МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

03/30/2009 | shu
От подумалось після прочитання чергової новини про King's Capital.

Гадаю усі пам"ятають МММ?
Еліта-Центр також ще не забута?

І от зрештою King's Capital. Чергова піраміда! Пограбовані громадяне! І таке подібне.

Але давайте тверезо подивимось на усе це неподобство. Що таке насправді King's Capital? Такий собі звичайнісінький інвестеційний фонд. Доречі в Україні вже давно є закон, який регулює такого роду заклади, положення і ще багато інших нормативних документів. ДКЦПФР, яка дуже чітко контролює такі заклади. УАІБ - ассоціація подібних фондів, яка також здійснює певний моніторінг і має певні стандарти.

Більшість з цих фондів в Україні досить непогано заробляли на ринку нерухомості, на землі в період шаленого росту цін на них. Гадаю, що і
King's Capital не пас задніх на цьому полі.
Але криза безжалісно поставила крапку, точніше кОму, на заробітку з цих типів активів - нерухомість неухильно падає в ціні, а точніше зник активний ринок як такий.
Як наслідок, наприклад, більша кількість венчурних фондів, на яких і будувалось усе це будівництво в прямому і переносному сенсі, фактично припинили свою діяльність.

Інвестиційни фонди в Україні зараз майже усі, якщо не усі, дуже у поганому стані (це м"яко кажучі). Доречі дуже показовим є те, що один дуже відомий інвест фонд навіть зняв свій мега-банер з відомого хмарочоса у Києві за який за деякою інформацією не жалкував сплачувати по 100тис. на місяць.

Отже ситуація така, ви набралися нерухомості і землі в очікуванні її постійного росту і аж раптом усе це не те що не росте, а просто вже нікому не потрібно. Але ж це не повітря! Воно нікуди не зникає і зрештою поверне свою вартість. Зараз воно не в ціні, але такі речі зрештою будуть коштувати всерівно свою ціну.

Але вилазе якісь "діяч" який громогласно промовляє палкі речі і закликає не допустити чергову піраміду. Що робити вкладникам? Вірно, терміново біжати до фонду забирати свою долю. А як цю долю віддавати, якщо ці активи зараз неможливо матеріалізувати у гроші? А ніяк! От і виходить, що з рештою фонд стає банкрутом, хтось за безцінь забирає усі справжні активи, які з часом цілком реально повернуть свою вартість, вкладники дійсно стають посправжньому ошуканими, а інвестиційний бізнес зазнає знову нещімного удару по своїй репутації.

Гадаю, що зараз на місці King's Capital може бути будь-який інший цілком чесний і пристойний фонд. Достатньо бути міністром і вести війну з людиною, яка не те що має стосунок, а навіть просто публічно пов"язана з особою яка має стосунок до певного фонду. І от з висоти своєї посади вийти і виголосити - от ЦЕЙ фонд є пірамідою! І все.

А ще можна нашару заволодіти немалими активами на горбу тих за кого ти з піною у рота цинічно "турбуєшся".

Відповіді

  • 2009.03.30 | 123

    Re: King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

    shu пише:
    > От подумалось після прочитання чергової новини про King's Capital.
    >
    > Гадаю усі пам"ятають МММ?
    > Еліта-Центр також ще не забута?
    >
    > І от зрештою King's Capital. Чергова піраміда! Пограбовані громадяне! І таке подібне.
    >
    > Але давайте тверезо подивимось на усе це неподобство. Що таке насправді King's Capital? Такий собі звичайнісінький інвестеційний фонд.

    Або піраміда, або інвестфонд.

    Якщо інвестфонд - то Ви праві, а якщо піраміда, то Луценко правий, мабуть. Піраміда - це шахрайство, а не інвестфонд.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.30 | shu

      Re: King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

      123 пише:
      >
      > Або піраміда, або інвестфонд.
      >
      > Якщо інвестфонд - то Ви праві, а якщо піраміда, то Луценко правий, мабуть. Піраміда - це шахрайство, а не інвестфонд.

      Якщо це піраміда, то Луценко в першу чергу повинен був заарештувати представників ДКЦПФР які стільки років отримували усю необхідну інформацію і не угледіли до цього часу, що це піраміда.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.30 | Микола Гудкович

        Дуже добре

        shu пише:
        > Якщо це піраміда, то Луценко в першу чергу повинен був заарештувати представників ДКЦПФР які стільки років отримували усю необхідну інформацію і не угледіли до цього часу, що це піраміда.

        Да, це він прогнав. Але Ви вже, мабуть, написали звернення або заяву: «прошу, мовляв, перевірити діяльність ДКЦПФР… і повідомити…»?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.30 | shu

          Re: Дуже добре

          Микола Гудкович пише:
          > shu пише:
          > > Якщо це піраміда, то Луценко в першу чергу повинен був заарештувати представників ДКЦПФР які стільки років отримували усю необхідну інформацію і не угледіли до цього часу, що це піраміда.
          >
          > Да, це він прогнав. Але Ви вже, мабуть, написали звернення або заяву: «прошу, мовляв, перевірити діяльність ДКЦПФР… і повідомити…»?

          Особисто мене діяльність ДКЦПФР в цілому задовільняє. Тому я і дивуюсь яким чином під носом у ДКЦПФР хтось зміг створити таку відверту піраміду про яку тріскотисть Луценко.
  • 2009.03.30 | Микола Гудкович

    Онопрієнко, міліція — на цьому місці могли бути Ви

    shu пише:
    > От подумалось після прочитання чергової новини про King's Capital.

    > І от зрештою King's Capital. Чергова піраміда! Пограбовані громадяне! І таке подібне.
    >
    > Але давайте тверезо подивимось на усе це неподобство. Що таке насправді King's Capital?

    А ну, цікаво.

    > Такий собі звичайнісінький інвестеційний фонд.

    Та невже? І в що він інвестував?

    > Доречі в Україні вже давно є закон, який регулює такого роду заклади, положення і ще багато інших нормативних документів. ДКЦПФР, яка дуже чітко контролює такі заклади. УАІБ - ассоціація подібних фондів, яка також здійснює певний моніторінг і має певні стандарти.

    Певний моніторінг, угу.

    > Більшість з цих фондів в Україні досить непогано заробляли на ринку нерухомості, на землі в період шаленого росту цін на них. Гадаю, що і
    > King's Capital не пас задніх на цьому полі.

    Можливо. Але головним чином він не пас задніх, залучаючи внески під — увага! — 36% річних. Звичайнісінький такий відсоток.

    > Але криза безжалісно поставила крапку, точніше кОму, на заробітку з цих типів активів - нерухомість неухильно падає в ціні, а точніше зник активний ринок як такий.

    Дякую, що хоч Ви це пояснюєте. Пан Бандурченко і Ко чомусь обмежилися загальними фразами про кризу, так, ніби це має бодай якийсь сенс і хоч щось пояснює.

    > Як наслідок, наприклад, більша кількість венчурних фондів, на яких і будувалось усе це будівництво в прямому і переносному сенсі, фактично припинили свою діяльність.

    Не все котові маслениця, звісно.

    > Інвестиційни фонди в Україні зараз майже усі, якщо не усі, дуже у поганому стані (це м"яко кажучі). Доречі дуже показовим є те, що один дуже відомий інвест фонд навіть зняв свій мега-банер з відомого хмарочоса у Києві за який за деякою інформацією не жалкував сплачувати по 100тис. на місяць.

    Інвестиційні фонди — так, в поганому стані.

    > Отже ситуація така, ви набралися нерухомості і землі в очікуванні її постійного росту і аж раптом усе це не те що не росте, а просто вже нікому не потрібно. Але ж це не повітря! Воно нікуди не зникає і зрештою поверне свою вартість. Зараз воно не в ціні, але такі речі зрештою будуть коштувати всерівно свою ціну.

    Он яка ситуація. І що ж ви робите? А от що: не пояснюючи цього людям, кажете, що треба не втрачати віри в Бога, і що колись їм повернуть гроші. А до цього їм казали — на «богослужінні», в тому числі, що є от така дуже кльова компанія King's Capital, в якій можна легко заробити багато грошенят — аж під 36%.

    > Але вилазе якісь "діяч" який громогласно промовляє палкі речі і закликає не допустити чергову піраміду.

    Авжеж, це не Аделаджа діяч, і не Бандурченко, і не Флетчер. Це той, хто називає піраміду пірамідою. Цікаво.

    > Що робити вкладникам? Вірно, терміново біжати до фонду забирати свою долю.

    …нутром відчуваючи, що пізно пити «Боржомі».

    > А як цю долю віддавати, якщо ці активи зараз неможливо матеріалізувати у гроші? А ніяк!

    Оце правильно!

    > От і виходить, що з рештою фонд стає банкрутом, хтось за безцінь забирає усі справжні активи, які з часом цілком реально повернуть свою вартість, вкладники дійсно стають посправжньому ошуканими, а інвестиційний бізнес зазнає знову нещімного удару по своїй репутації.

    І хто ж цей хтось?

    > Гадаю, що зараз на місці King's Capital може бути будь-який інший цілком чесний і пристойний фонд.

    Оґа. А на місці будь-якого злочинця можете бути Ви або я. То нумо розженімо міліцію, і будемо вільні!

    > Достатньо бути міністром і вести війну з людиною, яка не те що має стосунок, а навіть просто публічно пов"язана з особою яка має стосунок до певного фонду.

    Та йой.

    > І от з висоти своєї посади вийти і виголосити - от ЦЕЙ фонд є пірамідою! І все.

    А він типу не є?

    Чи якщо Луценко, за всіх своїх вад, каже, що виродки з Дніпропетровську, яки вбивали заради задоволення — негідники, то це тому, що це просто така в нього примха, а вони насправді — невинні жертви Системи?

    > А ще можна нашару заволодіти немалими активами на горбу тих за кого ти з піною у рота цинічно "турбуєшся".

    І хто ж ними заволодів, а? Аделаджі, скидається на те, мимо рота, Бандурченку теж не випало, а хто ж цей щасливець? Маєте думку — наводьте докази.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.30 | shu

      Re: Онопрієнко, міліція — на цьому місці могли бути Ви

      Микола Гудкович пише:
      > shu пише:
      >
      > > Такий собі звичайнісінький інвестеційний фонд.
      >
      > Та невже? І в що він інвестував?

      В усе що не заборонено законом, і таким чином що відповідає відповідним нормативним вимогам.

      >
      > > Більшість з цих фондів в Україні досить непогано заробляли на ринку нерухомості, на землі в період шаленого росту цін на них. Гадаю, що і
      > > King's Capital не пас задніх на цьому полі.
      >
      > Можливо. Але головним чином він не пас задніх, залучаючи внески під — увага! — 36% річних. Звичайнісінький такий відсоток.

      Для івестиційного фонду це нормально, навіть мало. Більше того якщо в них був такий відсоток, це лише доводить, що то був нормальний і чесний інвестфонд. Лідери ринку закінчували попередні роки біля 90% і це не були піраміди. Підіть подивітся на сайті лідеру цього ринку компанії Кінто які там доходи. http://kinto.ua/
      Звичайно зараз, як я казав, навіть Кінто не солодко, але подивітся за попередні періоди їх доходність.

      Інвест фонд для того і існує, щоб пропонувати білші відсотки ніж банки чи навіть кредитні товариства. Але і ризик в них більше.
      Доречі це повинні чітко розуміти усі вкладники.

      >
      > > Отже ситуація така, ви набралися нерухомості і землі в очікуванні її постійного росту і аж раптом усе це не те що не росте, а просто вже нікому не потрібно. Але ж це не повітря! Воно нікуди не зникає і зрештою поверне свою вартість. Зараз воно не в ціні, але такі речі зрештою будуть коштувати всерівно свою ціну.
      >
      > Он яка ситуація. І що ж ви робите? А от що: не пояснюючи цього людям, кажете, що треба не втрачати віри в Бога, і що колись їм повернуть гроші.

      Навіть в Бога не треба вірити, щоб розуміти, що рано чи пізно ціна повернется назад, а з нею і Ваші гроші. А так ви разом з панікою отримаєте дірку з бубликом. Для тутпих які не вміють самостійно аналізувати ситуацію дуже гарним є принаймні запевнити їх ім"ям Бога, щоб зараз вони не робили дурниць, заради їж же блага.


      >А до цього їм казали — на «богослужінні», в тому числі, що є от така дуже кльова компанія King's Capital, в якій можна легко заробити багато грошенят — аж під 36%.

      Це не багато порівняно з іншими подібними фондами. І тоді це була правда.

      >
      > > Але вилазе якісь "діяч" який громогласно промовляє палкі речі і закликає не допустити чергову піраміду.
      >
      > Авжеж, це не Аделаджа діяч, і не Бандурченко, і не Флетчер. Це той, хто називає піраміду пірамідою. Цікаво.

      А чого тоді він називає лише одну піраміду пірамідою? Цікаво якось виходить? Решта фондів зараз ничім не краща.

      >
      > > Що робити вкладникам? Вірно, терміново біжати до фонду забирати свою долю.
      >
      > …нутром відчуваючи, що пізно пити «Боржомі».

      Так бо зараз вже є лише один вірний шлях у всіх тих вкладників - усім(!) тихо сидіти і чекати поки активи в які вкладені їх гроші не повернуть свою вартість, а це рано чи піздно станеться. В усіх інших випадках вони зможуть лише насолодитися своїм горем.

      >
      > > От і виходить, що з рештою фонд стає банкрутом, хтось за безцінь забирає усі справжні активи, які з часом цілком реально повернуть свою вартість, вкладники дійсно стають посправжньому ошуканими, а інвестиційний бізнес зазнає знову нещімного удару по своїй репутації.
      >
      > І хто ж цей хтось?

      А то Ви не здогадуєтесь?

      >
      > > Гадаю, що зараз на місці King's Capital може бути будь-який інший цілком чесний і пристойний фонд.
      >
      > Оґа. А на місці будь-якого злочинця можете бути Ви або я. То нумо розженімо міліцію, і будемо вільні!

      Я навряд чи бо я нічого злочинного не роблю. Про Вас я не знаю, але не робіть злочинів і Ви з великою долею імовірності не опинитесь на місці якогось злочинця. А King's Capital займався тим самим, що і інші інвест фонди доречі згідно з відповідним законодавством і з усіма відповідними державними ліцензіями і під неусипним контролем держави в особі ДКЦПФР.

      Я гадаю, що посадовці King's Capital включно навіть з Аделаджою не мають жодного шансу бути по чесному засуджені, бо нічого протизаконого вони не робили.
      А от вкладники King's Capital дійсно все втратять. І вина в цьому зовсім не тих посадовців і тим більше не Аделаджи.

      >
      > > І от з висоти своєї посади вийти і виголосити - от ЦЕЙ фонд є пірамідою! І все.
      >
      > А він типу не є?

      Гадаю що ні. Хоча тут велике питання, що ми маємо на увазі під терміном піраміда.
      З Вашою логікою можна і долар назвати найвеличнішою пірамідою всіх часів і народів. Але ж мабуть долари Ви і без Аделаджи с задоволенням приймаєте?

      >
      > Чи якщо Луценко, за всіх своїх вад, каже, що виродки з Дніпропетровську, яки вбивали заради задоволення — негідники, то це тому, що це просто така в нього примха, а вони насправді — невинні жертви Системи?

      Не треба маніпулювати. Ок? Бо я ж можу також сказати, що виродкі такі не лише в Дніпропетровську водятся, чи ще шось приклеїти. Але до чого тут інвестфонди і Луценко?

      >
      > > А ще можна нашару заволодіти немалими активами на горбу тих за кого ти з піною у рота цинічно "турбуєшся".
      >
      > І хто ж ними заволодів, а?

      Поки що ніхто.

      > Аделаджі, скидається на те, мимо рота, Бандурченку теж не випало, а хто ж цей щасливець? Маєте думку — наводьте докази.

      А Ви подумайте хто буде призначати ліквідаційну комісію, яким чином будуть і головне по якій сьогодні(!) ціні розпродуватись активи цього фонду і хто стане щасливим власником і тоді може стане зрозуміло хто.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.03.30 | ziggy_freud

    мені значно краще на своєму місці ;-/

    торговці, вайшья, фахові чи ідейні борці за грошові знаки теж можуть помилятись та втрачати гроші. Я, як людина духовного звання, тим більш.

    але мені якось не спадає на думку зливати свої кровні у гральних автоматах, чи купувати вступний внесок у гербалайфову схему "збагачення". Чому грати в наперсток - дурість, а нести лаве в "інвестиційний фонд", чи то "траст" - вкладення грошей? Поясніть...

    я сам протягом приблизно року спостерігав черги брудних смердючих напівбомжів, яким з якогось дива видавали споживчі кредити під хх% річних. Це теж було правильно? А тепер за ними протягом року будуть бігати "колектори" і незаконно відбирати куплені на ці кредити цяцьки.

    висновок: на цьому місці мене не стояло і не могло стояти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.30 | shu

      Re: мені значно краще на своєму місці ;-/

      ziggy_freud пише:
      > але мені якось не спадає на думку зливати свої кровні у гральних автоматах, чи купувати вступний внесок у гербалайфову схему "збагачення".

      Інвестфонди не відносятся до тої групи вкладання грошей про яку Ви кажете.

      >Чому грати в наперсток - дурість, а нести лаве в "інвестиційний фонд", чи то "траст" - вкладення грошей? Поясніть...

      Бо наперсток - то є відверте шахрайство де Ви завжли програєте і це ніяк не врегульовано відповідними законами і нормативними актами, точніше врегульовано з чітким визначенням, що це шахрайство!

      Інвестфонд - то є нормальна фінансова інституція, яка слугує для залучення "зайвих" грошей на івестування в корисні для суспільства галузі. Як і будь-яке гарне явище воно може бути шкідливим, але це не означає, що воно шкідливе як наперстки за визначенням.
      В усіх розвинених країнах інвестфонди - є потужним інструментом прогресу і гарним алтернативним джерелом для збереження і примноження вільних грошей громадянами.
      В нашій країні інвестиційні фонди на сьогодні мають достатню законодавчу базу та відповідні контролюючі органи, щоб унеможливити виникнення другого МММ. Тим білше що і виникли ці закони після буремних 90 бо і в нас були свої МММ накшталт Меркурієв.


      >
      > я сам протягом приблизно року спостерігав черги брудних смердючих напівбомжів, яким з якогось дива видавали споживчі кредити під хх% річних. Це теж було правильно?

      Абсолютно. Ці бомжі заплатили за науку не шукати халяви.
      Є велика різниця між шахрайством і нормальним бізнесом. Шахраї обманюють, а бізнес ні.
      Чи хтось ховав від цих бідолах по яким вони процентам будуть сплачувати? Хто і в чому їх обманув?

      > висновок: на цьому місці мене не стояло і не могло стояти.

      Вам так лише здається :-) Крім інвестфондів є ще багато чого, що такий як Луценко може з легкістю приклеїти ярлик того чим воно не є і потім під цю дудку раздерибанити.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.30 | ziggy_freud

        і де були ті контролююючі органи?

        shu пише:
        > Бо наперсток - то є відверте шахрайство де Ви завжли програєте і це ніяк не врегульовано відповідними законами і нормативними актами, точніше врегульовано з чітким визначенням, що це шахрайство!

        тобто за Кінгз Кепітал хтось мав здійснювати нагляд? Чому не здійснював?

        > В усіх розвинених країнах інвестфонди - є потужним інструментом прогресу і гарним алтернативним джерелом для збереження і примноження вільних грошей громадянами.

        знов таки, де були ті контролююючі органи?

        > Абсолютно. Ці бомжі заплатили за науку не шукати халяви.
        > Є велика різниця між шахрайством і нормальним бізнесом. Шахраї обманюють, а бізнес ні.
        > Чи хтось ховав від цих бідолах по яким вони процентам будуть сплачувати? Хто і в чому їх обманув?

        споживчі позичальники самі собі вороги. Але... дозвіл на подібну фінансову діяльність поглибив кризу. В України був час, щоб підготуватись. Від моменту, коли ті самі схеми посипались в США. Замість того вирішили зайвий рік пограти в лохотрони.

        > Вам так лише здається :-) Крім інвестфондів є ще багато чого, що такий як Луценко може з легкістю приклеїти ярлик того чим воно не є і потім під цю дудку раздерибанити.

        угу. Наприклад, проекти заміни "морально застарілого житла". Мою хату випадково запишуть як панельну хрущовку і спробують знести. Доведеться або одразу здатись, або кілька разів кидатись під бульдозери. Доки скінчиться черговий лохотрон.

        а щоб своїми руцями собі підписати вирок це такі да до когось іншого.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.31 | shu

          Re: і де були ті контролююючі органи?

          ziggy_freud пише:
          > shu пише:
          > > Бо наперсток - то є відверте шахрайство де Ви завжли програєте і це ніяк не врегульовано відповідними законами і нормативними актами, точніше врегульовано з чітким визначенням, що це шахрайство!
          >
          > тобто за Кінгз Кепітал хтось мав здійснювати нагляд? Чому не здійснював?

          А чому Ви гадаєте, що не здійснював? Мені здаєтся, що ще й як здійснював. Знаєте які штрафи за не подання звітності до комісії, а за порушення ліцензійних умов? Гадаю там все було гаразд, принаймні не виходило за межі припустимого.
          Проблеми цього фонду на моє переконання виключно в політичній площені. Якби Луценко чи той хто це насправді замовляв не почали брудну компанію проти цього фонду, то дуже імовірно, що спокійно пересидів би він цю кризу, як і решта таких фондів і знову почав би заробляти для совїх вкладників по 30-40 відсодків.

          >
          > > В усіх розвинених країнах інвестфонди - є потужним інструментом прогресу і гарним алтернативним джерелом для збереження і примноження вільних грошей громадянами.
          >
          > знов таки, де були ті контролююючі органи?

          див. вище

          >
          > > Абсолютно. Ці бомжі заплатили за науку не шукати халяви.
          > > Є велика різниця між шахрайством і нормальним бізнесом. Шахраї обманюють, а бізнес ні.
          > > Чи хтось ховав від цих бідолах по яким вони процентам будуть сплачувати? Хто і в чому їх обманув?
          >
          > споживчі позичальники самі собі вороги. Але... дозвіл на подібну фінансову діяльність поглибив кризу. В України був час, щоб підготуватись. Від моменту, коли ті самі схеми посипались в США. Замість того вирішили зайвий рік пограти в лохотрони.

          Ну це ж питання не до Аделаджі та компанії, чи не так? Давайте питати по адресу, тобто до БЮТ і Юлії Тимошенко особисто і Луценко як палкого представника їх команди. Хто їм заважав готуватися до кризи?
          А щодо невдалої діяльності самого КК то це ж бізнес діяльність. Вони мають право помилятися, бізнес є бізнес. Це не крімінал.

          >
          > > Вам так лише здається :-) Крім інвестфондів є ще багато чого, що такий як Луценко може з легкістю приклеїти ярлик того чим воно не є і потім під цю дудку раздерибанити.
          >
          > угу. Наприклад, проекти заміни "морально застарілого житла". Мою хату випадково запишуть як панельну хрущовку і спробують знести. Доведеться або одразу здатись, або кілька разів кидатись під бульдозери. Доки скінчиться черговий лохотрон.

          Я приблизно це і мав на увазі. Головна проблема яку я бажав підняти цим постом - це підміна правових відносин елементарним популізмом і політичною доцільністю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.01 | AxeHarry

            Re: і де були ті контролююючі органи?

            Шановний, почитайте оці "откровєнія" - і не триндіть про то шо на бідного сандея заказну бочку котять....
            Це до речі - його "брати по розуму"... з такоі ж секти "нова дегенерація" ...

            http://forum.newgeneration.lv/viewtopic.php?f=36&t=6190&st=0&sk=t&sd=a&start=210

            http://www.invictory.org/forums/show.phtml?start=0&cat=business&subj_id=982710
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.01 | shu

              Re: і де були ті контролююючі органи?

              AxeHarry пише:
              > Шановний, почитайте оці "откровєнія" - і не триндіть про то шо на бідного сандея заказну бочку котять....
              > Це до речі - його "брати по розуму"... з такоі ж секти "нова дегенерація" ...


              Мені байдужі їх розборки. Нехай катять бочок на того Сандея скільки завгодно. Навіщо тільки валити фінансову установу в такий дикий спосіб як це робив Луценко?

              Почитайте уважно тему. Вона не про те якій бідний Сандей. А про те яким чином можно взяти і збанкрутити будь-який ІФ, лише задля задоволення своїх політичних чи ще якихось потреб.

              Доречі з цієї ж серії банк Надра. Так фінустанова "сіла в калюжу", але ж навіщо трубити на кожному розі з висоти своєї посади про це? Який сенс в цьому? Завалити ту фінустанову вже по справжньому щоб не піднялась?
      • 2009.04.01 | Д. А.

        Re: мені значно краще на своєму місці ;-/

        shu пише:

        >
        > Абсолютно. Ці бомжі заплатили за науку не шукати халяви.

        Даруйте, але бомжі не заплатили, бо не мають чим. За великим рахунком, це ми всі платимо за науку, що не треба давати халяви бомжам.
    • 2009.04.01 | Д. А.

      А Ви дійсно людина духовного звання?

      ziggy_freud пише:
      > Я, як людина духовного звання

      Бо, як для людини духовного звання, у Вас дуже цікаві висловлювання.


      > я сам протягом приблизно року спостерігав черги брудних смердючих напівбомжів
  • 2009.03.30 | GreyWraith

    Цікаве питання

    shu пише:

    >Але ж це не повітря! Воно нікуди не зникає і зрештою поверне свою >вартість. Зараз воно не в ціні, але такі речі зрештою будуть >коштувати всерівно свою ціну.
    Ви вважаєте, що у "своя ціна" (с) для нерухомості у Києві вища, ніж, скажімо, у Берліні? Скажімо, $4K за квадратний метр напіваварійної хрущоби...

    До речі, казати "Тюльпанові цибулини - це ж не повітря! Вони нікуди не зникають і зрештою повернуть свою ціну" цілком могли також які-небудь аналітики десь на лейденській чи амстердамській біржі десь у 1630-их роках після закінчення цього самого тюльпанного буму. :)

    >Але вилазе якісь "діяч" який громогласно промовляє палкі речі і >закликає не допустити чергову піраміду.
    Але вилазить серед урочистої ходи якийсь шмаркач, що зіпсує усю картину своїм недоречним криком, що король-то голий. :lol:

    Київська нерухомість останнього часу - не піраміда? І пані Дзюба цілком буде здатна за 20 років повернути 2 мільйони доларів, маючи зарплату у 2 тисячі на місяць? ;) Бо ж саме на це банк розраховував, даючи їй на такий термін 400 тисяч доларів на 20 років під 30 відсотків, чи не так?

    >Гадаю, що зараз на місці King's Capital може бути будь-який інший >цілком чесний і пристойний фонд.
    Е-е-е, маєте такий на прикметі? :) Он навіть у США накрилися усі інвестиційні банки...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.30 | Iryna_

      Re: Цікаве питання

      GreyWraith пише:
      > Київська нерухомість останнього часу - не піраміда? І пані Дзюба цілком буде здатна за 20 років повернути 2 мільйони доларів, маючи зарплату у 2 тисячі на місяць? ;) Бо ж саме на це банк розраховував, даючи їй на такий термін 400 тисяч доларів на 20 років під 30 відсотків, чи не так?
      >

      там насправді інша історія
      чоловік тої пані - великий чиновник
      з потенційними корупційними доходами
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.30 | GreyWraith

        Невже банк давав позичку під заставу майбутніх хабарів?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.03.30 | shu

          Взагалі було б цікаво подивитись як би Вам таку дали позичку

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.03.30 | Iryna_

            у чиновників є манера брати кредити з наявністю повної суми

            вони вважають що так менше світять ліві доходи

            в принципі придурків які набрали кредити без мізків багато - але тут схоже не той випадок
    • 2009.03.30 | shu

      Re: Цікаве питання

      GreyWraith пише:
      > shu пише:
      >
      > >Але ж це не повітря! Воно нікуди не зникає і зрештою поверне свою >вартість. Зараз воно не в ціні, але такі речі зрештою будуть >коштувати всерівно свою ціну.
      > Ви вважаєте, що у "своя ціна" (с) для нерухомості у Києві вища, ніж, скажімо, у Берліні? Скажімо, $4K за квадратний метр напіваварійної хрущоби...

      Ця ціна встановлюється відповідно до попиту/пропозиції. Берлін і Київ досить різні міста з дуже різними умовами тому може бути і +4К може бути і -4К
      Питання в іншому. Була одна ціна і вона увесь час зростала. Це факт. Зараз криза, обвал ринку і зараз ціна природньо упала. Хоча справедливості заради треба сказати, що зараз взагалі ціни як такой немає бо ніхто не бажає за бесцінь продавати своє майно.
      Зрештою криза минется і навіть якщо воно не буде коштувати $4K але ж і за безцінь як зараз його вже не будуть разпродувати.
      Отже вкладники можуть щось втратити. Але щось це ж не геть усе? Різниця є!

      >
      > До речі, казати "Тюльпанові цибулини - це ж не повітря! Вони нікуди не зникають і зрештою повернуть свою ціну" цілком могли також які-небудь аналітики десь на лейденській чи амстердамській біржі десь у 1630-их роках після закінчення цього самого тюльпанного буму. :)

      Але земля та квартири з домами ніколи цибулинами не будуть :-)
      Гадаєте вони здешевшають до ціни 2000 року в Києві? :-))

      >
      > Київська нерухомість останнього часу - не піраміда? І пані Дзюба цілком буде здатна за 20 років повернути 2 мільйони доларів, маючи зарплату у 2 тисячі на місяць? ;) Бо ж саме на це банк розраховував, даючи їй на такий термін 400 тисяч доларів на 20 років під 30 відсотків, чи не так?

      пані Дзюбі не треба було бути такою жадібною, щоб аж в банку кредит брати не маючи змоги його повернути у разі форсмажору. Для неї це буде такий дорогий урок на все життя.
      Бо той хто вкладає в інвестфонд(та й як у будь який інший вид бізнесу) гроші повинен розуміти, що він може багато виграти, а може і програти. Це такий бізнес. Хочеш білше заробити маєш більше ризикувати.
      Та і самі фонди бувають різні. Треба було вкладати до диверсифікованого фонду тоді б точно в такій ситуації не опинилась би.

      >
      > >Гадаю, що зараз на місці King's Capital може бути будь-який інший >цілком чесний і пристойний фонд.
      > Е-е-е, маєте такий на прикметі? :) Он навіть у США накрилися усі інвестиційні банки...

      Так такі всі? :-)
      Там проблема дуже схожа на нашу. Також нерухомість перестала постійно зростати. Але ж там далеко не усі фонди інвестують в нерухомість.
      І хіба при цьому всьому там якійсь міністр бігав по усім каналам і кричав, щось про фінансові піраміди?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.03.31 | GreyWraith

        Re: Цікаве питання

        shu пише:
        >Ця ціна встановлюється відповідно до попиту/пропозиції.
        Питання попиту і пропозиції не таке просте, як видається на перший погляд. Навіть у класичному підручнику економіки після викладання цього закону спеціально підкреслюється, що він діє тільки тоді, коли на ринку одночасно працюють багато покупців і багато продавців. Слово "багато" в даному контексті означає, що кожен із цих продавців і покупців тримає дуже невелику частку ринку.

        Чи був ринок нерухомості у Києві таким? Ні, бо там діяли досить небагато великих продавців і небагато великих покупців. Продавцям було запросто організувати "асоціацію" і домовитися не опускати ціни нижче певного високого рівня. А великим покупцям було теж вигідно тримати ціни високими і постійно зростаючими. Особливо при доступних кредитах. От так і виходило, що ціна на нерухомість зростала, тому що зростала. Свого роду варіант піраміди.

        Але чужими на цьому святі життя були дрібні покупці, яким треба було купувати житло для власного проживання. І в такому випадку тягатися своїми невеликими (у порівнянні із тією ж Німеччиною) доходами із цінами, які повстановлювали спекулянти із розрахунку на перепродаж.

        >Питання в іншому. Була одна ціна і вона увесь час зростала. Це факт.
        Я вище написав про причину цього постійного зростання.

        >Зараз криза, обвал ринку і зараз ціна природньо упала.
        А такого типу кризи бувають приблизно із тієї ж причини, чому дерева не виростають до кілометрової висоти. :)

        >Хоча справедливості заради треба сказати, що зараз взагалі ціни як >такой немає бо ніхто не бажає за бесцінь продавати своє майно.
        Слова "безцінь" у економіці не існує. :) Є собівартість будівництва нового житла у Києві, здається, перед кризою трохи нижче $1K за метр. Про те, за скільки продавалося, я писав нижче. Я не думаю, що це нормально, коли норма прибутку у будівельників була на рівні яких-небудь наркодилерів. Тому ціна опуститься до цілком нормальної норми прибутку - нехай десь до $1.5K. Звісно, на перших порах така ціна видається безцінню, але потім всі усвідомлять, що у попередніх шалених цінах дуже великою частиною було повітря.

        >Отже вкладники можуть щось втратити. Але щось це ж не геть усе? >Різниця є!
        От нехай цей інвестиційний фонд організує розпродаж своїх активів за нормальними цінами і поверне вкладникам позичене. Не може? Сподівається, що ще, може, колись $4K повернуться, тому треба лохів "завтраками" погодувати? :) Чи діє якась картельна змова між продавцями?

        >Але земля та квартири з домами ніколи цибулинами не будуть :-)
        Земля і квартири в даному випадку - це просто фішки в казіно. Як ті ж згадані мною цибулини, як золото, як нафта, як акції... Основною властивістю цих об'єктів має бути постійне зростання на них ціни, навколо чого будується ціла піраміда... Але будівники цих пірамід забувають, що в майбутньому неодмінно станеться обвал. Або просто розраховують відскочити першими. :)

        >Гадаєте вони здешевшають до ціни 2000 року в Києві? :-))
        Я не беруся прогнозувати. Але і такий варіант розвитку подій не виключено. Он статки Ахметова всохли ж від $17G до $1.7G. :)

        >пані Дзюбі не треба було бути такою жадібною, щоб аж в банку кредит >брати не маючи змоги його повернути у разі форсмажору. Для неї це >буде такий дорогий урок на все життя.
        Але ж пані Дзюба не із тротуару такий кредит підібрала. У банку працювали кваліфіковані і не дурні клерки, які на основі банківської політики, розробленої ще розумнішими економістами, ухвалювали рішення про виділення цього кредиту під певну серйозну заставу. І якби застави не було, то банк би у кредиті відмовив. І цією заставою на той момент була та сама ще незбудована квартира, ціна на яку мала зростати швидше, ніж відсоток за кредит, тому і пані Дзюба, і банк не залишалися у програші.

        >Та і самі фонди бувають різні. Треба було вкладати до >диверсифікованого фонду тоді б точно в такій ситуації не опинилась >би.
        Для того, щоб кудись диверсифікувати ризики, треба мати солідний стабільний бізнес, куди б можна було покласти частину коштів. Ви бачите такий бізнес в Україні?

        >Але ж там далеко не усі фонди інвестують в нерухомість.
        Бо є промисловість у 30% світової. От у ту промисловість і вкладають. Наприклад, у корпорацію "Боїнг", що випускає дві третини магістральних авіалайнерів у світі, і яка забезпечена замовленнями на п'ять років наперед.

        >І хіба при цьому всьому там якійсь міністр бігав по усім каналам і >кричав, щось про фінансові піраміди?
        Там куди грандіозніші скандали відбуваються. Наприклад, із преміями керівництву AIG...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.01 | shu

          Re: Цікаве питання

          GreyWraith пише:
          > shu пише:
          > >Ця ціна встановлюється відповідно до попиту/пропозиції.
          > Питання попиту і пропозиції не таке просте, як видається на перший погляд. Навіть у класичному підручнику економіки після викладання цього закону спеціально підкреслюється, що він діє тільки тоді, коли на ринку одночасно працюють багато покупців і багато продавців. Слово "багато" в даному контексті означає, що кожен із цих продавців і покупців тримає дуже невелику частку ринку.
          >
          > Чи був ринок нерухомості у Києві таким? Ні, бо там діяли досить небагато великих продавців і небагато великих покупців. Продавцям було запросто організувати "асоціацію" і домовитися не опускати ціни нижче певного високого рівня. А великим покупцям було теж вигідно тримати ціни високими і постійно зростаючими. Особливо при доступних кредитах. От так і виходило, що ціна на нерухомість зростала, тому що зростала. Свого роду варіант піраміди.
          >
          > Але чужими на цьому святі життя були дрібні покупці, яким треба було купувати житло для власного проживання. І в такому випадку тягатися своїми невеликими (у порівнянні із тією ж Німеччиною) доходами із цінами, які повстановлювали спекулянти із розрахунку на перепродаж.

          Але справа не в цьому. Ціна зростала і на цьому можна було заробляти. Що і робили більшість цих фондів.

          Крім того Ваш аналіз гарний але гадаю дещо поверховий. В основі зростання цін на нерухомість в Україні в першу чергу лежить історичний її дефіцит. Порахуйте скільки у нас житлових квадратних метрів на душу населення і скільки в Німеччені. Та ще якщо прахувати лише відповідної якості. Про комерційну нерухомість взагалі годі і казати. Це і є в даному разі об"єктивний чинник зростання ціни на нерухомість. І він нікуди не зникне після кризи. Отже ціни зрештою всерівно підуть в гору і якщо не повернуться до тих висот, то будуть на гідному рівні, щоб вкладники ІФ не втратили аж надто багато.
          Зупиняться (точніше будуть на нормальному рівні) вони лише тоді коли діти зможуть легко по досягненні повноліцтва переселятися від батьків у своє власне помешкання як це загалом відбувається в Німеччені.

          А доречі в досягненні цієї мети і відіграють дуже важливу роль усі ці ІФи.

          >
          > >Зараз криза, обвал ринку і зараз ціна природньо упала.
          > А такого типу кризи бувають приблизно із тієї ж причини, чому дерева не виростають до кілометрової висоти. :)

          Але це не означає що з тих дерев не можна нарубати дров чи наробити домовин чи меблів :-)
          ІФ не обов"язково, щоб щось увесь час зростало. Просто коли дерево спилюють зазвичай на його місці зрештою виростає не гірше дерево.

          >
          > >Хоча справедливості заради треба сказати, що зараз взагалі ціни як >такой немає бо ніхто не бажає за бесцінь продавати своє майно.
          > Слова "безцінь" у економіці не існує. :) Є собівартість будівництва нового житла у Києві, здається, перед кризою трохи нижче $1K за метр.

          Це слово можете забути. Це економіка XIX сторічча.
          Гадаєте коли продають ПЗ чи якісь послуги хтось вираховує ціну виходячи з собівартості?
          Навіть водку вже давно продають не вдаючись особливо до розрахунків собівартості бо вона там мізерна. Люди платять за бренди.
          Чи візміть нафту. Що її собівартість могла так зрости за декілька років, а потім за пару місяців так впасти?


          >Про те, за скільки продавалося, я писав нижче. Я не думаю, що це нормально, коли норма прибутку у будівельників була на рівні яких-небудь наркодилерів.

          По перше не була. А по-друге, якщо і було то що? Піпл хавав. Коли перестав хавати тоді і ціна впала.

          >Тому ціна опуститься до цілком нормальної норми прибутку - нехай десь до $1.5K.

          А як це? Чому $4K це забагато а $1.5K це нормально? Як це виходить у Вас? Дивна якась арифметика. А чому не 300 чи взагалі 5?

          >
          > >Отже вкладники можуть щось втратити. Але щось це ж не геть усе? >Різниця є!
          > От нехай цей інвестиційний фонд організує розпродаж своїх активів за нормальними цінами і поверне вкладникам позичене. Не може?

          Якщо там повні ідіоти то звичайно може, і вистачить в акурат на ВІП осіб. Але якщо люди з зачатком базового інтелекту, то вони краще дещо почекають і повернуть якщо не усе то майже усе і усім своїм вкладникам. А може так статися що ще і зароблять.
          Це ж як 1-2-3. Закон маятника. Якщо сьогодні щось здешевшало, завтро воно обов"язково здорощає.


          > Сподівається, що ще, може, колись $4K повернуться, тому треба лохів "завтраками" погодувати? :) Чи діє якась картельна змова між продавцями?

          А чому б їм не повернутися? Які для того передумови створені? В нас вже відмінили хабарі? Запустили іноземні компанії в великій кількості будувати? Може уже всі бажаючи отримали по окремій карній квартирі?
          То чому ціна не повинни повернутися?

          >
          > >Але земля та квартири з домами ніколи цибулинами не будуть :-)
          > Земля і квартири в даному випадку - це просто фішки в казіно. Як ті ж згадані мною цибулини, як золото, як нафта, як акції... Основною властивістю цих об'єктів має бути постійне зростання на них ціни, навколо чого будується ціла піраміда... Але будівники цих пірамід забувають, що в майбутньому неодмінно станеться обвал. Або просто розраховують відскочити першими. :)

          Ну так на то і ІФ, щоб професійно відскочувати першими :-) Але завжи після обвалу гра починається знову. А фішкі ті ж самі.

          >
          > >Гадаєте вони здешевшають до ціни 2000 року в Києві? :-))
          > Я не беруся прогнозувати. Але і такий варіант розвитку подій не виключено. Он статки Ахметова всохли ж від $17G до $1.7G. :)

          Ну зрозуміло бо тож були віртуальні статки. Волів би я побачити як Ахметов тупо сидить на $17G і не матеріалізує їх.
          А нерухомість от вона. І вона потрібна ой як багатьом. І земелька потрібна. Зараз проста у багатьох гроші скінчились. Не кредитів, ні зарплати, ні бізнесу. Але це рано чи пізно минеця.

          >
          > >пані Дзюбі не треба було бути такою жадібною, щоб аж в банку кредит >брати не маючи змоги його повернути у разі форсмажору. Для неї це >буде такий дорогий урок на все життя.
          > Але ж пані Дзюба не із тротуару такий кредит підібрала. У банку працювали кваліфіковані і не дурні клерки, які на основі банківської політики, розробленої ще розумнішими економістами, ухвалювали рішення про виділення цього кредиту під певну серйозну заставу. І якби застави не було, то банк би у кредиті відмовив. І цією заставою на той момент була та сама ще незбудована квартира, ціна на яку мала зростати швидше, ніж відсоток за кредит, тому і пані Дзюба, і банк не залишалися у програші.

          Ну здається десь тут у темі пані Ірина вже розказала які то були "кваліфікації" і за що насправді давали такі кредити. :-)

          >
          > >Та і самі фонди бувають різні. Треба було вкладати до >диверсифікованого фонду тоді б точно в такій ситуації не опинилась >би.
          > Для того, щоб кудись диверсифікувати ризики, треба мати солідний стабільний бізнес, куди б можна було покласти частину коштів. Ви бачите такий бізнес в Україні?

          Так в Україні з цим дещо скрутно пока. Тому і фондовий ринок недорозвинений. Але гадаю все ж можна насрести по сусеках.
          І взагалі активи це ж не тільки бізнес.

          Доречі бачите чим зараз займаєтся пан Пінчук? Створює з повітря дорогі активи. Бере молодих митців розкручує їх і от вам гарні активи які потім увесь час зростають у ціні.

          >
          > >І хіба при цьому всьому там якійсь міністр бігав по усім каналам і >кричав, щось про фінансові піраміди?
          > Там куди грандіозніші скандали відбуваються. Наприклад, із преміями керівництву AIG...

          Але це інша зовсім опера. Яким чином це може підірвати довіру до установи. Навпаки це ще додаткова реклама, що вони так гарно почуваются що знахабніли ще з держдопомоги пораздавати премії працівникам. Це антиприклад.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.01 | GreyWraith

            Re: Цікаве питання

            shu пише:
            >В основі зростання цін на нерухомість в Україні в першу чергу лежить >історичний її дефіцит.
            Цей фактор вплинув, але навряд чи настільки сутєєво, як Вам здається. Просто прийшли гроші світових спекулянтів у розрахунку на швидкий прибуток. А потім, коли почалися проблеми у США та Європі, ці гроші негайно побігли із нашого периферійного ринку на їхні, яке це завжди відбувається у подібних випадках. От тоді і почалися проблеми.

            А справді дефіцит житла буде поступово усуватися на основі звичайного балансу попиту і пропозиції, вже з куди меншою спекулятивною складовою.

            >Отже ціни зрештою всерівно підуть в гору і якщо не повернуться до >тих висот, то будуть на гідному рівні, щоб вкладники ІФ не втратили >аж надто багато.
            Ви так і не написали, який рівень цін, на Вашу думку, є гідним. :)

            >Зупиняться (точніше будуть на нормальному рівні) вони лише тоді коли >діти зможуть легко по досягненні повноліцтва переселятися від >батьків у своє власне помешкання як це загалом відбувається в >Німеччені.
            Ви б не могли проаналізувати співвідношення середніх цін на житло і середніх зарплат в Україні і у Німеччині? Я точних цифр не наводжу, але припускаю, що в Україні цей показник на порядок вищий. Саме тому я і пишу про спекулятивну складову, яка мало залежить від природнього попиту...

            >Але це не означає що з тих дерев не можна нарубати дров чи наробити >домовин чи меблів :-)
            От така аналогія: посадили дерево - воно за 50 років виросло до 30 метрів. От лісотехнік має ухвалювати рішення: чи рубати його зараз - чи ризикнути і почекати ще 20 років, за які воно може вирости до 70 метрів. Але може і всохнути...

            >Це слово можете забути. Це економіка XIX сторічча.
            Чому це? Для ряду товарів собівартість все ще має і буде мати велике значення.

            > Гадаєте коли продають ПЗ
            А це що таке?

            >Навіть водку вже давно продають не вдаючись особливо до розрахунків >собівартості бо вона там мізерна.
            Саме тому горілка і є істотнім винятком.

            >Люди платять за бренди.
            У будівництві? :) Та й подивіться на виробництво інших складних речей із високою долею собівартості у ціні: є різні класи автомобілів із дуже подібною ціною за подібні характеристики від різних брендів. І жоден концерн не поспішає захопити ринок, різко обваливши ціну на свою продукцію. Чому? Якщо виключити вплив корпоративної змови, то я думаю, що їхні економісти просто оглядаються на скасовану Вами собівартість виробництва, яка є приблизно однаковою для всіх.

            Звісно, є ще брендові преімум-марки, але це - інший клас товару. От там і діє Ваш принцип.

            >Чи візміть нафту. Що її собівартість могла так зрости за декілька >років, а потім за пару місяців так впасти?
            Нафта якийсь час була от такою фішкою в казино, про що я писав.

            >По перше не була. А по-друге, якщо і було то що? Піпл хавав.
            Хавав, бо виходу іншого не було: змова продавців плюс тиск спекулянтів, спільно граючих на зростанні.

            >Коли перестав хавати тоді і ціна впала.
            Ціна впала, бо спекулянти пішли. А то хавав би і далі. :(

            >А як це? Чому $4K це забагато а $1.5K це нормально? Як це виходить у >Вас? Дивна якась арифметика. А чому не 300 чи взагалі 5?
            Бо собівартість трохи нижче $1K. Та й то 50% - то ще дуже хороший прибуток.

            >Але якщо люди з зачатком базового інтелекту, то вони краще дещо >почекають і повернуть якщо не усе то майже усе і усім своїм >вкладникам.
            А якщо не повернуть?

            >Це ж як 1-2-3. Закон маятника. Якщо сьогодні щось здешевшало, завтро >воно обов"язково здорощає.
            Ну і як там тюльпанові цибулини поживають? ;)

            >А чому б їм не повернутися? Які для того передумови створені?
            Спекулянти пішли.

            >В нас вже відмінили хабарі?
            Чиновників перегодували хабарями саме спекулянти - все ж поверталося, ще і з шаленими прибутками. А тепер апетити зменшаться. Тут же теж попит із пропозицією діють... :)

            >Ну так на то і ІФ, щоб професійно відскочувати першими :-)
            А раз якийсь ІФ не відскочив - тоді що? Шкодувати нам всім нещасненького?

            >Але завжи після обвалу гра починається знову. А фішкі ті ж самі.
            І як там цибулини? :) Та й нафта може вже і не повернутися на попередні висоти - альтернативне пальне завойовує свої позиції повільно, але неухильно...

            >Ну зрозуміло бо тож були віртуальні статки.
            Так і тут віртуальні ціни.

            >І вона потрібна ой як багатьом. І земелька потрібна. Зараз проста у >багатьох гроші скінчились. Не кредитів, ні зарплати, ні бізнесу.
            Правильно. Тому ходять навколо і облизуються. :) І бізнес торговців нерухомістю лежить, оборотів нема.

            >Але це рано чи пізно минеця.
            І коли це настане? Доки сонце зійде - роса очі виїсть. А жити треба вже зараз.

            >Ну здається десь тут у темі пані Ірина вже розказала які то були >"кваліфікації" і за що насправді давали такі кредити. :-)
            А от тут я механізм не зовсім розумію. (бачу, що Ви з пані Іриною щось своє обговорюєте, Вам все ясно, а мені, простаку, ні. :) Поясніть на пальцях, будь ласка, який механізм тієї афери). Тим більше, що банки насправді дуже не люблять світитися у от таких підозрілих операціях, бо аудиту бояться...

            >Доречі бачите чим зараз займаєтся пан Пінчук? Створює з повітря >дорогі активи. Бере молодих митців розкручує їх і от вам гарні >активи які потім увесь час зростають у ціні.
            Я не думаю, що ця частка його бізнесу грає дуже велику роль. ( до речі, от ще варіант фішок - мазюкання різних "митців". :) )

            >Але це інша зовсім опера. Яким чином це може підірвати довіру до >установи.
            Цила фінансових установ - у грамотному вкладанні коштів. От у цьому випадку такого не спостерігається...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.01 | shu

              Re: Цікаве питання

              GreyWraith пише:
              > shu пише:
              > >В основі зростання цін на нерухомість в Україні в першу чергу лежить >історичний її дефіцит.
              > Цей фактор вплинув, але навряд чи настільки сутєєво, як Вам здається. Просто прийшли гроші світових спекулянтів у розрахунку на швидкий прибуток. А потім, коли почалися проблеми у США та Європі, ці гроші негайно побігли із нашого периферійного ринку на їхні, яке це завжди відбувається у подібних випадках. От тоді і почалися проблеми.

              Це Вам здається, що спочатку був насморк, а потім людина захворіла. :-)

              Щоб ті спекулянти тут заробили, якби в нас був насичений ринок нерухомості?

              > Ви так і не написали, який рівень цін, на Вашу думку, є гідним. :)

              В абсолютному вимірі це не важливо з точки зору того про що ми тут дискутуємо. Просто зрештою буде більше. І значить зараз не час вкладникам фонду у якого активами є нерухомість зараз смикатися. Варто почекати і дочекатися коли криза мине і отже ціни якщо навіть і не повернутся на те саме місце, але ж будуть значно більшими ніж під час кризи коли ніхто не купує і не продає.

              Якщо ж Вас цікавить моя думка які ціни повинні бути на нерухомість нормальними, то гадаю це має залежати лише від доходів громадян.

              Більшість громадян країни мають купувати собі звичайне житло зі свого 2-4 річного доходу на сім"ю. З урахуванням, що не усе вони будуть витрачати лише на купівлю. От тоді можна буде сказати, що в країні немає проблем з нерухомістю.


              >
              > >Зупиняться (точніше будуть на нормальному рівні) вони лише тоді коли >діти зможуть легко по досягненні повноліцтва переселятися від >батьків у своє власне помешкання як це загалом відбувається в >Німеччені.
              > Ви б не могли проаналізувати співвідношення середніх цін на житло і середніх зарплат в Україні і у Німеччині? Я точних цифр не наводжу, але припускаю, що в Україні цей показник на порядок вищий. Саме тому я і пишу про спекулятивну складову, яка мало залежить від природнього попиту...

              Якщо бажаєте аналізувати, то потрібно враховувати усі чинники. Принаймні окрім зарплат, тобто платоспроможності варто ще врахувати рівень наявності товару.
              Окрім того є безліч інших факторів, які також впливають від наявності податку з нерухомості до легкості з якою можна побудувати новий будинок.

              >
              > >Це слово можете забути. Це економіка XIX сторічча.
              > Чому це? Для ряду товарів собівартість все ще має і буде мати велике значення.

              Принаймні усе що продається на біржі ціна мало корелюється з собівартістю. Усі товари які продаються під відомими брендами також враховують не собівартість, а вартість того бренду.
              Навіть яблука Ви можете придбати з радикально іншу ціну в різних районах великого міста.
              Таких товарів де собівартість впливає на їх ціну стає все менше.


              >
              > > Гадаєте коли продають ПЗ
              > А це що таке?

              Програмне Забезпечення. Приклад товару в якому ніколи собівартість не відіграє роль вартості цього товару.

              >
              > >Люди платять за бренди.
              > У будівництві? :)

              Ну Ви даєте :-)) Ще й як! Наприклад Троєщина - це поганий бренд, а Оболонь не поганий. І ціни відповідно відрізняються. Хоча побудувати на Оболоні і на Троєщені - собівартість буде однаковою. А ще є купа інших суб"єктивних причин, що впливають на ціну, але жодним чином не залежать від собівартосі: наявність поблизу метро, поверх, наявність інфраструктури, вид з вікна і т.і. і т.д.

              > Та й подивіться на виробництво інших складних речей із високою долею собівартості у ціні: є різні класи автомобілів із дуже подібною ціною за подібні характеристики від різних брендів. І жоден концерн не поспішає захопити ринок, різко обваливши ціну на свою продукцію. Чому? Якщо виключити вплив корпоративної змови, то я думаю, що їхні економісти просто оглядаються на скасовану Вами собівартість виробництва, яка є приблизно однаковою для всіх.

              От ті що мають однакову собівартість зазвичай і продаються по різній ціні в залежності від бренду. Фірми спеціально окремі бренди для сегментації ринку роблять.
              Яскравий тому приклад це спеціальні елітні марки однієї і той же фірми. Toyota-Lexus, Nissan-Infinity, Honda-Acura
              Ті самі машини майже з тих самих деталей, але для різних сегментів ринку.
              Поганий Ви приклад придумали :-)


              > >Чи візміть нафту. Що її собівартість могла так зрости за декілька >років, а потім за пару місяців так впасти?
              > Нафта якийсь час була от такою фішкою в казино, про що я писав.

              Насправді воно майже все така сама фішка. І чим далі від натурального господарства тим менше та собівартість когось хвилює.

              >
              > >По перше не була. А по-друге, якщо і було то що? Піпл хавав.
              > Хавав, бо виходу іншого не було: змова продавців плюс тиск спекулянтів, спільно граючих на зростанні.

              Це щось з разряду масоньского заговору. :-) В усіх містах в усіх посткомуністичних країнах діяла така хитра мафія яка про все змовилась і усе монополізувала і не давала продавати нерухомість за ціною близькою до її справжньої собівартості. :-)

              >
              > >Коли перестав хавати тоді і ціна впала.
              > Ціна впала, бо спекулянти пішли. А то хавав би і далі. :(

              І чого це вони пішли? Образились що їх не цінують?


              >
              > >А як це? Чому $4K це забагато а $1.5K це нормально? Як це виходить у >Вас? Дивна якась арифметика. А чому не 300 чи взагалі 5?
              > Бо собівартість трохи нижче $1K. Та й то 50% - то ще дуже хороший прибуток.

              А чому $1K? Чи враховуєте Ви те що шалене будівництво породило шалений попит на будматеріали? На скільки зросла ціна наприклад цегли за останні роки цього будівельного буму?
              Якщо Ви рахуєте собівартість так рахуйте вже усе. Так пройдітся по усім постачальникам, потім по постачальникам постачальників і Ви можете цілком дійти, що взагалі усе за собівартістю має коштувати не більше $100
              Але ж це все просто теорія яка має дуже опосередкований стосунок до справжніх цін.

              >
              > >Але якщо люди з зачатком базового інтелекту, то вони краще дещо >почекають і повернуть якщо не усе то майже усе і усім своїм >вкладникам.
              > А якщо не повернуть?

              Ну отримати повідомлення про те, що тобі належить дірка від бублика завжди може зачекати. Чи не так?

              >
              > >Це ж як 1-2-3. Закон маятника. Якщо сьогодні щось здешевшало, завтро >воно обов"язково здорощає.
              > Ну і як там тюльпанові цибулини поживають? ;)
              Якщо нерухомість вже стала як тюльпанові цибулинки то дайте мені дві!

              >
              > >А чому б їм не повернутися? Які для того передумови створені?
              > Спекулянти пішли.
              Пішли - не померли. Як пішли так і повернуться.
              Хоча я вважаю, що спекулянти - то не причина, а лише наслідок.


              >
              > >Ну так на то і ІФ, щоб професійно відскочувати першими :-)
              > А раз якийсь ІФ не відскочив - тоді що? Шкодувати нам всім нещасненького?

              Нам нічого не робити. А головне, щоб відповідні, а тим більше невідповідні органи та особи як Луценко не зчиняли зайвого і шкідливого галасу, а працювали в рамках визначених законом.


              >
              > >Ну зрозуміло бо тож були віртуальні статки.
              > Так і тут віртуальні ціни.

              Отже як вони упали так і піднімуться.

              >
              > >І вона потрібна ой як багатьом. І земелька потрібна. Зараз проста у >багатьох гроші скінчились. Не кредитів, ні зарплати, ні бізнесу.
              > Правильно. Тому ходять навколо і облизуються. :) І бізнес торговців нерухомістю лежить, оборотів нема.

              Зараз нема. Нема чого і поспішати вкладникам. Зараз для цього найгірший час.

              >
              > >Але це рано чи пізно минеця.
              > І коли це настане? Доки сонце зійде - роса очі виїсть. А жити треба вже зараз.

              Від того що комусь треба, гроші в кишені не з"являтся. Але потім вони ще можуть з"явитися і все каже про те що таки з"являтся. А зараз можно лише жалітися, що усе втрачено.

              >
              > >Ну здається десь тут у темі пані Ірина вже розказала які то були >"кваліфікації" і за що насправді давали такі кредити. :-)
              > А от тут я механізм не зовсім розумію. (бачу, що Ви з пані Іриною щось своє обговорюєте, Вам все ясно, а мені, простаку, ні. :) Поясніть на пальцях, будь ласка, який механізм тієї афери). Тим більше, що банки насправді дуже не люблять світитися у от таких підозрілих операціях, бо аудиту бояться...

              А що аудит? Банк це складна структура. З одного боку бренд і велика юридична особа, а з іншого боку безліч маленьких фізичних осіб, клерків усіх рівнів.
              У першого і у другого задачі і відношення до суті справи дещо різняця.

              Знали б Ви що в нас є такі банки, що входять до 10 найбільших де жодного шагу його клерки не роблять без відкату в свою особисту кишеню.
              А що казати вже про те щоб видавати кредит. Аудит аудитом, а совї інтереси ближчє до тіла. А що до чиновників так тут взагалі можуть бути навіть юрособі такі пропозиції від яких навіть під страхом самого гіршого аудиту важко відмовитись.


              >
              > >Але це інша зовсім опера. Яким чином це може підірвати довіру до >установи.
              > Цила фінансових установ - у грамотному вкладанні коштів. От у цьому випадку такого не спостерігається...

              Я це не заперечую. Але дуже важливо, що це було чи не було за діючим законом. І навіть якщо вони його так нахабно порушували (в чому в мене дуже великі сумніви) вирішувати це потрібно дуже тихо і дуже професійно. А не виходити на блакитний екран і орати "Тримай вора".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.01 | GreyWraith

                Re: Цікаве питання

                shu пише:
                >Щоб ті спекулянти тут заробили, якби в нас був насичений ринок >нерухомості?
                В США ніби ринок куди насиченіший - але ж найшаленіші заробітки на нерухомості саме там. Ну і найболючіші падіння, звісно...

                >Якщо ж Вас цікавить моя думка які ціни повинні бути на нерухомість >нормальними, то гадаю це має залежати лише від доходів громадян.
                Звісно, зараз я оцінюю щось типу середньої температури по палаті...

                >Більшість громадян країни мають купувати собі звичайне житло зі >свого 2-4 річного доходу на сім"ю. З урахуванням, що не усе вони >будуть витрачати лише на купівлю. От тоді можна буде сказати, що в >країні немає проблем з нерухомістю.
                Я б дав оцінку десь років 5, а не 3. Але все одно порядок приблизно такий же. А тепер порівняймо із українським розривом... :(

                >Усі товари які продаються під відомими брендами також враховують не >собівартість, а вартість того бренду.
                >Навіть яблука Ви можете придбати з радикально іншу ціну в різних >районах великого міста.
                Це вже йде в хід інший фактор - сегментації ринку.

                (читали статтю Джоеля Спольскі "Верблюди і пісочниця" про формування цін на програмне забезпечення та й взагалі товари, тиражування яких значно дешевше, ніж виробництво? НМД дуже цікаво, але про собівартість тиражування у розрахунках і сегментації автор не забуває...)

                >Програмне Забезпечення. Приклад товару в якому ніколи собівартість >не відіграє роль вартості цього товару.
                Джель Спольський згадував про 5 різних класів програмного забезпечення, ціни на яке формуються зовсім по-різному. І є таке програмне забезпечення, де собівартість дуже важлива, бо воно практично не придатне до тиражування, - це програмне забезпечення, що пишеться на конкретне замовлення...

                >Ну Ви даєте :-)) Ще й як! Наприклад Троєщина - це поганий бренд, а >Оболонь не поганий.
                Печерськ і Конча-Заспа - це саме бренди, а Оболонь чи Троєщина мають просто різні споживацькі якості, зокрема, зручність зв'язку із центром Києва.

                >А ще є купа інших суб"єктивних причин, що впливають на ціну, але >жодним чином не залежать від собівартосі: наявність поблизу метро, >поверх, наявність інфраструктури, вид з вікна і т.і. і т.д.
                Во-во...

                >От ті що мають однакову собівартість зазвичай і продаються по різній >ціні в залежності від бренду. Фірми спеціально окремі бренди для >сегментації ринку роблять.
                >Яскравий тому приклад це спеціальні елітні марки однієї і той же >фірми. Toyota-Lexus, Nissan-Infinity, Honda-Acura
                >Ті самі машини майже з тих самих деталей, але для різних сегментів >ринку.
                >Поганий Ви приклад придумали :-)
                Я спеціально вказував на класи автомобілів і пропонував порівняти автомобілі однакового класу різних виробників. Зокрема, Тойоту РАВ4 чи Субару Форестер - із Ніссаном Ікс-Трейлом, а не Лексусом ЕрІкс 350, БМВ Ікс3 чи новеньким Мерсом ГЛК. Перша трійка - це один клас, а остання - звісно ж зовсім інший, хоча розміри приблизно однакові. Або візьмемо не кросовери, а передньопривідні хетчі Ц-класу: Фолксваген Гольф, Шкода Октавія, Форд Фокус, Кіа Сід, Тойота Ауріс, Пежо 308, Рено Меган, Міцубісі Лансер Спортбек... На всіх приблизно однакова ціна, а якби все залежало від бренду, то якийсь би дуже хитрий виробник вже поставив би ціну суттєво нижчу і зохавав би увесь ринок. І тут є свій вищий клас - Ауді А3 чи БМВ 1...

                Так що і тут не все так просто...

                >Це щось з разряду масоньского заговору. :-) В усіх містах в усіх >посткомуністичних країнах діяла така хитра мафія яка про все >змовилась і усе монополізувала і не давала продавати нерухомість за >ціною близькою до її справжньої собівартості. :-)
                Ви про асоціацію забудовників нічого не чули? :) Та й коли врахувати, що практично у всіх посткомуністичних країнах корупція висока...

                >І чого це вони пішли? Образились що їх не цінують?
                Бо у нас ринок периферійний. А у них почав сипатися центровий ринок, от вони і кинулися рятувати куди більші і важливіші активи..

                >Пішли - не померли. Як пішли так і повернуться.
                Залежатиме від кон'юнктури нашого ринку.

                >Від того що комусь треба, гроші в кишені не з"являтся.
                Значить треба ріелторам без обороту або бігти за кредитом, який зараз у зв'язку із кризою не дуже дають, або потрохи розподувати накопичені активи, або пролобіювати парламент, щоб якийсь час пожити за рахунок платників податків...

                >А що аудит? Банк це складна структура. З одного боку бренд і велика >юридична особа, а з іншого боку безліч маленьких фізичних осіб, >клерків усіх рівнів.
                >У першого і у другого задачі і відношення до суті справи дещо >різняця.
                Я бачу поки що схему із таких пунктів:
                1. Пані Дзюба взяла $400K під 30% на 20 років. В результаті їй треба буде вертати $2M.
                2. (гіпотетично) Пан Дзюба взяв якийсь грандіозний хабар.
                3. ????????????????
                4. PROFIT
                От я тут профіт і не дуже бачу, не тільки для Дзюб, а й для банку. Я хотів би, аби хтось мені допоміг із гіпотезами щодо '????????????'

                >Знали б Ви що в нас є такі банки, що входять до 10 найбільших де >жодного шагу його клерки не роблять без відкату в свою особисту >кишеню.
                Ану відкрийте таємницю. :) Будемо обходити десятою дорогою...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.02 | shu

                  Re: Цікаве питання

                  GreyWraith пише:
                  > shu пише:
                  > >Щоб ті спекулянти тут заробили, якби в нас був насичений ринок >нерухомості?
                  > В США ніби ринок куди насиченіший - але ж найшаленіші заробітки на нерухомості саме там. Ну і найболючіші падіння, звісно...

                  Про які США Ви розповідаєте? Там різні є міста.
                  Наприклад в Силіконовій долині ціни нікуди не падали і під час самої кризової ситуації. Навпаки вони там весь час зростають. В 2005 дом мого знайомого тягнув на 800 тис., а останнім вереснем він вже казав, що десь 1,2млн і це під час піку кризи!
                  І це не дивно бо там насправді і є дефіцит нерухомості. Народу весь час прибуває і прибуває. І народ дуже не бідний. Отже і передумови для постійного зростання, навіть під час кризи.
                  А є місця де і без кризи Ви можете нашару купити. США - це Ви дуже узагальнили.


                  > >Усі товари які продаються під відомими брендами також враховують не >собівартість, а вартість того бренду.
                  > >Навіть яблука Ви можете придбати з радикально іншу ціну в різних >районах великого міста.
                  > Це вже йде в хід інший фактор - сегментації ринку.

                  Я ж про це і кажу зараз собівартість все менше впливає на остаточну ціну. А все більше інші суб"єктивні фактори такі як сегментація ринку, котирування і т.і. зовсім чи майже не пов"язані з собівартістю речі.


                  >
                  > >Ну Ви даєте :-)) Ще й як! Наприклад Троєщина - це поганий бренд, а >Оболонь не поганий.
                  > Печерськ і Конча-Заспа - це саме бренди, а Оболонь чи Троєщина мають просто різні споживацькі якості, зокрема, зручність зв'язку із центром Києва.

                  Але ж це до собівартості жодного стосунку всерівно не має. І головне що ці чинники часто дуже суб"єктивні.

                  > Я спеціально вказував на класи автомобілів і пропонував порівняти автомобілі однакового класу різних виробників.

                  А що хіба різність у класі авта має пряму залежність від собівартості?
                  В них мабуть навіть деталі на 90% з однієї діжки стоять.
                  Я вже не кажу про пониження цін на авто прошлих сезонів. Марка 2009 року по одній ціні, а та що в 2008 вже продається дешевше ніж рік тому. Що це за утруска?

                  А подивітся на шмотки в бутіках. Гадаєте собівартість виробництва дозволяла би в таких кількостях уцінювати товари майже до 90% відсотків?

                  > >Це щось з разряду масоньского заговору. :-) В усіх містах в усіх >посткомуністичних країнах діяла така хитра мафія яка про все >змовилась і усе монополізувала і не давала продавати нерухомість за >ціною близькою до її справжньої собівартості. :-)
                  > Ви про асоціацію забудовників нічого не чули? :)

                  Це якась транснаціональна корпорація, яка має абсолютний вплив на усі ті країни, особливо посткомуністичного гатунку, де останнім часом спостерігався шалений ріст цін на нерухомість?

                  > Та й коли врахувати, що практично у всіх посткомуністичних країнах корупція висока...

                  О! Це вже ближчє до правди. Отже справа дещо не в асоціаціях та сговорах! Бачте є певні умови.
                  Так от щодо перспектив росту в ближньому майбутньому у нас знову цін на нерухомість, просто задайте собі просте питання:

                  Чи усунуті ті причини, що спричиняли останнім часом цей ріст, наявність асоціацій, сговорів, спекулянтів і т.і.?

                  І Вам стане зрозуміла моя логіка :-)

                  >
                  > >А що аудит? Банк це складна структура. З одного боку бренд і велика >юридична особа, а з іншого боку безліч маленьких фізичних осіб, >клерків усіх рівнів.
                  > >У першого і у другого задачі і відношення до суті справи дещо >різняця.
                  > Я бачу поки що схему із таких пунктів:
                  > 1. Пані Дзюба взяла $400K під 30% на 20 років. В результаті їй треба буде вертати $2M.
                  > 2. (гіпотетично) Пан Дзюба взяв якийсь грандіозний хабар.
                  > 3. ????????????????
                  > 4. PROFIT
                  > От я тут профіт і не дуже бачу, не тільки для Дзюб, а й для банку. Я хотів би, аби хтось мені допоміг із гіпотезами щодо '????????????'

                  По-перше треба ще впевнитися в тому чи дійсно хтось збирався повертати ті $2M
                  По-друге $2M потрібно не відразу віддавати, а 20 років, а що там за 20 років буде? Крім того хату можна здавати і хоча б компенсувати частину до того ж більшу.
                  За умови зростання цін, як вони були, можна було навіть продати до погашення і нагріти певний прибуток, і взагалі за 20 років девальвація знецінить добряче ці гроші, а от квартира наврядчи в наших умовах сильно зіпсується, тим більше у центрі.
  • 2009.03.30 | Микола Гудкович

    Майно King's Capital заарештоване (л)


    http://kiev.pravda.com.ua/news/49d07f1538fa0/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.30 | shu

      І це лише зараз зроблено?

      От і скажіть, що Луценко нормальна людина!

      Проголосити на усю країну:"Тримай вора" Потім дати йому можливість усе "владнати" якщо в нього вдруг виникне така потреба.
      І потім після усього тільки зараз спромогтися заарештувати майно.

      Якщо б у нас були справжні міліціонери, то спочатку б розібралися знайшли б докази, потім заарештували б майно, потім заарештували підозрюваних, потім подали б справу на розгляд до суду. Усе це дуже тихо і без зайвого шуму.
      А от вже лише потім, коли б цю справу виграли хочаб у суді першої інстанції громоподібно з усих каналів прокричали, що спіймали ворів.

      Доречві Луценко відомий соїми фальшстартами. Колесніков вже в нього відривав комусь ноги... Де той зараз Колесніков? От там і Аделаджа буде.
      Зато звісно де зараз Пенчук і зрозуміло де опинятся вкладники КнгсКєпіталс.

      У Вас ще залишились з цього приводу сумніви?
  • 2009.03.30 | Микола Гудкович

    І чому міліція вирішила, що саме Кінґз Капітал — піраміда? (/)


    Адже існують ще і Фоїл, і Кінто, і… Чому саме КК?!

    http://www.cnlnews.tv/2008/12/26/ivashina/
    http://www.cnlnews.tv/2008/12/26/workerkk/
  • 2009.03.30 | Свинья на радуге

    А Вы - вкладник инвестфонда?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.03.31 | shu

      Ні. Точніше так, але ще старого фонду який вже давно закрився.

      Це стара історія. Батько подарував на ДР ІС Меркурію, а мені потрібні були гроші на подарунок, я його продав, потім відпала необхідність в подарунку, мені шкода було подарунку я пішов на ці гроші купив нові сертифікати Омети Інвест. Так в мене в ящику досі і валяються, бо облом було ними займатися. Строки по їх погашенню давно минули.

      Отже навіть не знаю як точно Вам відповісти на це просте питання :-)
  • 2009.04.01 | lawer88

    Re: King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

    до речі, вельми коректний аналіз ситуації в даному матеріалі.. не забувайте також і головне, що саме хлопці з Реабілітаційного центру Сандея Аделаджи (колишні наркомани) виявили нелегальну мережу розповсюдження трамадолу, що кришується міліцією...
    зараз по них відкриті кримінальні справи по факту спалення захопленого їми трамадолу. наврядчи менти таке залишать без помсти...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.02 | AxeHarry

      Re: King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

      А не підкажете, скільки і якоі наркоти йде шляхами з Батьківщини Головного Пастора чиякйоготам каналами його секти?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.03 | lawer88

        Re: King's Capital, Луценко і "на цьому місці могли бути Ви"

        я кажу тільки про те, що знаю точно. а вигадками чи припущеннями пропоную займатися вам...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua