Україна і Друга світова війна: міфи продовжують жити
05/09/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Текст Сергія Грабовського на сайті Радіо Свобода:
http://maidanua.org/static/mai/1241842450.html
"Тільки-но свобода слова в новітній Україні стала фактом, тільки-но суспільство почало переосмислювати минулі десятиліття і належним чином оцінювати страхітливі злочини тоталітарної системи, як одразу почали лунати заклики «не переписувати історію війни». Революція, колективізація, сталінські репресії, Голодомор, – зміну, часом дуже й дуже кардинальну, суспільної оцінки цих історичних явищ більшість політичних сил України вважає чимось цілком нормальним. А от із Другою світовою війною справа зовсім інша..."
sean
http://maidanua.org/static/mai/1241842450.html
"Тільки-но свобода слова в новітній Україні стала фактом, тільки-но суспільство почало переосмислювати минулі десятиліття і належним чином оцінювати страхітливі злочини тоталітарної системи, як одразу почали лунати заклики «не переписувати історію війни». Революція, колективізація, сталінські репресії, Голодомор, – зміну, часом дуже й дуже кардинальну, суспільної оцінки цих історичних явищ більшість політичних сил України вважає чимось цілком нормальним. А от із Другою світовою війною справа зовсім інша..."
sean
Відповіді
2009.05.09 | Историк
Как свидетельствует сам автор, свобода слова
и доступность информации сами по себе главных политических проблем не решают. Необходимы глубокие институциональные перемены. Иначе прежние мифы будут жить и побеждать. Это на сегодня главный урок "бархатных революций", повторяющий то, что уже было сказано гораздо раньше: "Людям нужна не правда, а авторитет". ("Великий инквизитор").2009.05.09 | thedoctor
Re: Как свидетельствует сам автор, свобода слова
Историк пише:> и информации сама по себе главных политических проблем не решает. Необходимы глубокие институциональные перемены. Иначе и мифы будут жить и побеждать. Это на сегодня главный урок "бархатных революций".
Абсолютно вірно! Свобода слова - то для нечисленних "тілігентів". "Біомаса" потребує пропаганди. Наразі у нас не може бути "вакууму пропаганди". Якщо її не дамо ми, то і надалі наших недоумкуватих "хахлів" нею годуватиме імперська Москва. Маючи такого сусіда, наша нація має нарешті опанувати мистецтво використання цієї сильнодіючої отрути і вживати її без найменших вагань. Для блага тієї ж "біомаси". Ментально люди, що не мають зрілого світогляду (в Україні нашій пострадянській таких - переважна більшість), беззахисні щодо пропагандистських маніпуляцій, наче немовлята. Ми, освічені, маємо рахуватися з цим фактом, щоб і надалі не залишатися іграшкою в руках дитинно нерозумної малописьменної більшості.
Звичайно, у нас, як і в усіх цивілізованих країнах, пропаганда має діяти делікатно: мудро, кваліфіковано, непомітно для примітивного розуму. Вона потребуватиме дійсно талановитих стратегів і виконавців. Втім, це вже технологічне питання.
2009.05.09 | kinoman
"Тарас Возняк: Музика нашого майбутнього"???- a посилання можна
надати? Бо сайт "Cвободи" зроблeно, мабуть, справжнім українцeм: нічого знайти нeможливо.Дякую.
2009.05.09 | Историк
Украинская интеллигенция, вслед за российской
оказалась неспособной осознать и разъяснить своему народу знаковое и абсолютно репрезентативное явление майора Евсюкова - этого сгустка событий и поступков, в котором вскрылась смертельная опасность, исходящая от современной российской системы. Вот - не миф, а сегодняшний факт, бросающий вызов не только национальной безопасности (с учетом вовлеченных уровней власти), но и человечности. Это дело уже покрывают слоем мифов. А интеллигенция молчит вопреки своей заявленной миссии. Нужна ли обществу такая интеллигенция?..2009.05.09 | klin_2008
Re: Украинская интеллигенция, вслед за российской
Інтелігент - це означає в першу чергу - освічений, тобто, має бути мудрим. Мудрий - це той, хто знає або відчуває, що не все купується за гроші. наша совкова інтелігенція цього, схоже не знала, бо легко ставала такою собі повією. Власне, інтелігентів у нас просто знищили - залишилися люді умствіннаго труда2009.05.09 | Адвокат ...
Шановний кулєґо,"інтеліґенція",-- буває тіко роSSійською.
І як показала прахтика останніх півстораста літ,-- невігласи та недоумки (на позиціях "царєй", "ґєнєральних сєкрєтарєй", "властітєлєй дум" да "інженеров чєловєчєскіх душ"),-- нікому не тре.2009.05.10 | Isoлято
Треба розібратися з термінами. "Інтеліґент" - це...
...всього-навсього "кмітливий" (ну, може "винахідливий"). До роssійської "думаючої верстви" дуже навіть підходить. Бо як їй постійно доводиться крутитися, щоб догодити черговому верховному ліліпукєну - кіна можна знімать!А мудрий та освічений - то вже ІНТЕЛЕКТУАЛ.
2009.05.09 | Историк
Главная миссия интеллектуалов - "раннее предупреждение"
2009.05.09 | Адвокат ...
Не тільки. І про теє Вам,-- добре є відомо.
2009.05.09 | Историк
Вот я и говорю: "главная" и "интеллектуалов"
Есть ли что-то важнее выживания и сохранения норм цивилизации? А "интеллихенция" - это, да - дурной русский пример, смотрите и учитесь - ради своего же будущего...2009.05.09 | Адвокат ...
Хто мав мізки,-- той вжо навчив се! Залишили сь,-- пруцяки з
тюль`єбаном...2009.05.09 | Историк
Вот Раша сегодня предается национальному позору -
"победе", опустошившей собственную страну, укрепившей у власти держиморд и выросшей в кошмар для всего мира. Огромное достижение Украины заключается в том, что она отторгла (почти) этот маразм и тем самым обрела новые шансы. Ибо "они" - возвращаются...2009.05.09 | Адвокат ...
Насправді,-- то велика небезпека для України, що вона не вся
відкинула отую облуду.2009.05.09 | Большой Брат
Re: Вот Раша сегодня предается национальному позору -
Хороший позор - Победа над нацизмом. Весь свiт святкуэ, один "гicторик" плаче. Нацист, чтоле?ЗЫ. Даже Голландия, которая как бы и нипричем, празднует. Журналист потратил 9 (девять!) лет жизни чтобы установить хотябы часть имен погибших в местном концлагере (назову их "русскими", ибо все что известно, так то, что говорили они по русски...)
2009.05.09 | Адвокат ...
Апукєлая Рушка,-- не те що б сі ганбить, вона, як завше,--
блюзнірствує. Іхньою собачою,-- "юродствуєт".2009.05.09 | Большой Брат
Re: Апукєлая Рушка,-- не те що б сі ганбить, вона, як завше,--
Ну, у кого яка. У кого "собачача", у кого "звериная", замiсть рiдноi...2009.05.09 | Адвокат ...
Тіпа таво...
2009.05.10 | thedoctor
Це Голандія "ніпрічьом"?!
Большой Брат пише:> Хороший позор - Победа над нацизмом. Весь свiт святкуэ, один "гicторик" плаче. Нацист, чтоле?
> ЗЫ. Даже Голландия, которая как бы и нипричем, празднует. Журналист потратил 9 (девять!) лет жизни чтобы установить хотябы часть имен погибших в местном концлагере (назову их "русскими", ибо все что известно, так то, что говорили они по русски...)
Голандія якраз дуже "прічьом". Від Роттердама нацистські бомбардувальники живого місця не лишили, тепер це - зовсім нове місто, геть несхоже на довоєнне. І громадяни Нідерландів внаслідок Другої Світової війни одержали незалежність і демократичні свободи. Тож голандцям з фламандцями та фрізами є що святкувати. І французам, і бельгійцям, і британцям, і ще багатьом-багатьом. А українці ціною диких і безглуздих жертв одержали безпросвітну неволю, чергову порцію страт, депортацій, ГУЛАГів, голод, колгоспне кріпацтво, спробу тотального виселення, прискорену асиміляцію, були приречені на повне знищення етнічної ідентичності. Якщо масштабне фізичне і культурне нищення української нації з перспективою її цілковитої ліквідації комусь видається приводом до святкування, то Бог йому суддя. Але мислячим людям дозвольте мати щодо цього іншу думку.
А "чтолє націстамі" є якраз тов. Сталін і його поплічники. "Тіпа пабєдітєлі".
2009.05.10 | kinoman
+1
2009.05.10 | GreyWraith
Голандія ні при чому?
Коли Німеччина напала на Голандію, у складі Голандських ВПС було 60 винищувачів. Через п'ять днів не залишилося жодного. До своєї загибелі у бою Голандські ВПС знищили, за оцінками різних істориків, від 150 до 300 літаків Люфтваффе.НМД якщо не можеш похвалитися, що збив у бою хоча б 3 німецьких літаки, то прикуси язика про ту ж Голандію (і не тільки її - он, наприклад, кубинський ВМФ втопив один німецький підводний човен), а віддай шану пам'яті героїв, що зробили все, що могли, воюючи із нацизмом.
Чи тепер у Росії вважається, що найбільшими героями є охорона радянських концтаборів та каральні і загороджувальні загони?
2009.05.10 | Angry Orange
"Даже Голландия, которая как бы и нипричем" ??!
> Даже Голландия, которая как бы и нипричем...Ну, при чому тут Голандія, шановні дописувачі Майдану вже відповіли раніше. А ще на додаток скажу, що у визволенні Голандії від німців приймали участь канадські війська. І цей внесок канадців дуже шанується в Недерландах, загиблі канадські воякі відомі пойменно і їх могили належно підтримуються.
Питання до руSSопоцтреотів. Якщо б канадські війська після визволення від нацистів не повернулися б додому, а залишили б свої гарнізони у Голандії, якщо б канадський уряд ставив би своїх маріонеток у голандську владу і розбудовував свій якійсь "North-American socialism", чи були би вдячні голандці за таке "визволення"? І чи не називається таке "визволення" по-іншому?
2009.05.10 | Большой Брат
Re: "Даже Голландия, которая как бы и нипричем" ??!
Все ж таки "затятi"... Причем, причем Голландия. Не зря написал "как бы". Дело в том, что голландцы не делят по "нацiональнiй ознацi".ЗЫ. Кстате, Вену (Австрию)освобождала советская армия, если не в курсе, и не осталась там после. Аналогия с Канадой неуместна.
2009.05.11 | Isoлято
Сталину, кстати, очччень не хотелось "уходить" из Вены...
Уж больно город симпатишный. Да и воспоминания молодости (поговаривают, там бывший грузинский поэт познакомился с художником-неудачником по фамилии Шикльгрубер... але то таке).Большой Брат пише:
> ЗЫ. Кстате, Вену (Австрию)освобождала советская армия, если не в курсе, и не осталась там после. Аналогия с Канадой неуместна.
Совейская Армия, если Вы не в курсе, торчала в Австрии до 55-го года. И Вена была разделена на оккупационные сектора, как Берлин. Австрийские дипломаты делали, что могли, чтобы как-то замять ошибки довоенных руководителей и возобновить "нейтральный внеблоковый статус". Но, пока Сталин был жив, ничё у них не выходило... А Хрущёв сообразил, что с "проклятым Западом" сосуществовать всё же как-то надо, и пошёл на некоторые уступки. Кроме вывода войск из Австрии (англо-американцы, кстати, тоже сразу и безусловно их вывели) - прекратил "прессовку" Финляндии, досрочно прервал аренду базы Порккала-Удд...
А потом решил, шо "харошивапанимногу" - и устроил бойню в Венгрии.
2009.05.11 | Историк
"Нейтрализиция" Австрии рассматривалась Советами
как модель для Германии. Запад на это, однако, не купился (пришлось бы практически выводить войска с Европейского театра).2009.05.10 | Историк
Это, безусловно, позор, когда данные безвозвратных
военных потерь до сих пор варьируют от 8 до 20 млн. Страна была изнасилована в 20-30-е годы ради подготовки к полномасштабной наступательной (да хоть бы и любой другой) войне. За 2-3 месяца эта армия была уничтожена, разбежалась или сдалась в плен, побросав плоды пятилеток. Позорно не провести и обнародовать полное расследование катастрофы (тут нужны прокуроры, а не историки) и по-прежнему тиражировать наглое сталинское вранье. В 40-м году Сталин не сговорился с Гитлером насчет продолжения раздела мира (а чем он вообще еще занимался?), нацелился на Румынию и Балканы, да получил под дых первым. После войны он и соообщники, без паузы, возобновили агрессию по тем же направлениям, развязав холодную войну (опять же, единственное занятие СССР). Которая, кстати, идет как шла с переменным успехом, т.е. РФ сползает на все тот же "славный" путь. "Победа" ковалась в ГУЛАГе, и на костях рабов расцвели "Норникель" и другие - с гульбой в Куршевеле и спонсированием одесских вояжей "императорской семьи". Это ли не позорище?.. Дискуссии обо всем этом шли кое-как на задворках, а теперь и вовсе попали под запрет в рамках борьбы с "фальсификацией истории". Все это полный и беспрецедентный позор и издевательство над правдой и человечностью. Ничего кроме нового монстра, угрожающего остальному миру, из этих корней не вырастет. Сам народ, соучаствующий в таком безобразии, несет свою долю вины, но позорно предпочитает киноодурь про Штирлица и пьянку под праздничный салют.И т.д. и т.п. А Голландия тут, действительно, ни при чем. Имел однажды удовольствие отмечать там 8-9 мая - у них это совсем о другом и по-другому.
2009.05.10 | kinoman
+1
2009.05.10 | Pavlo Z.
А який взагалі-то стосунок ерефія має до перемоги у II WW??!!
Це ж ми своїми чотирма фронтами разом з трьома білоруськими перемогли Гітлера! Жодного російського фронту не було!2009.05.10 | Историк
Подозреваю, что и Украине требуется не столько "изучать",
сколько самостоятельно расследовать причины, обстоятельства и последствия для нее главных событий войны, а не только партизанщину в лесах...2009.05.10 | Pavlo Z.
Поясніть мені, будь ласка, кардинальність різниці між "изучать",
і "расследовать причины, обстоятельства и последствия"? Я дійсно не зрозумів.2009.05.10 | Историк
Расследуют следователи и прокуроры с последующими
правовыми, в том числе, персональнымип выводами. А "изучают" и направляют общественную дискуссию историки, журналисты и публицисты, ну и политики, конечно. Есть, к примеру, Нюрнбергский, Гаагский и другие трибуналы со своим аппаратом и правовой базой, и у них своя миссия. И есть все остальные, которым вольно обсуждать или исследовать по-своему. Однако, войны, массовые убийства, деяния тоталитарных режимов и т.п. необходимо, прежде всего, расследовать по всей форме. Это императив правового и вообще цивилизованного общества. Понятно, что сами преступники и их преемники будут всегда против.2009.05.10 | Odesa
Re: Поясніть мені, будь ласка, кардинальність різниці між "изучать",
Pavlo Z. пише:> і "расследовать причины, обстоятельства и последствия"? Я дійсно не зрозумів.
Либонь, мається на увазі ширший добір і більш високий ступінь узагальнення інформації. Тобто, не тільки повніше виявлення і первісне узагальнення артефактів, але й створення загальної картини історичної ролі/долі та еволюції нації (напрошується медичний термін "патоморфоз" - зміни перебігу хвороби під впливом лікування та інших чинників) на тлі і під впливом мегаподій 20 століття, зокрема, й "великої вОйни", як кажуть на Заході нашої Батьківщини. Напрошується зокрема чітка сепарація понять "радянський народ" та "українська нація", бо саме на цій колізії створено більшість україножерських міфів про війну.
2009.05.10 | Историк
Вот-вот. Однако, думается, что академическим или
политологическим дискурсом не обойтись, поскольку необходима также (международно)правовая "сепарация", причем по самым разным направлениям. При последовательном подходе могут возникнуть, например, вопросы о "статусе" советских войск на территории Украины во время 2МВ и, повторяюсь, о месте самой Украины в холодной войне (это может иметь целый веер последствий). Но исходной, видимо, должна быть все-таки квалификация советско-коммунистического режима и действий его отдельных представителей.