            Нічого, якщо погляди. Насправді ж міняють лише колір як хамелеони

                                            >
                                            > Це чесно перед (а не після) виборами перейти до іншої партії і з нею отримати мандат довіри від виборців

                                            Ні, це не чесно, якщо це не щиро

                                            > А от коли тебе обрали за одне, а робиш ти зовсім інше - це дуже погано.

                                            Ні, це часто добре. Якщо твоя партія краде, а ти - ні.

                                            >
                                            > Панацея - це рівень самосвідомості саміх виборців

                                            Він ніколи не буде таким, як Ви хочете

                                            > Але пропорційна система, на моє глибоке переконання, значно кращє сприяє зростанню цієї самосвідомості у виборців бо має дуже простий і зрозумілий механізм відповідальності, який не потребує великих надзусиль для виборців.

                                            Слово "пропорційна" слід замінити на "мажоритарна" :)

                                            >
                                            > Можливо але кожний розуміє дещо по різному цей термін

                                            Крадуть так, що "дещо" тут не грає ролі

                                            > Залазити до людини в хату і виносити звідти його меблі - це дуже погано для більшості. А от те щоб поставити собі неліцензійну операційну систему це дещо інше.

                                            Якби наші депутати ставили собі лише неліцензійні операційні системи, можна було б вважати, що в нас немає проблем

                                            > Ще можна красти чийсь час, наприклад директора ЖЕКу. Для декого - це свята боротьба за права. А для декого банальне відволікання від справ людини на яку валять чужі гріхи. Це все дуже відносно.

                                            Ще можна розводити демагогію

                                            >
                                            > Я намагаюсь переконувати не в тому що усе просто, а в тому що потрібно усе робити якомога простіше

                                            Нема нічого простішого за мажоритарку

                                            > А якщо Ви вважаєте, що мажоритарка просто менше зло на місцевих виборах то повинно бути щось що не є злом

                                            Такого не буває
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2009.03.18 | shu

                                              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                              Михайло Свистович пише:
                                              > Це - не концептуальні відмінності

                                              А концептуальні це як? Ті за мир, а ті за війну?

                                              >
                                              > >
                                              > > А який сенс змінювати партійність напередодні пропорційних виборів?
                                              >
                                              > Щоб потрапити до списку прохідної партії

                                              А в прохідной партії не знають бідні де ж ще кандидатів добрати, а то своїх не вистачає.

                                              >
                                              > > А от коли тебе обрали за одне, а робиш ти зовсім інше - це дуже погано.
                                              >
                                              > Ні, це часто добре. Якщо твоя партія краде, а ти - ні.

                                              Але ж і обирали не за те щоб ти крав. Що може виявитися, що до виборів людина була у партії де усі були нормальні, а як потрапили до ради то раптом усі крім цієї людини з"їхали з глузду і почали красти?
                                              Як тут не спитати у цієї людини:"очі бачили що обираєшь(в даному випадку, куди вступаєшь)".
                                              Отоже він всерівно несе відповідальність, навіть за своїх крадіїв колег. По чесному для нього в цьому разі є єдиний вихід з партквитком покласти і мандат депутата. Так і роблять чесні люди. Імперативний мандат нормальній людині навіть непотрібний.
                                              Але в житті, гадаю, все з точністю до навпаки. Тому і потрібна така норма для зрадників, які не бажають нести відповідальності зі своєю силою за яку вони стояли перед людьми.

                                              >
                                              > >
                                              > > Панацея - це рівень самосвідомості саміх виборців
                                              >
                                              > Він ніколи не буде таким, як Ви хочете

                                              Тоді їм і вибори не потрібні. Навіщо, якщо вони всерівно роблять чужий вибір?
                                              >
                                              > > Залазити до людини в хату і виносити звідти його меблі - це дуже погано для більшості. А от те щоб поставити собі неліцензійну операційну систему це дещо інше.
                                              >
                                              > Якби наші депутати ставили собі лише неліцензійні операційні системи, можна було б вважати, що в нас немає проблем

                                              З цього і починаються проблеми. Вони завжди починаються з малого. Спочатку цвях на заводі стащив, а зрештою Батьківщину зрадив :-)
                                              Чому якщо депутат вкрав ОС, то йому зась дещо від бюджетних коштів своїй фірмі відколоти? Зрештою яка різниця? Лише в маштабі?
                                              Питання лише як до цього відноситись. Те що для Вас кража, для депутата забота про виборців.

                                              > >
                                              > > Я намагаюсь переконувати не в тому що усе просто, а в тому що потрібно усе робити якомога простіше
                                              >
                                              > Нема нічого простішого за мажоритарку

                                              Вона складна, бо не зрозуміло за що відповідає депутат і як він може втілити в життя свою програму.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2009.03.19 | Михайло Свистович

                                                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                shu пише:
                                                >
                                                > А концептуальні це як? Ті за мир, а ті за війну?

                                                Ні. Почитайте у підручнику відмінності між ідеологіями й побачите.

                                                >
                                                > А в прохідной партії не знають бідні де ж ще кандидатів добрати, а то своїх не вистачає

                                                Грошовитих, які заплатять за місце, не знають де. І взагалі питання смішне. Я, який бачив, як люди перебігали з однієї рейтингової партії до іншої, маю доводити теоретично, що це так :)

                                                >
                                                > Але ж і обирали не за те щоб ти крав

                                                А партія краде. І тоді ти дієш всупереч фракції.

                                                >
                                                > Що може виявитися, що до виборів людина була у партії де усі були нормальні, а як потрапили до ради то раптом усі крім цієї людини з"їхали з глузду і почали красти?

                                                Буває і так (Ірпінська міскрада яскравий приклад). А може бути, що перебувала у партії, де не всі нормальні.

                                                > Як тут не спитати у цієї людини:"очі бачили що обираєшь(в даному випадку, куди вступаєшь)"

                                                Так, вступала туди, де здавалося краще, ніж в інших, вірила, що то на місці такі погані, а нагорі кращі, вступала через програму тощо.

                                                > Отоже він всерівно несе відповідальність, навіть за своїх крадіїв колег

                                                Ні, не несе

                                                >
                                                > По чесному для нього в цьому разі є єдиний вихід з партквитком покласти і мандат депутата

                                                І дати місце іншому за списком? Покидьку? Чи позбавити себе навіть маленької можливості робити щось хороше?

                                                > Але в житті, гадаю, все з точністю до навпаки. Тому і потрібна така норма для зрадників, які не бажають нести відповідальності зі своєю силою за яку вони стояли перед людьми.

                                                Тобто, Ви за те, щоб чесних людей вичищали імперативни мандатом. Не дивно, що Ви голосували за Черновецького.

                                                >
                                                > Тоді їм і вибори не потрібні

                                                То може нам їх скасувати й повернутися до феодалізму?

                                                >
                                                > З цього і починаються проблеми

                                                Ні, не з цього. Це - демагогія, якою прикриваються великі злодії для прикриття своїх чорних справ.

                                                >
                                                > Вони завжди починаються з малого. Спочатку цвях на заводі стащив, а зрештою Батьківщину зрадив

                                                Не завжди і не всі крадії цвяхів продають Батьківщину. Деякі навіть життя за неї віддають, не замислюючись.

                                                > Чому якщо депутат вкрав ОС, то йому зась дещо від бюджетних коштів своїй фірмі відколоти?

                                                Тому що. Пізнаєте більше життя - зрозумієте

                                                >
                                                > Зрештою яка різниця? Лише в маштабі?

                                                Ні фіга собі лише? Побільше б нам таких лише.

                                                > Те що для Вас кража, для депутата забота про виборців

                                                Не є це для депутата турботою про виборців

                                                >
                                                > Вона складна

                                                вона дуже проста

                                                >
                                                > бо не зрозуміло за що відповідає депутат і як він може втілити в життя свою програму

                                                відповідає згідно закону, а партія також не може втілити у життя свою програму, якщо не має двох третин місць
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2009.03.21 | shu

                                                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                  Михайло Свистович пише:
                                                  > > А в прохідной партії не знають бідні де ж ще кандидатів добрати, а то своїх не вистачає
                                                  >
                                                  > Грошовитих, які заплатять за місце, не знають де. І взагалі питання смішне. Я, який бачив, як люди перебігали з однієї рейтингової партії до іншої, маю доводити теоретично, що це так :)

                                                  Як Ви могли це побачити якщо місцеві вибори загалом були лише один раз? В крайньому разі 2 рази.
                                                  І взагаіл я вже писав, що це не проблема. Якщо "піпл хаває" такі партії то це їх проблеми. Їм нічого вже не допоможе, тим більше мажоритарка.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Але ж і обирали не за те щоб ти крав
                                                  >
                                                  > А партія краде. І тоді ти дієш всупереч фракції.

                                                  Якщо партія краде то може бути лише одне з двох: або вона краде лише стільки скільки каденція Ради, або виборці не проти того, щоб партія крала і навіть за це її обирають.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Що може виявитися, що до виборів людина була у партії де усі були нормальні, а як потрапили до ради то раптом усі крім цієї людини з"їхали з глузду і почали красти?
                                                  >
                                                  > Буває і так (Ірпінська міскрада яскравий приклад).

                                                  Просто треба тверезо на речі завжди дивитись тоді такі несподіванки не будуть насправді несподіваними.


                                                  >А може бути, що перебувала у партії, де не всі нормальні.

                                                  Випадково. Ну так трапилось так? Усі нормальні - то чесні і непідкупні, які не можуть грошей на партію заробити, не можуть створити партію з одних таких нормальних, а ненормальні це ті покидьки які для партії бабло заробляють і роблять брудну роботу, щоб та партія владу отримала і ті нормальні могли стати депутатами і робити шляхетну справу і дивуватись чому це ненормальних більшість у раді?

                                                  >
                                                  > > Як тут не спитати у цієї людини:"очі бачили що обираєшь(в даному випадку, куди вступаєшь)"
                                                  >
                                                  > Так, вступала туди, де здавалося краще, ніж в інших, вірила, що то на місці такі погані, а нагорі кращі, вступала через програму тощо.

                                                  Ну і нормально. Це ж не кінець світу. Це процес. Можливо усе що здавалося так і було, але усе згодом змінюється. Головне щоб був зворотній зв"язок.
                                                  Я так розумію, що мова йде в першу чергу про БЮТ. Дуже показово. Он Хмара вступив в одну партію, а як вона стала іншою негайно з неї принципово вийшов. Які тут проблеми?

                                                  >
                                                  > > Отоже він всерівно несе відповідальність, навіть за своїх крадіїв колег
                                                  >
                                                  > Ні, не несе

                                                  Не несе якщо він одно з двох, або примушує цих крадіїв піти з партії, або іде звідти сам.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > По чесному для нього в цьому разі є єдиний вихід з партквитком покласти і мандат депутата
                                                  >
                                                  > І дати місце іншому за списком? Покидьку? Чи позбавити себе навіть маленької можливості робити щось хороше?

                                                  Нічого хорошого він вже не зробить за таких обставин. Зате збереже свою гідність і лице і тоді в нього буде дійсно ще нагода зробити щось хороше. Хоча я визнаю, що такі дії великою мірою залежать від конкретних обставин. Дійсно інколи такий вчинок може лише принести шкоду.
                                                  Але в будь якому випадку для нормального депутата дуже важливо всіма можливими способами відмежуватись від своїх поганих колег. І до наступних виборів знайти чи створити партію лише з нормльних людей.
                                                  А покидьки на наступних виборах будуть відповідним чином оцінені виборцями.
                                                  А от коли нормальні люди залишаються то виборці і дивлятся що от є партія і вона голосує якось і так і так. І гарні там і погані там. І не розбереш гарна то партія чи ні. І на виборах наступних знову усі гарні і погані в одному списку.

                                                  >
                                                  > > Але в житті, гадаю, все з точністю до навпаки. Тому і потрібна така норма для зрадників, які не бажають нести відповідальності зі своєю силою за яку вони стояли перед людьми.
                                                  >
                                                  > Тобто, Ви за те, щоб чесних людей вичищали імперативни мандатом.

                                                  Так! Тоді тупі виборці скоріше зможуть розпізнати, що та партія про яку вони думали, що там нормальні люди, насправді складається лише з одних покидьків.

                                                  А у нормальних людей не буде іншої дороги ніж об"єднуватись з такими самими нормальними, а не шукати в 1000 раз шляхи як з лайна зробити кулю, та 104те виправдовування чому вони все ще не втратили усіх можливостей достучатися до серця вождині.

                                                  > Не дивно, що Ви голосували за Черновецького.
                                                  Черновецького насправді був проти цього. Йому було це невігідно. Але він не побоявся демонстративно вигнати свого вірного депутата, щоб ткнути мордой тих хто це більше за все бажав лише тому, що йому тоді це було вигідно.
                                                  І за крісло своє не тримався зубами як дехто. Просто коли сказали на вибори він зібрався і без питань пішов і пішов з рейтингом що ніхто не сподівався що з таким рейтингом взагалі ходять на вибори. І зрештою виграв.
                                                  Доречі ця сміливість і рішучість - це також були аргументи для мене за яки я віддавав свій голос.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Тоді їм і вибори не потрібні
                                                  >
                                                  > То може нам їх скасувати й повернутися до феодалізму?

                                                  Ні все навпаки. Ці виборці такі бо тільки но вийшли з феодалізму. Але справа потрохи поліпшується. За пропорційної системи вона буде швидше змінюватися на кращє. Ті вади про які Ви кажете лише будуть змушувати скоріше змінюватися суспільство. Бо надто вони явні за тої системи, щоб надовго консервуватись.

                                                  >
                                                  > >
                                                  > > Вони завжди починаються з малого. Спочатку цвях на заводі стащив, а зрештою Батьківщину зрадив
                                                  >
                                                  > Не завжди і не всі крадії цвяхів продають Батьківщину.
                                                  Насправді в цьому різниці нема. Розмір не має значення в цьому випадку.

                                                  > Деякі навіть життя за неї віддають, не замислюючись.
                                                  Одне слово - ідіоти. А деякі не замислюючись в окна стрибають.
                                                  В тому і справа, що треба замислюватись завжди тоді може і життя не треба буде віддавати.

                                                  > > бо не зрозуміло за що відповідає депутат і як він може втілити в життя свою програму
                                                  >
                                                  > відповідає згідно закону, а партія також не може втілити у життя свою програму, якщо не має двох третин місць

                                                  Партія може втілити досить багато з програми навіть якшо вона не має і половини місць. Крім того в меншості вона може ефективно боротись проти того, що протирічить її програмі.
                                                  Але головне, щоб вона послідовно відстоювала те що написала в програмі, зрештою якщо ці ідеї вірні вона зможе достукатись до сердець виборців.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2009.03.21 | Михайло Свистович

                                                    Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                    shu пише:
                                                    >
                                                    > Як Ви могли це побачити якщо місцеві вибори загалом були лише один раз? В крайньому разі 2 рази.

                                                    Мені цього достатньо

                                                    > І взагаіл я вже писав, що це не проблема. Якщо "піпл хаває" такі партії то це їх проблеми.

                                                    Ні, це і наші проблеми, бо ми живемо з тим "піплом" в одній країні. І "піпл" не може не хавати. Он навіть Ви схавали Черновецького.

                                                    >
                                                    > Якщо партія краде то може бути лише одне з двох: або вона краде лише стільки скільки каденція Ради

                                                    А потім крастиме інша партія з тими ж людьми у складі

                                                    >
                                                    > Просто треба тверезо на речі завжди дивитись тоді такі несподіванки не будуть насправді несподіваними

                                                    Я і не кажу, що вони несподівані

                                                    >
                                                    > Випадково. Ну так трапилось так? Усі нормальні - то чесні і непідкупні, які не можуть грошей на партію заробити, не можуть створити партію з одних таких нормальних, а ненормальні це ті покидьки які для партії бабло заробляють і роблять брудну роботу, щоб та партія владу отримала і ті нормальні могли стати депутатами і робити шляхетну справу і дивуватись чому це ненормальних більшість у раді?

                                                    Немає нормальних партій і партії не цілком ненормальні, на місцях можуть бути нормльні організації ненормальних партій і навпаки.

                                                    >
                                                    > Ну і нормально. Це ж не кінець світу. Це процес.

                                                    Вічний. Який нічого не міняє.

                                                    > Я так розумію, що мова йде в першу чергу про БЮТ. Дуже показово. Он Хмара вступив в одну партію, а як вона стала іншою негайно з неї принципово вийшов. Які тут проблеми?

                                                    Ті, що від цього нічого не змінилось

                                                    >
                                                    > Не несе якщо він одно з двох, або примушує цих крадіїв піти з партії, або іде звідти сам

                                                    Ні, не несе, якщо сам не краде і голосує не так, як вони.

                                                    >
                                                    > Нічого хорошого він вже не зробить за таких обставин. Зате збереже свою гідність і лице і тоді в нього буде дійсно ще нагода зробити щось хороше.

                                                    Егоїзм не робить нічого хорошого, хороше роблять вчинками, в т.ч. і зберігають лице.

                                                    > Але в будь якому випадку для нормального депутата дуже важливо всіма можливими способами відмежуватись від своїх поганих колег. І до наступних виборів знайти чи створити партію лише з нормльних людей.

                                                    Створити партію дуже важко

                                                    > А покидьки на наступних виборах будуть відповідним чином оцінені виборцями

                                                    Не будуть, бо пройдуть за іншим списком

                                                    >
                                                    > > > Але в житті, гадаю, все з точністю до навпаки

                                                    ні

                                                    > Так! Тоді тупі виборці скоріше зможуть розпізнати, що та партія про яку вони думали, що там нормальні люди, насправді складається лише з одних покидьків.

                                                    А вони побачать, що не з одних, що в іншому районі вона не з одних покидьків, а в цьому партія замінить одних покидьків на інших на наступних виборах і типу "очиститься". Саме так БЮТ зараз "очищається" в Ірпені.

                                                    >
                                                    > Ні все навпаки. Ці виборці такі бо тільки но вийшли з феодалізму. Але справа потрохи поліпшується. За пропорційної системи вона буде швидше змінюватися на кращє.

                                                    Навпаки, все погіршується і змінюється на гірше через пропорційку. І виборців навіть хороших вона дурить капітально.

                                                    >
                                                    > Насправді в цьому різниці нема. Розмір не має значення в цьому випадку.

                                                    Насправді є і має

                                                    >
                                                    > Одне слово - ідіоти

                                                    Ні, герої

                                                    > В тому і справа, що треба замислюватись завжди

                                                    Я мав на увазі, що не замислюються, бо знають, що так треба

                                                    >
                                                    > Партія може втілити досить багато з програми навіть якшо вона не має і половини місць

                                                    Не може
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2009.03.22 | shu

                                                      Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                      Михайло Свистович пише:
                                                      > shu пише:
                                                      > >
                                                      > > Як Ви могли це побачити якщо місцеві вибори загалом були лише один раз? В крайньому разі 2 рази.
                                                      >
                                                      > Мені цього достатньо

                                                      Практика критерій істини? Так у Вас там було? :-))

                                                      >
                                                      > > І взагаіл я вже писав, що це не проблема. Якщо "піпл хаває" такі партії то це їх проблеми.
                                                      >
                                                      > Ні, це і наші проблеми, бо ми живемо з тим "піплом" в одній країні. І "піпл" не може не хавати.

                                                      Наші проблеми не в тіх партіях, а в такому "піплі" і тут вибори ні до чого.

                                                      >Он навіть Ви схавали Черновецького.

                                                      Я його не схавав, я його обрав свідомо за певні здобутки і цікаві ідеї. Свій вибір я не будував на пустопорожніх обіцянках. В перший раз я за нього не голосував. А вдруге я вже бачив, що він робить в Київі і в моєму районі і яким чином. Звичайно далеко не все мені подобається, але багато за що я йому аплодую.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Якщо партія краде то може бути лише одне з двох: або вона краде лише стільки скільки каденція Ради
                                                      >
                                                      > А потім крастиме інша партія з тими ж людьми у складі

                                                      Так але це вже відповідальність тих бовдурів які за тих самих під іншою вивіскою знову голосують. І тут вже Ви не скажете, що то були коти в мішку і про них ніхто ніде не міг знайти інформацію.


                                                      > >
                                                      > > Випадково. Ну так трапилось так? Усі нормальні - то чесні і непідкупні, які не можуть грошей на партію заробити, не можуть створити партію з одних таких нормальних, а ненормальні це ті покидьки які для партії бабло заробляють і роблять брудну роботу, щоб та партія владу отримала і ті нормальні могли стати депутатами і робити шляхетну справу і дивуватись чому це ненормальних більшість у раді?
                                                      >
                                                      > Немає нормальних партій і партії не цілком ненормальні, на місцях можуть бути нормльні організації ненормальних партій і навпаки.

                                                      Я не мав на увазі БЮТоподібні партії яки створюються і керуються купкою нуворішей.
                                                      Нормальні партії спираються на низові структури і "ростуть" знизу. Буд-який лідер нормальної партії не приходить "зіркою з іншої команди", а проходить усі стадії партійної структури. Тому у нормальних партій усе гарно з осередками на місцях. В нас зрештою такі партії замінять ті недопартії як БЮТ та ПР. Аби тільки знову то "народовладдя" з грошовитими мажоритарниками не повертали.

                                                      >
                                                      > > Я так розумію, що мова йде в першу чергу про БЮТ. Дуже показово. Он Хмара вступив в одну партію, а як вона стала іншою негайно з неї принципово вийшов. Які тут проблеми?
                                                      >
                                                      > Ті, що від цього нічого не змінилось

                                                      Змінилось усе. І впершу чергу виборці. В 2002 році я голосував за БЮТ, а після 2005 року я як і Хмара змінив про цю політсилу свою думку на 180 градусів.
                                                      Коли туди взяли Губського стало усім, хто хоч скількино цікавився українською політикою, що БЮТ перетворився на клон ПР. З тією лише різницею, що одне політичне крило донецького клану, а інше дніпропетровського.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Не несе якщо він одно з двох, або примушує цих крадіїв піти з партії, або іде звідти сам
                                                      >
                                                      > Ні, не несе, якщо сам не краде і голосує не так, як вони.

                                                      Знаєте що таке співучасть у злочині?


                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Нічого хорошого він вже не зробить за таких обставин. Зате збереже свою гідність і лице і тоді в нього буде дійсно ще нагода зробити щось хороше.
                                                      >
                                                      > Егоїзм не робить нічого хорошого, хороше роблять вчинками, в т.ч. і зберігають лице.

                                                      От і я про це. Егоїстичне прагнення будь що зберегти статус депутата не зробить жодної користі замість того, щоб чітко показати суспільству свою вірну позицію і працювати над тим щоб на слідуючих виборах вже потрапити з нормальними людми в Раду і добитися того що обіцяв виборцям.

                                                      >
                                                      > > Але в будь якому випадку для нормального депутата дуже важливо всіма можливими способами відмежуватись від своїх поганих колег. І до наступних виборів знайти чи створити партію лише з нормльних людей.
                                                      >
                                                      > Створити партію дуже важко

                                                      А зробити наше суспільство кращє - ще важче. Але це не привід від цього відмовлятися. Я гадаю це значно простіше ніж зібрати у раді дві третини гарних мажоритарників які усі як один будуть працювати в унісон приймаючи гарні закони, правила та інструкції. Ну а про справедливий розподіл бюджету взагалі не варто казати. :-)


                                                      >
                                                      > > А покидьки на наступних виборах будуть відповідним чином оцінені виборцями
                                                      >
                                                      > Не будуть, бо пройдуть за іншим списком

                                                      Це не важливо. Суспільство має усю необхідну інформацію з цього приводу. Питання лише в свідомості вибору. Коли він несвідомий тут нічого не допоможе.


                                                      > > Так! Тоді тупі виборці скоріше зможуть розпізнати, що та партія про яку вони думали, що там нормальні люди, насправді складається лише з одних покидьків.
                                                      >
                                                      > А вони побачать, що не з одних, що в іншому районі вона не з одних покидьків, а в цьому партія замінить одних покидьків на інших на наступних виборах і типу "очиститься". Саме так БЮТ зараз "очищається" в Ірпені.

                                                      Звісно бо таке лише і можливо в таких недопартіях як БЮТ. Загальну оцінку ж партії дають за її найгіршої районної організації.
                                                      А те що у Вас в Ірпені щось "очищається", ще нічого не значить. З БЮТ було повно таких історій де просто приїхали з центру і змінили усе керівництво і потім такі як Ви пишуть статті про диктатуру у БЮТ.
                                                      Так воно і виходить, що з лайна пулі не виходить, а Ви марно витрачаєте свої зусилля і час на завідомо хибну партію.
                                                      Дореячі гадаю Ви можете легко уявити, що вразі якщо, не дай боже, Тимошенко стане президентом то дуже з великою долею імовірності Ірпінський мер різко забажає стати палким бютівцем, а Тимошенко дуже знадобиться гарний результат по Ірпеню от і прийдут Вам представити нового керівника Вашого ірпінського осередку, а разом з ним решту новоприбульців. І прибудут вони не рядовими членами, а зразу стануть до керма. Цілком звичайна для БЮТ ситуація, чи не так?


                                                      Кращє зразу піти як Хмара до більш прийнятної партії і витрачати свої зусилля не так безглуздо. Нащастя вибори у нас переодичні.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Ні все навпаки. Ці виборці такі бо тільки но вийшли з феодалізму. Але справа потрохи поліпшується. За пропорційної системи вона буде швидше змінюватися на кращє.
                                                      >
                                                      > Навпаки, все погіршується і змінюється на гірше через пропорційку. І виборців навіть хороших вона дурить капітально.

                                                      Просто так здається бо було відкрито доступ до інформації, який розпахнувся після Помаранчевої революції. Але це ілюзія. Насправді самосвідомості у людей стає все більше. Особливо після Помаранчевої Революції.

                                                      > >
                                                      > > Одне слово - ідіоти
                                                      >
                                                      > Ні, герої
                                                      А герої дуже часто ідіоти. Нормальні люди на амбразури не кидаются - вони шукають більш дієві і ефективні шляхі вирішення проблем.

                                                      >
                                                      > >
                                                      > > Партія може втілити досить багато з програми навіть якшо вона не має і половини місць
                                                      >
                                                      > Не може

                                                      Я БЮТ партією не вважаю.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2009.03.22 | Михайло Свистович

                                                        Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                        shu пише:
                                                        >
                                                        > Практика критерій істини? Так у Вас там було?

                                                        так

                                                        >
                                                        > Наші проблеми не в тіх партіях, а в такому "піплі" і тут вибори ні до чого

                                                        І при пропорційці цей піпл завжди таким буде

                                                        >
                                                        > Я його не схавав, я його обрав свідомо за певні здобутки і цікаві ідеї

                                                        І піпл отак обиратиме свідомо бандюка за бандюком

                                                        >
                                                        > Так але це вже відповідальність тих бовдурів які за тих самих під іншою вивіскою знову голосують

                                                        Часто ці "бовдури" того просто не знають. Тим більше, що ті самі розосереджуться, і в кожному списку їх мало.

                                                        >
                                                        > Я не мав на увазі БЮТоподібні партії яки створюються і керуються купкою нуворішей

                                                        Всі рейтингові парті БЮТоподібні й стають такими, завдяки пропорційці

                                                        > В нас зрештою такі партії замінять ті недопартії як БЮТ та ПР. Аби тільки знову то "народовладдя" з грошовитими мажоритарниками не повертали.

                                                        Якщо не повернуть - не замінять

                                                        >
                                                        > Змінилось усе. І впершу чергу виборці. В 2002 році я голосував за БЮТ, а після 2005 року я як і Хмара змінив про цю політсилу свою думку на 180 градусів.

                                                        Не судіть усіх по собі

                                                        > Коли туди взяли Губського стало усім, хто хоч скількино цікавився українською політикою, що БЮТ перетворився на клон ПР

                                                        Для переважної більшості виборців це не стало зрозумілим, та й усі партії перетворилися на клони ПР

                                                        >
                                                        > Знаєте що таке співучасть у злочині?

                                                        Знаю. Тут її немає.

                                                        >
                                                        > От і я про це. Егоїстичне прагнення будь що зберегти статус депутата не зробить жодної користі замість того, щоб чітко показати суспільству свою вірну позицію і працювати над тим щоб на слідуючих виборах вже потрапити з нормальними людми в Раду і добитися того що обіцяв виборцям.

                                                        А неегоїстичне прагнення не зберегти статус депутата, а використовувати його для чогось хорошого...

                                                        >
                                                        > А зробити наше суспільство кращє - ще важче. Але це не привід від цього відмовлятися.

                                                        робити суспільство по краплі кращим легше ніж створити партію

                                                        >
                                                        > Я гадаю це значно простіше ніж зібрати у раді дві третини гарних мажоритарників які усі як один будуть працювати в унісон приймаючи гарні закони, правила та інструкції

                                                        значно важче

                                                        >
                                                        > Це не важливо

                                                        важливо, бо по суті нічого не зміниться

                                                        >
                                                        > Суспільство має усю необхідну інформацію з цього приводу

                                                        не має

                                                        >
                                                        > Звісно бо таке лише і можливо в таких недопартіях як БЮТ

                                                        Таке можливо і є в усіх партіях

                                                        > А те що у Вас в Ірпені щось "очищається", ще нічого не значить

                                                        І я ж про це

                                                        >
                                                        > Дореячі гадаю Ви можете легко уявити, що вразі якщо, не дай боже, Тимошенко стане президентом то дуже з великою долею імовірності Ірпінський мер різко забажає стати палким бютівцем

                                                        Він вже забажав і домовляється про це, але не має поки що тих грошей, яких з нього вимагають за це

                                                        >
                                                        > а Тимошенко дуже знадобиться гарний результат по Ірпеню от і прийдут Вам представити нового керівника Вашого ірпінського осередку, а разом з ним решту новоприбульців

                                                        так і буде скоріш за все

                                                        >
                                                        > Кращє зразу піти як Хмара до більш прийнятної партії і витрачати свої зусилля не так безглуздо

                                                        Як безглуздо? І до якої партії? Нема таких.

                                                        >
                                                        > Просто так здається бо було відкрито доступ до інформації, який розпахнувся після Помаранчевої революції

                                                        Ні, я мав інформацію і до того

                                                        >
                                                        > Насправді самосвідомості у людей стає все більше

                                                        насправді все менше

                                                        >
                                                        > А герої дуже часто ідіоти

                                                        А часто ні

                                                        >
                                                        > Нормальні люди на амбразури не кидаются

                                                        кидаються
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2009.03.24 | shu

                                                          Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                          > > Наші проблеми не в тіх партіях, а в такому "піплі" і тут вибори ні до чого
                                                          >
                                                          > І при пропорційці цей піпл завжди таким буде

                                                          Ні у нормального піпла, який у меншості за пропорційної системи з"являється шанс бути представленим у Раді принаймні меншістю.
                                                          За мажоритарки у меншості в більшості випадків - жодних шансів.

                                                          >
                                                          > >
                                                          > > Я його не схавав, я його обрав свідомо за певні здобутки і цікаві ідеї
                                                          >
                                                          > І піпл отак обиратиме свідомо бандюка за бандюком

                                                          Це Ви про мажоритарку? :-) Якось пригадалось як у нас тут по мажоритарним округам місцевих авторитетів обирали. Золоті часи були... для них.

                                                          >
                                                          > >
                                                          > > Так але це вже відповідальність тих бовдурів які за тих самих під іншою вивіскою знову голосують
                                                          >
                                                          > Часто ці "бовдури" того просто не знають. Тим більше, що ті самі розосереджуться, і в кожному списку їх мало.

                                                          От я і кажу "бовдури" бо незнати того, що у них прямо перед носом - медецина тут безсила.

                                                          >
                                                          > > Коли туди взяли Губського стало усім, хто хоч скількино цікавився українською політикою, що БЮТ перетворився на клон ПР
                                                          >
                                                          > Для переважної більшості виборців це не стало зрозумілим,

                                                          Про що я і кажу - дуже низький рівень самосвідомості у переважної більшості українських виборців. Більшісті цікава форма, але не суть. Питання не в тому, що інформація людям недоступна, питання в тому що тим людям взагалі вона не потрібна.
                                                          Ця сіра маса голосує за вдало надягнений Луї Вітон, або за дотепну фразу, або тупо за гречку, причому навіть не ту що роздає Черновецький, а ту що рясно обіцяє Тимошенко хоча навіть і думки не має навіть планувати посіяти її, не те що б роздавати.


                                                          > та й усі партії перетворилися на клони ПР
                                                          Такі системні у нас лише ПР та БЮТ.
                                                          Мєга корпорації з чіткою централізацією. Скоро мабуть вони почнуть відкривати свої відділення в іншіх країнах.

                                                          > Знаю. Тут її немає.
                                                          Виходить, що не знаєте.

                                                          >
                                                          > >
                                                          > > От і я про це. Егоїстичне прагнення будь що зберегти статус депутата не зробить жодної користі замість того, щоб чітко показати суспільству свою вірну позицію і працювати над тим щоб на слідуючих виборах вже потрапити з нормальними людми в Раду і добитися того що обіцяв виборцям.
                                                          >
                                                          > А неегоїстичне прагнення не зберегти статус депутата, а використовувати його для чогось хорошого...

                                                          Наприклад для вирішення типа не особистих справ... ;-)

                                                          > > Кращє зразу піти як Хмара до більш прийнятної партії і витрачати свої зусилля не так безглуздо
                                                          >
                                                          > Як безглуздо? І до якої партії? Нема таких.

                                                          Є громадськи організації. А з них можуть виростати партії.
                                                          Якщо в суспільстві насправді є запит на гарну партію то її створення - це можна вважати доконаний факт.

                                                          Крім того нема ідеальних партій, але є більш прийнятні партії, більш демократичні партії, партії які подають надію.
                                                          БЮТ та ПР - це безнадійні партії, навіщо взагалі на безнадійну справу витрачати зусилля, а потім плюватися на все і казати що воне таке саме безнадійне?

                                                          > >
                                                          > > Насправді самосвідомості у людей стає все більше
                                                          >
                                                          > насправді все менше

                                                          Якби це було правдою то Помаранчева Революція ніколи не відбулася.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2009.03.24 | Михайло Свистович

                                                            Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                            shu пише:
                                                            >
                                                            > Ні у нормального піпла, який у меншості за пропорційної системи з"являється шанс бути представленим у Раді принаймні меншістю.
                                                            > За мажоритарки у меншості в більшості випадків - жодних шансів.

                                                            Навпаки, за мажоритарки в нього більше шансів

                                                            >
                                                            > Це Ви про мажоритарку?

                                                            Це я за пропорційку

                                                            >
                                                            > :-) Якось пригадалось як у нас тут по мажоритарним округам місцевих авторитетів обирали. Золоті часи були... для них.

                                                            Угу. А зараз настали діамантові. Не треба навіть зусиль прикладати. Купив місце у рейтинговій партії, і не відволікайся на такі дурниці як виборча кампанія.

                                                            >
                                                            > От я і кажу "бовдури" бо незнати того, що у них прямо перед носом - медецина тут безсила

                                                            Медицина тут ні до чого, бо це дуже часто не під носом і взнати це часто дуже важко

                                                            >
                                                            > Про що я і кажу - дуже низький рівень самосвідомості у переважної більшості українських виборців

                                                            І так буде завжди при пропорційці

                                                            >
                                                            > Питання не в тому, що інформація людям недоступна

                                                            І в тому теж

                                                            > Такі системні у нас лише ПР та БЮТ

                                                            Всі приблизно такі самі, особливо на місцях

                                                            >
                                                            > Наприклад для вирішення типа не особистих справ

                                                            без типа

                                                            >
                                                            > Є громадськи організації

                                                            Ні партійність, ні депутатство не є завадою бути членом ГО

                                                            > Якщо в суспільстві насправді є запит на гарну партію то її створення - це можна вважати доконаний факт

                                                            не можна

                                                            >
                                                            > Крім того нема ідеальних партій, але є більш прийнятні партії, більш демократичні партії, партії які подають надію

                                                            немає більш-менш прийнятних партій

                                                            > БЮТ та ПР - це безнадійні партії

                                                            Всі безнадійні, окрім хіба що "Свободи" (і то з великим знаком питання), але в неї своя обмежена ніша

                                                            >
                                                            > Якби це було правдою то Помаранчева Революція ніколи не відбулася.

                                                            Так відбулася ж
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2009.03.25 | shu

                                                              Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                              Михайло Свистович пише:
                                                              > shu пише:
                                                              > >
                                                              > > Ні у нормального піпла, який у меншості за пропорційної системи з"являється шанс бути представленим у Раді принаймні меншістю.
                                                              > > За мажоритарки у меншості в більшості випадків - жодних шансів.
                                                              >
                                                              > Навпаки, за мажоритарки в нього більше шансів

                                                              Яким чином якщо кандидат за якого голосує меншість за визначенням завжди пролітає?

                                                              > >
                                                              > > :-) Якось пригадалось як у нас тут по мажоритарним округам місцевих авторитетів обирали. Золоті часи були... для них.
                                                              >
                                                              > Угу. А зараз настали діамантові. Не треба навіть зусиль прикладати. Купив місце у рейтинговій партії, і не відволікайся на такі дурниці як виборча кампанія.

                                                              У нас тут таких відвертих авторитетів ніхто не наважується ставити у списки. А ті рейтингові партії про які Ви кажете і що напродавали своїх місць пролітіли "мимо каси" на нещодавніх виборах.

                                                              >
                                                              > >
                                                              > > От я і кажу "бовдури" бо незнати того, що у них прямо перед носом - медецина тут безсила
                                                              >
                                                              > Медицина тут ні до чого, бо це дуже часто не під носом і взнати це часто дуже важко

                                                              Списки ніхто не від кого не ховає. А ті хто не вміє читати то йому дуже гучно допомогають пригадати конкуруючи партії.

                                                              >
                                                              > >
                                                              > > Про що я і кажу - дуже низький рівень самосвідомості у переважної більшості українських виборців
                                                              >
                                                              > І так буде завжди при пропорційці

                                                              Ні при пропорційці людям значно простіше пригадувати, що і хто їм на попередніх виборах обіцяв і як це виконував. Отже все з точністю до навпаки.

                                                              >
                                                              > > БЮТ та ПР - це безнадійні партії
                                                              >
                                                              > Всі безнадійні, окрім хіба що "Свободи" (і то з великим знаком питання),

                                                              Ну ось бачите вже +1 :-)

                                                              > але в неї своя обмежена ніша
                                                              Це і є ознака нормальності партії. Нормальна партія не може бути гарною для усіх. Гадаю що дуже скоро ми нарешті побачимо, ще багато таких "спеціалізованих партій", які нарешті почнуть будуватися навколо ідеологій, а не навколо мавп одітих в луївітони чи крокодилові боти.

                                                              Зараз доречі йдуть дуже цікаві процеси. Багато про це говорять у суспільстві. Це все назріває. І зрештою ця кількість перейде у якість.



                                                              >
                                                              > >
                                                              > > Якби це було правдою то Помаранчева Революція ніколи не відбулася.
                                                              >
                                                              > Так відбулася ж

                                                              Значить це не правда :-)
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2009.03.25 | Михайло Свистович

                                                                Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                                shu пише:
                                                                >
                                                                > Яким чином якщо кандидат за якого голосує меншість за визначенням завжди пролітає?

                                                                Він може набрати більшість у певному окрузі.

                                                                >
                                                                > У нас тут таких відвертих авторитетів ніхто не наважується ставити у списки

                                                                По-перше, ставлять, по-друге, невідверті авторитети нічим не кращі за відвертих.

                                                                > А ті рейтингові партії про які Ви кажете і що напродавали своїх місць пролітіли "мимо каси" на нещодавніх виборах.

                                                                Не пролетіли

                                                                >
                                                                > Списки ніхто не від кого не ховає

                                                                По-перше, ховають, по-друге, дізнатися, ким є людина у списку, часто важко

                                                                > А ті хто не вміє читати то йому дуже гучно допомогають пригадати конкуруючи партії

                                                                не пригадують, бо не хочуть викликати реакції у відповідь

                                                                >
                                                                > Ні при пропорційці людям значно простіше пригадувати, що і хто їм на попередніх виборах обіцяв і як це виконував

                                                                Ні, при мажоритарці простіше, бо чули це безпосередньо від кандидата

                                                                >
                                                                > Ну ось бачите вже +1

                                                                Це не плюс, а мінус, бо раніше було більше нормальних партій

                                                                >
                                                                > Це і є ознака нормальності партії

                                                                Є, але вона одна така. Всі інші ніші зайняті непартіями.

                                                                > Гадаю що дуже скоро ми нарешті побачимо, ще багато таких "спеціалізованих партій", які нарешті почнуть будуватися навколо ідеологій, а не навколо мавп одітих в луївітони чи крокодилові боти.

                                                                Гадаю, що не скоро

                                                                >
                                                                > Зараз доречі йдуть дуже цікаві процеси. Багато про це говорять у суспільстві. Це все назріває. І зрештою ця кількість перейде у якість.

                                                                Це Вам так хочеться

                                                                >
                                                                > Значить це не правда

                                                                Правда. Бо революція розчарувала виборців, і зараз народна активність сильно впала.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2009.03.27 | shu

                                                                  Re: Зате є безліч таких, яких не переобрали саме виборці.

                                                                  Михайло Свистович пише:
                                                                  > shu пише:
                                                                  > >
                                                                  > > Яким чином якщо кандидат за якого голосує меншість за визначенням завжди пролітає?
                                                                  >
                                                                  > Він може набрати більшість у певному окрузі.

                                                                  То він і буде представляти більшість того округу. А що робити меншості іншіх округів?

                                                                  >
                                                                  > >
                                                                  > > Списки ніхто не від кого не ховає
                                                                  >
                                                                  > По-перше, ховають, по-друге, дізнатися, ким є людина у списку, часто важко

                                                                  Ви забули? Ці люди були вже в інших списках і змінили їх на нові. Це і є вже досить вагома інформація щоб робити певний вибір.
                                                                  А що до того що хтось ховає списки то це також гарна інформація для роздумів. Свідома людина, якщо від неї щось ховають ніколи це некупить(в даному разі не проголосує).

                                                                  >
                                                                  > > А ті хто не вміє читати то йому дуже гучно допомогають пригадати конкуруючи партії
                                                                  >
                                                                  > не пригадують, бо не хочуть викликати реакції у відповідь

                                                                  Ще і як пригадують! Ще і знущаються в прямому ефірі з образами.

                                                                  >
                                                                  > >
                                                                  > > Ні при пропорційці людям значно простіше пригадувати, що і хто їм на попередніх виборах обіцяв і як це виконував
                                                                  >
                                                                  > Ні, при мажоритарці простіше, бо чули це безпосередньо від кандидата

                                                                  Один раз безпосередньо перед виборами і то не усі, а лише ти щасливчики до яких він завітає особисто, щоб навішати з три короба про які він навіть пригадати на слідуючий день не зможе.

                                                                  >
                                                                  > >
                                                                  > > Ну ось бачите вже +1
                                                                  >
                                                                  > Це не плюс, а мінус, бо раніше було більше нормальних партій

                                                                  Так, а ще раніше взагалі була лише одна сама краща партія у світі і мажоритарники не пхалися пачками по одному округу, а розподілялися "по-чесному" і бутерброби з ікрой в буфеті на виборчій дільниці майже нашару давали. Як було гарно раніше!

                                                                  >
                                                                  > >
                                                                  > > Це і є ознака нормальності партії
                                                                  >
                                                                  > Є, але вона одна така. Всі інші ніші зайняті непартіями.

                                                                  Які ніші такі і партії чи "непартії", що їх займають.

                                                                  > >
                                                                  > > Зараз доречі йдуть дуже цікаві процеси. Багато про це говорять у суспільстві. Це все назріває. І зрештою ця кількість перейде у якість.
                                                                  >
                                                                  > Це Вам так хочеться

                                                                  Мені хочеться усього цього набагато швидше. Колись дуже бажав, щоб на райісполкомі, що біля дому стояв підняли нарешті синьожовтий прапор замість червоносинього. Довго чекав, але розумів, що зрештою піднімуть. Його таки підняли, правда в самий останній момент. Ще довго мріяв, щоб відмінили 6 статтю, ввели приватну власність, Україна вступила в НАТО, в країні відмінили пост прем"єр міністра і зробили справжнім головою держави всенародно обраного президента, прийняли закон про референдум і вирішували усі важливі питання напряму, щоб ввели пропорційну систему, щоб замінили ПДВ на податок з продажу, щоб зняли податкові навантаження з заробітної платні, щоб зробили безвізовий режим з ЄС та США, щоб зробили контрактну армію, щоб люди вийшли захищати свої права на майдани, а не вимагати ковбаси, щоб більше не було групи 239, а демократи зформували більшість у ВР, щоб у нас обрали президентом людину яка поведе справді незалежну українську політику, а не політику колоніальної меншовартісної шестірки, щоб у нас суди стали більш справедливими ніж у Великій Британії, щоб Україна асоціювалася з найліберальнішою і технологічно найрозвинішою країною в світі, перед Японією та Германією і навіть перед США і ще багато чого такого.
                                                                  Як бачите щось вже виконалось, щось вже близьке до виконання, чогось доведется дуже довго чекати, але рано чи пізно усі мрії збуваються, якщо цього бажають відверто. Ми ще дуже молода держава з дуже страшним колоніальним прошлим. І те що вдалося вже за ці роки - вражає! Динаміка причудова. Ні німцям ні японцям ні американцям навіть не снилось так швидко просуватись в своєму розвитку.

                                                                  >
                                                                  > >
                                                                  > > Значить це не правда
                                                                  >
                                                                  > Правда. Бо революція розчарувала виборців, і зараз народна активність сильно впала.

                                                                  Розчарувала лише тих хто геть зовсім не цікавився історією та не замислювався не над чим. Але це взагалі не важливо.
                                                                  Важливо, що наше суспільство вже не таке як було зі старту у 1991 році. Воно стало кращє, вільніше. Головне ми побачили, що нас багато і ми виходимо не за ковбасу на майдани. Решта не важливо. Ці люди нікуди не ділися. А розчарування розтане як роса на сонці. Час лікує, надає можливість поіншому подивитись на речі, збагнути з відстані справді велике.
                                                                  Будуть нові часи і таких людей, що здатні за громадянські свободи боротися буде лише більше. Вона тому і Революція, як би там недоакадеміки не намагалися її принижувати і казати, що це не справжня революція бо не пролилося крові, або що нічого не змінилося. Головне змінилося, революційно, дискретно змінилося. Суспільство до 2004 року і після - це різне суспільство. Постколоніальне, сіре і безправне до і суспільство яке бурлить, виказує своє незадоволення, бореця, вільно висловлює свої думки і головне усвідомлює, що може таки вийти на Майдан, а не проковтнути те що йому кинуть пани.
                                                                  Сіра маса все ще превалює, але вперто зменшується.
                                                                  Щоб Ви не казали, в нас гарна динаміка розвитку. :-)
                                      • 2009.03.17 | Чучхе

                                        10 відсотків депутатів ПР на Тернопільщині це ще раз підтверджує

      • 2009.03.07 | Михайло Свистович

        Re: Що правда - те правда

        GreyWraith пише:
        > shu пише:
        > >На диво мудре рішення. Ці мажоритарні вибори ми вже проходили. Нічого >доброго з цього не було. Лише суцільна безвідповідальність.
        > Якщо хтось не погоджується, то нехай наведе приклад хоча б одного депутата-мажоритарника, якого виборці дострокового позбавили б повноважень.

        Я не можу навести оце прямо зараз прізвищ, але такі були
    • 2009.03.07 | Михайло Свистович

      Re: Молодці

      shu пише:
      > На диво мудре рішення. Ці мажоритарні вибори ми вже проходили. Нічого доброго з цього не було. Лише суцільна безвідповідальність.

      Значно менша ніж під час пропорційних
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.08 | shu

        Re: Молодці

        Михайло Свистович пише:
        > shu пише:
        > > На диво мудре рішення. Ці мажоритарні вибори ми вже проходили. Нічого доброго з цього не було. Лише суцільна безвідповідальність.
        >
        > Значно менша ніж під час пропорційних

        Як заміряли?
        Я от не пам"ятаю, щоб погані мажоритарщики були хоч раз відкликані чи якось покарані за те що брутально порушують свої принципи перед виборцями.

        А от за той невеликий строк, що була пропорційка ми вже побачили і як покарали соціалістів і як покарали Литвина. От це відповідальність в дії.
        А як мажоритарники відповідають взагалі не відомо, бо вони і обіцяють бозна що, а потім просто можуть прийти і усім навішати локшини, що один у полі не воєн, бажав але його не послухали і таку іншу маячню. І піпл хаває. Думає що він справді добрий депутат.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.09 | Михайло Свистович

          Re: Молодці

          shu пише:
          >
          > Як заміряли?

          Окоміром

          > Я от не пам"ятаю, щоб погані мажоритарщики були хоч раз відкликані чи якось покарані за те що брутально порушують свої принципи перед виборцями

          А я пам"ятаю. А от пропорційників не пам"ятаю. Хоча насправді й відкликання мажоритарників було винятком.

          >
          > А от за той невеликий строк, що була пропорційка ми вже побачили і як покарали соціалістів і як покарали Литвина

          І мажоритарників карали не раз. А БЮТівці чи нашоукраїнці нічим не бли кращими за соціалістів та литвинівців, яких повернули.

          > А як мажоритарники відповідають взагалі не відомо

          Їх теж не обирають
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.13 | shu

            Re: Молодці

            Михайло Свистович пише:

            > > Я от не пам"ятаю, щоб погані мажоритарщики були хоч раз відкликані чи якось покарані за те що брутально порушують свої принципи перед виборцями
            >
            > А я пам"ятаю. А от пропорційників не пам"ятаю. Хоча насправді й відкликання мажоритарників було винятком.

            В 2007 році всю ВР відкликали і переобрали. А на місцевому рівні взагалі через імперативний мандат - це вже норма речей.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.14 | Михайло Свистович

              Re: Молодці

              shu пише:
              >
              > В 2007 році всю ВР відкликали і переобрали

              Не відкликали, а розпустили

              >
              > А на місцевому рівні взагалі через імперативний мандат - це вже норма речей

              Ні, ця дика норма є не нормою, а винятком
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.15 | shu

                Re: Молодці

                Михайло Свистович пише:
                > shu пише:
                > >
                > > В 2007 році всю ВР відкликали і переобрали
                >
                > Не відкликали, а розпустили

                Це суті справи не міняє. Головне що настала відповідальність. Просто по іншому.

                >
                > >
                > > А на місцевому рівні взагалі через імперативний мандат - це вже норма речей
                >
                > Ні, ця дика норма є не нормою, а винятком

                Алеж таких зрадників вже навідкликали мабуть набагато більше ніж історія усіх часів знає в Україні відкликаних мажоритарників.

                А норма не дика, а справедлива в термінах і логіці пропорційної системи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.15 | Михайло Свистович

                  Re: Молодці

                  shu пише:
                  >
                  > Це суті справи не міняє

                  Міняє, бо розпускали і мажоритарну ВР

                  >
                  > Алеж таких зрадників вже навідкликали мабуть набагато більше ніж історія усіх часів знає в Україні відкликаних мажоритарників

                  В абсолютних цифрах це ніщо. До того ж більшість цих "зрадників" просто чесно виконували партійні програми й не хотіли сприяти розкраданню народного добра.

                  >
                  > А норма не дика, а справедлива в термінах і логіці пропорційної системи

                  Абсолютна дика й відсутня у будь-якій цивілізованій країні
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.03.15 | shu

                    Re: Молодці

                    Михайло Свистович пише:
                    > shu пише:
                    > >
                    > > Це суті справи не міняє
                    >
                    > Міняє, бо розпускали і мажоритарну ВР
                    >
                    > >
                    > > Алеж таких зрадників вже навідкликали мабуть набагато більше ніж історія усіх часів знає в Україні відкликаних мажоритарників
                    >
                    > В абсолютних цифрах це ніщо. До того ж більшість цих "зрадників" просто чесно виконували партійні програми й не хотіли сприяти розкраданню народного добра.
                    >
                    > >
                    > > А норма не дика, а справедлива в термінах і логіці пропорційної системи
                    >
                    > Абсолютна дика й відсутня у будь-якій цивілізованій країні

                    Взагалі усе це не так і важливо для пропорційки. Головне що виборець чітко розуміє хто за що відповідальний. Чим частіше будуть пропорційні вибори тим скоріше система налаштується і буде працювати як годинник.
  • 2009.03.05 | Чучхе

    "Громадський актив" та "Блок Катеринчука" мають плескати в долон

    Ніяким іншим способом ці корупційні політичні сили не могли б потрапити до Київради, якби не пропорційна система
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.05 | OlalaZhm

      шось я не пам"ятаю такого бардака за мажоритарки

      як зараз. Так, були всякі продажні - як знов нинішній (бо вічний) БЮТівець-спекулянт своєю інвалідністю Сушкевич, який то бігав від Юлі, то вертався за опрєдельонную суму. Але в основному депутати не-столичні боялися, що в регіонах їм в морду в разі чого плюнуть.
      Гірше, ніж те, що зараз, не придумаєш.
      Лідерам партій просто дали на халяву бізнес, який ще й податками не обкладається - збирати гроші з бажаючих у список. До чого тут вибори і політика взагалі? Лохотрон
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.05 | Чучхе

        Популярно по мажоритарці

        За блок Черновецького голосує всього 25% киян

        Але блок Черновецького і його технічні проекти ГАК та БК отримують в міськраді 50% місць

        При цьому по мажоритарним округам взагалі сумнівно, щоб пройшло більше 2-5 депутатів від Блоку Черновецького. Принаймні, із тих хто зараз в його обоймі, раніше вдавалося перемагати тільки одному Пабату (із 60-ти чоловік)
  • 2009.03.13 | Змій

    Re: Верховна Рада не підтримала проведення місцевих виборів за мажор

    Фактором поражения Тимошенко я бы назвал сообщество «разгневанных мужчин», как я их называю. В последнее время премьер переступает ту незримую грань, при которой оскорбление политика переходит в оскорбление личности, и, что особенно тешит женское «Я» главы правительства, — оскорбление мужчины. Ей почти всегда прощают оскорбления политиков, но не забывают личных обид. Мужчину-политика можно назвать «коррупционером» – он только усмехнется, можно назвать «неэффективным менеджером» — он с иронией отведет в сторону глаза. Но когда самодостаточного мужчину нарцистического плана именовать перед телекамерами «напедикюреной тварью», этого мужчина уже не простит никогда.
  • 2009.03.15 | eletricity

    яка різниця як обирати коли обрані в будь-якому випадку обирають

    .. гроші
  • 2009.03.17 | Lozowy

    Re: Верховна Рада не підтримала проведення місцевих виборів за мажор

    Хочемо не хочемо, але вибір системи обрання народних депутатів суттєво не впливає на ситуацію в державі. Це тому, що основні проблеми - це особливо, що стосується саме виборів, корупція, але також готовність виборців продати свої голоси.

    Які б не були різноманітні (але доволі дріб’язкуваті) аргументи наведені на користь мажоритарної системи, що і зроблено в записках по цій темі, ця система дуже погано працювала. Згадаймо лише братів Бакаїв, які тричі змінювали навіть /область в якій балотувались. Тобто, прийшли, купили, використали і пішли. Так було з більшістю округів.

    Пропорційна система має ту, хоча й невелику, поки-що, перевагу, що консолідує політичні сили. Тобто, обрання кандидатів верхівкою або вождем партії, хоча б скріплює партії, як такі, і відповідно певну політичну згуртованість і навіть відповідальність. З часом така відповідальність ростиме.

    Натомість згадайте поняття "партії" за часів мажоритарної системи, це взагалі були тимчасові об'єднання, часом на кілька місяців, по певних миттєвих інтересах.

    Не можна аж ніяк порівнювати ситуацію в Україні до розвинутих країн, де спрацьовують зовсім інші механізми та правила.

    Головне це те, що сама зміна системи виборів на мажоритарну абсолютно нічого не змінить.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua