МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Those who believe blindly in free markets are mistaken (л)

04/03/2009 | Shooter
Цікава стаття в Економісті:

http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=13415233

Відповіді

  • 2009.04.03 | Max

    Вірити не треба. Треба знати і вміти.

    Shooter пише:
    > Цікава стаття в Економісті:
    > http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=13415233
    Перебіг очима згори наділ: нічого цікавого там немає. Типові для економістів схоластичні мудрування.

    Пояснення постфактум -- т.зв. економісти стали в тому майстрами. На конкретні прогнози вони не спроможні, як і 50 чи 100 років тому.

    Конкретні гроші по всьому світі заробляють бізнесмени (практики), а теоретично підковані економісти щонайбільше можуть пояснити чому мало місце те чи інше. Найліпших з тих економістів навіть наймають бізнеси як консультантів (в ролі автомобільного гальма). Кому не пощастило залапатись на файно оплачуване місце в великій корпорації, зазвичай і критикують капіталізм: "ринок працює погано", "не можна сліпо вірити у вільний ринок" і т.п.

    А тимчасом такий собі Б.Гейтс навіть коледжу не закінчив. І слушно: якщо школа заваджає заробляти гроші, то ну її нафіг, таку школу...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.04 | Shooter

      Re: Вірити не треба. Треба знати і вміти.

      Max пише:
      > Shooter пише:
      > > Цікава стаття в Економісті:
      > > http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=13415233
      > Перебіг очима згори наділ: нічого цікавого там немає. Типові для економістів схоластичні мудрування.
      >
      > Пояснення постфактум -- т.зв. економісти стали в тому майстрами. На конкретні прогнози вони не спроможні, як і 50 чи 100 років тому.
      >
      > Конкретні гроші по всьому світі заробляють бізнесмени (практики), а теоретично підковані економісти щонайбільше можуть пояснити чому мало місце те чи інше. Найліпших з тих економістів навіть наймають бізнеси як консультантів (в ролі автомобільного гальма). Кому не пощастило залапатись на файно оплачуване місце в великій корпорації, зазвичай і критикують капіталізм: "ринок працює погано", "не можна сліпо вірити у вільний ринок" і т.п.
      >
      > А тимчасом такий собі Б.Гейтс навіть коледжу не закінчив. І слушно: якщо школа заваджає заробляти гроші, то ну її нафіг, таку школу...

      Так, такий Ґейтс вмів слушно красти і мав шалене щастя (а IBM, відповідно, відверто слабеньких знавців IPR) - Ви праві, для цього колледжі не потрібно закінчувати. ;)

      Тим не менше - коли "виробничий капіталізм" ще може себе саморегулювати, фінансовий капіталізм, який, фактично, "торгує повітрям" на користь вибраних, розбалансовуючи всю економіку, і є тим полем, де потрібно жорстке регулювання "держави".

      І ще про регулювання. Буду вкотре повторюватись: варто звернути увагу на цілком здорові та ніби-то страшно зарегульовані економіки Скандинавських "с-д країн"...якщо відкинемо "нафтяну" Норвегію, то як Ви вважаєте - за рахунок чого економіки з високим рівнем податків та "сильною соціалкою", де-факто, є кращі, ніж економіка суттєво ліберальнішої від них Англії?

      P.S. Мова, доречі, не про пост-фактум, а якраз про передбачення проблем "чисто ринкової економіки", зробленої вченим-економістом ще в першій половині минулого століття.
    • 2009.04.04 | 123

      100%

      Економічні аналізи - це повне лайно. Вони нічого не здатні спрогнозувати, хіба що випадково вгадати можуть (що не дивно - сценаріїв розвитку подій, як правило, набагато існує менше, ніж тих, хто робить прогнози), але з розумним виглядом можуть пост-фактум пояснити будь-що, починаючи словами "цього і слід було очікувати, це ж очевидно".

      І це природньо що вони не здатні прогнозувати - в основі ринкової економіки ризик підприємця, тобто неможливість точного прогнозу.
  • 2009.04.04 | Мартинюк

    Як мені то було цікаво це прочитати.

    Від себе додам що корінь зла у відсутності чіткої теорії структури ціноутворення.
    Або більш докладно - нема критеріїв, за якими можна було би чітко фіксувати спекулятивну складову у цінах, аби потім робити висновки на верхніх рівнях регулювання економік та фінасового обігу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.04 | Shooter

      Є ціноутворення і ціноутворення

      Ринок товарів чи послуг, фактично, регулюється сам (якщо немає монополій). Включаючи і ринок "первинних фінансових послуг".

      Натомість, ринок фінансових деривативів - це, фактчино, торгівля повітряними замками. Або аналог букмейкерської контори. З тією головною відмінністю, що в звичайних букмейкерських конторах тратяться порівняно незначні кошти, ще й зароблені в "нормальній економіці".

      Натомість "торгівля фінансовими повітряними замками" (деривативами), як на мене, і є та сфера, де є незрозуміле "ціноутворення" та факт "походження грошей".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.04 | Мартинюк

        Ну чому - наприклад вартість нафти

        У червні я дивися по російському супутниковому каналу (РБС чи щось подібне) повчальу дискусію експертів з ціноутворення. Тоді ціна нафти росла як на дріжджах, більшість російських експертів ( ів тому числі присутніх у студії) вважали що є як що не заслужена кара божа "пиндосам" то вже точно. заслужена і надовго, божа благодать для росіян. Лише однин з них, якого ведучий представив як спеціаліста з американської економіки Степана Дейнеку ( ко?) заявий що ріст цін на нафту суто тимчасовий , і після росту обовязково буде спад. Причому рівень падіння ціни він встановив у 50-60 доларів за одиницю ( барель чи що там). Цей рівень він обгрунтував собівартістю видобутку нафти, причому з врахуванням так би мовити "законного" прибутку всіх учасників нафтодобування і нафторозподілу.
        Тоді учасники дискусії його просто затюкали, хоча він досить точно передбачив час і характер падіння ціни нафти - в тому числі і період "катастрофічного" за його словами падіння до рівня 30 доларів за баррель.

        Я це все навожу як приклад того що фінансові "бульки" виникають не лише у сфері химерних абстрактних фінансових новоутворень типу деривативів , скажімо SWOPи, але й у ціні цілком конкретних і реальних товарів.

        Наприклад у вартості житла, яке окрім засобу проживання у певний момент стає ще й засобом вкладення і примноження багатства.
        Цікаво що спекулятивна складова вартості житла через деякий час вельми рівномірно розподіляється по всьому суспільству, наприклад в зарплату будівельників, ціни і прибутки індустрії будматеріалів і таке інше.

        І спробуй тоді вияснити хто ж тут творець продуктивних цінностей а хто учасник спекулятивного перерозподілу національного багатсва?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.05 | Shooter

          Ціна на нафту якраз дуже навіть ринкова

          Допит є - ціна росте, немає - стрімко падає.

          І, відповідно, за гроші таки отримуєте нафту - не повітря.

          Натомість, ринок фінансових деривативів - це "гра з повітрям".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.05 | Пан Коцький

            Деривативи бувають дуже різними, тому узагальнювати не варто...

            Shooter пише:
            > Допит є - ціна розсте, немає - стрімко падає.
            >
            > І, відповідно, за гроші таки отримуєте нафту - не повітря.
            >
            > Натомість, ринок фінансових деривативів - це "гра з повітрям".
            У певному сенсі, фінанси загалом можна назвати "грою з повітрям", включно з ринком на нафту та газ (адже лише дуже невелика частина контрактів вимагає "physical delivery")... Але ж напевно ні в кого не викликає сумнів той факт, що без сучасної фінансової системи жодна "не повітряна" галузь не може повноцінно функціонувати?

            По-друге, якщо взяти до уваги той факт, що в усьому цивілізованому світі будь-які фінансові галузі були й тепер залишаються найбільш реґульованими, НМД є недоречним навіть згадувати фінанси та "вільний ринок" в одному реченні. Инша річ, що жодне реґулювання ніколи не є досконалим, і з часом завжди знаходяться розумні люди, котрі намагаються мінімізувати неґативний вплив будь-якого реґулювання на їхній бізнес (не виходячи поза межі існуючих законів).

            Повертаючись до деривативів, НМД суть проблеми полягає не в них, а в тому, хто, як і з якою метою їх використовував. І без жодного дериватива недолугі "інвестори" втрачали все, як у 1630-х роках у Голандії (на тюльпанах), так і в 1990-х роках у Північній Америці (на акціях dot-com'ів). Як хтось колись сказав, “a fool and his money are soon parted”...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.06 | Shooter

              Згоден - я дещо спрощую ситуацію

              Але тим не менше, одна з головних причин сьогоднішньої всезагальної кризи - відірваність ринку "фінансів для фінансів" від реального ринку.

              Пан Коцький пише:
              > Shooter пише:
              > > Допит є - ціна розсте, немає - стрімко падає.
              > >
              > > І, відповідно, за гроші таки отримуєте нафту - не повітря.
              > >
              > > Натомість, ринок фінансових деривативів - це "гра з повітрям".
              > У певному сенсі, фінанси загалом можна назвати "грою з повітрям", включно з ринком на нафту та газ (адже лише дуже невелика частина контрактів вимагає "physical delivery")... Але ж напевно ні в кого не викликає сумнів той факт, що без сучасної фінансової системи жодна "не повітряна" галузь не може повноцінно функціонувати?

              Я не заперечую "необхідність фінансів" як таких. :) З іншого боку - так чи інакше, на ринку газу/нафти Ви платите за нафту/газ.

              > По-друге, якщо взяти до уваги той факт, що в усьому цивілізованому світі будь-які фінансові галузі були й тепер залишаються найбільш реґульованими, НМД є недоречним навіть згадувати фінанси та "вільний ринок" в одному реченні. Инша річ, що жодне реґулювання ніколи не є досконалим, і з часом завжди знаходяться розумні люди, котрі намагаються мінімізувати неґативний вплив будь-якого реґулювання на їхній бізнес (не виходячи поза межі існуючих законів).

              о! саме про це мова. Що
              а) регулювання фінансових ринків не є достатнім
              б) воно є "фраґментарне" - як "змістово", так і особливо географічно. Себто, як Ви цілком слушно зауважуєте, "розумна людина" намагається ці регулювання обійти. Із-за однієї головної причини - зажерливости. :)

              > Повертаючись до деривативів, НМД суть проблеми полягає не в них, а в тому, хто, як і з якою метою їх використовував. І без жодного дериватива недолугі "інвестори" втрачали все, як у 1630-х роках у Голандії (на тюльпанах), так і в 1990-х роках у Північній Америці (на акціях dot-com'ів). Як хтось колись сказав, “a fool and his money are soon parted”...

              Не заперечую. Проте мова була, швидше, про те, що саморегульованість "товарного ринку" є набагато вища/краща, ніж саморегульованість "ринку фінансових фантазій" :) І що саме недостатня регульованість другого, в кінцевому результаті, сильно б'є по першому та по суспільстві взагалі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.08 | Мартинюк

                В Британії є чудова система саморегулювання фін галузі

                Це спілки ( громадські обєднання) фахівців конкретних видів фінасових послуг.. Вони атестують всіх бажаючих професіоналів та фірми даного сектору ринку ( наприклад інвестконсультанти та відповідні фірми, чи наприклад брокери і брокерські фірми, ). Це виглядає банально - атестат в рамці вивішується на стіні офісу чи кабінету шефа як правило у найпомітнішому місці. Ніхто нікого не змушує цю атестацію проходити, але відсутність такого атестат автоматично означає маргінальність і відсутність серйозних клієнтів.

                ОЧЕВИДНО ЩО ТАКОГО ЕФЕКТУ НЕМОЖЛИВО ДОСЯГТИ ВИДАЮЧИ АТЕСТАТИ ЗА "БАБЛО" ЧИ ЗА ДРУЖНІ СТОСУНКИ. Наприклад за критеріями расової чи національної солідарності.

                На це мені звернули увагу англійці коли я стажувався у фінасових інстиціях Лондону.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.08 | Shooter

                  Навряд чи корпоративність принципово здатна забезпечити....

                  ...саморегулювання. Можливо, встановити правила гри для сектору - так. Але не по відношенню до всієї економіки.

                  Що й, у принципі, було продемонстровано в ЮК - криза в Європі почалася саме з ЮК фінансових інституцій.
        • 2009.04.06 | Боббі

          Одне з пояснень виникнення бульбашок

          Австрійська теорія економічних циклів

          (див. «Австрійська теорія економічних циклів» на вікіпедії).
  • 2009.04.06 | Мірко

    Those who believe blindly in paper money are mistaken

  • 2009.04.06 | Микола Гудкович

    Those who believe blindly in _whatever_ are mistaken

  • 2009.04.08 | Боббі

    Never waste a good crisis (каже Гіларі Клінтон) (л)

    http://www.campaignforliberty.com/wire.php?view=3211

    Ну звичайно, ж йдеться про запровадження "зелених" технологій. Хіба міг хто подумати про розширення репресивного апарату для підтримки цього запровадження?
  • 2009.04.11 | Пан Коцький

    Ось непогана стаття про деривативи (WSJ, 06.04.2009)

    http://online.wsj.com/article/SB123906100164095047.html

    In Defense of Derivatives and How to Regulate Them
    The much-maligned financial instruments have legitimate uses.
    By RENÉ M. STULZ

    The dictionary defines a derivative in the field of chemistry as "a substance that can be made from another substance." Derivatives in finance work on the same principle. But if you read the headlines these days, you might think derivatives were made from arsenic by Wall Street institutions bent on causing financial destruction.

    There are two sides to derivatives -- one positive and beneficial, one exploitive and negative. Of the latter, the most visible example today comes to us courtesy of the American International Group (AIG) and reveals what happens when a lightly regulated but highly interconnected financial institution ends up positioned in a way that it cannot survive a housing crash and then such a crash occurs.

    The other side of derivatives, however, involves the less-publicized but widespread use of these financial instruments in ways that benefit companies. Derivatives have been immensely valuable tools and will be instrumental in providing the liquidity needed to jump-start the economy. Derivatives are used by a vast number of U.S. companies, both small and large, to manage various risks that arise in connection with their businesses.

    From the perspective of Main Street companies, derivatives are not just about high finance, quants and politics, but about investing in America's core industries, jobs and economic recovery. Companies find that over-the-counter derivatives are essential to their day-to-day operations. Derivatives help insulate them from risk, which allows them to borrow capital at better prices than they would otherwise. And derivatives are more useful than ever in these days of unusual volatility in financial markets.

    For example, not being able to hedge currency risk through the use of a derivative can leave a company exposed to fluctuations in currency markets. Without derivatives companies could see movements in exchange rates turn a profitable export contract into a money-losing agreement.

    In its current annual report, Caterpillar Inc. makes the case for why it relies on derivatives: "Our risk management policy . . . allows for the use of derivative financial instruments to prudently manage foreign currency exchange rate, interest rate, commodity price and Caterpillar stock price exposures."

    For those unfamiliar with market jargon, credit default swaps, which are most often in the news, are simply financial contracts between two parties. If, for example, you own bonds in a company and are worried that the company will default, you can manage your risk and protect your holdings with a credit default swap. Under it, you would make regular payments to maintain the contract. If the company does not default, you're out-of-pocket the payments. But if the company does default, the swap serves as a form of insurance by giving you the right to exchange the questionable bonds for the principal amount, or to be reimbursed in other ways. There's nothing exotic or complex about these contracts. They can be highly valuable for Main Street firms, because they enable them to protect themselves against the failure of large customers.

    However, Main Street firms cannot afford derivatives unless there is a competitive market for them with participants willing to take the opposite position. Restricting access to derivative markets, which is being proposed by some in Congress as well as by some regulators, would make the costs of derivatives prohibitively expensive and eliminate liquidity.

    That derivatives benefit our financial system and our national economy is well established. Twenty-nine of the 30 companies that make up the Dow Jones Industrial Average use derivatives. According to data from Greenwich Associates, two-thirds of large companies (those that have sales of more than $2 billion) use over-the-counter derivatives and more than half of all mid-size companies (those that have sales between $500 million and $2 billion) are very active in derivatives markets. Derivatives are necessary and helpful tools for companies seeking to manage financial risk.

    The most important benefit of derivatives is that they allow businesses to hedge risks that otherwise could not be hedged. This does a number of positive things. It transfers risk, allowing firms to guard against being forced into financial distress. It also frees lenders to offer credit on better terms, giving companies access to funds that they can use to keep their doors open, lights on and, even, invest in new technologies, build new plants, or hire new employees.

    It's important for regulators not to overreact by pushing for counterproductive new rules. The regulators, after all, were no better at foreseeing the current crisis than the private sector, proving that regulation has obvious limits and cannot replace efforts by financial institutions to devise risk-management approaches that enable them to cope with crises in the financial markets of the 21st century.

    At the same time, some sensible regulations are in order. With the interconnectedness of markets today and the systemic problems facing the world's economies, there is a lot that can be done to limit systemic risks. One beneficial step would be for Congress to adopt some version of a systemic-risk regulator that would place every participant in the financial markets that poses a systemic risk, including derivatives traders, under federal regulatory oversight.

    Unbelievably, the arm of AIG that dealt with derivative products was not subject to serious scrutiny by a federal agency with relevant experience. A systemic-risk regulator, or markets-stability regulator, should oversee every kind of financial institution that is found to be systemically important, including banks, broker-dealers, insurance companies, hedge funds, private equity funds and others. That regulator should have the authority to ensure that such financial institutions have sufficient capital to reduce the risks they pose to the financial system, to examine parent companies and subsidiaries, and to bring enforcement actions.

    Additionally, a clearinghouse for standardized credit default swaps was launched in March, and other competitor clearinghouses are under construction. Clearinghouses clear and settle trades and limit the risk to the larger financial system if any one dealer, like AIG, fails to meet its obligations. A clearinghouse also allows regulators to monitor the exposure firms have to these products, while simultaneously ensuring that each firm posts the necessary collateral to cover its obligations under its trades.

    However, clearinghouses should be reserved for established and standardized derivatives, leaving participants in capital markets free to engage in bilateral contracts for derivatives that fulfill specific needs as well as for new products. Further, use of a clearinghouse should not be compulsory, but capital-requirement regulations should recognize that derivatives positions that are not put through a clearinghouse may pose greater systemic risks than those that are.

    The subprime mess triggered one of the most destructive financial crises in decades. It's not surprising, then, that the hunt is on for culprits. But derivatives are not the culprit. They had little to do with the rise and collapse of housing prices. Wider availability of housing derivatives would have actually reduced the impact of the collapse of housing prices if homeowners had been able to hedge against possible decreases in home values.

    Our businesses need derivatives. Most of us choose to drive cars even though they sometimes crash. But we also insist that cars are made as safe as it makes economic sense for them to be, and that speed limits and other rules of the road are enforced. The same logic should apply to derivatives.

    Mr. Stulz is a professor of finance at the Fisher College of The Ohio State University.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.11 | Сергій Кабуд

      точно, саме нестача клірінгових процедур і є проблемою

      насправді уряд нічого не має робити і має дати всім тим банчкам рaзоритися

      це б лише укріпило довіру до ринків

      а так ще довго не буде економічного зростання а буде повільне але теж саме разоріння

      це дуже скорочено і спрощено я виклав

      Тепер вже кажуть про naked short sales of credit default swaps

      саме це і сталося.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.11 | Пан Коцький

        Так, oднією з проблем, яка вже до того ж майже розв'язана...

        До речі, naked short sales та CDS на мають жодного відношення одне до одного...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.11 | Сергій Кабуд

          сьогодні слухав лекцію що саме мають

          на Блумбергу зараз спробую знайти

          naked short sales of CDS

          як я зрозумів тепер так називатимуть конктракти які AIG продавав і по яким не здатний виплатити

          думаю логика така:

          якщо нема ліквідності розрахуватися після підписання угоди:
          значить це практично таж ситуація як і з naked short sales of stock

          і саме в клірінгу після угоди і проблема- на ті угоди, які скажімо AIG не може виконати,

          цей AIG не створив забеспечення на випадок, коли треба буде виплачувати по клеймах, якщо раптом, як це сталося, кількість клеймів стане швидко зростати

          тіпа всі були такі 'певні'(брехали суспільству), бо набивали кишені баблом, хоч добре знали що піраміда впаде.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua