Володимир Косик: До питання національності
05/06/2009 | Wolodymyr Kosyk
Наші нерозумні патріоти вимагають, щоб у паспортах Української держави подавалася національність. Стрийські керіники КУН пишуть:
"Наша головна мета, щоб паспорт відповідав вимогам національної ідентифікації, тобто Конституції України. Зрештою, громадяни України, які мають іншу національность будуть горді з того, що в паспорті зазначено приналежність до їхньої кровної землі", - зазначив голова Стрийської міської організації КУН Ростислав Готь."
Тут незвичайно велике непорозуміння. Або ми живемо у вільній Україні, державі на зразок європейських держав і держав західної культури, або ми живемо в так милому декому (зокрема каґебістам і комуністам) Радянському Союзі. Хоч у Союзі в дійсності національність служила для окозамилювання, а влада Москви змагала до створення одного народу - російського.
У державах західної культури та й взагалі згідно із існуючим міжнароднім правом, людина має лише одну національність - національність держави в якій живе і є її громадянином. Тому у жодній державі Західного світу не подається в паспортах недержавну національність. Недержавна національність належить до етнічноної приналежности. Американець українського походження уважається американцем, а його етнічне плоходження є його внутрішною справою.
При тому треба зрозуміти, що громадянство - це одночасно національність. Не кожен мешканець держави є її громадянином в розумінні члена нації. Особи, які не є громадянами і тим самим не мають національності держави, уважаються чужинцями. Але чужинці також мають права і є охоронені законами держави.
Але УВАГА!!! Громадянин, точніше людина державної національності мусить обовязково знати мову держави. Громадянином Франції може стати лише людина, яка знає французьку мову.
Громадяни держави (тобто не чужинці) можуть бути обрані до місцевих рад і до парляменту. У місцевих радах та в парляменті не може бути людина, яка не знає державної мови і нею добре не володіє. Ні в уряді, ні в Паряменті ніхто не може вживати і не вживає іншої мови як французьку. Тим більше ніхто у Франції не вживає німецької мови, мови колишнього окупанта Франції. Мова альзасців залишається провінційним діялектом, який поволі слабшає.
Чому даємо за приклад Францію? Просто тому, що ліві революційні кола царської Росії і пізніші залюбки вживали термінологію французької революції: "комісар", "депутат", "делегат", "ліві", "праві", "буржуазний"... То чому не перебрати позитивний спосіб правління державою?
Подібно є в Німеччині. Громадянином Німеччини стає тілька ця людина, яка володіє німецькою мовою.
Цей спосіб правління вилонився природно і не накинений ніки штучно. А Україні хочуть накинули лад держави штучно.
Подібно як у Франції чи Німеччині так повинно бути і в Україні, якщо Україна хоче вийти з біди. Балтійські народи вже це уводять у життя. В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою. У Парламенті можна вживати лише українську мову. Міністри можуть говорити лише українською мовою. Тоді до влади прийдуть справжні громадяни України і будуть працювати для добра українського народу.
В. Косик, Париж
"Наша головна мета, щоб паспорт відповідав вимогам національної ідентифікації, тобто Конституції України. Зрештою, громадяни України, які мають іншу національность будуть горді з того, що в паспорті зазначено приналежність до їхньої кровної землі", - зазначив голова Стрийської міської організації КУН Ростислав Готь."
Тут незвичайно велике непорозуміння. Або ми живемо у вільній Україні, державі на зразок європейських держав і держав західної культури, або ми живемо в так милому декому (зокрема каґебістам і комуністам) Радянському Союзі. Хоч у Союзі в дійсності національність служила для окозамилювання, а влада Москви змагала до створення одного народу - російського.
У державах західної культури та й взагалі згідно із існуючим міжнароднім правом, людина має лише одну національність - національність держави в якій живе і є її громадянином. Тому у жодній державі Західного світу не подається в паспортах недержавну національність. Недержавна національність належить до етнічноної приналежности. Американець українського походження уважається американцем, а його етнічне плоходження є його внутрішною справою.
При тому треба зрозуміти, що громадянство - це одночасно національність. Не кожен мешканець держави є її громадянином в розумінні члена нації. Особи, які не є громадянами і тим самим не мають національності держави, уважаються чужинцями. Але чужинці також мають права і є охоронені законами держави.
Але УВАГА!!! Громадянин, точніше людина державної національності мусить обовязково знати мову держави. Громадянином Франції може стати лише людина, яка знає французьку мову.
Громадяни держави (тобто не чужинці) можуть бути обрані до місцевих рад і до парляменту. У місцевих радах та в парляменті не може бути людина, яка не знає державної мови і нею добре не володіє. Ні в уряді, ні в Паряменті ніхто не може вживати і не вживає іншої мови як французьку. Тим більше ніхто у Франції не вживає німецької мови, мови колишнього окупанта Франції. Мова альзасців залишається провінційним діялектом, який поволі слабшає.
Чому даємо за приклад Францію? Просто тому, що ліві революційні кола царської Росії і пізніші залюбки вживали термінологію французької революції: "комісар", "депутат", "делегат", "ліві", "праві", "буржуазний"... То чому не перебрати позитивний спосіб правління державою?
Подібно є в Німеччині. Громадянином Німеччини стає тілька ця людина, яка володіє німецькою мовою.
Цей спосіб правління вилонився природно і не накинений ніки штучно. А Україні хочуть накинули лад держави штучно.
Подібно як у Франції чи Німеччині так повинно бути і в Україні, якщо Україна хоче вийти з біди. Балтійські народи вже це уводять у життя. В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою. У Парламенті можна вживати лише українську мову. Міністри можуть говорити лише українською мовою. Тоді до влади прийдуть справжні громадяни України і будуть працювати для добра українського народу.
В. Косик, Париж
Відповіді
2009.05.06 | Сергій Кабуд
найкращій критерій громадянства- володіння Українською Мовою
2009.05.09 | Роман Сербин
"Мовою" володіє Мороз, щей вірші пише, але під комуністичними
прапорами відзначує перемогу сталінської імперії над Україною. Ні, мови ще замало. Треба буде чесною людиною, і гідним громадянином, а тоді все інше впаде на своє правильне місце.2009.05.06 | Hadjibei
Пане Косик!
Після Вашої статті Дмітрій Табачнік та всі його палкі прихильники в Україні, а також половина насєлєнія України одразу назвуть Вас "нацистом", "нацюком", "свідомитом", "фашистом", а якби Ви жили в Одесі, то місцеві "громадяни України" вас би просто брутально забили б до смерті прямо на вулиці. І їм би за те нічого б не було.Отака вона, правда в Україні.
А стаття Ваша - добра, але на практиці в Україні подібний підхід ніколи не буде реалізований.
2009.05.07 | 123
Re: Пане Косик!
Hadjibei пише:> Після Вашої статті Дмітрій Табачнік та всі його палкі прихильники в Україні, а також половина насєлєнія України одразу назвуть Вас "нацистом", "нацюком", "свідомитом", "фашистом", а якби Ви жили в Одесі, то місцеві "громадяни України" вас би просто брутально забили б до смерті прямо на вулиці. І їм би за те нічого б не було.
Ви чудово знаєте, що це брехня.
> Отака вона, правда в Україні.
Брехня - це не правда.
> А стаття Ваша - добра, але на практиці в Україні подібний підхід ніколи не буде реалізований.
2009.05.06 | Боровик
Re: Володимир Косик: До питання національності
КУН - легальна форма існування "райкомів партії в підпіллі".За невеликими винятками переважна більшість осередків КУНу на місцях - районний партактив з минулого.
2009.05.06 | Sean
угу ©
Wolodymyr Kosyk пише:> В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою.
Він є. Але вони не хочуть показувати що володіють українською мовою, а дехто мабуть, і справді не володіє.
> У Парламенті можна вживати лише українську мову.
правильно, так мало б бути
> Міністри можуть говорити лише українською мовою.
правильно, так мало б бути
> Тоді до влади прийдуть справжні громадяни України і будуть працювати для добра українського народу.
От одна проблема - спочатку до влади мають прийти справжні, щоб забезпечити те, що каже автор. А несправжні того не хочуть.
2009.05.06 | Сергій Кабуд
задача спланувати : як до влади мають прийти справжні
2009.05.06 | Hadjibei
ЗА умов сучасної "демократії" до влади
приходитимуть лише ті, хто матиме більше грошей.Демократія - це влада грошових мішків.
В Америці останні вибори це дуже добре довели, зробивши президентом найбільш некомпетентного претендента в історії країни.
2009.05.06 | Георгій
Ви, мабуть, маєтe на увазі "ПЕРЕДостанні вибори?"
Hadjibei пише:> Демократія - це влада грошових мішків. В Америці останні вибори це дуже добре довели, зробивши президентом найбільш некомпетентного претендента в історії країни.
2009.05.06 | Сергій Кабуд
Обаму приводили до влади методами Помаранчової революції
і саме це забеспечило перемогу:укладення величезної мережі мотийованих, ідеалістичних активістів
2009.05.07 | Микола Гудкович
Сергію, Ви дійсно в це вірите? Я маю на увазі, можете довести?
Сергій Кабуд пише:> і саме це забеспечило перемогу:
>
> укладення величезної мережі мотийованих, ідеалістичних активістів
Мотивованих чим саме? Чи Ви не бачили людей, які вірили в Обаму, яко в Бога, не знаючи до пуття про його погляди в економіці, про його погляди у внутрішній і зовнішній політиці?
Ви думаєте, що на Майдан 2004-го люди вийшли через харизму Ющенка?
2009.05.07 | Сергій Кабуд
скіки маєте грошей шоб оплатити доведення?
якшо не маєте- користуйте гуглале враження що ви з місяця впали і десь тиждень тому навчилися в інтернеті читати по складах
чи визнайте що в тюрмі сиділи останні півроку-рік?
2009.05.07 | Микола Гудкович
Ви з усіх тут гроші вимагаєте?
Сергій Кабуд пише:> якшо не маєте- користуйте гугл
Я і користую. Крім того, користую glennbeck.com та foxnews.com . Може, це якісь заангажовані джерела?
> але враження що ви з місяця впали і десь тиждень тому навчилися в інтернеті читати по складах
Ваше враження, маєте право.
Втім, в мене таке враження інколи щодо Вас.
> чи визнайте що в тюрмі сиділи останні півроку-рік?
Ви надто захоплюєтеся риторикою, Сергію
2009.05.07 | Сергій Кабуд
типово совячий підхід: вимагаєте доводити очевидне ви
вимога ДОВОДИТИ очевидне є дивноюмені важко повірити що в світі є людина яка користується інтернетом і нічого не чула про компанію Обами
яка була унікальним піар-явищем
про це написано сотні тисяч статей, дописів, колонок, аналізу, тощо
отже:
вимога доводити очевидне є сама по собі підозріла
втім через природну толерантність я запропонував вам компроміс:
гроші ставлять вашу вимогу в категорію комерційного замовлення
таким чином знімають очевидний нонсенс доводити очевидне
2009.05.07 | 123
Re: угу ©
Sean пише:> Wolodymyr Kosyk пише:
> > В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою.
> Він є. Але вони не хочуть показувати що володіють українською мовою, а дехто мабуть, і справді не володіє.
Закон не лише "є", він діє. Адже поза всякими сумнівами всі депутати володіють українською мовою. Так, для когось вона не є рідною в прямому сенсі цього слова (тобто першою мовою була російська, як в мене), і українську вони знають як другу (можливо вивчену як "іноземну" - теж як в мене; в моєму середовищі не було української мови, і це, принаймні як мені здається, досить типовий випадок), тобто не досконало. Але навіть в найгіршому випадку, я певен, рівень володіння українською мовою - як для другої - є достатньо високим.
> > У Парламенті можна вживати лише українську мову.
> > Міністри можуть говорити лише українською мовою.
"
Так, але це не стосується кваліфікації кандидатів як таких, що "мають володіти". Це, мабуть, питання політичної та іншої культури, на яку наразі нема достатнього попиту в суспільстві. Проте прогрес нмд - є, і досить швидкий.
2009.05.07 | Историк
Re: угу ©
Sean пише:> Wolodymyr Kosyk пише:
> > В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою.
> Він є. Але вони не хочуть показувати що володіють українською мовою.
Это как в Москве на людях заявить: "моя-твоя не понимай"? Да вас любой тут же в ментуру сдаст - до выяснения...
2009.05.06 | Тестер
Івсі проблеми будуть вирішені!
2009.05.07 | Микола Гудкович
Таке можна сказати на будь-яку пропозицію
І тому не варто такого казати взагалі. Нмд, звісно.
2009.05.06 | Чучхе
Абсолютно вірно
2009.05.06 | Alexx
Re: Володимир Косик: До питання національності
Це правильно, а ще пропоную позбавити громадянства всіх хто українською мовою не володіє.2009.05.07 | Vic
Re: Володимир Косик: До питання національності
Відповідь очевидна - ми живемо "в так милому декому (зокрема каґебістам і комуністам) Радянському Союзі...". І навіть гірше! Єдине, що - просто замість Політбюро керують країною інші люди з іншим мисленням та іншими інтересами.Візьміть чотири сфери: медичне обслуговування, зайнятість населення, освіта, наука. Не секрет, що в цих найголовніших, мабуть, для будь-якої країни сферах, Україна НІКУДИ не просунулася, а навіть відкотилася набагато назад. Прийдіть у районну поліклініку чи до місцевої служби зайнятості, постійте там у багатогодинній черзі, поспілкуйтеся з лікарями чи працівниками соцслужб, поспілкуйтеся з науковцями чи освітянами, спитайте які у них умови життя та праці, і ви зрозумієте про що я. Про яку Європу ми говоримо...?
Колись, році у 1996-му я дискутував з колегами-демократами про майбутнє України, про те, як ми будуємо "незалежну національну" державу. Вони говорили: "Ми розбудовуємо...". А я говорив, чи не здається, що все вже ДАВНО збудовано? Тільки зовсім не те, чого всі нормальні українці прагнули.
Події кінця 2004-го - початку 2005-го року це підтвердили.
Хоча, хочеться вірити, що шанс все одно ще є - тоді вийшли, значить можемо... Тільки лишень потрібно мати відповідну мотивацію. У 2004-му вона була. При чому, така, що навіть до кулеметів не дійшло...
2009.05.07 | Kohoutek
Фактичні помилки
Wolodymyr Kosyk пише:> У державах західної культури та й взагалі згідно із існуючим міжнароднім правом, людина має лише одну національність - національність держави в якій живе і є її громадянином. Тому у жодній державі Західного світу не подається в паспортах недержавну національність. Недержавна національність належить до етнічноної приналежности. Американець українського походження уважається американцем, а його етнічне плоходження є його внутрішною справою.
Справа тут лише в тому, що поняття "національність" по-різному тлумачиться в західному і в радянському (в якому ми виросли) дискурсі. В англійській мові "nationality" означає громадянство, а в російській - етнічну належність. Це не більше, ніж відмінності слововжитку, а не якісь принципові речі. В сучасному українському узусі "національність" може тлумачитися обома способами - і як належність до країни, і як належність до етносу. В українському законодавстві слово "нація" і похідні від нього означають саме належність до етносу, а не країни - див. Преамбулу Конституції України.
> При тому треба зрозуміти, що громадянство - це одночасно національність.
В західному розумінні, але не для українського права.
> Але УВАГА!!! Громадянин, точніше людина державної національності мусить обовязково знати мову держави. Громадянином Франції може стати лише людина, яка знає французьку мову.
НІ. Громадянин Франції чи України НЕ ПОВИНЕН знати державну мову. Немає такого примусу в жодному законі цих країн. Громадянином Франції ЗА НАТУРАЛІЗАЦІЄЮ може стати лише людина, яка в певному обсязі знає французську мову - але те ж саме ВЖЕ ЗАРАЗ вірно і для українського громадянства. Але громадяни Франції чи України ЗА НАРОДЖЕННЯМ стають громадянами за самим фактом свого народження, а не через процес набуття громадянства.
> Громадяни держави (тобто не чужинці) можуть бути обрані до місцевих рад і до парляменту.
В країнах ЄС до місцевих рад зазвичай можуть бути обрані й іноземці, що постійно мешкають в цій країні.
> У місцевих радах та в парляменті не може бути людина, яка не знає державної мови і нею добре не володіє.
Така вимога є не в усіх країнах. Зазвичай, такий стан речей розуміється як стандартний і не потребує додаткового законодавчого регулювання.
> Ні в уряді, ні в Паряменті ніхто не може вживати і не вживає іншої мови як французьку. Тим більше ніхто у Франції не вживає німецької мови, мови колишнього окупанта Франції. Мова альзасців залишається провінційним діялектом, який поволі слабшає.
В Ельзасі та Лотарінгії люди все ж розмовляють німецькою і їм в тому ніхто не заважає.
> Чому даємо за приклад Францію?
Тому, що Франція, з її ригорістичним мовним законодавством і політикою, є радше винятком в сучасній Європі, ніж нормою. Саме тому вона Вам і миліша. На інші, ліберальніші і більш розповсюджені правові системи, Ви волієте не звертати увагу, немов би їх взагалі не існує.
> Подібно є в Німеччині. Громадянином Німеччини стає тілька ця людина, яка володіє німецькою мовою.
Тільки, якщо ця людина НАБУВАЄ німецьке громадянство, а не отримує його автоматично. Знов повторю: Ви ломитеся у відчинені двері - в Законі про громадянство України ВЖЕ є норма про обов'язкове володіння українською мовою для претендента на українське громадянство. Як ця вимога виконується - це вже питання не до законодавства, а до державних органів, які повинні стежити за його виконанням.
> Подібно як у Франції чи Німеччині так повинно бути і в Україні, якщо Україна хоче вийти з біди. Балтійські народи вже це уводять у життя. В Україні потрібно увести закон, що кандидатами в депітати можуть бути лише особи, які володіють українською мовою. У Парламенті можна вживати лише українську мову. Міністри можуть говорити лише українською мовою. Тоді до влади прийдуть справжні громадяни України
Всі громадяни України - справжні. На три сорти український народ поділяють лише чорні піарники Януковича та неонацисти.
2009.05.07 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> Wolodymyr Kosyk пише:
> > У державах західної культури та й взагалі згідно із існуючим міжнароднім правом, людина має лише одну національність - національність держави в якій живе і є її громадянином. Тому у жодній державі Західного світу не подається в паспортах недержавну національність. Недержавна національність належить до етнічноної приналежности. Американець українського походження уважається американцем, а його етнічне плоходження є його внутрішною справою.
>
> Справа тут лише в тому, що поняття "національність" по-різному тлумачиться в західному і в радянському (в якому ми виросли) дискурсі. В англійській мові "nationality" означає громадянство, а в російській - етнічну належність. Це не більше, ніж відмінності слововжитку, а не якісь принципові речі. В сучасному українському узусі "національність" може тлумачитися обома способами - і як належність до країни, і як належність до етносу. В українському законодавстві слово "нація" і похідні від нього означають саме належність до етносу, а не країни - див. Преамбулу Конституції України.
Справа не лише в тому, на чому Ви наголошуєте - тобто не лише в термінологічних відмінностях. Попри різні терміни, поняття "етнічне походження" відоме західному світу (хоч вони і не звуть його "національність" - але поняття лишається тим самим, як би ми його не назвали). І пан Косик протиставляє радянську традицію записування етнічного походження у державні реєстри (та, як наслідок, паспорти) західній традиції не сувати державного носа в питання етнічного походження громадян, лишивши це питання суто приватним.
> > Але УВАГА!!! Громадянин, точніше людина державної національності мусить обовязково знати мову держави. Громадянином Франції може стати лише людина, яка знає французьку мову.
>
> НІ. Громадянин Франції чи України НЕ ПОВИНЕН знати державну мову. Немає такого примусу в жодному законі цих країн. Громадянином Франції ЗА НАТУРАЛІЗАЦІЄЮ може стати лише людина, яка в певному обсязі знає французську мову - але те ж саме ВЖЕ ЗАРАЗ вірно і для українського громадянства. Але громадяни Франції чи України ЗА НАРОДЖЕННЯМ стають громадянами за самим фактом свого народження, а не через процес набуття громадянства.
Ви звісно праві, але тут є певна відмінність у тому, що у Франції основна маса громадян є громадянами за народженням у громадян Франції, а в Україні "перші громадяни" утворювалися на наших очах при утворенні держави Україна, а не за народженням у громадян України (якої на момент їх народження не існувало як держави з інститутом громадянства).
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> Справа не лише в тому, на чому Ви наголошуєте - тобто не лише в термінологічних відмінностях. Попри різні терміни, поняття "етнічне походження" відоме західному світу (хоч вони і не звуть його "національність" - але поняття лишається тим самим, як би ми його не назвали). І пан Косик протиставляє радянську традицію записування етнічного походження у державні реєстри (та, як наслідок, паспорти) західній традиції не сувати державного носа в питання етнічного походження громадян, лишивши це питання суто приватним.
Так, погоджусь. Пан Косик хоче лукаво підмінити загальне для всіх громадянство ще якоюсь "національністю", плутаючи визначення цього поняття в нашій і у французській правових системах.
> Ви звісно праві, але тут є певна відмінність у тому, що у Франції основна маса громадян є громадянами за народженням у громадян Франції, а в Україні "перші громадяни" утворювалися на наших очах при утворенні держави Україна, а не за народженням у громадян України (якої на момент їх народження не існувало як держави з інститутом громадянства).
Не погоджусь. Існувала. Вона називалась УРСР і в неї існувало юридичне поняття "громадянство УРСР". Акт незалежності України приймала Верховна Рада УРСР і Україна, згідно її закону
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1543-12
є юридичним правонаступником УРСР і продовжувачем УРСР в міжнародних організаціях. В Законі про громадянство України прямо визначено, що
Громадянами України є:
1) усі громадяни колишнього СРСР, які на момент проголошення незалежності України (24 серпня 1991 року) постійно проживали на території України;
2) особи, незалежно від раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, мовних чи інших ознак, які на момент набрання чинності Законом України "Про громадянство України" ( 1636-12 ) (13 листопада 1991 року) проживали в Україні і не були громадянами інших держав;
3) особи, які прибули в Україну на постійне проживання після 13 листопада 1991 року і яким у паспорті громадянина колишнього СРСР зразка 1974 року органами внутрішніх справ України внесено напис "громадянин України", та діти таких осіб, які прибули разом із батьками в Україну і на момент прибуття в Україну не досягли повноліття, якщо зазначені особи подали заяви про оформлення належності до громадянства України;
Не може бути так, щоб утворилася держава, а потім вже її громадяни. Це логічна помилка - власне громадяни і складають державу, а не навпаки. Громадяни первинні, держава вторинна, це лише форма їхнього співіснування. Не якась абстрактна сутність "Україна" вирішує, хто є її громадянами, а ті люди, які живуть на цій землі, вирішують, в якій формі побудувати спільне життя.
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> 123 пише:
> > Справа не лише в тому, на чому Ви наголошуєте - тобто не лише в термінологічних відмінностях. Попри різні терміни, поняття "етнічне походження" відоме західному світу (хоч вони і не звуть його "національність" - але поняття лишається тим самим, як би ми його не назвали). І пан Косик протиставляє радянську традицію записування етнічного походження у державні реєстри (та, як наслідок, паспорти) західній традиції не сувати державного носа в питання етнічного походження громадян, лишивши це питання суто приватним.
>
> Так, погоджусь. Пан Косик хоче лукаво підмінити загальне для всіх громадянство ще якоюсь "національністю", плутаючи визначення цього поняття в нашій і у французській правових системах.
Не зрозумів у чому Ви побачили лукавство. Пан Косик навпаки, не хоче нічого підміняти. Він хоче для держави лишити одну категорію - громадянство (nationality).
> > Ви звісно праві, але тут є певна відмінність у тому, що у Франції основна маса громадян є громадянами за народженням у громадян Франції, а в Україні "перші громадяни" утворювалися на наших очах при утворенні держави Україна, а не за народженням у громадян України (якої на момент їх народження не існувало як держави з інститутом громадянства).
>
> Не погоджусь. Існувала. Вона називалась УРСР і в неї існувало юридичне поняття "громадянство УРСР".
З процитованого Вами ж закону ясно, що не було такого поняття, а було перетворення громадян СРСР у громадян України за ознакою "постійно проживали". Могла бути ще й ознака "знання мови", наприклад - чому ні.
> Акт незалежності України приймала Верховна Рада УРСР і Україна, згідно її закону
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1543-12
> є юридичним правонаступником УРСР і продовжувачем УРСР в міжнародних організаціях. В Законі про громадянство України прямо визначено, що
> Громадянами України є:
> 1) усі громадяни колишнього СРСР, які на момент проголошення незалежності України (24 серпня 1991 року) постійно проживали на території України;
> 2) особи, незалежно від раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, мовних чи інших ознак, які на момент набрання чинності Законом України "Про громадянство України" ( 1636-12 ) (13 листопада 1991 року) проживали в Україні і не були громадянами інших держав;
> 3) особи, які прибули в Україну на постійне проживання після 13 листопада 1991 року і яким у паспорті громадянина колишнього СРСР зразка 1974 року органами внутрішніх справ України внесено напис "громадянин України", та діти таких осіб, які прибули разом із батьками в Україну і на момент прибуття в Україну не досягли повноліття, якщо зазначені особи подали заяви про оформлення належності до громадянства України;
>
> Не може бути так, щоб утворилася держава, а потім вже її громадяни. Це логічна помилка - власне громадяни і складають державу, а не навпаки. Громадяни первинні, держава вторинна, це лише форма їхнього співіснування. Не якась абстрактна сутність "Україна" вирішує, хто є її громадянами, а ті люди, які живуть на цій землі, вирішують, в якій формі побудувати спільне життя.
В принципі я погоджуюся, але що робити якщо формально не визначені ані "громадяни України", а ні "держава Україна". Це як куриця і яйце - щоб створити державу потрібні громадяни, щоб з*явилися громадяни, хтось має формально визначити критеріх відрізняння громадянина від негромадянина, а державних органів, вповноважених на це, ще нема, бо й держави нема.
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> З процитованого Вами ж закону ясно, що не було такого поняття, а було перетворення громадян СРСР у громадян України за ознакою "постійно проживали". Могла бути ще й ознака "знання мови", наприклад - чому ні.
Було таке поняття, див. Конституцію УРСР від 1978 р.: http://gska2.rada.gov.ua/site/const/istoriya/1978.html
Г л а в а 5
Громадянство Української РСР. Рівноправність громадян
Стаття 31.
Відповідно до встановленого в СРСР єдиного союзного громадянства кожний громадянин Української РСР є громадянином СРСР.
Підстави і порядок набуття і втрати радянського громадянства визначаються Законом про громадянство СРСР.
Громадяни інших союзних республі користуються на території Української РСР одинаковими правами з громадянами Української РСР.
Громадяни Української РСР за кордоном користуються захистом і Покровительством Радянської держави.
> В принципі я погоджуюся, але що робити якщо формально не визначені ані "громадяни України", а ні "держава Україна". Це як куриця і яйце - щоб створити державу потрібні громадяни, щоб з*явилися громадяни, хтось має формально визначити критеріх відрізняння громадянина від негромадянина, а державних органів, вповноважених на це, ще нема, бо й держави нема.
Є. По-перше, формально була така держава - УРСР. Навіть членом ООН була, а в ООН автономії не приймали. Хоча приймали британські домініони - ось приблизно на рівні домініону ця держава і сприймалася. По-друге, вся влада в демократичній (хоча б формально) державі належить народові - про це відкритим текстом написано і в Конституції УРСР, і в Конституції України. Народ реалізує цю владу через виборні органи влади - парламент, в тому числі. Депутати ВР УРСР були законним і (принаймні формально) демократичним шляхом обраними представниками народу України і тому мали право визначати принципи її громадянства. Критерії належності до громадянства України були визначені народом України через своїх уповноважених обранців. Якби держави не було взагалі, то засновчим органом її були б якісь Засновницькі Збори тощо, але обійшлися без них, чим була забезпечена безперервніть державної влади і власне державності.
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> 123 пише:
> > З процитованого Вами ж закону ясно, що не було такого поняття, а було перетворення громадян СРСР у громадян України за ознакою "постійно проживали". Могла бути ще й ознака "знання мови", наприклад - чому ні.
>
> Було таке поняття, див. Конституцію УРСР від 1978 р.: http://gska2.rada.gov.ua/site/const/istoriya/1978.html
> Г л а в а 5
> Громадянство Української РСР. Рівноправність громадян
> Стаття 31.
> Відповідно до встановленого в СРСР єдиного союзного громадянства кожний громадянин Української РСР є громадянином СРСР.
>
> Підстави і порядок набуття і втрати радянського громадянства визначаються Законом про громадянство СРСР.
>
> Громадяни інших союзних республі користуються на території Української РСР одинаковими правами з громадянами Української РСР.
>
> Громадяни Української РСР за кордоном користуються захистом і Покровительством Радянської держави.
Чому тоді було не визнати громадянами України громадян УРСР - і всіх справ, а зробили це через "громадяни СРСР, які проживали?"
Очевидно, реально "громадянин УРСР" було поняттям якимось ... віртуальним.
> > В принципі я погоджуюся, але що робити якщо формально не визначені ані "громадяни України", а ні "держава Україна". Це як куриця і яйце - щоб створити державу потрібні громадяни, щоб з*явилися громадяни, хтось має формально визначити критеріх відрізняння громадянина від негромадянина, а державних органів, вповноважених на це, ще нема, бо й держави нема.
>
> Є. По-перше, формально була така держава - УРСР. Навіть членом ООН була, а в ООН автономії не приймали. Хоча приймали британські домініони - ось приблизно на рівні домініону ця держава і сприймалася. По-друге, вся влада в демократичній (хоча б формально) державі належить народові - про це відкритим текстом написано і в Конституції УРСР, і в Конституції України. Народ реалізує цю владу через виборні органи влади - парламент, в тому числі. Депутати ВР УРСР були законним і (принаймні формально) демократичним шляхом обраними представниками народу України і тому мали право визначати принципи її громадянства. Критерії належності до громадянства України були визначені народом України через своїх уповноважених обранців.
Отож. І ніхто не міг їм заборонити визначити ще один критерій - знання української мови.
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> Чому тоді було не визнати громадянами України громадян УРСР - і всіх справ, а зробили це через "громадяни СРСР, які проживали?"
Тому що відкритим текстом ніде поняття "громадянин УРСР" не було визначене. Обрали таке формулювання, яке відповідало фактичному стану речей.
> Очевидно, реально "громадянин УРСР" було поняттям якимось ... віртуальним.
Як і УРСР взагалі. Але в 1991 р. (навіть дещо раніше) ці поняття раптом реалізувалися.
> Отож. І ніхто не міг їм заборонити визначити ще один критерій - знання української мови.
Вони самі собі це заборонили, затвердивши в Конституції УРСР, а потім - України, принципи недискримінації та рівності прав громадян (які розповсюджуються і на негромадян, якщо інше спеціально не обумовлене законом). Звісна річ, можна було їх і не дотримуватися, але це автоматично виключило б Україну зі списку т.зв. цивілізованих країн. В жодній з них немає дискримінації за ознакою володіння державною мовою при ВИЗНАЧЕННІ (не набутті, а визначенні) громадянства. Україна є правонаступником УРСР - і ВСІ громадяни УРСР автоматично отримали українське громадянство. Латвія і Естонія є правонаступниками відповідних довоєнних держав - і ВСІ громадяни цих держав (і прямі їхні нащадки) автоматично отримали громадянства цих країн, незалежно від того, володіли вони державними мовами чи ні. Литва теж є правонаступником довоєнної Литовської Республіки і в момент проголошення відновлення незалежності її громадянство автоматично отримали громадяни і прямі нащадки громадян довоєнної Литви, але парламент Литовської Республіки в той же день прийняв нову редакцію Конституції і новий закон про громадянство, яким розширив перелік підстав для автоматичного отримання громадянства Литви. Розширювати можна, звужувати - ні. Це загальний принцип для т.зв. цивілізованих держав, явним чином прописаний в нашій Конституції:
Стаття 22. Права і свободи людини і громадянина, закріплені
цією Конституцією, не є вичерпними.
Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути
скасовані.
При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних
законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і
свобод.
Отже, будучи правонаступником УРСР, Україна не могла ввести додаткові критерії визнання її громадянства, які б звузили права і свободи, які існували для громадян УРСР. Якби Україна була правонаступником УНР, це було б вірно для громадянства УНР; якби вона взагалі була новою державою, її б обмежували лише міжнародно визнані (в документах ООН) загальні права і свободи людини.
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> Отже, будучи правонаступником УРСР, Україна не могла ввести додаткові критерії визнання її громадянства, які б звузили права і свободи, які існували для громадян УРСР.
Все це логічно, за винятком одного: "громадяни УРСР" фактично не існували. Якщо УРСР хоч якось існувало, громадяни УРСР взагалі не існували. Чи були критерії, за якими можна відрізнити громадянина УРСР від негромадянина УРСР? Чи була процедура набуття такого громадянства? Де були записи про наявність такого громадянства?
Отже, хоча Україна і була правонаступником УРСР, громадянство не могло перейти автоматично, бо громадянства УРСР не існувало. Відповідно, громадянство України визначалося не за народженням чи не за правонаступництвом, а "заново".
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> Все це логічно, за винятком одного: "громадяни УРСР" фактично не існували. Якщо УРСР хоч якось існувало, громадяни УРСР взагалі не існували.
Ну як же це може бути, коли Ви вже погодилися, що первинним є населення, а не держава, і що "УРСР хоч якось існувало"? Як же може існувати держава без громадян? Вже з цього логічно витікає, що ФАКТИЧНО громадяни УРСР існували. Ба більше - я їх пам'ятаю! Це був я, мої батьки, мої родичі в Криму... Повірте мені - фактично ми існували.
> Чи були критерії, за якими можна відрізнити громадянина УРСР від негромадянина УРСР? Чи була процедура набуття такого громадянства? Де були записи про наявність такого громадянства?
Громадянин УРСР відрізнявся від громадян інших республік СРСР пропискою. Громадянин СРСР, який був постійно прописаний на території УРСР, був громадянином УРСР. Я не знаю, чи це хоча б десь було виписане в законодавстві, але навіть поверховий аналіз радянського законодавства не залишає іншого варіанту.
> Отже, хоча Україна і була правонаступником УРСР, громадянство не могло перейти автоматично, бо громадянства УРСР не існувало. Відповідно, громадянство України визначалося не за народженням чи не за правонаступництвом, а "заново".
Існувало це громадянство! Подивіться хоча б Декларацію про державний суверенітет України:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=55-12
IV. ГРОМАДЯНСТВО УКРАЇНСЬКОЇ РСР
Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному громадянину право на збереження громадянства СРСР.
Підстави набуття і втрати громадянства Української РСР визначаються Законом Української РСР про громадянство ( 1636-12 ).
Всім громадянам Української РСР гарантуються права і свободи, які передбачені Конституцією Української РСР ( 888-09 ) і нормами міжнародного права, визнаними Українською РСР.
Українська РСР забезпечує рівність перед законом усіх громадян Республіки незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, освіти, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.
Українська РСР регулює імміграційні процеси.
Українська РСР виявляє турботу і вживає заходів щодо охорони і захисту інтересів громадян Української РСР, які перебувають за межами Республіки.
Отже, принаймні на момент проголошення незалежності України, вже точно існувало поняття "громадянства УРСР" і закон про це громадянство. Перехід від єдиного громадянства СРСР до громадянства України був поетапним.
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Мали бути чіткі критерії, за якими особа ідентифікується як громадянин УРСР, а не просто декларації. Якщо критеріїв не було - то і громадянства не було. Документ про громадянство був? Не було.Наприклад, прислали на пенсію офіцера з Хабаровська в Крим. Прописали там десь через тиждень - і що, він наступного дня отримав громадянство УРСР? Звідки це випливає?
Kohoutek пише:
> 123 пише:
> > Все це логічно, за винятком одного: "громадяни УРСР" фактично не існували. Якщо УРСР хоч якось існувало, громадяни УРСР взагалі не існували.
>
> Ну як же це може бути, коли Ви вже погодилися, що первинним є населення, а не держава, і що "УРСР хоч якось існувало"? Як же може існувати держава без громадян? Вже з цього логічно витікає, що ФАКТИЧНО громадяни УРСР існували. Ба більше - я їх пам'ятаю! Це був я, мої батьки, мої родичі в Криму... Повірте мені - фактично ми існували.
>
> > Чи були критерії, за якими можна відрізнити громадянина УРСР від негромадянина УРСР? Чи була процедура набуття такого громадянства? Де були записи про наявність такого громадянства?
>
> Громадянин УРСР відрізнявся від громадян інших республік СРСР пропискою. Громадянин СРСР, який був постійно прописаний на території УРСР, був громадянином УРСР. Я не знаю, чи це хоча б десь було виписане в законодавстві, але навіть поверховий аналіз радянського законодавства не залишає іншого варіанту.
>
> > Отже, хоча Україна і була правонаступником УРСР, громадянство не могло перейти автоматично, бо громадянства УРСР не існувало. Відповідно, громадянство України визначалося не за народженням чи не за правонаступництвом, а "заново".
>
> Існувало це громадянство! Подивіться хоча б Декларацію про державний суверенітет України:
> http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=55-12
> IV. ГРОМАДЯНСТВО УКРАЇНСЬКОЇ РСР
> Українська РСР має своє громадянство і гарантує кожному громадянину право на збереження громадянства СРСР.
> Підстави набуття і втрати громадянства Української РСР визначаються Законом Української РСР про громадянство ( 1636-12 ).
> Всім громадянам Української РСР гарантуються права і свободи, які передбачені Конституцією Української РСР ( 888-09 ) і нормами міжнародного права, визнаними Українською РСР.
> Українська РСР забезпечує рівність перед законом усіх громадян Республіки незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, освіти, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин.
> Українська РСР регулює імміграційні процеси.
> Українська РСР виявляє турботу і вживає заходів щодо охорони і захисту інтересів громадян Української РСР, які перебувають за межами Республіки.
>
> Отже, принаймні на момент проголошення незалежності України, вже точно існувало поняття "громадянства УРСР" і закон про це громадянство. Перехід від єдиного громадянства СРСР до громадянства України був поетапним.
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> Мали бути чіткі критерії, за якими особа ідентифікується як громадянин УРСР, а не просто декларації. Якщо критеріїв не було - то і громадянства не було. Документ про громадянство був? Не було.
У Британії немає писаної Конституції - то що, у британців немає конституційних прав по-вашому? Правовова система складається не лише з писаних законів. Держава була, а громадянства не було, еге ж. Конституція - закон прямої дії; якщо в Конституції є посилання на існування громадянства, то воно є, навіть без відповідного закону. Навіть якщо б такого посилання не було - все одно держава без громадян НЕ ІСНУЄ В ПРИНЦИПІ. У нас досі немає закону про масові громадські заходи, однак порядок регулювання таких заходів є - на основах Конституції України, законів України та навіть законів і підзаконних актів СРСР, які не протирічать сучасному законодавству України.
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> 123 пише:
> > Мали бути чіткі критерії, за якими особа ідентифікується як громадянин УРСР, а не просто декларації. Якщо критеріїв не було - то і громадянства не було. Документ про громадянство був? Не було.
>
> У Британії немає писаної Конституції - то що, у британців немає конституційних прав по-вашому? Правовова система складається не лише з писаних законів. Держава була, а громадянства не було, еге ж. Конституція - закон прямої дії; якщо в Конституції є посилання на існування громадянства, то воно є, навіть без відповідного закону. Навіть якщо б такого посилання не було - все одно держава без громадян НЕ ІСНУЄ В ПРИНЦИПІ. У нас досі немає закону про масові громадські заходи, однак порядок регулювання таких заходів є - на основах Конституції України, законів України та навіть законів і підзаконних актів СРСР, які не протирічать сучасному законодавству України.
Одна річ - норми права, які можуть бути писані чи неписані (звичаєві, наприклад).
Інша річ - громадянство як інститут. Казати про існування громадянства як інституту за умови, коли неможливо про кожну людину однозначно сказати громадянин він чи ні, навряд чи можливо.
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> Інша річ - громадянство як інститут. Казати про існування громадянства як інституту за умови, коли неможливо про кожну людину однозначно сказати громадянин він чи ні, навряд чи можливо.
Ви і з Конституцією будете сперечатися? Себто, в Конституції сказано, що існує громадянство України, а для Вас це все одно - не доказ? Ну, тоді, даруйте, і говорити нема про що, бо вище Конституції закону немає.
P.S. Знаєте, на чому законодавчо базується існування інституту прем'єр-міністрів Великобританії? Поцікавтеся: http://www.datarule.narod.ru/prime_minister.htm
2009.05.08 | 123
Re: Фактичні помилки
Kohoutek пише:> 123 пише:
> > Інша річ - громадянство як інститут. Казати про існування громадянства як інституту за умови, коли неможливо про кожну людину однозначно сказати громадянин він чи ні, навряд чи можливо.
>
> Ви і з Конституцією будете сперечатися? Себто, в Конституції сказано, що існує громадянство України, а для Вас це все одно - не доказ? Ну, тоді, даруйте, і говорити нема про що, бо вище Конституції закону немає.
>
> P.S. Знаєте, на чому законодавчо базується існування інституту прем'єр-міністрів Великобританії? Поцікавтеся: http://www.datarule.narod.ru/prime_minister.htm
Ще раз: не суть на чому воно базується, суть шо воно фактично існує. Що означає фактично існує - що існує чіткий, однозначний і всім зрозумілий спосіб визначити, чи є містер Х прем*єр-міністром, чи ні. На чому ця процедура визначення грунтується - не так важливо, важливо що вона є.
З громадянином УРСР проблема в тому, що такої процедури не існує. Тому для одержання громадянства України не вийшло відштовхнутися від громадянства УРСР (що було б цілком логічно, бо Україна є правонаступником УРСР). Єдина причина для цього - фактична відсутність громадянства УРСР (попри те, що в конституції УРСР воно згадується).
2009.05.08 | Kohoutek
Re: Фактичні помилки
123 пише:> З громадянином УРСР проблема в тому, що такої процедури не існує.
Та є (точніше, була) така процедура і ми всі про неї прекрасно знаємо - це ПОСТІЙНА ПРОПИСКА. Вона була обов'язковою для всіх мешканців СРСР і саме за нею визначалася належність людини до громадянства тієї чи іншої союзної республіки. Це мало значення при голосуванні на виборах республіканських та місцевих рад. І саме за принципом постійної прописки на территорії УРСР в радянській паспорт ставився штамп громадянина України. Тож був чіткий і однозначний практичний критерій належності до громадянства УРСР і, відповідно, України.
Див., наприклад http://www.rg.ru/2008/01/26/pasporta-doklad.html
Приехав в Россию и зарегистрировавшись по месту жительства в том же порядке, что и граждане Российской Федерации, переселенцы из стран СНГ ошибочно полагали, что одновременно с регистрацией они приобретают и российское гражданство, поскольку, по прежнему советскому законодательству, гражданами союзной республики признавались все граждане СССР, постоянно проживающие в этой республике.
Більше того, республіки СРСР мали право на надання свого громадянства іноземцям, які таким чином автоматично ставали громадянами СРСР:
http://www.mfa.kg/history-of-mfa/history-2-3_ru.html
Предварительное рассмотрение материалов по ходатайствам о приеме в гражданство Киргизской ССР осуществлялись постоянно действующей комиссией при Президиуме Верховного Совета Киргизской ССР во главе с Председателем или его заместителем с участием представителей Министерства иностранных дел Киргизской ССР, Министерства внутренних дел республики и Комитета госбезопасности при Совете Министров Киргизской ССР.
Так, в 1968 году в МИД республики поступило всего 103 дела по приему в советское(киргизское)гражданство. 87 дел были возвращены в Министерство внутренних дел республики с положительным заключением, 5 дел были возвращены с заключением "воздержаться". Остальные 7 дел перешли в 1969 год.
http://law.edu.ru/book/book.asp?bookID=126224
В соответствии с Положением о гражданстве СССР, принятом в 1931 г., гражданин СССР, проживающий на территории республики в его составе, являлся гражданином данной республики, однако по желанию мог изменить гражданство. Республики обладали правом приема в гражданство и разрешения выхода из него.
На жаль, не можу надати посилання на першоджерела, бо в інеті надто важко знайти закони радянської епохи без наступних поправок.
2009.05.07 | Kulish
Re: Володимир Косик: До питання національності
Складається враження, що наші співвітчизники, які в силу різних обставин живуть за кордоном, втрачають відчуття реальності життя в Україні. П. Косик! Ваші наївні пропозиції тут нічого не варті. Як не варті українські закони, які фактично не виконуються.Поясню на простому прикладі. Є постанови, що забороняють палити в різних місцях. Вийдіть на вулиці Києва, подивіться в переходах, на зупинках транспорту. І ви побачите, як всі спокійно палять і плювали на ці закони. Ті ж самі міліціонери.
Ви вважаєте, що вживання української мови підвищить рівень патріотизму чиновників. Не вірю! Здається, нйбільші хабарники в Україні водяться на Галичині. Випадок з суддєю Зваричем це підтверджує.
Щебетання українською мовою не завадило нашому прем"єру підписати ганебні газові угоди з Росією, які ставлять Україну у незручну (або зручну, як для кого) позицію - раком.
Спустіться з небес на землю. Треба щоби наші співвітчизники все-таки усвідомили себе українцями. Щоби хоч через запис у паспорті відчули, що іншої батьківщини у них нема...
2009.05.07 | Историк
Вряд ли стоит ссылаться на современный немецкий
язык в современной Франции. Это НАТО и Евросоюз. А вот совковый и постсовковый русский (м.б. и более ранний) - продукт и инструмент определенной политики. Это совершенно особое явление. Большевики фактически создали и культивировали новый язык для маскировки своего режима и массовой манипуляции. Как говорил по этому поводу Андрей Синявский, советская власть победила «силою трех приманчивых слов, намертво вбитых в народное сознание: "совет", "большевик", "ЧК". В этом языке очень многое от и для деспотии и оккупации, эстонцы правы. В принципе - огромная тема. "З МОСКАЛЯМИ НЕМА СПІЛЬНОЇ МОВИ" -стоит отчасти понимать буквально. Это украинская (постсоветская) специфика, уже неактуальная для Западной Европы.