МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Гриценко проти вагітних старшокласниць

04/23/2009 | Sean
Ні, це поки що не назва судового процесу, це назва (заголовок) повідомлення, що його розіслала прес-служба Гриценка.
Чим люди думають?


Subject: [Grytsenko] Гриценко проти вагітних старшокласниць
From: media@info.grytsenko.com.ua
Date: Thu, April 23, 2009 4:24 am
To: media_post@grytsenko.com.ua
Priority: Normal

23 квітня 2009 об 11:23

Гриценко проти вагітних старшокласницьГолова парламентського Комітету з питань
національної безпеки і оборони Анатолій Гриценко пропонує скасувати
дванадцятирічну систему загальної середньої освіти та повернутися до так званої
«десятирічки». Про це народний депутат заявив під час прес-конференції в
Чернігові.«В питанні освіти ми дуже непродумано скалькували досвід інших держав»,
- вважає він.На думку Гриценка, за радянських часів «була чудова середня школа, що
давала досить серйозний рівень освіти, який визнавали у світі».«Звичайно, систему
освіти потрібно реформувати, вводити нові методики викладання та сучасні
технології навчання у школах, що відповідатимуть часу і потребам сьогодення, а не
вводити 12-тирічну середню освіту», - переконаний народний депутат.Як приклад
необдуманого переходу на 12 років навчання у школі Гриценко наводить вагітних
старшокласниць, що на випускний вечір приходять вже з другою дитиною.«Так само
дев’ятнадцятирічні хлопці соромляться ходити з ранцем до школи та сидіти за
партою. І їх можна зрозуміти», - розповів він.Народний депутат визнає необхідність
дискусії у суспільстві та освітянському середовищі з цього питання, водночас
наголошує на його важливості.«2004 року до передвиборчої програми тоді ще
кандидата в президенти Віктора Ющенка я записав необхідність повернення до
десятирічної системи середньої освіти. З цією програмою Ющенко йшов на вибори, але
свої передвиборчі обіцянки не виконав», - відмітив Гриценко.

Відповіді

  • 2009.04.23 | Тестер

    Ну І правильно вважає!

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.23 | Shooter

      Вагітні студентки перших курсів того ж віку - краще?

      У принципі - арґументація дебільна, як і ідея глупа.

      Проте навіть з чисто "механістичної" точки зору "зайвих" 2 роки в школі vs 2 роки у ВНЗ веде до ЗМЕНШЕННЯ вагітностей серед тієї вагової категорії саме у школі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.23 | Микола Гудкович

        Радянська звичка: статистика — цариця наук


        З однієї графи до іншої перекинули — а ніби якусь проблему вирішили!
      • 2009.04.23 | OlenaSt

        Краще. Бо далеко не всі вагітні планують іти до ВНЗ. Принаймні,

        на час пологів і аж поки дитина трохи не підросте.
        У школі ж вони не мають вибору.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.23 | Мартинюк

          Всі класи в Україні не є обовязковими

          Хто хоче може після 8 класу йти в якийсь коледж ( технікум) чи навіть аналог ПТУ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | OlenaSt

            Угу. Ходять тут у мене на практику такі "учні коледжу"...

            Мартинюк пише:
            > Хто хоче може після 8 класу йти в якийсь коледж ( технікум) чи навіть аналог ПТУ.

            Ні ф*га не вміють, навіть "за спеціальністю".
            Пишуть абсолютно безграмотно (хоча "фах" передбачає принаймні елементарну грамотність), порахувать відсотки - проблема (це у 18-ть років!). Навіть як кур'єрів їх використовувати ризиковано, бо конверти плутають! Із 2-3-годинними запізненнями вже не борюся, бо сил на те шкода. І це - найкращі з курсу!

            Питаю: будете за "спеціальністю" працювати, як довчитеся? - Ні. - А чому ж тоді пішли до училища? - Бо треба атестат одержати, а в школу ходити набридло. А працювати будемо з батьками...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | GreyWraith

              Re: Угу. Ходять тут у мене на практику такі "учні коледжу"...

              OlenaSt пише:
              >Ні ф*га не вміють, навіть "за спеціальністю".
              > [...]
              >Із 2-3-годинними запізненнями вже не борюся, бо сил на те шкода. І це >- найкращі з курсу!
              Видно, непогано цим лобурякам живеться, раз собі так розслаблятися дозволяють. :) Он як за спинами моїх батьків стояв Цар Голод, то вони працювали і вчилися як прокляті. Або як теперішні індуси... :)

              >Питаю: будете за "спеціальністю" працювати, як довчитеся? - Ні. - А >чому ж тоді пішли до училища? - Бо треба атестат одержати, а в школу >ходити набридло. А працювати будемо з батьками...
              Якщо тим батькам такі працівники підходять - то на здоров'я. Це - ринкова економіка, де кожен відповідає власною кишенею...
        • 2009.04.23 | Shooter

          Гірше. Бо за школярками є догляд батьків.

          Над студентками в більшости випадкі - жодного.

          Розказати про ситуацію в студентських гуртожитках?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | OlenaSt

            То, може, краще заборонити студентські гуртожитки?

            Або ще краще - секс? Он в Есесесері обходилися - і нічого!

            Не плутайте причину і наслідок.
            Бо тоді навчання доведеться продовжувати або до шлюбу, або до смерті батьків...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | Shooter

              Cпробуйте.

              Заодне рекомендую спробувати таки обмежити дискусію ВИКЛЮЧНО до того, чи зменшення сер. освіти з 12 років до 10 матиме за наслідок зменшення небажаних вагітностей, чи таки провокує їх збільшення.

              Виходячи з того, що 16 літню дівчину пускають на "вольні хліба" версус 18 літню.

              Тому повторюсь:
              а) в Гриценка дурна ідея як така - просто базується на "совковій ностальгії"
              б) дебільне арґументування та
              в) ще й не тільки дебільне, а й помилкове.

              Решту питань можемо обдискувати окремо. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.23 | OlenaSt

                Ви справді вважаєте, що щоб навчити їх користуватися презервати

                презервативами потрібні додаткові два роки?!

                Маразм ситуації з вагітними старшокласницями не в тому, що школа моральніша версус виш, а в тому, що цим дівчатам (і хлопцям теж) вона аж настільки до лампочки, що навіть перспектива завагітніти до її закінчення не спиняє.

                А середній рівень НЕБАЖАНИХ вагітностей аж ніяк не пов'язаний із тривалістю навчання.
                До речі, на "вольних хлібах" презервативи від мами ховати не треба. Звідси, наслідуючи Вашу логіку, можна зробити геніяльний висновок, що саме перебування "під маминим крилом" є основною причиною небажаних вагітностей. :)

                До речі, а чому Ви вирішили, що всі вагітності старшокласниць - небажані?
                Бо в школі - ніззя?
                А це нічого, що шлюбний вік для дівчат в Україні - 17 років?
                То, може, небажана тут - школа?
                Це як із загальним призовом: у 18 років убивати уже можна, а купувати горілку - ще три роки зась.
                Те саме лицемірство, прикрите благою демагогією.

                Про решту:
                а) 12-річна середня освіта в наших умовах - дурна ідея як така - просто базується на тупому мавпуванні та "європейській ностальгії"
                б) дебільне арґументування та
                в) ще й не тільки дебільне, а й помилкове.

                Shooter пише:
                > Заодне рекомендую спробувати таки обмежити дискусію ВИКЛЮЧНО до того, чи зменшення сер. освіти з 12 років до 10 матиме за наслідок зменшення небажаних вагітностей, чи таки провокує їх збільшення.
                > Виходячи з того, що 16 літню дівчину пускають на "вольні хліба" версус 18 літню.
                > Тому повторюсь:
                > а) в Гриценка дурна ідея як така - просто базується на "совковій ностальгії"
                > б) дебільне арґументування та
                > в) ще й не тільки дебільне, а й помилкове.
                > Решту питань можемо обдискувати окремо. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | Shooter

                  Як кому

                  Абсолютно не виключаю, що деяким якраз бракує цих двох років щоб зрозуміти, що від сексу бувають діти.

                  OlenaSt пише:
                  > презервативами потрібні додаткові два роки?!
                  >
                  > Маразм ситуації з вагітними старшокласницями не в тому, що школа моральніша версус виш, а в тому, що цим дівчатам (і хлопцям теж) вона аж настільки до лампочки, що навіть перспектива завагітніти до її закінчення не спиняє.
                  >
                  > А середній рівень НЕБАЖАНИХ вагітностей аж ніяк не пов'язаний із тривалістю навчання.

                  Ви взагалі-то розумієте мою аргументацію? Яка дуже проста: просте статистичне зменшення можливостей займатися сексом у (відносно) ранньому віці веде до такого ж статистичного зменшення небажаних вагітностей.

                  > До речі, на "вольних хлібах" презервативи від мами ховати не треба. Звідси, наслідуючи Вашу логіку, можна зробити геніяльний висновок, що саме перебування "під маминим крилом" є основною причиною небажаних вагітностей. :)

                  Навчитися користуватися презервативом і мати можливість його собі придбати від того чи живе дівчниа з батьками чи сама не залежить, у принципі - хай хлопець купує. А от частота статевих актів - однозначно. Відповідно - див. вище.

                  > До речі, а чому Ви вирішили, що всі вагітності старшокласниць - небажані?

                  а) я такого не казав (надіюсь, Ви розумієте логічну різницю між висловами "небажані вагітності у старшокласниць" та "всі вагітності старшокласниць є небажаними"?)
                  б) хоча й таки вважаю, що вагітності в 16 віці є небажані. Ви вважаєте що вагітності в 16 років є бажані?
                  в) і головне: я нікому не забороняю, як і не заохочую, починати з сексом (і вагітностями) чи то з 13, чи то з 26 років. Я лише стверджую, що Гриценкова арґументація а) по суті дебільна б) хибна - див. вище.

                  > Бо в школі - ніззя?
                  > А це нічого, що шлюбний вік для дівчат в Україні - 17 років?
                  > То, може, небажана тут - школа?
                  > Це як із загальним призовом: у 18 років убивати уже можна, а купувати горілку - ще три роки зась.
                  > Те саме лицемірство, прикрите благою демагогією.

                  :) В чому саме лицемірство? В тому, що я аплікую банальну статистику?

                  > Про решту:
                  > а) 12-річна середня освіта в наших умовах - дурна ідея як така - просто базується на тупому мавпуванні та "європейській ностальгії"

                  Ви арґументуєте дуже подібно до Гриценка, ІМHO. ;)

                  В базисі: "всі дурні - ми розумні" і "совєцкоє - лучшеє". А тому нічого навіть не потрібно намагатися змінювати.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.04.23 | OlenaSt

                    Ридаю

                    Shooter пише:
                    > Абсолютно не виключаю, що деяким якраз бракує цих двох років щоб зрозуміти, що від сексу бувають діти.
                    Ви впевнені, що саме двох років бракує? Може, трьох? Чи чотирьох?

                    > Ви взагалі-то розумієте мою аргументацію? Яка дуже проста: просте статистичне зменшення можливостей займатися сексом у (відносно) ранньому віці веде до такого ж статистичного зменшення небажаних вагітностей.
                    А звідки Ви взяли те "просте статистичне зменшення"?
                    Не знаю, на якій планеті Ви живете, але "кількість занять сексом у старшокласників" залежить не від "наявності можливостей", а від двох основних чинників:
                    а) найголовніше - від внутрішнього стримувача (його можна назвати вихованням чи ще якось - байдуже),
                    б) бажання.
                    Якщо із першим чинником - проблема, а з другим - навпаки, то "можливості" знаходяться самі, і чим більше перешкод створює оточення (в особі батьків чи школи), тим дикішими бувають ці "можливості" і тим гірші мають наслідки.

                    > Навчитися користуватися презервативом і мати можливість його собі придбати від того чи живе дівчниа з батьками чи сама не залежить, у принципі - хай хлопець купує. А от частота статевих актів - однозначно. Відповідно - див. вище.
                    О! Ось воно! Можливість придбати і користуватися!
                    Якщо батьки стежать, щоб ні-ні, лише за ручку триматися, і трусять речі, аби чого не знайти, - це саме воно.
                    "Частота статевих актів" від заборон особливо не зміниться, а якщо з "придбати і користуватися" проблема, то "частота вагітностей" таки збільшиться. Ну, про це ще у школі вивчають, на уроках біології...

                    А хлопцю, до речі, зазвичай, взагалі плювать. Якщо дівчата в цьому віці інфантильні, то про хлопців і говорити годі.

                    > До речі, а чому Ви вирішили, що всі вагітності старшокласниць - небажані?
                    > а) я такого не казав (надіюсь, Ви розумієте логічну різницю між висловами "небажані вагітності у старшокласниць" та "всі вагітності старшокласниць є небажаними"?)
                    Якщо маєте проблеми з логікою, не перекладайте їх на співрозмовника. Про "небажаність" вагітностей заговорили саме Ви.

                    > б) хоча й таки вважаю, що вагітності в 16 віці є небажані. Ви вважаєте що вагітності в 16 років є бажані?
                    Я вважаю, що вагітність є бажаною в тому віці, коли вона є усвідомленою і - справді бажаною :) А буде це 16 чи 50 - справа жінки. Ну, і чоловіка, звичайно.

                    > в) і головне: я нікому не забороняю, як і не заохочую, починати з сексом (і вагітностями) чи то з 13, чи то з 26 років. Я лише стверджую, що Гриценкова арґументація а) по суті дебільна б) хибна - див. вище.
                    Ой, дякую, що не забороняєте. Хоча в 13 варто все ж дитину принаймні попередити, що це буде дуже шкідливо для її здоров'я.

                    > > Бо в школі - ніззя?
                    > > А це нічого, що шлюбний вік для дівчат в Україні - 17 років?
                    > > То, може, небажана тут - школа?
                    > > Це як із загальним призовом: у 18 років убивати уже можна, а купувати горілку - ще три роки зась.
                    > > Те саме лицемірство, прикрите благою демагогією.

                    > :) В чому саме лицемірство? В тому, що я аплікую банальну статистику?
                    До речі, зі статистикою проблеми. Отут:
                    "Проте навіть з чисто "механістичної" точки зору "зайвих" 2 роки в школі vs 2 роки у ВНЗ веде до ЗМЕНШЕННЯ вагітностей серед тієї вагової категорії саме у школі"
                    Ви робите умоглядний висновок, не наводячи характеристик груп "старшокласниці, які нині сидять два зайвих роки у школі", "ті самі вагітні", "студентки того самого віку, які ці два роки навчалися б у ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні", "дівчата того самого віку, які не пішли до ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні".

                    Наводимо кількісні характеристики цих груп, аналізуємо статистичні дані, а вже потім результати аплікуємо. Бо інакше - демогогія.

                    Щоправда, може раптом виявитися, що найбільша вага вагітностей (клас!) припаде саме на "дівчат того самого віку..." і такий шикарний аргумент на користь 12-річної обов'язкової с/о, як "вільні хліба" відпаде, бо ж ці дівчата зазвичай батьківського дому не полишають...
                    Не банально, нє?

                    > Про решту:
                    > а) 12-річна середня освіта в наших умовах - дурна ідея як така - просто базується на тупому мавпуванні та "європейській ностальгії"
                    > Ви арґументуєте дуже подібно до Гриценка, ІМHO. ;)
                    А Ви - подібно до Костенка: "не дати можливості = врятувати".

                    > В базисі: "всі дурні - ми розумні" і "совєцкоє - лучшеє".
                    Це у Вас у базисі "совєцьке": всі постоїлися і 12 років обов'язково, як один, середньоосвічуємося.
                    Не кажучи вже про прямо-таки плекання соціального інфантилізму.

                    > А тому нічого навіть не потрібно намагатися змінювати.
                    Ой, не перекладайте з хворої голови на здорову. Я якраз і пишу, що саме і чому треба змінювати.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.04.24 | Shooter

                      Це добре - кажуть, часом помагає ;)

                      OlenaSt пише:
                      > Shooter пише:

                      > > Ви взагалі-то розумієте мою аргументацію? Яка дуже проста: просте статистичне зменшення можливостей займатися сексом у (відносно) ранньому віці веде до такого ж статистичного зменшення небажаних вагітностей.
                      > А звідки Ви взяли те "просте статистичне зменшення"?
                      > Не знаю, на якій планеті Ви живете, але "кількість занять сексом у старшокласників" залежить не від "наявності можливостей", а від двох основних чинників:
                      > а) найголовніше - від внутрішнього стримувача (його можна назвати вихованням чи ще якось - байдуже),
                      > б) бажання.

                      :) Не знаю на якій Ви планеті живете, але для занять сексом потрібна ще така банальна річ як privacy. І тому при АБСОЛЮТНО ОДИНКОВИХ згаданих Вами чинниках (не взявши до уваги ситуацію при "абсолютному" браці бажання) частота статевих актів в дівчини, яка живе в гуртожитку, та в дівчини, яка живе з батьками, буде суттєво відмінною на "користь" дівчини, яка живе в гуртожитку. Через суттєво відмінність у "просторово-часовому режимі можливостей".

                      (Признайтеся, Вам не довелося жити в студентскьому гуртожитку? ;) )

                      Якщо Ви будете заперечувати і це, то не бачу сенсу далі підтримувати дискусію. З людьми, які заперечують абсолютно очевидні речі в мене немає ані часу, ані бажання дискутувати - вже вибачайте.

                      > > Навчитися користуватися презервативом і мати можливість його собі придбати від того чи живе дівчниа з батьками чи сама не залежить, у принципі - хай хлопець купує. А от частота статевих актів - однозначно. Відповідно - див. вище.
                      > О! Ось воно! Можливість придбати і користуватися!
                      > Якщо батьки стежать, щоб ні-ні, лише за ручку триматися, і трусять речі, аби чого не знайти, - це саме воно.
                      > "Частота статевих актів" від заборон особливо не зміниться,

                      Зміниться. В рази - див. вище.

                      > а якщо з "придбати і користуватися" проблема, то "частота вагітностей" таки збільшиться. Ну, про це ще у школі вивчають, на уроках біології...
                      >
                      > А хлопцю, до речі, зазвичай, взагалі плювать. Якщо дівчата в цьому віці інфантильні, то про хлопців і говорити годі.

                      :) Ви знову заводите дискусію у дєбрі - вихованння, відповідальність, роль батьків, етс. Мені туди не хочеться. Див вище, бдл.

                      > > До речі, а чому Ви вирішили, що всі вагітності старшокласниць - небажані?
                      > > а) я такого не казав (надіюсь, Ви розумієте логічну різницю між висловами "небажані вагітності у старшокласниць" та "всі вагітності старшокласниць є небажаними"?)
                      > Якщо маєте проблеми з логікою,

                      Не маю. Жодних

                      > не перекладайте їх на співрозмовника.

                      Не перекладав.

                      > Про "небажаність" вагітностей заговорили саме Ви.

                      Так, але я не стверджував, як писали Ви, що ВСІ вагітності для 16 річних є небажані і що, звісно, є далеко нетотожним "небажаним вагітностям в 16 річних"...вловлюєте різницю?

                      > > б) хоча й таки вважаю, що вагітності в 16 віці є небажані. Ви вважаєте що вагітності в 16 років є бажані?
                      > Я вважаю, що вагітність є бажаною в тому віці, коли вона є усвідомленою і - справді бажаною :) А буде це 16 чи 50 - справа жінки. Ну, і чоловіка, звичайно.

                      :) Ви вміло ухилилися від відповіді на банальне запитання. На більше Вас не вистачило. ;)

                      На практиці ж вагітність в 16 років є "соціальним лихом" для дівчини. Часто закінчується абортом, часом - неможливістю мати дітей після того. Це от таке практичне тло для Ваших міркувань щодо "бажаности-небажаности" вагітности у 16 років. (Хоча й зауважу - це питання НЕ Є частиною моєї арґументації проти дебілізму прес-служби Гриценка. Просто Ви випровокували :) )

                      > > в) і головне: я нікому не забороняю, як і не заохочую, починати з сексом (і вагітностями) чи то з 13, чи то з 26 років. Я лише стверджую, що Гриценкова арґументація а) по суті дебільна б) хибна - див. вище.
                      > Ой, дякую, що не забороняєте.

                      прошу.

                      >Хоча в 13 варто все ж дитину принаймні попередити, що це буде дуже шкідливо для її здоров'я.

                      Я повторюся (як для Вас): моєю ціллю в даній гілці НЕ Є давати поради коли кому вагітніти. Далі - див. вище.

                      > > > Бо в школі - ніззя?
                      > > > А це нічого, що шлюбний вік для дівчат в Україні - 17 років?
                      > > > То, може, небажана тут - школа?
                      > > > Це як із загальним призовом: у 18 років убивати уже можна, а купувати горілку - ще три роки зась.
                      > > > Те саме лицемірство, прикрите благою демагогією.
                      >
                      > > :) В чому саме лицемірство? В тому, що я аплікую банальну статистику?
                      > До речі, зі статистикою проблеми. Отут:
                      > "Проте навіть з чисто "механістичної" точки зору "зайвих" 2 роки в школі vs 2 роки у ВНЗ веде до ЗМЕНШЕННЯ вагітностей серед тієї вагової категорії саме у школі"
                      > Ви робите умоглядний висновок, не наводячи характеристик груп "старшокласниці, які нині сидять два зайвих роки у школі", "ті самі вагітні", "студентки того самого віку, які ці два роки навчалися б у ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні", "дівчата того самого віку, які не пішли до ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні".
                      >
                      > Наводимо кількісні характеристики цих груп, аналізуємо статистичні дані, а вже потім результати аплікуємо. Бо інакше - демогогія.

                      :) Мова про ТУ САМУ ВИБІРКУ. Єдиним відмінним фактором є "вдома"-"в гуртожитку", наслідком якого є суттєво відмінна шкала "можливостей пої*ацця", так би мовити. (це я вже вкотре повторююсь. чомусь ;) ). Зі всіма відповідними наслідками.

                      > Щоправда, може раптом виявитися, що найбільша вага вагітностей (клас!) припаде саме на "дівчат того самого віку..." і такий шикарний аргумент на користь 12-річної обов'язкової с/о, як "вільні хліба" відпаде, бо ж ці дівчата зазвичай батьківського дому не полишають...
                      > Не банально, нє?

                      :) Декоративно, швидше. Але навряд чи це є прикладним. ;) Далі - див. вище.

                      > > Про решту:
                      > > а) 12-річна середня освіта в наших умовах - дурна ідея як така - просто базується на тупому мавпуванні та "європейській ностальгії"
                      > > Ви арґументуєте дуже подібно до Гриценка, ІМHO. ;)
                      > А Ви - подібно до Костенка: "не дати можливості = врятувати".

                      :) Див. вище.

                      > > В базисі: "всі дурні - ми розумні" і "совєцкоє - лучшеє".
                      > Це у Вас у базисі "совєцьке": всі постоїлися і 12 років обов'язково, як один, середньоосвічуємося.
                      > Не кажучи вже про прямо-таки плекання соціального інфантилізму.

                      :) Неправда Ваша.

                      http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1240512899&first=1240520343&last=1240483549

                      > > А тому нічого навіть не потрібно намагатися змінювати.
                      > Ой, не перекладайте з хворої голови на здорову. Я якраз і пишу, що саме і чому треба змінювати.

                      :) :) :) :) :) Так, Ви пропонуєте від 12 річної повернутися до 10-річки. В принципі, це також зміна. :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.04.28 | OlenaSt

                        Схоже, не в цьому випадку

                        Shooter пише:
                        > :) Не знаю на якій Ви планеті живете, але для занять сексом потрібна ще така банальна річ як privacy. І тому при АБСОЛЮТНО ОДИНКОВИХ згаданих Вами чинниках (не взявши до уваги ситуацію при "абсолютному" браці бажання) частота статевих актів в дівчини, яка живе в гуртожитку, та в дівчини, яка живе з батьками, буде суттєво відмінною на "користь" дівчини, яка живе в гуртожитку. Через суттєво відмінність у "просторово-часовому режимі можливостей".
                        З людської точки зору можу хіба що позаздрити Вашій наївності. От тільки виключно з гуманних міркувань пораджу: не ходіть ввечері повз лавочки у квітучих сквериках та альтанки на дитячих майданчиках, бо можете отримати психічну травму, довідавшись, що "privacy" аж ніяк не обов'язкова для сексу річ. (До речі, "при "абсолютному" браці бажання" він називається "зґвалтуванням" і нами тут не розглядається - не вводьте додаткові сутності, самі ж звинуваченнями у "дєбрях" розкидаєтеся.)

                        А от з "наукової" точки зору знову абсолютно умоглядне твердження про "частоту статевих актів у дівчини".
                        Ну розумію я, що Вам так хочеться, але Ваші "абсолютно очевидні речі" - із серії "Земля плоска, а Сонце крутиться навколо неї".
                        До речі, аргументи на кшталт "всім відомо, що" або "тільки дурні не розуміють, що" зараз дуже в моді у молодих марксистів та інших радикалів. Це не Ви в них викладали?

                        > (Признайтеся, Вам не довелося жити в студентскьому гуртожитку? ;) )
                        Вітаю з переходом на особистості!
                        Тепер я маю спитати, чи не довелося Вам бути дівчиною 16-ти років?

                        А в гуртожитках, і не тільки студентських, мені жити доводилося.
                        І вони бувають дуже різні.
                        І дівчата, які там живуть, теж дуже різні.
                        При цьому середня кількість шльондр така сама, як і в суспільстві в цілому.

                        До речі, свого часу у нас на потоці (120 студентів за 5 років) вагітності було аж три (дві - на першому курсі - продовження ще "шкільних кохань").
                        А от серед однокласниць, які нікуди не вступали, бо не хотіли, дітей через 5 років після закінчення школи мали ледь не половина.
                        Причому і ті, й ті вагітності були, за Вашою термінологією, "бажані", і "соціальним лихом" ні для кого не стали.
                        А ми ж тоді лише по 10 років навчалися! Жах! Ужос! Кошмар! Разврат!

                        > Якщо Ви будете заперечувати і це, то не бачу сенсу далі підтримувати дискусію. З людьми, які заперечують абсолютно очевидні речі в мене немає ані часу, ані бажання дискутувати - вже вибачайте.
                        Власне кажучи, я теж не бачу сенсу дискусію продовжувати, бо Ви весь час змінюєте її умови, то вводячи фактори на кшталт "догляд батьків", "небажані вагітності", "privacy", "совєцкоє", "банально", то зверхнім тоном звинувачуючи опонента в "дєбрях", як тільки закінчуються власні аргументи.

                        > А хлопцю, до речі, зазвичай, взагалі плювать. Якщо дівчата в цьому віці інфантильні, то про хлопців і говорити годі.
                        > :) Ви знову заводите дискусію у дєбрі - вихованння, відповідальність, роль батьків, етс. Мені туди не хочеться. Див вище, бдл.
                        Будь ласка, зазначте, де саме я писала про роль батьків (нагадаю, цю тезу ввели Ви: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1240493327&action=view&trs=-1), відповідальність (хіба що в контексті згадки про хлопця, але його, знов-таки, вперше згадали Ви: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1240511793&action=view&trs=-1) або виховання як таке (хіба що згадала це слово в пояснення "внутрішнього стримувача")?
                        Чи у Вас напад - кращий спосіб захисту?

                        > > До речі, а чому Ви вирішили, що всі вагітності старшокласниць - небажані?
                        > > а) я такого не казав (надіюсь, Ви розумієте логічну різницю між висловами "небажані вагітності у старшокласниць" та "всі вагітності старшокласниць є небажаними"?)
                        Введення в це речення слова "логічний" не робить логічною Вашу спробу перескочити з обговорення кількості вагітностей серед старшокласниць (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1240481017&action=view&trs=-1) до обговорення кількості небажаних вагітностей (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1240507322&action=view&trs=-1).
                        Вловлюєте різницю?

                        > Якщо маєте проблеми з логікою,
                        > Не маю. Жодних
                        Судячи з попереднього, маєте.

                        > Я вважаю, що вагітність є бажаною в тому віці, коли вона є усвідомленою і - справді бажаною :) А буде це 16 чи 50 - справа жінки. Ну, і чоловіка, звичайно.
                        > :) Ви вміло ухилилися від відповіді на банальне запитання. На більше Вас не вистачило. ;)
                        О, так Ви справді викладач? Якщо відповідь Вам не подобається або суперечить Вашим смакам, а крити нічим, кажете, що студент ухилився від відповіді.
                        Бо я навела необхідні й достатні умови для визначення поняття "бажана вагітність" з моєї точки зору.
                        Чого Вам не вистачило? Яке слово було незрозумілим?

                        > На практиці ж вагітність в 16 років є "соціальним лихом" для дівчини. Часто закінчується абортом, часом - неможливістю мати дітей після того. Це от таке практичне тло для Ваших міркувань щодо "бажаности-небажаности" вагітности у 16 років. (Хоча й зауважу - це питання НЕ Є частиною моєї арґументації проти дебілізму прес-служби Гриценка. Просто Ви випровокували :) )
                        Це я назвала становище в студентських гуртожитках основним аргументом на користь продовження 12-річної обов'язкової відсидки?
                        Чи це я заговорила про "бажані-небажані вагітності"?
                        Чи я десь заперечувала дебілізм саме прес-служби Гриценка, яка примудрилася написати "проти"?
                        Чи, може, я пропагую аборти?
                        І заодно уособлюю "соціальне лихо" як "практичне тло", котре дозволяє собі якісь "міркування"? Нє?

                        > :) В чому саме лицемірство? В тому, що я аплікую банальну статистику?
                        > > До речі, зі статистикою проблеми. Отут:
                        > > "Проте навіть з чисто "механістичної" точки зору "зайвих" 2 роки в школі vs 2 роки у ВНЗ веде до ЗМЕНШЕННЯ вагітностей серед тієї вагової категорії саме у школі"
                        > > Ви робите умоглядний висновок, не наводячи характеристик груп "старшокласниці, які нині сидять два зайвих роки у школі", "ті самі вагітні", "студентки того самого віку, які ці два роки навчалися б у ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні", "дівчата того самого віку, які не пішли до ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою", "ті самі вагітні".
                        > Наводимо кількісні характеристики цих груп, аналізуємо статистичні дані, а вже потім результати аплікуємо. Бо інакше - демогогія.

                        > :) Мова про ТУ САМУ ВИБІРКУ. Єдиним відмінним фактором є "вдома"-"в гуртожитку", наслідком якого є суттєво відмінна шкала "можливостей пої*ацця", так би мовити. (це я вже вкотре повторююсь. чомусь ;) ). Зі всіма відповідними наслідками.
                        Ще гірше.
                        Тоді наведіть кількісні характеристики вибірок і доведіть, що фактор "частота вагітностей у студенток того самого віку, які ці два роки навчалися б у ВНЗ, якби обов'язкова середня освіта була на 2 роки меншою - підгрупа "ті з них, які мешкають у гуртожитках"" (бо з чого Ви взяли, що всі дівчата, які схочуть одержувати освіту ще 2-3 роки після обов'язкової, житимуть у гуртожитках?) є значущим для прийняття рішення про скасування чи нескасування обов'язкової 12-річної середньої освіти.
                        Ці кількісні характеристики, власне кажучи, могли б бути єдиним аргументом.
                        Бо решту Ви взяли зі стелі і з Ваших ідеалістичних уявлень про "дівчаток під наглядом батьків, які сексом займаються не часто, бо приватності немає".
                        Бо Ваша "шкала можливостей" не включає такі параметри, як: "У Вована хата вільна - прєдкі свалілі" або "Давай січас - маман послє шесті заявіцца".
                        Бо, зрештою, в гуртожитку "номери" далеко не персональні, тому кількість "можливостей пої*ацця" теж не безмежна.
                        Чи Ви вважаєте, що в гуртожитках "privacy" не потрібна?

                        > Не банально, нє?
                        > :) Декоративно, швидше. Але навряд чи це є прикладним. ;) Далі - див. вище.
                        Я рада, що Ви ще й такі слова знаєте.
                        Але чи не видається Вам, як великому теоретику з питань частоти сексу дівчат у студентських гуртожитках порівняно з тим самим під наглядом батьків, підкріпити свої твердження хоч чимось прикладним, крім аксіом власного винаходу та спроб принизити опонента?

                        > В базисі: "всі дурні - ми розумні" і "совєцкоє - лучшеє".
                        > > Це у Вас у базисі "совєцьке": всі постоїлися і 12 років обов'язково, як один, середньоосвічуємося.
                        > > Не кажучи вже про прямо-таки плекання соціального інфантилізму.
                        > :) Неправда Ваша.
                        > http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1240512899&first=1240520343&last=1240483549
                        У чому неправда, в тому, що Ви хочете, щоб усе населення "гнучко" середньоосвічувалося, навіть якщо воно (населення) того не хоче?

                        > А тому нічого навіть не потрібно намагатися змінювати.
                        > Ой, не перекладайте з хворої голови на здорову. Я якраз і пишу, що саме і чому треба змінювати.
                        > :) :) :) :) :) Так, Ви пропонуєте від 12 річної повернутися до 10-річки. В принципі, це також зміна. :)
                        Покажіть, де я таке пропонувала?
                        Або не брешіть.

                        До речі, Ваше улюблене посилання "див. вище" не є свідченням того, що викладені вище думки справді розумніші або принаймні обгрунтованіші.
                        Смайлики уявіть самі.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.04.28 | Сергій Кабуд

                          Найкращим був би підхід який вагітність ставив би на п'єдестал

                          в будь якій ситуації:
                          завагітнила, рахуй виграла в лотерею.

                          1.суворо карати будь які дискримінації вагітних в будь якому віці(але карати за ростління малолітніх КРИМІНАЛЬНО як і зараз)

                          2.створити простеньку службу допомоги вагітним в сенсі: хай звонять на гарячу лінію якщо ім ХТОСЬ чи ШОСЬ чине перешкоди

                          3.створити систему дитячих будинків, куди б молода чи бідна мама могла б приходити і залишатися там на ніч з дитиною чи залишити її там з вихователями яких

                          4.вихователей підбирати ретельно і добре платити

                          5.ГРУНТОВНО І СЕРЬОЗНО підтримувати і стимулювати створення РОДИН, особливо просуваючи пильги для церковних шлюбів.

                          6.Створити психологічну допомогу парам, які переживають конфлікти і думають про розлучення

                          7.Сприяти культу КОХАННЯ і ШЛЮБУ проти дурнуватого культу сєксу і єблі. Карати адміністративно ясно кого і за шо.
            • 2009.04.23 | ОлегS

              +100

  • 2009.04.23 | zirka

    Re: Гриценко проти вагітних старшокласниць

    Ги))) але згідна
  • 2009.04.23 | Микола Гудкович

    З такими заголовками десятилітню школу не повернеш


    Але Гриценкові, я думаю, насправді школа разом зі старшокласницями, як вагітними, так і невагітними — до спини. Вибори вже при брамі, то наслухаємося подібного донесхочу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.04.23 | 123

    Гриценко чокнувся

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.23 | Олександр Дядюк

      А може не Гриценко, а дехто інший

      Гриценко правильно пише.
      Якби то не було, а радянська школа була одна з кращих і середній рівень освіти людей в СРСР був на високому рівні, навіть у порівнянні з найбільш розвинутими країнами.
      До цих пір внятко так ніхто і не поясним - для чого були потрібні ці 2 додаткових роки (а це і значні матеріальні витрати на два додаткових роки навчання).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.23 | Woodstock generation

        Це поширений міф. (Про якість радянської освіти).

        Що стосується "середнього рівня освіти", "загальної грамотності", тощо - то тут вам доведеться обирати - свобода - чи загальна (99,9%) писемність.
        Якщо ви запровадите у країні свободу - то у вас обовязково знизиться "рівень освіти" - тому що у суспільстві завжди є відсоток бомжів, волоцюг, бидла - як хочете їх називайте, яким ваша освіта до одного місця. І як тільки суспільство перестане їх примушувати до навчання - вони і перестануть вчитися - а будуть красти, пиячити і т.д.

        Так що це є своєрідна "плата за свободу" - як і багато чого іще.
        Так що треба визначатись - чи готові Ви платити за свободу цим (зниженням "проценту грамотності")?

        This is human nature...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.23 | GreyWraith

          Та отож...

          Яка там якість совкової освіти? Навіть технічна і природнича були не особливо, вже не кажучи про страх і жах в гуманітарній...

          Я от маю зараз можливість наочно порівнювати те, що зараз учить моя 9-річна дочка, зі своїми спогадами і враженнями. Небо і земля.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.27 | Олександр Дядюк

            Еге, отож

            GreyWraith пише:
            > Яка там якість совкової освіти? Навіть технічна і природнича були не особливо, вже не кажучи про страх і жах в гуманітарній...
            > Я от маю зараз можливість наочно порівнювати те, що зараз учить моя 9-річна дочка, зі своїми спогадами і враженнями. Небо і земля.

            Якщо ви погано вчились у школі, значно гірше своєї дочки, то це ще не означає, що освіта тоді була низького рівня.
            Взагалі мене смішать "ізоблічітєлі" радянської освіти. Вона була далеко не досконала, з ухилом до зубріння, проте саме ця система забезпечила те, що СРСР був космічною державою та по багатьох аспектах мав більш високі досягнення чим наука в самих розвинутих країнах. Хоча в чомусь іншому поступавсь. Проте наука, особливо фундаментальна була на рівні, а середній рівень освіти пересічного громадянина був вищий чим у того ж "середньостатистичного" американця
            До речі, може хтось просвітить мене насчот висот сучасної української науки? Так сказать.
        • 2009.04.27 | Олександр Дядюк

          При чому тут свобода до 2 додаткових класів

          Woodstock generation пише:
          > Так що треба визначатись - чи готові Ви платити за свободу цим (зниженням "проценту грамотності")?


          І при чому тут свобода?
          А що, свобода при 10-річній освіті неможлива?
      • 2009.04.23 | 123

        нмд кількість років навчання у школі слабо корелює

        з якістю освіти, і не є аж так важливим критерієм.

        Але це не стосується справи - я назвав його чокнутим не тому, що не поділяю позицію про десятирічну школу, а тому, що аргументація здалася мені ідіотською :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.23 | OlenaSt

          Корелює. Бо дає мінімум зайвих 16,7% навантаження на вчителів

          і всю систему освіти :)
      • 2009.04.23 | Чучхе

        Пам"ятаю, що в десятирічці ми мало по 8 уроків на день

        в старших класах + в суботу теж вчилися. Це ненормальне НМД навантаження на підлітка, до того ж зараз школа має давати більшу кількість знань, ніж коли я її закінчував у восьмидесятих. Може не 12, але 11 років - це мінімум для здобуття повноцінної освіти
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.23 | OlenaSt

          А що є критерієм "повноцінності" освіти?

          Кількість просиджених уроків?
          Кількість засвоєних знань? Тоді ще: у яких одиницях їх вимірювати?
          І чому, в такому разі, серед учнів одного й того самого року навчання є малолітні генії й повні недоумки?
          Може, справа не в "кількості" навчання", яка далеко не завжди переходить у його якість?
          Може, краще переглянути програми і методики і пристосувати їх до сьогодення, а не "розтягувати процес"?

          А для цього не треба механічно розширювати ту "кількість знань", достатньо грамотно складсти програми. Бо інакше, за такою логікою, ще років через 20 доведеться розтягувати середнь освіту років на 15... А ще через століття - взагалі клас: закінчив середню школу - вийшов на пенсію...

          Чучхе пише:
          > в старших класах + в суботу теж вчилися. Це ненормальне НМД навантаження на підлітка, до того ж зараз школа має давати більшу кількість знань, ніж коли я її закінчував у восьмидесятих. Може не 12, але 11 років - це мінімум для здобуття повноцінної освіти
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | GreyWraith

            Re: А що є критерієм "повноцінності" освіти?

            НМД середня школа повинна встигнути загалом зробити дві речі:
            1) привчити підлітка до систематичної ретельної роботи;
            2) провести хоча б початкове негласне сортування дітей за здібностями щодо майбутнього фаху а також дати початковий імпульс щодо майбутньої роботи без психологічних травм.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | OlenaSt

              Додам

              GreyWraith пише:
              > НМД середня школа повинна встигнути загалом зробити дві речі:
              > 1) привчити підлітка до систематичної ретельної роботи;
              > 2) провести хоча б початкове негласне сортування дітей за здібностями щодо майбутнього фаху а також дати початковий імпульс щодо майбутньої роботи без психологічних травм.

              Повноцінна освіта, НМД, складається з таких елементів:
              1) усвідомлення важливості освіти (як у суспільстві, так і для окремої особи),
              2) усвідомлення важливості навчання (бо можна вважати, що бути освіченим - круто, і при цьому не бажати хоча б ком'ютерну гру вимкнути),
              3) вміння навчатися (власне кажучи, методика: спочатку вчимося елементарному, потім ускладнюємо і т.п. ...)
              4) знання, де взяти необхідну інформацію,
              5) вміння критично ставитися до цієї інформації.

              Відповідно, завдання школи - дати учням ці навички (це можна зробити за кілька років, а можна не зробити й за все життя).

              А з приводу "негласного сортування", так діти, якщо навчання їх не "напрягає", дуже швидко самі визначаються, що їм цікавіше.
              Єдине - треба передбачити можливість безболісного переходу, наприклад, із "фізиків" у "лірики" і навпаки. Бо часто причиною психологічної травми є саме незворотність вибору, яка закладалася і радянською школою взагалі, і нині закладається, наприклад, тими-таки "спеціалізованими класами". А діти ж, як правило, обдаровані різнобічно...
          • 2009.04.23 | Чучхе

            Очевидно, засвоєня певного обсягу учбового матеріалу

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | OlenaSt

              Певний обсяг матеріалу засвоюється і в початковій школі за 3 рок

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.23 | Чучхе

                Мається на увазі відтинок часу в дванадцять років

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | OlenaSt

                  А чому не 10? Або не 8 чи 5?

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.04.23 | Чучхе

                    Тому що потім починається вища освіта

                    для якої вже головне не набір загальних знань, а фахова спеціалізація
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.04.23 | OlenaSt

                      Тобто всі повинні одержувати вищу освіту?

                      А це нічого, що абсолютній більшості випускників середньої школи ніколи-ніколи-ніколи в житті не доведеться розв'язувати квадратні або ж тригонометричні рівняння і що про інтергали вони начисто забудуть наступного дня після випускного?

                      Різні там "знання" з літератури стають у пригоді частіше, але ж який відсоток учнів повністю читає "рекомендовані" романи?

                      Що ж до "історичних" знань, то навіть фахові історики зазвичай перевіряють точні дати "не своєї теми", бо немає сенсу забивати голову всім одразу...

                      А якщо людина зібралася отримувати вищу освіту, то чи не краще їй зосередитися саме на обраних предметах, а не тягнути те, що їй не цікаве або просто "не дано".
                      Страждає і "фах", і решта предметів.

                      Але така "спеціалізація" - клопіт уже не середньої школи.
                      "Базові знання" завершуються десь до 8 класу - не через обсяг, а тому що людина-дитина десь до 14-15 років стає достатньо дорослою, і щоб бути соціально відповідальною, і щоб продовжувати самостійно навчатися.
                      А примусове "затягування" дитинства ще на 4-5 років іде на користь далеко не всім. Про гопоту я вже писала.

                      Чучхе пише:
                      > для якої вже головне не набір загальних знань, а фахова спеціалізація
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.04.23 | Shooter

                        Ні. І якраз 12 років середньої освіти це частково вирішує

                        8 "загальної" плюс чотири "спеціалізованої", з стартом в 6 років. Потім в ВНЗ йдуть тільки "шибко умниє" або кому це "очєнь нада".

                        В принципі, у всьому "цивілізованому світі" (і навіть постсоцику) система працює подібним чином.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.04.23 | OlenaSt

                          Ага. Тільки ті "4" треба від "8" відділити.

                          Бо наразі вони тупо (в усіх сенсах) продовжують 8.
                          Бо "середня" школа неспроможна на своїй базі дати якісні, достатні і необхідні знання і навички одночасно для майбутнього автослюсаря, ветлікаря і програміста. А "спеціалізованих класів" по селах і райцентрах, перепрошую, немає.

                          І навіть якщо діти йдуть у професійно-технічні "коледжі", вони все одно мають "доучувать" середню освіту плюс рік "спеціальності". Тобто навчаються не 12, а 13 років.
                          При тому що якби зосереджувалися на фаху, вже давно могли б працювати і гроші заробляти. До того ж рівень цього "доучування" - прости, Господи.
                          Але ж МУСЯТЬ середню освіту одержати!
                          Соціальне, блін, завоювання!
                          А пишуть з кожним роком усе безграмотніше!

                          Shooter пише:
                          > 8 "загальної" плюс чотири "спеціалізованої", з стартом в 6 років. Потім в ВНЗ йдуть тільки "шибко умниє" або кому це "очєнь нада".
                          >
                          > В принципі, у всьому "цивілізованому світі" (і навіть постсоцику) система працює подібним чином.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.04.23 | Shooter

                            Треба.

                            І частково це робиться. І буде з часом, так чи інакше, покращуватися - бо інакшого виходу просто нема.

                            Якщо ж знову вернутися до 10 років, до вернемося до того, що "загальну неповну середню освіту" даватиме школа, а 50%+ контингенту ВНЗів отримують за знаннями, фактично, "середню спеціалізовану закінчену освіту". Вважаєте таку ситуацію правильною?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.04.23 | OlenaSt

                              Re: Треба.

                              Shooter пише:
                              > І частково це робиться. І буде з часом, так чи інакше, покращуватися - бо інакшого виходу просто нема.
                              > Якщо ж знову вернутися до 10 років, до вернемося до того, що "загальну неповну середню освіту" даватиме школа, а 50%+ контингенту ВНЗів отримують за знаннями, фактично, "середню спеціалізовану закінчену освіту". Вважаєте таку ситуацію правильною?

                              Так, я вважаю, що вищу освіту мають давати виші, а не школа.

                              Чи ж доцільно два зайві роки витрачати ресурси (і гроші, і сили, і час, і нерви вчителів, батьків, самих дітей) на вдовбування в голови мільйонів старшокласників елементів вищої освіти, при тому, що переважній більшості з них воно - ні уму, серцю?
                              Чи, може, краще витрачати ті самі ресурси за ті два роки сотні тисяч, яким те справді потрібно і які обрали собі фах відповідний фах?
                              Чи не буде це більш ефективним? Навіть якщо доведеться на цих студентів більше часу витратити? Наприклад, додаткових півпроку?

                              Чи всім пастроїться, і до світлого... сорі, європейського майбутнього - кроком руш!
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.04.23 | Shooter

                                Re: Треба.

                                OlenaSt пише:
                                > Shooter пише:
                                > > І частково це робиться. І буде з часом, так чи інакше, покращуватися - бо інакшого виходу просто нема.
                                > > Якщо ж знову вернутися до 10 років, до вернемося до того, що "загальну неповну середню освіту" даватиме школа, а 50%+ контингенту ВНЗів отримують за знаннями, фактично, "середню спеціалізовану закінчену освіту". Вважаєте таку ситуацію правильною?
                                >
                                > Так, я вважаю, що вищу освіту мають давати виші, а не школа.
                                >
                                > Чи ж доцільно два зайві роки витрачати ресурси (і гроші, і сили, і час, і нерви вчителів, батьків, самих дітей) на вдовбування в голови мільйонів старшокласників елементів вищої освіти, при тому, що переважній більшості з них воно - ні уму, серцю?
                                > Чи, може, краще витрачати ті самі ресурси за ті два роки сотні тисяч, яким те справді потрібно і які обрали собі фах відповідний фах?
                                > Чи не буде це більш ефективним? Навіть якщо доведеться на цих студентів більше часу витратити? Наприклад, додаткових півпроку?
                                >
                                > Чи всім пастроїться, і до світлого... сорі, європейського майбутнього - кроком руш!

                                :) Я розумію, що Вам до душі більше совіцька система (imho, навіть в європейському социку було інакше - так як в нормальних країнах), яка готувала масово "спеціалістів" ЛИШЕ двох рівнів: 1) СШ, яка давала ВИКЛЮЧНО загальну освіту 2) ВНЗ, коли перший рік-два затрачався для того, щоб цю загальну освіту "спеціалізувати", а потім всіх вчили до 5 років, після чого в праці використовувалися знання набуті максимально за 1/10 навчання (умовно).

                                (Були і у нас технікуми як "спеціалізована середня школа", але вони були, в порівнянні, нечисленні)

                                В нормальних країнах система освіти є набагато гнучкішою і, відповідно, раціональнішою. 8 перших років - це загальна освіта, а вже з 9 року навчання починається, відповідно, спеціалізована освіта. Причому, на вибір - або "спеціалізована, або "покращена загальна" ("ґімназії"). І, відповідно, після 12 років середньої спеціалізованої освіти працівник має знань стільки, скільки у нас "середній та поганий студент" після 10+5 років. І навіть в ВНЗ, цілком логічно, існувало на Заході два рівні освіти - "бакалавр та маґістер", знову ж таки, відображаючи відмінну потребу в рівні знань спеціаліста. В нас же ж все одно були повинні 5 років навчання, хоча навіть зі свого досвіду можу сказати, що "фізики-виробничники" після 5 років навчання були однозначно більш підковані, ніж "фізики-педагоги". Якраз десь на тих "зайвих" 2 роки навчання.

                                Але в нас (в совітів) ніхто ніколи не любив багаторівневих та гнучких систем. Все мало бути уніфіковано та сортовано за ранжиром. В нас же ж не жили люди - виключно "совєцкій народ".

                                P.S. Пропоную Вам вчергове подавати патента на чергового велосипеда.;) Хоча, боюся, він вже давно був запатентований совітами. Важкий, застарілий та незґрабний ровер Україна (тут собі вже розумійте як хочете).
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.04.23 | OlenaSt

                                  Нарешті мені розказали, що мені до душі

                                  Shooter пише:
                                  > :) Я розумію, що Вам до душі більше совіцька система
                                  Ви, коли ярлики навішуєте (уміляюся на цей совковий прийомчик - такий собі ultima ratio), визначтеся, будь ласка, як писати будете. Раніше Ви писали "совєцький".

                                  Про решту - дякую, що витратили час на писання. Але ці "розгромні тексти" були зайві.
                                  Я ж бо писала лише про два основні моменти:
                                  1) необхідність скасування обов'язкової 12-річної середньої освіти,
                                  2) необхідність гарантування доступу до якісної освіти будь-кому, незалежно від віку і форми навчання.
                                  Решта - Ваші фантазії.

                                  > Але в нас (в совітів) ніхто ніколи не любив багаторівневих та гнучких систем. Все мало бути уніфіковано та сортовано за ранжиром. В нас же ж не жили люди - виключно "совєцкій народ".
                                  Якщо Ви примудрилися не помітити, повторюся: я весь час пишу про те, що освіта не має бути "уніфікованою та сортованою за ранжиром".
                                  І ще - не має бути примусовою. Як щастя.

                                  > P.S. Пропоную Вам вчергове подавати патента на чергового велосипеда.;) Хоча, боюся, він вже давно був запатентований совітами. Важкий, застарілий та незґрабний ровер Україна (тут собі вже розумійте як хочете).
                                  Оскільки я до всіх цих Ваших винаходів жодного стосунку не маю, патентуйте самі. Мені чужа слава не потрібна.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.04.24 | Shooter

                                    Радий, що догодив Вашій душі

                                    OlenaSt пише:
                                    > Shooter пише:

                                    > Я ж бо писала лише про два основні моменти:
                                    > 1) необхідність скасування обов'язкової 12-річної середньої освіти,

                                    Абсолютно ні і навіть з точністю до навпаки.

                                    10 річна чи 12 річна обов'язкова "загальна освіта" є одинаково нефективні - тут я з Вами згоден. Натомість, 12річна "спеціалізована" за формулою 8+4 є ефективнішою і за одну, і за другу. І якраз в цьому напрямку потрібно рухатися, а не вертатися до совіцької десятирічки.

                                    > 2) необхідність гарантування доступу до якісної освіти будь-кому, незалежно від віку і форми навчання.

                                    І я - за це. Але, знову ж таки, статистично, погодьтеся, щодо вікових катергорій відмінних від "природньої" - це вторинне (хоч і, без сумніву, потрібне).

                                    Головною ж залишається базова система освіти за оптимальною, як на мене (та світ :) ) схемою: 8 (базова середня) + 4 (повна середня) + 3-4 (бакалавр) +1-2 (майстер) + 3-5 (доктор).

                                    Ось він, велосипед освітного щастя. ;)

                                    > І ще - не має бути примусовою. Як щастя.

                                    Середня - має бути примусовою. Щодо об'єму навчання. А щодо змісту - на фінальному етапі має залишати вибір спеціалізації за учнем.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.04.28 | OlenaSt

                                      Ні, бо моя душа не любить брехні

                                      Shooter пише:
                                      > OlenaSt пише:
                                      > > Shooter пише:
                                      > > Я ж бо писала лише про два основні моменти:
                                      > > 1) необхідність скасування обов'язкової 12-річної середньої освіти,
                                      > Абсолютно ні і навіть з точністю до навпаки.
                                      Що ні? Я такого не писала? Чи десь писала, що подібну практику треба продовжувати до повної деградації освіти в Україні?

                                      > 10 річна чи 12 річна обов'язкова "загальна освіта" є одинаково нефективні - тут я з Вами згоден. Натомість, 12річна "спеціалізована" за формулою 8+4 є ефективнішою і за одну, і за другу. І якраз в цьому напрямку потрібно рухатися, а не вертатися до совіцької десятирічки.
                                      Не вертайтеся.
                                      Але не змушуйте людей проходити через примусову "+4", навіть якщо назвати її "спеціалізованою", якщо люди того не хочуть. Бо якщо схочуть, то самі з доброї волі пройдуть - аби доступ був.

                                      > > 2) необхідність гарантування доступу до якісної освіти будь-кому, незалежно від віку і форми навчання.
                                      > І я - за це. Але, знову ж таки, статистично, погодьтеся, щодо вікових катергорій відмінних від "природньої" - це вторинне (хоч і, без сумніву, потрібне).
                                      Не погоджуся.
                                      Можливо, Ви не в курсі, але є такі явища, як "друга освіта", або "післядипломна освіта", або "курси підвищення кваліфікації" тощо.
                                      З першим стикалася необноразово, зокрема й сама проходила, тому розкажу про деякі несподівані для Вас речі.

                                      Середній вік людей, які приходять одержувати "другу освіту" - від 28 до 42. Це люди, які вже мають свій фах або свій бізнес, чітко усвідомлюють, чого вони від освіти хочуть (тобто яких саме знань їм не вистачає для практичної діяльності), серйозно ставляться до освіти (за винятком хіба що "загальноосвітніх предметів", які очевидно ніколи не стануть у пригоді). І головне - платять за своє навчання.

                                      Трапляються звичайно екземпляри, котрих батько пристоює ще повчитися, бо "перший раз не допомогло, та й шоб по клубах менше тинялося", але це поодинокі випадки.

                                      До того ж таких "збоченців", які в "неприродний" вік пішли здобувати освіту (й - уявіть собі! - не заради диплому або наукової кар'єри) досить багато.
                                      А для деяких спеціальностей здобуття і постійне підтримання фахового рівня поза межами традиційних освітніх установ є життєво необхідним.
                                      При цьому люди не витрачають роки для "додаткового" навчання, а обходяться кількамісячними курсами або (о кощунство!) регулярними кількаденними семінарами.
                                      Причому з власного досвіду скажу: дуже часто якісні дводенні семінари варті більшого, ніж деякі університетські курси на кілька семестрів.
                                      Не в останню чергу й тому, що накладаються вже на чималий практичний досвід, а не розглагольствують про теорії "як воно має бути в ідеалі".

                                      Утім, все це - для людей, які живуть у реальному світі, а не будують наукові кар'єри.
                                      Так що не треба розказувати про "неприродні вікові категорії".

                                      > Головною ж залишається базова система освіти за оптимальною, як на мене (та світ :) ) схемою: 8 (базова середня) + 4 (повна середня) + 3-4 (бакалавр) +1-2 (майстер) + 3-5 (доктор).
                                      > Ось він, велосипед освітного щастя. ;)
                                      Насолоджуйтесь своїм щастям світового рівня.
                                      Чи для Вас "крутити гайки на заводі" чи "хвости коровам" - найстрашніша доля, яку тільки можна уявити?
                                      До речі, коровам хвости вже давно не крутять - зоотехніка змінилася.

                                      А те, що абсолютна більшість населення живе і працює "на заводах" різного рівня і "з коровами" різного ступеня автоматизації виробництва, і при цьому може бути щасливою і не хотіти жодних ступенів бакалавра, а тим більше доктора, уявити складно? Ви вже доктор? Чи ще кандидат?

                                      І чому саме Ви збираєтеся 4 роки навчати робітника, якщо навіть в училищі термін підготовки фахівця (без "загальноосвітніх" бантиків, які все одно вони не учать) - 1 рік, а термін підготовки учня безпосередньо на виробництві з майстром і "загальними" курсами техніки безпеки і технології - три місяці?

                                      І не секрет, що в те, що колись називалося "ПТУ" часто йдуть не тому, щоб справді здобути виробничу професію, а щоб спекатися "загальноосвітньої" мороки, а професії навчитися вже безпосередньо "у станка".
                                      Чи в оцих +4 головне все ж таки обов'язкова відсидка, а не рівень знань?

                                      Навіть нині оте Ваше +3-4 потрібне далеко не всім - вже цього року на незалежне тестування зареєструвалося майже на 50 тис. осіб менше, ніж минулого, а це 10%.

                                      До речі, світ ( :) ) прийшов до своєї схеми власним шляхом, через розвиток власної системи освіти, а не через механічне накидання якоїсь схеми на існуючу систему.
                                      То, може, є сенс створити таку систему освіти для України, яка підходила б для неї зараз і мала перспективи на майбутнє?
                                      Чи краще тупо копіювати "світ" і спостерігати за реальним бувквально щоденним падінням рівня освіти?

                                      > Середня - має бути примусовою. Щодо об'єму навчання. А щодо змісту - на фінальному етапі має залишати вибір спеціалізації за учнем.
                                      "Кто шагаєт дружно в ряд?!"
                                      А хто не схоче - стрілять?
                                      Чи газ вимикать?
                      • 2009.04.23 | Чучхе

                        В Кореї, наприклад, вища освіта є обов"язковою та безплатною

                        OlenaSt пише:
                        > А це нічого, що абсолютній більшості випускників середньої школи ніколи-ніколи-ніколи в житті не доведеться розв'язувати квадратні або ж тригонометричні рівняння і що про інтергали вони начисто забудуть наступного дня після випускного?

                        То таким людям краще займатися замість математики чимось іншим

                        > Різні там "знання" з літератури стають у пригоді частіше, але ж який відсоток учнів повністю читає "рекомендовані" романи?

                        Література дає більш широкі знання, ніж вузькоспеціалізоване літературознавство, чи не так?

                        > Що ж до "історичних" знань, то навіть фахові історики зазвичай перевіряють точні дати "не своєї теми", бо немає сенсу забивати голову всім одразу...

                        А от юридичні, наприклад, чи бізнесові знання нікому не завадять

                        >
                        > А якщо людина зібралася отримувати вищу освіту, то чи не краще їй зосередитися саме на обраних предметах, а не тягнути те, що їй не цікаве або просто "не дано".

                        Саме для цього і існує вища освіта

                        > Але така "спеціалізація" - клопіт уже не середньої школи.
                        > "Базові знання" завершуються десь до 8 класу - не через обсяг, а тому що людина-дитина десь до 14-15 років стає достатньо дорослою, і щоб бути соціально відповідальною, і щоб продовжувати самостійно навчатися.

                        Так сучасні програми і передбачають вибір спеціальності вже в школі. І це досить розумно, бо за нинішніх умов багато людей, закінчивши виші не працюють за спеціальностями, які вони вибирали колись суто інтуїтивно, і до яких почали відчувати відразу ще у вузі

                        > А примусове "затягування" дитинства ще на 4-5 років іде на користь далеко не всім. Про гопоту я вже писала.

                        Ну що поробиш. Комусь і за верстатом треба стояти. Але шанс на отримання нормальної освіти потрібно дати всим
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.04.23 | OlenaSt

                          Назвіть відсоток фахових математиків і літературознавців

                          у сіспільстві.
                          І поясніть, будь ласка, на біса решті забивати голову інтегралами, тангенсами та дискримінантами?

                          Чучхе пише:
                          > А от юридичні, наприклад, чи бізнесові знання нікому не завадять
                          Не завадять, бо це знання практичні. Але їх основи цілком вміщуються в однорічний курс для старшокласників або як окремі елементи якого-небудь наскрізного, перепрошую на слові, "суспільствознавства" для молодших та середніх школярів. І проблема зовсім не в цих дисциплінах.

                          > > А якщо людина зібралася отримувати вищу освіту, то чи не краще їй зосередитися саме на обраних предметах, а не тягнути те, що їй не цікаве або просто "не дано".
                          > Саме для цього і існує вища освіта
                          Ага. Але ж не треба її у середню школу тягнути.

                          > Так сучасні програми і передбачають вибір спеціальності вже в школі. І це досить розумно, бо за нинішніх умов багато людей, закінчивши виші не працюють за спеціальностями, які вони вибирали колись суто інтуїтивно, і до яких почали відчувати відразу ще у вузі
                          У тих людей хотілося б спитати: а на біса вони взагалі у виші йшли, просиджували там та ще й закінчували?
                          Бо так треба було? Кому треба? Чи так прийнято? Чи модно?

                          Тобто ситуація, коли людина 5 років у виші або байдики б'є, або займається тим, до чого відчуває відразу, а хтось за все це платить (байдуже - держава чи батьки, чи вона сама) - нормальна?
                          Хоча ні, якби їй довелося самій платити, а тим більше працювати, щоб на навчання заробити, в неї б "проблеми вибору" не було.

                          > Ну що поробиш. Комусь і за верстатом треба стояти. Але шанс на отримання нормальної освіти потрібно дати всим
                          Так дайте їм можливість біля верстата стояти, а не в обов'язковому порядку досиджувати "строк" середньої освіти. Бо саме кваліфікованих фахівців "виробничих спеціальностей" зараз не вистачає, а не недолугих "менеджерів середньої ланки".

                          А шанс для нормальної освіти - це доступ до неї, а не примус.
                          Якщо людина раптом недоотримала середню освіту, а потім подорослішала та порозумнішала, їй треба надати можливість таки довчитися й отримати атестат, незалежно від її віку. Але це - вже не школа.
                          Доросла і свідома свого інтересу людина цілком спроможна і на "курси підвищення кваліфікації" ходити, і на "післядипломну освіту". То чому ж вона не зможе "на атестат здати", щоб до інституту вступити?

                          Плюс належний рівень вишу, а не "батьки заплатили за освіту, а тепер бідним дітям дипломи не дають, бо університет ліцензії позбавили за неналежний рівень". Ну не прикол?
                          Плюс відсутність корупції у вишах. Але це з іншої казки.
                        • 2009.04.23 | Shooter

                          В північній?

                          Вища освіта не мала би бути обов'язковою. Хіба як засіб боротьби з безробіттям в час кризи :)
            • 2009.04.23 | Свинья на радуге

              Вот Вы усвоили в школе строение атома?

              Можете сейчас (не заглядывая ни в какие источники) описать строение атома? Сравните Ваш ответ с ответом одного народного депутата. ;)
              http://www.nemae-chasu.org/forum/view.php?bn=community_main&key=1240492531 - девятый абзац.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.23 | GreyWraith

                Прізвище цього казкового довбня в студію!

                Щось мені підказує, що і в інших галузях знань цей пан є точно таким же невігласом, але точно так само береться розбиратися. І закони нам пише, в результаті яких Україна десь в хвості списку придатних для ведення бізнесу держав. :(

                А от у його кваліфікації щодо казнокрадства і словоблуддя я не сумніваюся...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | Shooter

                  Читайте нік навпаки

              • 2009.04.23 | Shooter

                Треба попереджувати - нардеп виправився.

                А то я вже був почав міркувати, що пора на відпочинок. :)

                Але "оригінальна версія" вєсьма характерна. Для "спєцов з БЮТ". (правда, і в інших "політичних силах" спєци нічим не кращі).
          • 2009.04.23 | Sean

            конкурентоспроможність випускників

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | OlenaSt

              Вона залежить лише від кількості просиджених у школі років?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.23 | Shooter

                В тому числі, в тому числі

                Це як демократія (в Європі і майже всюди) є необхідною рисою для "успішности суспільства". Але не достатньою.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | OlenaSt

                  А Вам це культ карго не нагадує?

                  Давайте побудуємо серед джунглів спостережні вишки з бамбуку, вдягнемо дерев'яні навушники і буде в нас усе добре.

                  Давайте бездумно запровадимо 12-річну середню освіту, і буде нам успішне суспільство.
                  Щоправда, безграмотне і з сємками, зате як у Європі!

                  Shooter пише:
                  > Це як демократія (в Європі і майже всюди) є необхідною рисою для "успішности суспільства". Але не достатньою.
              • 2009.04.23 | Sean

                Ні, не лише. І Ви це знаєте

                Важливо ще - як саме сидіти.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | OlenaSt

                  Якби ж то "сидиш ефективніше - сидиш менше" було

                  Бо інакше - "солдат (себто учень) спит - служба идет".
                  А на "індивідуальні програми" далеко не всі школи підуть...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.04.23 | Sean

                    я якраз за "менше"

        • 2009.04.23 | Свинья на радуге

          І шо це Вам дало?

          Чучхе пише:
          > в старших класах + в суботу теж вчилися.
          А ото не надо идти во всякие школы "с углублённым изучением". Толку от них по итогу - шиш, а здоровье гробится.
          >
          > до того ж зараз школа має давати більшу кількість знань, ніж коли я її закінчував у восьмидесятих. Може не 12, але 11 років - це мінімум для здобуття повноцінної освіти
          Не так.
          Для успешной карьеры в качестве квалифицированного наёмного(!!!) специалиста уровень образованности должен быть повыше, чем в 80-е, это факт. Но начнём с того, что бОльшая часть этих знаний и умений так или иначе приобретается уже не в школе. А для бизнеса - вообще - все мои одноклассники, занимающиеся собственным предпринимательством, учились по школьной программе весьма посредственно.
          СтОит ли на школу перекладывать то, что будет востребовано далеко не всеми?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | 123

            Re: І шо це Вам дало?

            Свинья на радуге пише:
            > Чучхе пише:
            > > в старших класах + в суботу теж вчилися.
            > А ото не надо идти во всякие школы "с углублённым изучением". Толку от них по итогу - шиш, а здоровье гробится.

            Чому Ви так вважаєте?

            НМД, наприклад, хороша математична школа є якісно кращою у порівнянні зі звичайною школою.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.04.23 | Свинья на радуге

              Re: І шо це Вам дало?

              123 пише:
              > Свинья на радуге пише:
              > > Чучхе пише:
              > > > в старших класах + в суботу теж вчилися.
              > > А ото не надо идти во всякие школы "с углублённым изучением". Толку от них по итогу - шиш, а здоровье гробится.
              >
              > Чому Ви так вважаєте?
              >
              > НМД, наприклад, хороша математична школа є якісно кращою у порівнянні зі звичайною школою.
              Я вижу только одно преимущество: всё-таки в таких школах меньше "случайных людей" среди учеников. Посредственности и полные обалдуи в среднестатистических школах тянут назад весь свой класс, соответственно и потенциально более одарённые ученики вынуждено тратят время вхолостую. В долгосрочной переспективе это и приводит к необходимости тратить по 12 лет на то, чего можно достичь за 8-10 лет.
              Не знаю, как сейчас, а в 90-е годы была мода старшие классы - 10 и 11 структурировать по успеваемости. Я одну четверть работал учителем в обычной школе, но где 11-е классы были таким образом структурированы. И это существенно облегчало мне задачу. В более "успешном" классе мы без особого напряга выполняли полноценную программу, ну а троечники получали свою троечную порцию знаний, и все были довольны.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.04.23 | 123

                Re: І шо це Вам дало?

                Свинья на радуге пише:
                > 123 пише:
                > > Свинья на радуге пише:
                > > > Чучхе пише:
                > > > > в старших класах + в суботу теж вчилися.
                > > > А ото не надо идти во всякие школы "с углублённым изучением". Толку от них по итогу - шиш, а здоровье гробится.
                > >
                > > Чому Ви так вважаєте?
                > >
                > > НМД, наприклад, хороша математична школа є якісно кращою у порівнянні зі звичайною школою.
                > Я вижу только одно преимущество: всё-таки в таких школах меньше "случайных людей" среди учеников.

                А якісно кращі вчителі, хіба це не важливо? В середній школі серед викладачів багато просто дебілів - тоді як в хороших школах вчителя часто є цікавими людьми, спілкування з якими не шкодить дітям, а навпаки.

                Крім того, хіба це погано, що діти навчаються чомусь складному, навчаються включати мозок?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.04.23 | Свинья на радуге

                  Оно трохи многогранне, чем Вы пишете

                  123 пише:
                  > А якісно кращі вчителі, хіба це не важливо?
                  Ммммм... Вы думаете, в "углублённые" школы не попадают "по знакомству", как ученики, так и учителя, далеко не лучшие? Попадают. Общий уровень и тех и тех повыше, я ж не спорю. Но "качественно" - не согласен.
                  >
                  > В середній школі серед викладачів багато просто дебілів - тоді як в хороших школах вчителя часто є цікавими людьми, спілкування з якими не шкодить дітям, а навпаки.
                  Как первое, так и второе утверждени страдают излишней категоричностью и соответствуют реалиям в весьма малой степени.
                  >
                  > Крім того, хіба це погано, що діти навчаються чомусь складному, навчаються включати мозок?
                  Ха. Какой ценой? Увеличением объёма? По восемь уроков в день? А Вы посчитайте выполнение домашних заданий. И сколько у ученика рабочего времени в неделю получится? Все ли это выдержат?
                  Уж сколько ховорено-переговорено о том, что как "средние", так и "углублённые" школы страдают тем, что просто заставляют воспроизводит определённый объём "учебной программы", нисколько не заботясь об оптимизации этого процесса.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.04.23 | Shooter

                    трохи многогранне

                    Свинья на радуге пише:
                    > 123 пише:
                    > > А якісно кращі вчителі, хіба це не важливо?
                    > Ммммм... Вы думаете, в "углублённые" школы не попадают "по знакомству", как ученики, так и учителя, далеко не лучшие? Попадают.

                    Depends. Навіщо людині, яка слабка в математиці (точні науки) і яку математика не цікавить, йти в математичеу спецшколу? Тим більше, що "сеґреґація" в сьогоднішніх умовах відбувається вже на пізнішій стадії - коли стає зрозуміли "хто на що здатний". Наприклад, мій двоюродний брат, призер всеукраїнських олімпіад з хімії, в таку спеціалізовану школу пішов чи то з 7, чи то з 8 класу.

                    А от поглиблене вивчення, скажімо, мов - там згоден, там "блат" може бути. Але так чи інакше, рівень і вчителів, і учнів - однозначно вищий.

                    > Общий уровень и тех и тех повыше, я ж не спорю. Но "качественно" - не согласен.
          • 2009.04.23 | Чучхе

            Тре просто подивитися на програму і її оптимізувати

            Всякі уроки хутболу і християнську етику - геть! Туди ж куди пішли УВК моїх шкільних років. Вивчати в школі ази бухгалтерії, те, що може знадобитись людині для ведення бізнесу


            > СтОит ли на школу перекладывать то, что будет востребовано далеко не всеми?

            Думаю, варто. Навряд чи ви на роботі використовуєте більше 5% навиків, отриманих за життя, чи не так? Не кажучи про те, що хрєн його знає, як у кого повернеться життя навіть після школи. Ось я, наприклад, маю освіту інженера-рибогосподарника та вчителя біології та хімії, а працюю журналістом...
        • 2009.04.23 | Shooter

          Re: Пам"ятаю, що в десятирічці ми мало по 8 уроків на день

          Чучхе пише:
          > в старших класах + в суботу теж вчилися. Це ненормальне НМД навантаження на підлітка, до того ж зараз школа має давати більшу кількість знань, ніж коли я її закінчував у восьмидесятих. Може не 12, але 11 років - це мінімум для здобуття повноцінної освіти

          Якщо ж замість "старшої групи садочка" (6-7 років) взяти до уваги перший клас від 6 років - тих самих 12 років набирається.

          У принципі, "нормальна" система: 8 + 4 роки "середньої спеціальної" освіти.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | Чучхе

            Ну так. Один клас фактично взяли від дитсадка

            Це в СРСР називалося "нульовкою"

            Думаю, так було зроблено виключно з метою виклянчити збільшити витрати на школи в бюджеті на 1/12 )))
        • 2009.04.27 | Олександр Дядюк

          Для здобуття повноцінної освіти

          треба мати перш за все мозги у голові.
          якщо хтось народжений бути двірником, то йому не допоможе і 20 років школи.
          Я завжди не розумів навіщо витрачається скільки часу і бюджетних коштів для "навчання" тонкощам хімії чи фізики людей, які не планують обирати вищу технічну чи наприклад фармацевтичну освіту і яким ці знання ніколи не пригодяться, навіть якби вони їх вивчили. а тим паче, що вони їх всеодно не вчать.
          То чи не краще замість того щоб розтягувати навчання на 12 років (для середньостатистичного по здібностям учня) зробити його більш спеціалізованим на ранніх етапах і щоб кожен вчив те що він дійсно буде вчити, а не забуде на все життя на другий деньт після екзаменів (чи скоріш ніколи і не намагатиметься це запамятати).
          А тим, хто має значні здібності до навчання (тим хто планує поступати у ВУЗи) тим цілком достатньо і 10 років. Тим паче, якщо і їх навчання зробити більш спеціалізованим (ну нафіга повний теперішній курс хімії тому хто планує бути менеджером, бухгалтером чи тракторістом)?
          Насправді все це лише бездарно і без всякої користі втрачені місяці і роки життя і часу як учнів так і викладачів та колосальна безполєзна витрата бюджетних коштів.
  • 2009.04.23 | Shooter

    В мене складається враження, що в цього настоящєго совіцького ..

    ..полковніка в прес-службі працюють не менш настоящі совіцькі прапорщики :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.23 | Sean

      Схоже що так

      Shooter пише:
      > ..полковніка в прес-службі працюють не менш настоящі совіцькі прапорщики :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.23 | OlalaZhm

        Я теж не роумію, для чого додаткових 2 роки в школі

        але в умовах безробіття саме серед молоді, може, це є вихід. Хоча користі для якості їхньої освіти - жодної. Сприяє лише укоріненню соціальної інфантильності.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.04.23 | Sean

          і я не розумію. Але

          ще більше не розумію, як можна писати такі заголовки і розсилати по світу :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | OlalaZhm

            ну, дик..

        • 2009.04.23 | Torr

          Re: Я теж не роумію, для чого додаткових 2 роки в школі

          OlalaZhm пише:
          > але в умовах безробіття саме серед молоді, може, це є вихід. Хоча користі для якості їхньої освіти - жодної. Сприяє лише укоріненню соціальної інфантильності.
          а може це діверсія ворогів України?
        • 2009.04.23 | OlenaSt

          НМД, приховане безробіття нічим не краще за явне

          OlalaZhm пише:
          > але в умовах безробіття саме серед молоді, може, це є вихід. Хоча користі для якості їхньої освіти - жодної. Сприяє лише укоріненню соціальної інфантильності.

          Це в жодному разі не вихід. Бо ці два роки - втрачений час, який можна було б використати для здобуття спеціальності, а для тих, хто того прагне, - спеціалізованої освіти.

          Школа ж дає "дуже середню освіту". 19-річна "дитина" не має професії і або витрачає додатковий час на її здобуття, або йде на низькокваліфіковану (й відповідно, значно нижче оплачувану) роботу. Або ж батьки влаштовують її на "круту" роботу, а суспільство отримує ні на що не здатний, але з претензіями, "офісний планктон" і подібну погань.

          А крім соціальної інфантильності, маємо ще й сплеск гопоти: вчитися не хоче, працювати не треба, бо є офіційна відмазка - школа, але здоровий лобуряка має ж себе чимось зайняти...
          Суспільству то треба? Чи нє?
        • 2009.04.23 | Мартинюк

          Розкажіть це німцям, британцясм та американцям.

          Бо в нас скоро МВФ запропонує повернутися до 7-класної освіти раннього СРСР
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.04.23 | OlalaZhm

            Re: Розкажіть це німцям, британцясм та американцям.

            І шо? рівень ОСВІЧЕНОСТІ (на відміну від ОСВІТИ) постаждає?
          • 2009.04.23 | Sean

            Не думаю, що це їм цікаво.

            Мартинюк пише:
            > Бо в нас скоро МВФ запропонує повернутися до 7-класної освіти раннього СРСР
            Не запропонує. І пан це знає
  • 2009.04.23 | Bestt

    Настаящий мужчина

    маладец Грицик - и с 23 февраля поздравит, и школьницами поинтересуется..

    правильно - всех беременых в ПТУ и на фабрику, нечего за партами сидеть..

    и вообще - лучше после 3 начальных классов сразу в поле. А то ж они и пить, и курить в 11-13 лет все начинают, поэтому - нечево долго лоботрясов учить.
  • 2009.04.23 | GreyWraith

    А взагалі виховання - це справа батьків, а не Гриценка

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.23 | Almodovar

      Дело было так

      Европа весьма желала 12 лет, так как там важнейший критерий качества образования - количество прослушанных часов, а за 10 лет их было меньше, чем в Европе. Вопрос решался еше в 1990-е годы, перед принятием Закона о среднем олбразовании. Прост о всё сделали "как у нас". Полясню.
      1. В мире нигде, кроме России, Белоруссии и Казакстана и Украины, кажется, нет обязательного ПОЛНОГО среднего образования, только БАЗОВОЕ, а именно 9 лет. После этого-вперед получать профессию в аналог нашего ПТУ или куда хочешь. Напомню, в законе 1992 года было обязательное 9-летнее, но комуняки потребовали включить среднее полное в Конституцию в 1996, так что теперь жрём.
      2. Старшие 3 класса-10,11,12- существуют ОТДЕЛЬНО и только для подготовки к вступлению в вуз, так как там программа по содержательной части аналогична гиперболе. где ее резкий рост приходится на 10-12 класс. До 9 класса программа не превышает в целом уровень нашего 5-6 класса, так как в жизни. честного говоря, больше и не надо. Скажите, многим понадобилось знать, например, исследование функции или тригонометрию?
      3. Обязательное 12-летнее образование-действительно, плод изувеченного алкоголем и марксизмом сознания. Два этапа: 9 лет, плюс для потенциальной абитуры-еще три года, как в хай-скул в США или лицеи во Франции. Там и ученик на правах почти студента и методика, и оборудование и так далее.
      Вывод: Грицик прав на 1000%, и правда то. что к выборам готовится. А систему ломать надо, но не возвращением к 10 классам. а заменой обязательного полного среднего на обязательное базовое, 9 классов.
      в вузы же брать только после 10-12 класса.
      А рассуждления о свободе и несвободе, совке и несовке-бред. Учат теперь хуже и гораздо хуже, уж поверьте. К тому масса причин. в первую очередь, объективного свойства. Я бы сказал, совсем херово учат.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.23 | GreyWraith

        Re: Дело было так

        Almodovar пише:

        >2. Старшие 3 класса-10,11,12- существуют ОТДЕЛЬНО и только для >подготовки к вступлению в вуз, так как там программа по >содержательной части аналогична гиперболе. где ее резкий рост >приходится на 10-12 класс.
        Це про європейські школи? (я б ілюстрації для різкого зростання взяв би не гіперболу, а експоненту як значно простішу та наочнішу функцію)

        >Скажите, многим понадобилось знать, например, исследование функции >или тригонометрию?
        Звісно ж, що ні. Теперішня українська школа - нащадок радянської, а ту НМД конструювали за зразком класичної гімназії - КРАЩОЇ категорії середніх шкіл Російської Імперії, учні якої орієнтувалися на університети. (Але ж були й інші різновиди середніх шкіл, реальні училища наприклад...) Ну і з звичнайною схильністю комуністів до прокакування всіх полімерів зрозуміло, що із тієї затії мало вийти.

        >А рассуждления о свободе и несвободе, совке и несовке-бред. Учат >теперь хуже и гораздо хуже, уж поверьте.
        Може, ми маємо справу із різними школами? :) Я, проходячи разом із дочкою заново всі науки, можу стверджувати, що, наприклад, програма із математики у теперішніх учнів краща, ніж та, за якою я вчився, - більше мислення розвиває.

        Та й з приводу міфічної якості радянської освіти - навіщо далеко за прикладами ходити? Он в цій гілці є посилання на одкровення одного депутата від БЮТ про нейтрони, що обертаються в атомі навколо ядра із позитронів. :) І то ще фізика, а що про нещасні гуманітарні науки казати, по яких добряче потопталися за совка марксизм-ленінізм вкупі із русофілією? :( Я, дивлячись на програму теперішньої української середньої школи, змушений визнати, що світової літератури свого часу у школі мені просто не викладали. Натомість - гіпертрофований шмат із "благонадійних" російських письменників. Ну а про історію, у якій просто забули згадати про смерть від голоду 7 мільйонів моїх співвітчизників, годі казати.

        А як порівняти зі світовою освітою? Он я бачив фільм про одного американського підлітка, що дуже хотів вступити у військовий коледж десь в кінці 60-их років. І одним із ВСТУПНИХ іспитів до того коледжу був переклад фрагменту із Цицерона! Ось так.

        >К тому масса причин. в первую очередь, объективного свойства. Я бы >сказал, совсем херово учат.
        Як хто хоче учитися - так і учиться. Як за совка, так і зараз. Просто зараз менше примусу зовнішнього стало, що, в принципі, правильно. А зараз при бажанні самоосвітою можна досягти куди більшого...
    • 2009.04.27 | Арій.

      Це - справа громади.

      Або української, або, в разі відмови української громади займатися цим процесом - окупаційної.
  • 2009.04.23 | Адвокат ...

    Я просто чекаю, коли воно виступить про ґеїв та лесбійок.

    І проти "натуралів",-- ту ж!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.04.23 | ОлегS

    И разумно. Абсолютно нет смысла здоровым лбам сидеть в школе

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.23 | Вільний радикал

      Профессор лопух, но аппаратура при нем

      Пам'ятаєте вислів з кіна про Шуріка. До чого це я? А от до чого.

      Заголовок (якщо, звісно він процитований, а не додуманий) дебільний - Гриценко проти вагітності старшокласниць, дорівнює - Прохвесор лопух, але викладений зміст висловлювання цілком слушний, тобто "аппаратура при нем".

      Про якість шкільної освіти у Совітах доводилося чути думку людини, яка с СереСеру переїхала до Штатів і займалася викладанням у виші.

      Так от. На її (тієї людини) думку, справа виглядає наступно - радянська шкільна освіта помітно краща за штатівську, а от вища освіта настільки ж краща у США.

      Додам своє.
      Можна вік вчитися, та дурнем залишитися. Чув претендентку на червоний диплом механіка у СРСР, яка не знала що таке анкерний болт, чи яким тиском перевіряють крекерну колону, яка й була темою її диплому.
    • 2009.04.24 | Shooter

      Прально. Хай коровам хвости крутять. Або гайки на заводі.

      Або якщо їх від того воротіт, хай ще 5 рочків просидять у ВНЗ.
  • 2009.04.23 | ОлегS

    Дискуссия уехала далеко в сторону от основной мысли,

    и крутится где-то между тезисом "Гриценко - плохой" и спором о том, в каком возрасте (школьном или студенческом) желательны беременности.Хотя суть не в этом, а в том, что реформаторы школы совершенно не представляют (равно как и противники Гриценко в этой ветке), чем оправданы эти два года дополнительной отсидки и насколько с пользой они будут потрачены. А зачем реформа, есль цель ее неизвестна?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.04.27 | Арій.

    10 років - теж забагато.

    7-8 - а потім в училища, коледжі (платні), або працювати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.04.27 | GreyWraith

      "Його би в ПТУ чи інститута..." (с)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.04.27 | Арій.

        Re: "Його би в ПТУ чи інститута..." (с)

        Навіть 3 роки. Потім - екзамени. Здав - далі вчишся ще 3 роки безкоштовно. Ні - хай батьки платять за навчання по собівартості (вчителям ЗП тисяч 10 грн. зробити). Все одно реально зараз відсотків 10 дітей тільки вчиться більш-менш, інші - в ігри на компі жАхають.
  • 2009.04.27 | Микола Гудкович

    Гриценко за право голосу для вагітних старшокласниць (л)


    http://obkom.net.ua/news/2009-04-27/1415.shtml


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua