МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Щодо "моральної" Нацкомісії. Питання до психологів

03/18/2009 | Sean
психіятрів та аматорів цієї справи.

Чи правильно я розумію, що бажання людини займатися "моралізаторством", працюючи в такій установі та/чи ензузіязм, служєбноє рвєніє на відповідній посаді з великої ймовірністю може бути спричиненим тим, що у самого "рильце в пушку", як я чомусь зовсім не маю сумнівів щодо пана Яневського (не маючи і жодних доказів, просто "чуйка").

І, відповідно, таке: чи не є найкращим курсом щодо тої комісії (допоки не скасовано закон про неї) з боку зацікавленого суспільства дуже прискіпливий моніторинг теперішньої і колишньої моральности її, перепрошую на слові, членів? Не з якоїсь особливої цікавости, а лише з принципу What you give is what you get

Відповіді

  • 2009.03.18 | Мартинюк

    А точно

    Не подивуюся якщо найактивніші члени цієї комісії обтяжені минулими чи теперішніми грішками найрізномантного виду. І з "дівчатками" і з "хлопчиками" - і більше, - дивись штатівські фільми на цю тему..
  • 2009.03.18 | Киянка

    Не варто впадати в крайнощі

    Це я пишу не про/для членів тієї комісії чи інших подібних структур (вони навряд чи тут прочитають), а для тутешніх форумців.

    Критика тих, хто якось стурбований проблемами з моральністю, як потаємних аморальщиків :) триває з перемінним успіхом десь так кілька тисячоліть :) (навіть в єгипетським пірамідах є відповідні стародавні записи), як і спроби так чи інакше унормувати в суспільстві моральні настанови.

    Воно-то, звісно, найголовніше - індивідуальний моральний контролер в кожній душі, але сподіватися лише на нього - це приблизно те саме, що сподіватися на законослухняність без кодексів законів. Цей самий індивідуальний моральний контролер не дається всім в досконалості від народження, його треба виховувати і самовиховувати, і не в ізоляції від інших, а в оточуючому середовищі.

    Свобода - це річ досить цінна, але несамодостатня. А "золота середина" (точніше це якісно інша ситуація не між ними, а далеко від них) між компартійними розборами інтрижок та останнім шоу Аліни Гросу не досягається просто тоді, коли є ще маса іншого вибору. Відомо, що шедеври - річ штучна, а кічу - що багна. Ви спробуйте вільно виростити культурні рослини у відкритій конкуренції з будяками :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.18 | Sean

      правильно. не варто

      Киянка пише:
      > індивідуальний моральний контролер не дається всім в досконалості від народження, його треба виховувати і самовиховувати, і не в ізоляції від інших, а в оточуючому середовищі.
      Хто вимірюватиме досконалість і за яким правом?

      > Свобода - це річ досить цінна, але несамодостатня.
      Cвобода - річ абсолютно цінна бо самодостатня. Просто свобода неможлива без відповідальности.

      > А "золота середина" (точніше це якісно інша ситуація не між ними, а далеко від них) між компартійними розборами інтрижок та останнім шоу Аліни Гросу не досягається просто тоді, коли є ще маса іншого вибору. Відомо, що шедеври - річ штучна, а кічу - що багна. Ви спробуйте вільно виростити культурні рослини у відкритій конкуренції з будяками :)
      Людина, слава Богу, не рослина.

      А Аліна Гросу...В інтернеті, як Ви, думаю, здогадуєтеся, можна напевно знайти ще і не таке. Заборонимо інтернет? Чи поставимо когось афігєнно високоморального фільтрувати що мона а шо нізя?

      Не ходіть на шоу Аліни Гросу. Не дивіться порно в мережі. Не читайте "Бульвар", не дивіться дурний КВН та московські серіяли тощо. І це врешті стане невигідним (хіба що окрім порно - бо то вічне, бо надто людське) .

      Пані Киянко. У Вас є багато людей, котрим Ви даєте право судити про моральність Ваших вчинків і - тим більш - готові до них дослухатися? У мене - дуже небагато і вибираю я їх собі сам. А всіх "нав'язаних" посилатиму з порога. Невжt Ви не так саме?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | Киянка

        Re: правильно. не варто

        Sean пише:
        > А Аліна Гросу...В інтернеті, як Ви, думаю, здогадуєтеся, можна напевно знайти ще і не таке. Заборонимо інтернет? Чи поставимо когось афігєнно високоморального фільтрувати що мона а шо нізя?
        >
        > Не ходіть на шоу Аліни Гросу. Не дивіться порно в мережі. Не читайте "Бульвар", не дивіться дурний КВН та московські серіяли тощо. І це врешті стане невигідним (хіба що окрім порно - бо то вічне, бо надто людське) .

        На жаль, ходити за таким та подібним "добром" нікуди не треба - бо воно просто пре як з всюдисущої реклами, так і з зомбоясчика. І, на жаль, чимало людей, в т.ч. дітей, на це дивиться, принаймні, як тло це бачить, а воно не може не випливати зовсім.

        > Пані Киянко. У Вас є багато людей, котрим Ви даєте право судити про моральність Ваших вчинків і - тим більш - готові до них дослухатися? У мене - дуже небагато і вибираю я їх собі сам. А всіх "нав'язаних" посилатиму з порога. Невжt Ви не так саме?

        Шоне, мова не про нас. І вибирати треба вміти. І треба, щоб було з чого вибирати - щоб більше було хорошого до вибору. А щодо людей, до яких прислухатися: у сфері моральності навряд чи вдасться винайти ще один велосипед :) - загальнолюдські відповідні норми вповні гут, якщо їх дотримуватися
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Боббі

          а де межа? а де в цьому сенс?

          Киянка пише:
          > Шоне, мова не про нас. І вибирати треба вміти. І треба, щоб було з чого вибирати - щоб більше було хорошого до вибору. А щодо людей, до яких прислухатися: у сфері моральності навряд чи вдасться винайти ще один велосипед :) - загальнолюдські відповідні норми вповні гут, якщо їх дотримуватися
          Де гарантія того, що "моралізаторство" тої комісії - не помста за якись вчинки, чи не підстава зі сторони конкурентів? І чим, цікаво, Сімпсони були такі аморальні, в той час як різні програми з Шустером - моральні? Як так виходить, що в той час як Шевченко молодший їде до США, де Сімпсони у вільному показі, його батько забороняє мені їх тут дивитись?

          Я так думаю, що коли Сімпсони вже аморальні, то нехай тримає свого синочка тут, і не пускає по різних закордонах, а то бува там аморальностей яких то надивиться.

          Все ж таки ліпше кожен для себе сам вирішує, що і коли йому дивитись чи не дивитись.
        • 2009.03.18 | Sean

          Re: правильно. не варто

          Киянка пише:
          > Sean пише:
          > На жаль, ходити за таким та подібним "добром" нікуди не треба - бо воно просто пре як з всюдисущої реклами, так і з зомбоясчика.
          У зомбоящику є перемикач програм.

          > І, на жаль, чимало людей, в т.ч. дітей, на це дивиться, принаймні, як тло це бачить, а воно не може не випливати зовсім.
          Хай не дивиться. А пояснити дітям, що добре, а що зле - завдання батьків.

          > > Пані Киянко. У Вас є багато людей, котрим Ви даєте право судити про моральність Ваших вчинків і - тим більш - готові до них дослухатися? У мене - дуже небагато і вибираю я їх собі сам. А всіх "нав'язаних" посилатиму з порога. Невжt Ви не так саме?
          >
          > Шоне, мова не про нас.
          Всі рівні, нє?

          > І вибирати треба вміти. І треба, щоб було з чого вибирати - щоб більше було хорошого до вибору. А щодо людей, до яких прислухатися: у сфері моральності навряд чи вдасться винайти ще один велосипед :) - загальнолюдські відповідні норми вповні гут, якщо їх дотримуватися
          Не питання. Тільки ніхто не має права контролювати і заборонювати.

          До речі, мотто Майдану - "Вільна людина у вільній країні". Ні про які комісії, комітети чи то ЧК там - ні слова.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.18 | Микола Гудкович

            Правильно

            Sean пише:
            > Киянка пише:
            > > Sean пише:
            > > На жаль, ходити за таким та подібним "добром" нікуди не треба - бо воно просто пре як з всюдисущої реклами, так і з зомбоясчика.
            > У зомбоящику є перемикач програм.

            Можна його взагалі викинути. Але є нюанс, і про нього нижче.

            > > І, на жаль, чимало людей, в т.ч. дітей, на це дивиться, принаймні, як тло це бачить, а воно не може не випливати зовсім.
            > Хай не дивиться. А пояснити дітям, що добре, а що зле - завдання батьків.

            От де він, нюанс: я, батько, пояснюю дитині, що це ось, що по телевізору показують — зле. Пояснюю, чому це зле.

            І тоді дитина питає в мене, — а як же це потрапило до телевізора? Там що, погані люди? Навіщо вони таке транслюють, щоби всі бачили — чи вони не знають, що є добро, що зло? Чи вони не мають дітей? А може, зло є поняттям відносним?

            …Як пояснити дитині, що робить на вулиці соціальна реклама про шкідливість пияцтва поруч із рекламою горілки?

            Таке державне лицемірство не може не датися взнаки, і вже дається.

            > > І вибирати треба вміти. І треба, щоб було з чого вибирати - щоб більше було хорошого до вибору. А щодо людей, до яких прислухатися: у сфері моральності навряд чи вдасться винайти ще один велосипед :) - загальнолюдські відповідні норми вповні гут, якщо їх дотримуватися
            > Не питання. Тільки ніхто не має права контролювати і заборонювати.

            Ну, для заборони Нацморальної комісії доведеться зробити виняток :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.18 | ziggy_freud

              навіщо пан знущається над своєю дитиною?

              Микола Гудкович пише:
              > От де він, нюанс: я, батько, пояснюю дитині, що це ось, що по телевізору показують — зле. Пояснюю, чому це зле.

              краще поставте відеопрогравач, чи налаштуйте комп*ютер на перегляд відео. І пояснюйте це дитині на прикладах нормальних, особисто вами відбраних мультиків чи кіно.

              Звичайно, так пан не врятує всіх українських дітей від перегляду треша. Але і "моральна комісія" замість дітей рятує когось іншого. Наприклад, одніх порнографів від конкуренції інших порнографів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.18 | Микола Гудкович

                Пан не знущається

                ziggy_freud пише:
                > Микола Гудкович пише:
                > > От де він, нюанс: я, батько, пояснюю дитині, що це ось, що по телевізору показують — зле. Пояснюю, чому це зле.
                >
                > краще поставте відеопрогравач, чи налаштуйте комп*ютер на перегляд відео. І пояснюйте це дитині на прикладах нормальних, особисто вами відбраних мультиків чи кіно.

                Це все самозрозуміло.

                …Дитина була в гостях і побачила, потім запитала. Питання виперчене? :)

                > Звичайно, так пан не врятує всіх українських дітей від перегляду треша.

                Не маю такої задачи. Але хочу, щоби держава, в якій я живу, чітко сформулювала своє ставлення до цього треша.

                > Але і "моральна комісія" замість дітей рятує когось іншого.

                Кого?

                > Наприклад, одніх порнографів від конкуренції інших порнографів.

                Одні порнографи — це хто? Інші — хто?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.18 | ziggy_freud

                  а що ви зробите, коли

                  дитина побачить на паркані нецензурне слово?

                  Приклад з життя:
                  хлопчик, який вчиться читати, спочатку читає слово "оренда" і питає в тата, що це таке. Потім читає слово "мем" з трьома помилками і теж питає, що це таке.
                  Відсутність відповіді означає, що тато знає не все. Це часткова втрата авторитету.
                  Відверта відповідь? Трохи зарано. Хоча пізніше однаково дізнається.

                  1) що скажете дитині?
                  2) яким чином НЕК може вплинути на цю ситуацію?

                  різниця між парканом і деякими ТБ-програмами не така вже принципова...
            • 2009.03.18 | Max

              Треба говорити правду.

              Особливо дітям.

              Микола Гудкович пише:
              > От де він, нюанс: я, батько, пояснюю дитині, що це ось, що по телевізору показують — зле. Пояснюю, чому це зле.
              >
              > І тоді дитина питає в мене, — а як же це потрапило до телевізора? Там що, погані люди? Навіщо вони таке транслюють, щоби всі бачили — чи вони не знають, що є добро, що зло? Чи вони не мають дітей? А може, зло є поняттям відносним?
              Нехай пан каже дитині правду: "Так, там, на телебаченні переважно погані люди. То є злі люди, вони служать ЗЛУ. Тому дивити ся телебачення не варто."

              Дитина то зрозуміє. Якщо пан то сам так відчуває, відтак скаже то щиро. Але якщо пан сам не має тих людей з ТБ за служок ЗЛА, то що ж... То й відповідні виховавчі наслідки буде пан мати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.19 | GreyWraith

                Re: Треба говорити правду.

                Max пише:
                > Особливо дітям.
                "Кажіть правду, тільки правду і нічого, окрім правди. Але не всю правду". (с) не пам'ятаю чий. ;)


                Нехай пан каже дитині правду: "Так, там, на телебаченні переважно погані люди. То є злі люди, вони служать ЗЛУ. Тому дивити ся телебачення не варто."

                Світ взагалі є похмурим і важким для життя місцем. І єдиний спосіб чогось у ньому добитися - це важка систематична праця. А всі легкі шляхи - це спокуса і обман...

                >Але якщо пан сам не має тих людей з ТБ за служок ЗЛА,
                Телебачення насправді не зле. Воно нейтральне, як і світ. Просто різна гидота сама лізе завжди на перший план, а для пошуку чогось доброго треба самому докласти зусиль, як і у решті світу.

                Подібна ситуація, наприклад, зі спамом. :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.19 | ziggy_freud

                  так, ТБ саме по собі є нейтральним. Але...

                  є канал передачі інформації. Але є сталі традиції використання цього каналу. Як, наприклад, теоретично у водогоні може бути яблучний сік або коньяк. Але практично там є тільки хлорована вода. Бо передавати коньяк практичніше у пляшках, а сік - в пакетах. Ну не може геніяльний творець працювати конвейєрним методом, випускаючи кожного тижня півтори години шоу. Чи кожного дня 15 хвилин.

                  GreyWraith пише:
                  > Max пише:
                  > > Особливо дітям.
                  > "Кажіть правду, тільки правду і нічого, окрім правди. Але не всю правду". (с) не пам'ятаю чий. ;)

                  еге-ж. Дитина спочатку має отримати від старшіх хоча б відносно несуперечливу картину світу. А вже потім заглиблюватись в діялектику та шукати суперечності. Вони самі її знайдуть. І тоді розповідати, а краще показувати, як суперечності вирішуються.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.03.19 | GreyWraith

                    Re: так, ТБ саме по собі є нейтральним. Але...

                    ziggy_freud пише:
                    >є канал передачі інформації. Але є сталі традиції використання цього >каналу. Як, наприклад, теоретично у водогоні може бути яблучний сік >або коньяк. Але практично там є тільки хлорована вода. Бо передавати >коньяк практичніше у пляшках, а сік - в пакетах. Ну не може >геніяльний творець працювати конвейєрним методом, випускаючи кожного >тижня півтори години шоу. Чи кожного дня 15 хвилин.
                    Цікава аналогія, але є нюанси: без водогону із хлорованою водою у сучасному мегаполісі обійтися неможливо. Навряд чи так можна сказати про телебачення. У всякому випадку тепер, у зв'язку із розповсюдженням інтернету - хоча б тому, що збудувати свій сайт із із блекджеком та шльондрами неконтрольованою інформацією куди простіше і дешевше, ніж газету, радіостанцію чи телеканал. І саме тому продавці гнилої ковбаси російських серіалів, "Дома-2", "Світських хронік", Кіркорова, Петросяна, Поплавського і стада депутатів від ПРУ, що учать нас, що чорне то є біле, як розумні люди вже бачать велику загрозу своєму бізнесу у ближчому майбутньому...

                    >еге-ж. Дитина спочатку має отримати від старшіх хоча б відносно >несуперечливу картину світу.
                    Золоті слова. :) До речі, зверніть увагу на істерику різної лівацької і русофільської нечисті на тему неправильної освіти у школах. Справа у тому, що українська школа, попри всі свої недоліки, таку несуперечливу картину світу дітям дає, причому дає систематично і масово. І вже потім зазомбувати цю дитину різною проросійською бздурою є куди важче, ніж, наприклад, колишніх совків, яких почали обробляти ще у радянській школі... От ці зомбатори і казяться, що їхній час іде геть. І чим далі - тим безповоротніше...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.03.19 | Киянка

                      Щодо української школи - згодна

                      правда, все одно зомбоясчик, на жаль, багато дітей дістає - тут справді батькам варто більше дитиною займатися.

                      От якщо все ж вилупиться суспільне телерадіомовлення - тоді можна буде і в ТБ щось корисніше зробити
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.03.19 | GreyWraith

                        Re: Щодо української школи - згодна

                        Як не дивно, дуже велику частину роботи було зроблено в українській школі ще за СРСР.

                        Киянка пише:
                        >От якщо все ж вилупиться суспільне телерадіомовлення - тоді можна буде >і в ТБ щось корисніше зробити
                        До речі, ВИ не знаєте подробиць, чому це саме суспільне телебачення накрилося у 2005 році?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.03.19 | Киянка

                          знає більше чоловік, як зможе - напише

                  • 2009.03.19 | Киянка

                    Оце вірно

                    ziggy_freud пише:
                    > еге-ж. Дитина спочатку має отримати від старшіх хоча б відносно несуперечливу картину світу. А вже потім заглиблюватись в діялектику та шукати суперечності. Вони самі її знайдуть. І тоді розповідати, а краще показувати, як суперечності вирішуються.

                    професійно ;)
                • 2009.03.19 | Max

                  Re: Треба говорити правду.

                  GreyWraith пише:
                  > Телебачення насправді не зле. Воно нейтральне, як і світ. Просто різна гидота сама лізе завжди на перший план, а для пошуку чогось доброго треба самому докласти зусиль, як і у решті світу.
                  Ходило не про телевізію, як засіб масовового переказу, а про там працюючих телевізійників. І не взагалі (десь там), а на нашій телевізії.

                  Наполягаю: уРКаїнське ТБ є ЗЛО. Таким його роблять уркаїнські теле-дурналісти. Оглядати його не варто (сам того не роблю вже віддавна, тим більше дітям бим не радив).
            • 2009.03.19 | GreyWraith

              Re: Правильно

              Микола Гудкович пише:
              >От де він, нюанс: я, батько, пояснюю дитині, що це ось, що по >телевізору показують — зле. Пояснюю, чому це зле.

              >І тоді дитина питає в мене, — а як же це потрапило до телевізора? >Там що, погані люди?
              В телевізор потрапляє те, за що заплачено. У нас є гроші хіба на те, щоб заплатити за DVD-диск чи за аматорську відеокамеру. А за щось дорожче заплатив той, у кого є більше грошей. Це - так само, як і з іншими обмеженими ресурсами, припустимо, із землею.

              >Навіщо вони таке транслюють, щоби всі бачили — чи вони не знають, що >є добро, що зло?
              Щоб заробити на цьому гроші. Експлуатація людських вад і слабкості завжди була, є і буде вигідною. Але кожна людина повинна вміти стримуватися, і не купувати, не дивитися, не слухати і не робити різної гидоти. Повинна в першу чергу для самої себе.

              Так що от він, вибір: або дивися, або перемкни, або вимкни. Зауважу, що коли вимкнути і не дивитися цю гидоту, то це буде хоч маленьким, але внеском у боротьбу зі злом: коли таких незадоволених стане дуже багато, то ті, хто торгує гидотою, втратять прибутки і або розоряться, або будуть змушені пропонувати щось інше.

              >Чи вони не мають дітей? А може, зло є поняттям відносним?
              Дітей мають. А зло - поняття відносне. Так як і добро. Тому, дитинко, навчися протиставляти своє добро чужому злу. Марно сподіватися на те, що тобі вдасться змінити світ, але дбати за власну моральну гігієну ти зобов'язаний.

              >…Як пояснити дитині, що робить на вулиці соціальна реклама про >шкідливість пияцтва поруч із рекламою горілки?
              Бо горілка і пияцтво - не тотожні речі. Тут, до речі, теж все залежить від самодисципліни...
  • 2009.03.18 | Микола Гудкович

    Можливо

    Sean пише:
    > Чи правильно я розумію, що бажання людини займатися "моралізаторством", працюючи в такій установі та/чи ензузіязм, служєбноє рвєніє на відповідній посаді з великої ймовірністю може бути спричиненим тим, що у самого "рильце в пушку", як я чомусь зовсім не маю сумнівів щодо пана Яневського (не маючи і жодних доказів, просто "чуйка").

    Може бути.

    І тут важливо розібратися: чи в них зараз в самих проблеми, чи в них колись були проблеми? І чи у всіх проблеми, чи у когось? Які саме проблеми? Як це впливає на роботу комісії?

    > І, відповідно, таке: чи не є найкращим курсом щодо тої комісії (допоки не скасовано закон про неї) з боку зацікавленого суспільства дуже прискіпливий моніторинг теперішньої і колишньої моральности її, перепрошую на слові, членів? Не з якоїсь особливої цікавости, а лише з принципу What you give is what you get

    Це щодо будь-якого органу вірно — без уваги суспільства вони швиденько деградують.
  • 2009.03.18 | ziggy_freud

    спроба відповіді.

    Sean пише:
    > Чи правильно я розумію, що бажання людини займатися "моралізаторством", працюючи в такій установі та/чи ензузіязм, служєбноє рвєніє на відповідній посаді з великої ймовірністю може бути спричиненим тим, що у самого "рильце в пушку", як я чомусь зовсім не маю сумнівів щодо пана Яневського (не маючи і жодних доказів, просто "чуйка").

    це вірно не тільки тут і зараз. Контролювати моральність інших в першу чергу тягне тих, хто не певний своєї власної моральності. Навіщо високоморальній людині проводити офіційну експертизу виробу фалоімітатор, визначаючи, наскільки переконливо він фалоімітує? Колєга Пушкар аналітичним шляхом знайшов у діях комісії елементи садо-мазо і вуайєризму. Повністю з цим згоден ;-)

    Якби з складу комісії не пішов письменник Курков, я би додатково запідозрив його в фахових заздрощах до письменника Ульяненка. Але він вчасно відвів ці підозри.

    > І, відповідно, таке: чи не є найкращим курсом щодо тої комісії (допоки не скасовано закон про неї) з боку зацікавленого суспільства дуже прискіпливий моніторинг теперішньої і колишньої моральности її, перепрошую на слові, членів? Не з якоїсь особливої цікавости, а лише з принципу What you give is what you get

    так. Моніторинг однозначно потрібен. Хоча тих, хто моніторить діяльність фахових вуайєрів, теж можна в чомусь необгрунтовано запідозрити, це значно витонченіше задоволення ;-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.18 | Sean

      Дякую, пане Фройде. Згоден з усім :)

    • 2009.03.18 | Киянка

      до Гудковича та Шона

      Микола вірно доповнив щодо нюанса.

      Шоне, наша дитина дивиться ТВ дуже рідко: це коли разом з нами - новини, чи, ще рідше - якусь гарну й корисну передачу. Їй навіть не цікаво досі, як включати різними пультами той ясчик :)

      Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.

      Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)

      Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час, коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.18 | Sean

        Re: до Гудковича та Шона

        Киянка пише:
        > Шоне, наша дитина дивиться ТВ дуже рідко: це коли разом з нами - новини, чи, ще рідше - якусь гарну й корисну передачу. Їй навіть не цікаво досі, як включати різними пультами той ясчик :)
        І це - прекрасно.

        > Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.
        Але ми не маємо права лізти в чужі справи.

        > Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)
        А я не влаштовую навколо моральний простір взагалі. І нікому не зичу. У тому і справа.

        > Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час, коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
        Моя дитина навчиться бути вільною, обіцяю. І свій вільний вибір захищати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Киянка

          Re: до Гудковича та Шона

          Sean пише:
          > > Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.
          > Але ми не маємо права лізти в чужі справи.

          А це не получається - щоб то були зовсім ненаші справи, а вже як у наші лізуть - то вгазалі!

          > > Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)
          > А я не влаштовую навколо моральний простір взагалі. І нікому не зичу. У тому і справа.

          Неправда, влаштовуєш. Навіть тут і зараз. І всі так роблять, правда, не всі хочуть визнавати, і заповнюють його по-своєму.

          > > Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час, коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
          > Моя дитина навчиться бути вільною, обіцяю. І свій вільний вибір захищати.

          Дай, Боже, щоб вона (вони) була щасливою, і подякувала тобі (вам) за виховання
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.18 | Sean

            Re: до Гудковича та Шона

            Киянка пише:
            > Sean пише:
            > > > Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.
            > > Але ми не маємо права лізти в чужі справи.
            >
            > А це не получається - щоб то були зовсім ненаші справи, а вже як у наші лізуть - то вгазалі!
            У мене - прекрасно получається. Це дуже просто. Просто не треба намагатися лізти куди не просять.

            > > > Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)
            > > А я не влаштовую навколо моральний простір взагалі. І нікому не зичу. У тому і справа.
            >
            > Неправда, влаштовуєш. Навіть тут і зараз. І всі так роблять, правда, не всі хочуть визнавати, і заповнюють його по-своєму.

            Ні, не неправда. Просто ти не хочеш це визнати і тому кажеш про неправду, а таке твоє казання якраз і є неправдою. Докази - вгорі по гілці - хто за що висловлювався. Я не займаюся моралізаторством, рішуче проти "моральної комісії" і всіх подібних "адміністративних" спроб, не вважаю себе вправі примусово "впарювати" комусь своє бачення і не збираюся ні від кого це толерувати. Всі - вільні люди у вільні країні, до тих меж, допоки це не порушує конституційні права інших людей.

            > > > Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час, коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
            > > Моя дитина навчиться бути вільною, обіцяю. І свій вільний вибір захищати.
            >
            > Дай, Боже, щоб вона (вони) була щасливою, і подякувала тобі (вам) за виховання
            Навзаєм.

            То що, ти визнаєш за кимось право владно визначати "суспільну мораль" і її контролювати? Якщо так - то за ким і на який підставі?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.18 | Киянка

              Re: до Гудковича та Шона

              Sean пише:
              > Киянка пише:
              > > А це не получається - щоб то були зовсім ненаші справи, а вже як у наші лізуть - то вгазалі!
              > У мене - прекрасно получається. Це дуже просто. Просто не треба намагатися лізти куди не просять.

              Так я не лізу, а от до мене - лізуть
              >
              > > > > Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)
              > > > А я не влаштовую навколо моральний простір взагалі. І нікому не зичу. У тому і справа.
              > >
              > > Неправда, влаштовуєш. Навіть тут і зараз. І всі так роблять, правда, не всі хочуть визнавати, і заповнюють його по-своєму.
              >
              > Ні, не неправда. Просто ти не хочеш це визнати і тому кажеш про неправду, а таке твоє казання якраз і є неправдою. Докази - вгорі по гілці - хто за що висловлювався. Я не займаюся моралізаторством, рішуче проти "моральної комісії" і всіх подібних "адміністративних" спроб, не вважаю себе вправі примусово "впарювати" комусь своє бачення і не збираюся ні від кого це толерувати. Всі - вільні люди у вільні країні, до тих меж, допоки це не порушує конституційні права інших людей.

              і тим самим ти додаєш у світ своє розуміння моральності :)
              >
              > > > > Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час, коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
              > > > Моя дитина навчиться бути вільною, обіцяю. І свій вільний вибір захищати.
              > >
              > > Дай, Боже, щоб вона (вони) була щасливою, і подякувала тобі (вам) за виховання
              > Навзаєм.

              А моя вже задоволена своїм вихованням і будує на своє майбутнє такі ж плани ;) Це в нас - родове, знаєш ;)
              >
              > То що, ти визнаєш за кимось право владно визначати "суспільну мораль" і її контролювати? Якщо так - то за ким і на який підставі?

              не абсолютне, але визнаю (тільки слово "визначати" тут не зовсім підходить), але не стільки за ким (з нині живих), а за чим - за сукупним досвідом, який залишилися тисячи й тисячи поколінь "брахманів". Хоч буває й раджуся з сучасниками - дуже буває корисно, між іншим
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.03.18 | Sean

                Re: до Гудковича та Шона

                Киянка пише:
                > Так я не лізу, а от до мене - лізуть
                То посилай їх. Пропоную почати з нацкомісії.


                > і тим самим ти додаєш у світ своє розуміння моральності
                Я його не додаю у світ. Я його висловлюю і все. Не нав'язую ні світові і нікому конкретно, на відміну від морального Яневського з компанією тощо :). Моє розуміння моральности - воно лише моє. Іншими словами, моя "нацкомісія з питань моралі" - в моїй голові, чого і всім зичу.

                > А моя вже задоволена своїм вихованням і будує на своє майбутнє такі ж плани ;) Це в нас - родове, знаєш ;)
                Правильно!


                > > То що, ти визнаєш за кимось право владно визначати "суспільну мораль" і її контролювати? Якщо так - то за ким і на який підставі?
                >
                > не абсолютне, але визнаю (тільки слово "визначати" тут не зовсім підходить), але не стільки за ким (з нині живих), а за чим - за сукупним досвідом, який залишилися тисячи й тисячи поколінь "брахманів". Хоч буває й раджуся з сучасниками - дуже буває корисно, між іншим
                Але ж навряд чи захочеш, щоб тобі той досвід тисячі поколінь тлумачили і адміністративно впроваджували? :)

                На жаль, тут я залишаю форум на кілька днів у справах і прошу не вважати непродовження дискусії за неввічливість.

                p.s. У належному (тут - відповідному до загальних цінностей, українського консерватизму і відтак симпатичному мені) розумінні моральности Вашою родиною я ніц не сумніваюся, думаю, це не треба пояснювати ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.03.18 | Киянка

                  Re: до Гудковича та Шона

                  Sean пише:
                  > Киянка пише:
                  > > Так я не лізу, а от до мене - лізуть
                  > То посилай їх. Пропоную почати з нацкомісії.

                  Мені б спершу хотілося б послати значно більше куди ближчих до мене людей, починаючи з деяких сусідів та водіїв маршруток (що часом виходить) до дєлатєлєй "пісень" та всякого ге в зомбоясчику (звідки воно перебирається в голову багатьох оточуючих, з якими я вимушена так чи інакше стикатися) - що важче.
                  >
                  > > і тим самим ти додаєш у світ своє розуміння моральності
                  > Я його не додаю у світ. Я його висловлюю і все. Не нав'язую ні світові і нікому конкретно, на відміну від морального Яневського з компанією тощо :). Моє розуміння моральности - воно лише моє. Іншими словами, моя "нацкомісія з питань моралі" - в моїй голові, чого і всім зичу.
                  >
                  Висловлення - це теж додавання :) А голова твоя не є середньостатистична

                  > > > То що, ти визнаєш за кимось право владно визначати "суспільну мораль" і її контролювати? Якщо так - то за ким і на який підставі?
                  > >
                  > > не абсолютне, але визнаю (тільки слово "визначати" тут не зовсім підходить), але не стільки за ким (з нині живих), а за чим - за сукупним досвідом, який залишилися тисячи й тисячи поколінь "брахманів". Хоч буває й раджуся з сучасниками - дуже буває корисно, між іншим
                  > Але ж навряд чи захочеш, щоб тобі той досвід тисячі поколінь тлумачили і адміністративно впроваджували? :)

                  а для цього є фахівці, справжні (тільки дієслова не надто вдалі, особливо - адміністративно впроваджували)

                  > На жаль, тут я залишаю форум на кілька днів у справах і прошу не вважати непродовження дискусії за неввічливість.

                  Щасти у справах!
                  >
                  > p.s. У належному (тут - відповідному до загальних цінностей, українського консерватизму і відтак симпатичному мені) розумінні моральности Вашою родиною я ніц не сумніваюся, думаю, це не треба пояснювати ;)

                  Дякую.
                  Справа в тому, що наприклад я :) схильна радитися з тих чи інших питань з тими, хто в них фахово розбирається, і сам досяг практичних успіхів у впровадженні (в даному разі я про виховання - вітання від Барвінки ;) )
      • 2009.03.18 | ziggy_freud

        а покладатись лише на інших - це мінімалізм?

        і який саме?

        Киянка пише:
        > Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький максималізм :)

        ґи. Пан Шон і юнацький максималізм. Мені відомо мало людей, які дивляться на життя реалістичніше.

        тоді я теж потрапляю в максимальні юнаки :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.18 | Киянка

          а я не писала про "лише"

      • 2009.03.19 | GreyWraith

        Цікаве філософське узагальнення

        Киянка пише:
        >Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях >ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.
        Освальд Шпенглер, порівнюючи Західну культуру із Античною, зазначав тотальний характер і прагнення поширитися на увесь доступний простір першої. Саме цим пояснюється, наприклад, затятість католицької церкви у боротьбі із єресями: має бути єдина правильна віра на увесь світ...

        Подібний риси є і у підході Киянки:
        >Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на >себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький >максималізм :)
        >
        >Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час,
        >коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
        Киянка визнає недостатність особистих зусиль у справі запобігання ризику зіткнення із вихованою поганими людьми із телевізора моральною гопотою. Але що робити? Стоїчно змиритися із недосконалістю світу? Ні в якому разі! Можна перекласти особисту відповідальність (або хоча б її велику частину) на якусь державну (держава сильніша, ніж окрема особа) установу, що уповноважена на контроль моралі і боротьбу із єресями.

        Чудово, але ж, як тут справедливо відзначали, ця установа чим далі, тим більше буде діяти не у інтересах Киянки, а у власних, які часто протирічать тому, заради чого вона була створена... Так рано чи пізно стається із усіма бюрократичними структурами. І як цю установу контролювати? Вона ж буде захищатися і всі спроби контролю буде пояснювати підступами ворогів моралі...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.19 | Киянка

          Re: Цікаве філософське узагальнення

          GreyWraith пише:
          > Киянка пише:
          > >Але мене цікавлять й інші діти - ті, які навколо моєї по вулицях >ходять, і якими батькі не займаються так і стільки, скільки ми.
          > Освальд Шпенглер, порівнюючи Західну культуру із Античною, зазначав тотальний характер і прагнення поширитися на увесь доступний простір першої. Саме цим пояснюється, наприклад, затятість католицької церкви у боротьбі із єресями: має бути єдина правильна віра на увесь світ...

          Ну, це майже всі прагнуть, але не всі в цьому признаються :)
          Хоч з католицькою церковою якраз порівняння некоректне

          > Подібний риси є і у підході Киянки:
          > >Взагалі, я писала не про комісію, а про те, що розраховувати лише на >себе у влаштуванні навколо морального простору - це юнацький >максималізм :)
          > >
          > >Ну нічого, Шоне, чекай-чекай, ти ще сам побачиш через деякий час,
          > >коли спробуєш на власній батьківській шкурі ;)
          > Киянка визнає недостатність особистих зусиль у справі запобігання ризику зіткнення із вихованою поганими людьми із телевізора моральною гопотою. Але що робити? Стоїчно змиритися із недосконалістю світу? Ні в якому разі! Можна перекласти особисту відповідальність (або хоча б її велику частину) на якусь державну (держава сильніша, ніж окрема особа) установу, що уповноважена на контроль моралі і боротьбу із єресями.

          Шановний, Ви виявляєте незнання мене :) я-то якраз і сама, з допомогою сімейного кола та ряду кваліфікованих помічників (Пласт, недільна школа та ін.) справляюся, і не перекладаю відповідальність, та чимало зусиль вкладаю у просвіту в міру можливостей.

          > Чудово, але ж, як тут справедливо відзначали, ця установа чим далі, тим більше буде діяти не у інтересах Киянки, а у власних, які часто протирічать тому, заради чого вона була створена... Так рано чи пізно стається із усіма бюрократичними структурами. І як цю установу контролювати? Вона ж буде захищатися і всі спроби контролю буде пояснювати підступами ворогів моралі...

          Комісії (і взагалі установи, інституції) бувають різні, але для кожної суспільної сфери таки потрібні якісь - інша річ, що справді бракує кваліфікованих та сумлінних авторітетів
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.19 | GreyWraith

            Re: Цікаве філософське узагальнення

            Киянка пише:
            > Ну, це майже всі прагнуть, але не всі в цьому признаються :)
            Правильно, всі моральні чи філософські авторитети Західної культури. Оскільки ми до цієї культури належимо, то це нам здається само собою зрозумілим.

            > Хоч з католицькою церковою якраз порівняння некоректне
            Я вів мову про католицьку церкву в історії. Зокрема, у Середні Віки.

            >Шановний, Ви виявляєте незнання мене :) я-то якраз і сама, з >допомогою сімейного кола та ряду кваліфікованих помічників (Пласт, >недільна школа та ін.) справляюся, і не перекладаю відповідальність, >та чимало зусиль вкладаю у просвіту в міру можливостей.
            Я дуже за Вас радий. Окрім жартів. Так тим більше ну її, ту саму комісію. :) Все одно всій моральній гопоті рота не заткнеш - що з нею, що без неї. Але чи варто такою дурницею псувати собі життя?

            >...але для кожної суспільної сфери таки потрібні якісь - інша річ, >що справді бракує кваліфікованих та сумлінних авторітетів
            А без авторитетів - ну ніяк? ;) Не переживайте, виростуть вам авторитети. Просто трохи більше часу потрібно...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.03.19 | Киянка

              Я не переживаю, я працюю

              GreyWraith пише:
              > >...але для кожної суспільної сфери таки потрібні якісь - інша річ, >що справді бракує кваліфікованих та сумлінних авторітетів
              > А без авторитетів - ну ніяк? ;) Не переживайте, виростуть вам авторитети. Просто трохи більше часу потрібно...

              Зокрема, і рощу :)
              А щоб зовсім без авторитетів - ніяк. Не всім дано самовдосконалюватися без орієнтирів та вчителів (навіть дорослим, вже не кажучи про дітей)
  • 2009.03.18 | Микола Гудкович

    Краще бути забороненим Нацкомісією, ніж потрапити в книжку

    Воннегут просто знущався з таких правдорубів, але не могла ж Нацкомісія з моралі просто познущатися… :)

    «…Элиот совершенно забыл, кто такой Артур Гарвей Ульм, и тем труднее ему было вспомнить, какие наставления он давал этому человеку. Сам Ульм писал об этом настолько туманно, что догадаться было невозможно. Но Элиот был очень доволен, что дал кому-то полезный совет, и даже приятно удивился, читая декларацию Ульма:

    „Пусть меня расстреляют, пусть повесят, но я выложил им всю правду. Пусть скрежещут зубами фарисеи, извращенцы с Мэдисон-авеню и всяческие ханжи – этот скрежет мне слаще музыки. С вашей вдохновенной помощью я выпустил из бутылки Джинна – всю правду о них, и теперь никогда, никогда не загнать эту правду в бутылку!“

    Тут Элиот стал жадно листать рукопись: интересно, какую такую правду открыл Ульм, за что его захотят убить?

    ГЛАВА ПЕРВАЯ

    Я выкручивал ей руку, пока она не разжала колени, вскрикнув то ли от боли, то ли от восторга (разве поймешь женщину?), когда мой Великий Мститель проник в свои владения…
    »

    ЗІ. «Не порнографію заборонили, а РОМАН! Наступ на СВОБОДУ СЛОВА!» Аха-аха.
  • 2009.03.18 | ak1001

    никоим образом не причисля себя к тем кому был вопрос

    имхо я за цензуру

    поскольку постфактум я не помню чтобы кого-то наказали за ту х..ю которую показывали по ТВ,

    то я за цензуру. хотя наверное было бы правильнее поднять вопрос о бездеятельности органов которые должны наказывать, однако в процесе этого все равно встанет вопрос о том что цензурировать, встанет вопрос и об экспретизе и об экспретах

    как то так
  • 2009.03.19 | OlenaSt

    Взагалі-то за нормальних умов до такої комісії

    мають обиратися люди, які є моральними авторитетами (принаймні для певної частини суспільства), ще ДО ТОГО, як вони туди потраплять. Причому обиратися публічно, з обговоренням і можливістю аргументованого відведення кандидатур з боку громади.
    Тоді подібних запитань не виникатиме.

    Інша річ, чи багато наразі панство зможе назвати таких реальних моральних авторитетів? До того ж осіб, відомих за межами власного родинного кола?
    Пропоную спробувати скласти такий список.

    Але тотальні наїзди на мораль як таку виглядають трохи дивно.
    Бо ж мораль завжди йшла на півкроку попереду права і виконувала функції самозбереження і самоочищення суспільства без застосування примусу: вчинок спочатку засуджувався морально (як шкідливий для виживання спільноти), а вже потім формулювалися правові норми, які передбачали покарання за нього.
    Ці теоретичні положення, які вивчають навіть у технічних вузах, здається, ще ніхто не спростовував, нє?

    Якщо хто закидатиме, що мораль принципово суперечить свободі, можу порадити книжечку такого собі пана Вебера, "Протестантська етика і дух капіталізму" називається.

    А ситуація з цією комісією нагадує мені таке собі "доведення до абсурду" - свідоме чи ні, не знаю. Або ж українською: "Застав дурного Богу молиться, то він і лоба поб'є".
    Схоже, якщо це було зроблено свідомо, їм вдалося досягти своєї мети: люди вже на саме слово "мораль" кидаються, як на особистого ворога.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.19 | Max

      Мораль не є право, а право не є мораль

      OlenaSt пише:
      > мають обиратися люди, які є моральними авторитетами (принаймні для певної частини суспільства), ще ДО ТОГО, як вони туди потраплять. Причому обиратися публічно, з обговоренням і можливістю аргументованого відведення кандидатур з боку громади.
      Мають бути обирані, не призначувані (якщо я правильно зрозумів пані думку)?

      Що ж, які "моральні авторитети" були би обрані, то ВЖЕ можна побачити. Хоча б на прикладі верховної ради. :fou:

      Далі, а як з тою частиною суспільства, для якої то жодні авторитети (може навіть і анти-авторитети)? Підкорити ся більшости? Ну а чим така нав'язана держМОРАЛЬ буде відрізняти ся від ЗАКОНУ?

      Що мораль а закон то є засадничо різні речі, то напевно є річ безперечна, чи не так?

      > Інша річ, чи багато наразі панство зможе назвати таких реальних моральних авторитетів? До того ж осіб, відомих за межами власного родинного кола?
      Мораль є річчю приватною (індивідуальною чи груповою, але не державною), в тому то й справа.

      > Бо ж мораль завжди йшла на півкроку попереду права і виконувала функції самозбереження і самоочищення суспільства без застосування примусу: вчинок спочатку засуджувався морально (як шкідливий для виживання спільноти), а вже потім формулювалися правові норми, які передбачали покарання за нього.
      Так. Або й НІ: не обов'язково кожна моральна норма еволюціонує в Закон. Дещо так і позостає чисто моральною нормою, дещо відмирає.

      > Якщо хто закидатиме, що мораль принципово суперечить свободі, можу порадити книжечку такого собі пана Вебера, "Протестантська етика і дух капіталізму" називається.
      Навпаки, жодне вільне суспільство ніколи не могло обійти ся без твердих загальновизнаних моральних засад. Коли таких немає, тоді часом доводиться заміняти мораль правом (яке є вимушуване насиллям). І все, волі вже нема, залишився голий примус.

      > А ситуація з цією комісією нагадує мені таке собі "доведення до абсурду" - свідоме чи ні, не знаю. Або ж українською: "Застав дурного Богу молиться, то він і лоба поб'є".
      > Схоже, якщо це було зроблено свідомо, їм вдалося досягти своєї мети: люди вже на саме слово "мораль" кидаються, як на особистого ворога.
      Зовсім не так: наші "моральні комісари" не собі ладні лоба розбити, лише кому іншому. То дещо міняє, ні?

      І насамкінець: про мораль можна говорити, лише коли в контексті суспільних відносин. Якщо до цього залучена довільна державна інституція (та ж комісія), то вже не про мораль ходить, а про право.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.20 | OlenaSt

        Я рада, що пан розуміє цю просту тезу

        Max пише:
        > Що ж, які "моральні авторитети" були би обрані, то ВЖЕ можна побачити. Хоча б на прикладі верховної ради. :fou:
        Вибори до Верховної Ради відбувалися за партійними списками. Я десь пропонувала вибори авторитетів списками? Тим більше закритими?

        > Далі, а як з тою частиною суспільства, для якої то жодні авторитети (може навіть і анти-авторитети)? Підкорити ся більшости? Ну а чим така нав'язана держМОРАЛЬ буде відрізняти ся від ЗАКОНУ?
        Я вже писала, але можу повторити: мораль, на відміну від права, не передбарає примусу. Тому не передбачає обов'язкового підкорення. Навпаки, в літературі часто оперують поняттям "моральний вибір".

        > Що мораль а закон то є засадничо різні речі, то напевно є річ безперечна, чи не так?
        Безперечна. Я рада, що пан це усвідомлює.

        > Інша річ, чи багато наразі панство зможе назвати таких реальних моральних авторитетів? До того ж осіб, відомих за межами власного родинного кола?
        > Мораль є річчю приватною (індивідуальною чи груповою, але не державною), в тому то й справа.
        Я десь вживала вислів "державна мораль"? Прошу пана не приписувати мені дурниць.

        > Бо ж мораль завжди йшла на півкроку попереду права і виконувала функції самозбереження і самоочищення суспільства без застосування примусу: вчинок спочатку засуджувався морально (як шкідливий для виживання спільноти), а вже потім формулювалися правові норми, які передбачали покарання за нього.
        > Так. Або й НІ: не обов'язково кожна моральна норма еволюціонує в Закон. Дещо так і позостає чисто моральною нормою, дещо відмирає.
        Геніяльна логіка! Можна, я теж спробую: "Люди, буває, лисіють. Так. Або й НІ: не обов'язково кожна шевелюра еволюціонує в лисину. Дехто так і позостає кудлатим, дехто сам голить голову".

        Якщо ж по суті, то жодна правова норма, якщо вона не була накинута суспільству іззовні, починалася з відповідної моральної настанови. Бувають суспільства, в яких немає права в сучасному розумінні (бездержавні суспільства, де діє у кращому разі "звичаєве право"), але немає суспільств, у яких немає моральних приписів. Основна відмінність - наявність примусу. Мораль каже: "добре зробив - молодець, виростеш - вождем будеш" або "погано зробив - не бути тобі вождем, якщо не виправишся, доки малий". Право каже: "якщо зробиш це, одержиш палицею по спині".

        > Якщо хто закидатиме, що мораль принципово суперечить свободі, можу порадити книжечку такого собі пана Вебера, "Протестантська етика і дух капіталізму" називається.
        > Навпаки, жодне вільне суспільство ніколи не могло обійти ся без твердих загальновизнаних моральних засад.
        Безперечно (втім, можна посперечатися про ступінь твердості й загальновизнаності). Невільні теж не обходилися. Щоправда, мали зазвичай іншу мораль.

        > Коли таких немає, тоді часом доводиться заміняти мораль правом (яке є вимушуване насиллям). І все, волі вже нема, залишився голий примус.
        Мораль правом замінити не можна. Бо це різні речі.

        > А ситуація з цією комісією нагадує мені таке собі "доведення до абсурду" - свідоме чи ні, не знаю. Або ж українською: "Застав дурного Богу молиться, то він і лоба поб'є".
        > Схоже, якщо це було зроблено свідомо, їм вдалося досягти своєї мети: люди вже на саме слово "мораль" кидаються, як на особистого ворога.
        > Зовсім не так: наші "моральні комісари" не собі ладні лоба розбити, лише кому іншому. То дещо міняє, ні?
        У цьому абзаці йшлося зовсім про інше - про дискредитацію раціональної суспільної ідеї шляхом ідіотської або провокаційної реалізації, тобто про застосування в суспільній практиці логічного методу reductio ad absurdum, котрий у цьому разі стає дієвим маніпулятивним інструментом. Але це, бачу, складно. Бережіть лоба.

        > І насамкінець: про мораль можна говорити, лише коли в контексті суспільних відносин. Якщо до цього залучена довільна державна інституція (та ж комісія), то вже не про мораль ходить, а про право.
        Сформульовано досить кострубато, але з натяжкою погодитися можна.

        Втім, оскільки вже пану так складно розрізняти в цій ситуації мораль і право, поясню:
        якщо вже законодавство держави передбачає санкції, наприклад, за протиправні дії з отруйними речовинами, то ця держава зобов'язана, по-перше, дати чітке визначення, що таке отруйні речовини, по-друге, - що таке протиправні дії з отруйними речовинами, по-третє, створити або ліцензувати певню інституцію (в даному прикладі - хімічну лабораторію), яка даватиме експертну оцінку, що дана речовина - таки да, отруйна. Якщо цього держава не забезпечить, будь-яке судове рішення щодо отруйних речовин буде свавільне і протиправне. В результаті будь-які дії з отруйними речовинами опиняться поза правовим полем (тобто отруєння не буде злочином, смерть від отрути вважатиметься природною, отруювачі не засуджуватимуться. Або ж навпаки: будь-яка смерть без видими причин - отруєння, будь-хто, хто дав померлому хоча б склянку води за три доби перед смертю - отруювач, а всі кухарі - злочинці апріорі, бо переважна більшість людей протягом року перед смертю щось-таки їли. Доведення до абсурду).

        Замініть слова "отруйний" на "порнографічний", і зрозумієте, до чого тут право.

        Інша річ, що самі поняття "порнографія", "надмірна жорстокість", "протиприродність" і т.п., досить складні у плані визначення. Саме для їх визначення і застосовують ("за нормальних умов" - я про це вже писала) найбільш загальні моральні уявлення суспільства.
        Якщо ж суспільство не має таких загальновизнаних моральних уявлень та/або є авторитарним по суті, або до виконання експертних функцій допускаються особи аморальні або некомпетентні, або ж просто дурні - маємо те, що маємо.

        І насамкінець: а що, тепер у вузах етику взагалі не викладають?
  • 2009.03.19 | ziggy_freud

    піарю: Костицький виходить в етер на Кореспонденті (/)

    http://chat.korrespondent.net/

    - Кого в Украине можно считать образцовым носителем моральности?
    - Что такое мораль по-украински?
    - Сколько государственных денег ежегодно расходуются на борьбу за мораль украинцев?
    - Каких запретов следует ждать украинским телезрителям, меломанам и читателям в ближайшее время?
    - Что является главной угрозой общественной морали в нашей стране?
    ____________________________
    взагалі було б логічно, якби К. спочатку озвучив свої версії відповідей.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua