МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Темний континент

05/23/2009 | Ґеорґ Бьоніш, Ян Фрідман, Кордула Маєр, Міхаель Зонтгаймер, Клау
Справа Дем'янюка викликала в німецькому суспільстві чергову хвилю дискусій про відповідальність різних народів за Голокост. Стаття групи авторів у Шпіґелі викликала найбільше неоднозначних оцінок у різних країнах. Для того, щоб обговорення у Форумі Майдану були предметнішими, пропонуємо саму статтю (в перекладі) та коментар до неї достатньо зацікавленої особи - відомого ізраїльського політичного діяча та дипломата, Шеваха Вайса

Темний континент

Der Spiegel 22.05.09

Згідною з оцінкою таких експертів, як Дітер Поль із Інституту новітньої історії, кількість не-німців, які "готували, проводили чи підтримували акції знищення євреїв", була приблизно такою ж, як і кількість німців та австрійців, які займалися цією справою – приблизно 200 тисяч. Доволі часто вони не поступалися у своїй жорстокості гітлерівським катам.

Чому взагалі став можливим Голокост? Це питання вже давно адресується не виключно німцям, які несуть центральну відповідальність за ті жахливі події, а співучасникам зі всіх країн.

Що, наприклад, змусило румунського диктатора Йона Антонеcку [Ion Antonescu] та його генералів, солдатів, чиновників, селян винищити понад 200 тисяч євреїв (а може й удвічі більше). А це було вчинено "з власної ініціативи", як доводить історик Армін Гайнен [Armin Heinen]. Як можна пояснити те, що балтійські ескадрони смерті за німецьким завданням знищували євреїв у Латвії, Литві, Білорусі та Україні? І чому німецьким окупаційним військам між Варшавою та Мінськом було так легко мобілізовувати неєврейське населення на вчинення погромів?

Абсолютно незаперечним є твердження, що без Гітлера, Шефа SS Гайнріха Гімлера [Heinrich Himmler] та багатьох-багатьох їхніх партайгеноссе Голокост був би неможливим. Безумовним є теж і те, що "німці не змогли б самостійно вчинити розправу над мільйонами європейських євреїв". Як констатує гамбурзький історик Міхаель Вільдт [Michael Wildt].

У Третьому Рейху з його досконало налагодженою адміністративною системою євреї вже давно перебували під пильним наглядом. Але на захоплених Вермахтом територіях гітлерівські кати потребували інформаційної допомоги, яку їм, наприклад у Нідерландах, надала служба державної прописки, чиї працівники добряче попріли, аби скласти розлогий "єврейський реєстр".

А як би змогли есесівці та поліцаї вислідити євреїв у містах Східної Європи з їхнім мультиетнічним населенням без підтримки місцевих мешканців? "Дуже небагато німців були в стані розгледіти єврея у натовпі людей", – пригадує Томас Блат [Thomas Blatt], якому вдалося вижити в таборі Собібор і який нині виступає свідком у процесі проти Івана Дем’янюка.

Блат був тоді юнаком зі світлим волоссям, йому вдавалося видавати себе християнською дитиною в рідному польському місті Ізбиця. Він не носив жовтої шестикутної зірки й намагався поводитися впевнено, коли зустрічав людей в одностроях. Проте, його не раз зраджували, адже німці платили за таку інформацію. Лише завдяки неймовірному талану йому вдалося уникати розправи.

Звичайно, без проблем можна знайти й численні протилежні приклади. Так один офіцер високого рангу з оперативної групи С (група, відповідальна за смерть понад ста тисяч людей) нарікав: "Українцям не притаманний явний антисемітизм із расових чи релігійних мотивів. Для справи переслідування євреїв їм бракує лідерів та духовного піднесення".

Історик Фелікс Тих [Feliks Tych] підрахував, що кількість поляків, які самовіддано рятували євреїв, сягала приблизно 125 тисяч осіб. Про що говорять такі приклади? Про те, що злочинцями ставала лише невелика частина тодішнього місцевого населення.

А німці робили ставку саме на них. Есесівцям, поліцаям і Вермахту бракувало персоналу, аби наводити лад на величезних окупованих територіях і винищувати за наказом нацистського керівництва всіх людей єврейського походження. Адже це була смуга в чотири тисячі кілометрів – від Бретані до Кавказу, – на якій треба було упіймати жертву, вивезти її до табору знищення або стратити на місці, пильнувати за тим, аби полонені не втекли, викопувати й закопувати масові поховання тощо.

На цьому "полі смерті" у Східній Європі на одного німецького поліцая припадало до десяти місцевих помічників. Приблизно таким же було співвідношення у таборах знищення. Щоправда, не в Освенцімі, де охорона майже виключно була німецькою, але, наприклад, у таких таборах, як Бельжец (закатовано 600 тисяч), Треблінка (900 тисяч) чи Собібор, у якому ніс службу Дем’янюк, на одного чистокровного есесівця припадало приблизно 120 наглядачів-ненімців.

З огляду на таку жахливу кількість жертв, виникає досить дражливе запитання, яке ще кілька років тому сформулював берлінський історик Ґьотц Алі [Götz Aly]: можливо, у справі так званого "остаточного вирішення єврейського питання" мова йде про "європейський проект, який лише через певний збіг обставин міцно причепився до німецької історії"?

Остаточне звинувачення щодо європейського виміру Голокосту з його шістьма мільйонами замордованих євреїв ще очікує свого проголошення. Доволі пізно, коли більшість злочинців дожили свого віку, французи чи італійці взялися за опрацювання цієї частини своєї історії. По-іншому діють українці чи литовці. Їм доволі складно виконати це завдання. Румуни, угорці та поляки стоять лише біля його початків.

І це не дивно. З 1945 року ці спустошені гітлерівським Вермахтом країни вважають себе жертвами. Без сумніву, вони такими і є, з огляду на гекатомби замордованих, залишених Третім Рейхом. Тому таким болісним є зізнання багатьох тамтешніх мешканців, які допомагали німецьким злочинцям.

А що ж із антисемітизмом? У тридцятих роках його прихильників можна було відшукати всюди в Європі, оскільки людей страшенно гнітили занепади, які сталися після Першої світової війни та світової економічної кризи. Передовсім, у східній Європі виникала велика спокуса перетворити євреїв на офірних цапів, аби вигнати їх як конкурентів із ринку праці.

Так в Угорщині євреї з кінця тридцятих років не мали права займати посади у громадських закладах та не допускалися до виконання ще цілої низки професійних вакансій. Румуни добровільно переймали собі "нюрнберзькі закони" [Nürnberger Gesetze – расистські закони, ухвалені 15 вересня 1935 року на з’їзді націонал-соціалістичної партії у Нюрнбергу. – Z]. У Польщі де-факто обмежувався доступ євреїв до університетів.

Масштаби незалежної від Німеччини ненависті до євреїв можна проілюструвати тим, що люмпен у Польщі вже після закінчення війни в 1945 році вбив щонайменше шістсот, а може й тисячу євреїв, котрі пережили Голокост.

Окрім того, ексцесивний націоналізм був одним із рушійних чинників, принаймні у Східній Європі. Адже багато тамтешніх громадян мріяли про створення національних держав без меншин. Євреї були лише однією з етнічних груп, яку треба було прогнати.

Під час Другої світової війни хорвати виганяли й убивали не лише євреїв, але також (причому у значно більших кількостях) сербів. Поляки й литовці нападали один на одного. Румуни намагалися ліквідувати як циганів, так і українців.

В окремих випадках доволі складно з’ясувати, що людей підштовхувало до вбивств. Доволі часто націоналістичне осліплення чи антисемітизм були лише фасадом. У Німеччині, наприклад, під час війни ніхто не мусив голодувати, проте у східній Європі умови життя були значно гіршими. "Для німців 300 євреїв – це 300 ворогів людства, а для литовців – це 300 пар чобіт і штанів", – так описував свідок загальну жадобу здобути майно жертв.

Якщо розширювати географію, то можна сказати, що у Франції 96% реквізованих у євреїв підприємств залишилися в руках французів. Угорський уряд зумів завдяки забраним у євреїв маєткам зупинити інфляцію та забезпечити людей пенсією.

Націонал-соціалісти очікували від союзних урядів, що ті перш за все переймуть на себе план винищення євреїв. Першим кроком мало бути виявлення всіх євреїв. Потім, згідно з "нюрнберзькими законами", мала бути запроваджена заборона для євреїв на певні види професійної діяльності, запровадження для них особливого податку, націоналізація їхньої власності й позбавлення всіх основ для виживання. І, нарешті: арешт, концентраційний табір, смерть.

Але чи вистачить таких пояснень, аби осягнути увесь європейський вимір Голокосту?

Автори: Ґеорґ Бьоніш [Georg Bönisch], Ян Фрідман [Jan Friedmann], Кордула Маєр [Cordula Meyer], Міхаель Зонтгаймер [Michael Sontheimer], Клаус Віґрефе [Klaus Wiegrefe]

Назва оригіналу: Der dunkle Kontinent
Джерело: Der Spiegel, 22.05.2009 http://www.spiegel.de/spiegel/
Зреферував Любко Петренко


Знак Каїна на німецькому чолі

Rzeczpospolita 22.05.09

Spiegel ганьбить польських селян, які мали б допомагати вбивати євреїв. Я пізнав цих людей особисто. Вони мене врятували у Бориславі. Польський народ може пишатися своїми селянами – стверджує ізраїльський політик і дипломат.

Від закінчення Другої світової війни минуло 64 роки. Переважна більшість сучасних німців народилися вже після війни. Майже весь німецький народ не має, отже, жодного безпосереднього зв’язку з націонал-соціалізмом і його злочинами. Існує, проте, щось таке як історична відповідальність. Відповідальність за найбільший злочин в історії людства – Голокост – який був справою німців.
Щоб було легше
На жаль, видно нині, що частина німецької еліти не усвідомлює тягаря цього величезного гріха, зі знаком Каїна, висіченим на німецькому чолі. Звідси, власне, випливають тенденції до поділу цієї вини з членами інших народів. Перекидання частини відповідальності на представників інших народів, щоб німцям було трохи легше. Останнім прикладом цих дій є стаття в тижневику Spiegel під назвою "Співучасники. Європейські помічники Гітлера у Голокості" [Інша назва – "Темний Континент. Європейські помічники Гітлера у Голокості"].

Однак, чимось новим ця публікація не вирізняється. Перші спроби німці робили вже відразу після війни, і вони посилилися у 1980-х роках. Тоді група відомих німецьких істориків почала "писати історію наново": Ернст Нольте, Андреас Гільґрубер, Міхаель Штюрмер чи відомий біограф Гітлера Йоахім Фест. Виправдовували Вермахт. Гільґрубер доводив, що німецькі цивільні особи наражалися на акти помсти: масові вбивства і колективні зґвалтування жінок чинили солдати Червоної Армії. Подібні сюжети видно в останніх книжках Ґюнтера Ґрасса, який все частіше пише про німецькі страждання.

Все це впливає на німецьку ідентичність, ментальність та пам’ять, і має тривожні політичні наслідки. Адже коли б не ця тенденція, Еріка Штайнбах не могла б створити такого сильного і впливового середовища вигнаних.

Авжеж, я не хочу тут звинувачувати всіх німців. Є там надалі багато лібералів, таких як Йошка Фішер, які досконало усвідомлюють проблему вини. Маю надію, що мислячі люди, як він, досі становлять у Німеччині більшість. Що це вони формують політику цієї країни.
Джерела зла
Останні події показують, проте, що в німецькому народі досі існують джерела зла, які дрімають під поверхнею. У теперішній час, коли світ знову занурився в кризу, коли панує безробіття і люди є все більше фрустрованими, з цих джерел може вирости новий німецький націоналізм.

Тижневик Spiegel написав, що німці не були самі. Авжеж, що не були! Колабораціоністів у всій Європі було дуже багато. Ніхто цього не заперечує. Але це саме німецький націонал-соціалізм витягнув із цих людей дрімаюче в них зло. Все це відбувалося за натхнення німців на окупованих ними територіях. Тому власне на них лежить тягар відповідальності.

Я пригадую, що більшість німців голосували за НСРП [NSDAP], а 600 тисяч німців і австрійців безпосередньо брали участь у Голокості! Крім того, німецький народ здобував вигоди з грабежів Адольфа Гітлера. У німецьких будинках опинялися меблі, картини та коштовності, вкрадені в жертв.

Spiegel тим часом заплямовує репутацію польських селян, які мали допомагати вбивати євреїв. На жаль, я бачу в цьому традиційне для німців відчуття вищості та зневаги до поляків. Тим часом, польський народ може пишатися своїми селянами! Це були порядні, працелюбні та побожні люди. Багато з них опинилося серед Праведників народів світу, відзначених Яд Вашем.
Гра у ляльки
Не тільки Ірена Сендлерова чи Владислав Бартошевскі, але й багато звичайних мешканців польських сіл. Я знаю цих людей особисто. Це три сім’ї, які нас врятували в Бориславі [дві польські та одна українська. – Z]. Люди, які мали в собі природну людську справедливість. Німцям я нагадаю, що якщо ми, євреї, були для них нічим, то поляки були напівлюдьми. За переховування єврея німець міг потрапити до в’язниці, а поляків страчували. Ще раз я звертаюся до сумління всіх німців доброї волі. Не забувайте про свою історичну відповідальність. Жахи минулого повинні бути моральною сучасністю.

Під час війни сотні тисяч німецьких дітей розважалися ляльками. А волосся цих ляльок було волоссям єврейських дітей, які згоріли у таборах знищення. Про щось таке просто не можна забути.

Автор: Шевах Вайс [Szewach Weiss] – ізраїльський політолог та політик, був головою Кнесету від Партії праці та послом Ізраїлю у Польщі. Співпрацює з Rzeczpospolita. Народився у 1931 році у Бориславі

Назва оригіналу: Znak Kaina na niemieckim czole
Джерело: Rzeczpospolita, 22.05.2009
Зреферував Омелян Радимський

Обидва переклади - Західна аналітична група

Відповіді

  • 2009.05.23 | 123

    Переклад статті принаймні не повний

    і виглядає що до того ж фрагментарний - тобто це не переклад, а пересказ.

    роблю такий висновок з того, що передостанній абзац перекладу відповідає приблизно середині другої (з трьох) частей статті, а останній абзац неясно звідки взявся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.23 | 123

      в кінці перекладу написано що його "реферували"

  • 2009.05.23 | 123

    Re: Темний континент

    > Тижневик Spiegel написав, що німці не були самі. Авжеж, що не були! Колабораціоністів у всій Європі було дуже багато. Ніхто цього не заперечує. Але це саме німецький націонал-соціалізм витягнув із цих людей дрімаюче в них зло. Все це відбувалося за натхнення німців на окупованих ними територіях. Тому власне на них лежить тягар відповідальності.
    >
    > Я пригадую, що більшість німців голосували за НСРП [NSDAP], а 600 тисяч німців і австрійців безпосередньо брали участь у Голокості! Крім того, німецький народ здобував вигоди з грабежів Адольфа Гітлера. У німецьких будинках опинялися меблі, картини та коштовності, вкрадені в жертв.
    >
    > Spiegel тим часом заплямовує репутацію польських селян, які мали допомагати вбивати євреїв. На жаль, я бачу в цьому традиційне для німців відчуття вищості та зневаги до поляків. Тим часом, польський народ може пишатися своїми селянами! Це були порядні, працелюбні та побожні люди. Багато з них опинилося серед Праведників народів світу, відзначених Яд Вашем.

    Ніхто цього не заперечує, і в самій статті у Шпігелі про це сказано.

    Але так само фактом є і Єдвабне, наприклад. Що є лише прикладом, це не щось унікальне.

    Як я розумію, автори статті в Шпігелі не заперечують вину та відповідальність Гітлера та німців. Це важко незрозуміти зі статті - це написано у першому ж її реченні: "The Germans are responsible for the industrial-scale mass murder of 6 million Jews".

    Але автори статті звертають увагу на те, що гітлерівська політика, як виглядає, не була суто німецько-специфічна, а була активно (втім з різною мірою активності) підтримана іншими європейцями. Про це прямо каже друге речення "But the collusion of other European countries in the Holocaust has received surprisingly little attention until recently" (до речі, "темний континент", як я розумію - то не назва статті, а назва рубрики в газеті).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.23 | OlalaZhm

      на жаль, люди помирають

      померло дуже багато людей, які розповідали мені, коли я була ще юнкою, як у них ховалися євреї. До речі, коли ми переїхали в Камянець-Подільський, це було типове єврейське містечко. І євреї тут були корінні - мінімум 5-6 поколінь. Вони вижили, бо їх саме українці й ховали.
      А те, що були поліцаї...
      Знаєте, у нас навіть свій Онопрієнко є. І не один. І в кожній державі є - чи це свідчить, що вся нація така? Якість тупі притягування вини.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.23 | 123

        Re: на жаль, люди помирають

        OlalaZhm пише:
        > померло дуже багато людей, які розповідали мені, коли я була ще юнкою, як у них ховалися євреї. До речі, коли ми переїхали в Камянець-Подільський, це було типове єврейське містечко. І євреї тут були корінні - мінімум 5-6 поколінь. Вони вижили, бо їх саме українці й ховали.

        Так, це відомо - і про це написано у статті в Шпігелі, до речі. Вона про інше.

        > А те, що були поліцаї...
        > Знаєте, у нас навіть свій Онопрієнко є. І не один. І в кожній державі є - чи це свідчить, що вся нація така? Якість тупі притягування вини.

        Хіба ж стаття про те що якась нація така чи не така.
  • 2009.05.24 | 1111

    Re: Темний континент

    А чому ніхто не ставить питання, а чому ж всетаки виникла така ненависть до євреїв? Може треба тут шукати корінь цих злочинів?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.24 | Историк

      Re: Темний континент

      1111 пише:
      > А чому ніхто не ставить питання, а чому ж всетаки виникла така ненависть до євреїв? Може треба тут шукати корінь цих злочинів?
      Евреи "виноваты" тем, что не смогли себя защитить.
  • 2009.05.24 | Историк

    У всей этой истории есть врожденный порок, связанный

    с тем фактом, что Германию и немцев судили как поверженных военных противников. Естественно, их вина и преступления оказались на первом плане. Но союзники решали при этом и свои собственные политические, геополитические и экономические задачи (а не только задачи воцарения справедливости, мира и правды), и тема Холокоста в ее нынешнем виде, как ни цинично звучит, есть производная от их политики. Ибо начать могли бы с самих себя - не так ли?... Все как-то не замечают того обстоятельства, что не менее цинично подсчитывать, сколько именно евреев (цыган, русских, поляков, украинцев...) убито тем или иным государством или народом. Меньше убили - меньше виноваты... Может, еще ранжировать по числу убиенных?.. Вот была бы "статистика" вины и ответственности! На самом деле, "меньше виноваты" в отношении евреев и по другим преступлениям против человечности, - это лишь потому, что не были главными проигравшими в войне (не попали под Нюрнбергский трибунал) или числятся среди победителей. В принципе, виноваты все, вся Европа - уже потому, что все знали обо всем, но далеко не все выступали против, нечего прикидываться. А далее необходимо расследовать конкретно - по именам, а как иначе?
    Сталин иной раз говорил здравые вещи: "пусть грузины борются с грузинским национализмом, а армяне - с армянским". А вот если бы грузины (к примеру) победили в войне армян, то все, что только можно навесили бы на побежденных - уж это так, уж не спорьте.
    Итак: проблема возникла из-за подмены преступлений против человечности (вовсе не знающих национальной "принадлежности" виновных и спекуляции на количестве жертв) военно-политическими итогами войны, в которых зафиксированы интересы конкретных победителей, которых тоже следовало бы за многое судить, да некому...
  • 2009.05.24 | Историк

    Еще одно извращенное последствие Нюрнберга

    (где осудили побежденных военных противников) - то, как немцы в Восточной Германии массово легли под новую - "антифашистскую"! - диктатуру (не абсурд ли - "антифашистская диктатура"!). Режим ГДР был, пожалуй, самым мерзким порождением "реального социализма" - именно из-за беспримерного лицемерия и тотальной, всепроникающей и высокоорганизованной (именно, что по-немецки) лжи. По части массового стукачества и полицейщины - Третий Рейх в сравнении с ГДР отдыхает. Теперь оправдываются: "мы все ушли в свои частные ниши, дистанцируясь от режима ..." Или: "боялись репрессий". Все вранье! (полагаю, ясно без комментариев).
    Плюс к этому - десятки тысяч западных немцев, трудившихся на Штази и КГБ (комфортно устроившись за железным занавесом - Сибирь не грозила...). В ФРГ измена жизненным интересам и ценностям Запада достигала масштабов национального спорта. Вот этим им и следовало бы сегодня заняться поглубже. А не только откупаться за преступления времен нацизма: "наши предки такого натворили, что мы теперь на активную политическую роль в мире не годимся - возьмите, что ли, деньгами...". Тоже, кстати, комфортная политкультура. На самом деле, принципиальное решение проблемы национальной вины и ответственности для них есть: немцам следовало бы стать авангардом в распространении демократии и преодолении последствий диктатур, на собственном опыте. Это (а не лукавое "стратегическое партнерство") было бы лучшим и самым разумным, что они могли бы сделать, в частности, для России и других постсоветских стран. Но это, конечно, некомфортно... Хотя, как теперь выясняется, - еще и не дальновидно.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.24 | АБВГ

      Кто был ничем - тот станет всем

      Головна заманка і комуністів, і фашистів.
      Спеціально вибирали покидьків (ніщо, непотріб) всіх націй на брудну роботу, які, звичайно, знаходились.
      Мерзенні ідеології.
      Могли б і самі справитись - але ж то не той кайф.
      Закон банди - замазати оточуючих кров"ю.
      І кричати - всі такі, як ми.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.24 | Историк

        Re: Кто был ничем - тот станет всем

        Это во многом верно. Но как писал драматург Евгений Шварц: "Учили-то всех. Но почему ты, сукин сын, оказался лучшим учеником?". Так что не надо прятаться за спины "учителей". Иначе получается, что "умнее" не только евреи, но и коммунисты, нацисты...словом - все, на кого можно - потом! - свалить вину и ответственность за собственные поступки. "Все хитрые сволочи - один я дурак безответственный". Примерно такой, кстати, была позиция главных обвиняемых в ходе Нюрнбергского процесса.
  • 2009.05.24 | Историк

    Все проще: большевики начали с убийств, грабежа

    и погромов и о дальнейшем с ними говорить не о чем. Бандит - он и есть бандит. Коммунизм - "излишнее понятие". Что, в 1917-18 гг. кто-то не знал, что это - именно убийства и грабежи? Черчилль, Клемансо и другие сразу предупреждали - "давайте их прикончим, пока не поздно". Не послушали - "в России коммунизм!". Поменьше теории, поменьше...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.24 | Odesa

      Про штучність етнічного принципу визначення колаборантів.

      Дякую Історикові за глибокі думки!
      В статті (що дійсно скидається на фрагмент розлогішої) піднято питання про етнічну належність колаборантів з гітлерізмом (і відтак - відповідальність етносів). Щонайменше, поза полем зору авторів лишився феномен сталінізму і його колаборантів, через це перші виглядають непереконливими і навіть розгубленими. Для наближення до істини їм слід було б зважати на те, що у мільйонів людей на Сході Європи, затягнутих до виру війни, було небагато альтернатив: колаборація з одним з тоталітарних режимів або спроба сховатися від них десь на горищі чи в лісі. Останнє було технічно дуже складно зробити, хоча спроби вчинити саме так робили мільйони людей. Тож, нинішній "суд історії" має бути дуже дифереційованим і делікатним, і судити слід, звичайно, не етноси, а окремих осіб. Примітивна формула: постраждав етнос (жидівський, за циганів чомусь майже не згадують, що виглядає вельми огидно), то й винним має бути етнос, є абсолютно неадекватною (парадоксальні факти наявності етнічних жидів, що брали певну участь в гітлерівському геноциді своїх співплемінників яскраво це підтверджує).
      Геть інше питання - чому під ніж геноциду потрапили саме жиди. Тут треба врахувати не тільки патологічний антисемітизм Гітлера і його можливості впливати на події, а й історію співіснування жидівських громад з іншими етносами в країнах європейської діаспори. Потрібні ретельні студії цих стосунків, без цього ми навряд чи зрозуміємо і феномен співучасті ненімців в гітлерівському етноциді жидів, і феномен сучасного антисемітизму. Я "не в темі", але десь подибував інформацію про те, що сучасні ізраїльські мислителі намагаються піднімати це питання для чесного і безстороннього вивчення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.24 | 123

        Стаття не про це колабарацію взагалі

        Odesa пише:
        > Дякую Історикові за глибокі думки!
        > В статті (що дійсно скидається на фрагмент розлогішої) піднято питання про етнічну належність колаборантів з гітлерізмом (і відтак - відповідальність етносів). Щонайменше, поза полем зору авторів лишився феномен сталінізму і його колаборантів, через це перші виглядають непереконливими і навіть розгубленими.

        Автори статті писали про Голокост і про участь в ньому не-німців, і про те, що Голокост не міг бути таким "успішним" без допомоги місцевих мешканців.

        Сталанізм ніякого стосунку не має до продажу бельгійцями своїх сусідів-євреїв.

        > Для наближення до істини їм слід було б зважати на те, що у мільйонів людей на Сході Європи, затягнутих до виру війни, було небагато альтернатив: колаборація з одним з тоталітарних режимів або спроба сховатися від них десь на горищі чи в лісі.

        Взагалі не про це стаття. Вибір був - громити оселі євреїв чи не громити, розповідати німцям про сусідів-євреїв чи не розповідати.

        > Геть інше питання - чому під ніж геноциду потрапили саме жиди. Тут треба врахувати не тільки патологічний антисемітизм Гітлера і його можливості впливати на події, а й історію співіснування жидівських громад з іншими етносами в країнах європейської діаспори. Потрібні ретельні студії цих стосунків, без цього ми навряд чи зрозуміємо і феномен співучасті ненімців в гітлерівському етноциді жидів, і феномен сучасного антисемітизму. Я "не в темі", але десь подибував інформацію про те, що сучасні ізраїльські мислителі намагаються піднімати це питання для чесного і безстороннього вивчення.

        Достатньо погодитися з тим, що Голокост був огидним явищем, хоч які б відповіді на Ваше питання Ви б не знайшли, і що ті,хто брали в ньому участь, фактично були озвірилими. Як так сталося що стільки озвірилих виявилося в Європі - саме про це ця стаття, як мені здалося.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.24 | Shooter

          Стаття - таки спроба перекласти принаймі частину вини...

          ....за Голокост на інших.

          В реаліях же ж, як на мене, підхід щодо встановлення рівня вини в Голокості має базуватися на "систематичності підходу": якщо це було на державному (Німеччина) чи "масовому організовному" рівні (Угорщина, Словаччина, Хорватія) - то тоді це "частина Голокосту".

          Якщо ж це "сусіди здавали євреїв через статки" - це не Голокост, а банальний грабунок з вбивством. Варто зауважити, що подібне ставалося під час війни далеко не тільки у відношенні євреїв і далеко не тільки в тилі. На тому ж фронті солдата противника, який здався в полон, могли застрілити через добрий кожух, який він мав. А не через те, що він був єврей.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.24 | Историк

            Re: Стаття - таки спроба перекласти принаймі частину вини...

            Shooter пише:
            > Якщо ж це "сусіди здавали євреїв через статки" - це не Голокост, а банальний грабунок з вбивством. Варто зауважити, що подібне ставалося під час війни далеко не тільки у відношенні євреїв і далеко не тільки в тилі. На тому ж фронті солдата противника, який здався в полон, могли застрілити через добрий кожух, який він мав. А не через те, що він був єврей.
            Но и в германской Endloesung была своя "экономика" и даже "бизнес", а не только Judenhass... Все было. Кр. того в ГУЛАГе был бардак, а в Аушвице Ordnung с утилизацией трупов. "Результат" - тот же, но отлаженный промышленный способ уничтожения людей, действительно, наводит особый ужас...
          • 2009.05.24 | 123

            Не перекласти, а "поділитися", і не Голокостом, а нелюдством

            Shooter пише:
            > ....за Голокост на інших.
            >
            > В реаліях же ж, як на мене, підхід щодо встановлення рівня вини в Голокості має базуватися на "систематичності підходу": якщо це було на державному (Німеччина) чи "масовому організовному" рівні (Угорщина, Словаччина, Хорватія) - то тоді це "частина Голокосту".

            > Якщо ж це "сусіди здавали євреїв через статки" - це не Голокост, а банальний грабунок з вбивством. Варто зауважити, що подібне ставалося під час війни далеко не тільки у відношенні євреїв і далеко не тільки в тилі. На тому ж фронті солдата противника, який здався в полон, могли застрілити через добрий кожух, який він мав. А не через те, що він був єврей.

            Йдеться про нелюдство, географія якого не обмежилася Німеччиною. Я так зрозумів авторів статті.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.24 | Shooter

              Угу. На спосіб "якби не помічники, то самі німці...

              ..Голокост би не змогли зробити".


              123 пише:
              > Shooter пише:
              > > ....за Голокост на інших.
              > >
              > > В реаліях же ж, як на мене, підхід щодо встановлення рівня вини в Голокості має базуватися на "систематичності підходу": якщо це було на державному (Німеччина) чи "масовому організовному" рівні (Угорщина, Словаччина, Хорватія) - то тоді це "частина Голокосту".
              >
              > > Якщо ж це "сусіди здавали євреїв через статки" - це не Голокост, а банальний грабунок з вбивством. Варто зауважити, що подібне ставалося під час війни далеко не тільки у відношенні євреїв і далеко не тільки в тилі. На тому ж фронті солдата противника, який здався в полон, могли застрілити через добрий кожух, який він мав. А не через те, що він був єврей.
              >
              > Йдеться про нелюдство, географія якого не обмежилася Німеччиною. Я так зрозумів авторів статті.

              Нелюдства було (є і буде) багацько і поза Голокостом, в т.ч. і в часи Голокосту. Більше того, використовуючи метод авторів у Шпігелі, я можу, наприклад, без особливого напрягу довести, що німці були співучасниками масових розстрілів українців в тюрмах Західної України в 1941 році.

              Але мова не про це, а саме про організовану природу Голокосту. За який 100% вину несе гітлерівська Німеччина (зауважте - я навіть не вживаю визначення "німці"). Так само, як за ростріл українців в тюрмах Львова, Тернополя етс. в 1941 несе відповідальність совіцький режим та НКВД.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.24 | 123

                Re: Угу. На спосіб "якби не помічники, то самі німці...

                Shooter пише:
                > Але мова не про це, а саме про організовану природу Голокосту. За який 100% вину несе гітлерівська Німеччина (зауважте - я навіть не вживаю визначення "німці"). Так само, як за ростріл українців в тюрмах Львова, Тернополя етс. в 1941 несе відповідальність совіцький режим та НКВД.

                Але євреїв в Європі вбивали та допомогали вбивати не лише відповідні піздрозділи гітлерського режиму, і то було масово. Не заперечуючи 100% вину гітлерівського режиму за Голокост - невже озвіринство європейців (не лише гітлерівців, і навіть не лише німців) не варте того, щоб про нього сказати та замислитися?
            • 2009.05.24 | OlalaZhm

              То філософську тему "вічна боротьба добра і зла" намагаються

              юридично оформити?
              І ще цікаво: а до нападу гітлерівців на союз, євреїв вбивати в Німеччині таємно привозили українців ?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.24 | Shadow

          Re: Стаття не про це колабарацію взагалі

          123 пише:
          > Odesa пише:
          > > Дякую Історикові за глибокі думки!
          > > В статті (що дійсно скидається на фрагмент розлогішої) піднято питання про етнічну належність колаборантів з гітлерізмом (і відтак - відповідальність етносів). Щонайменше, поза полем зору авторів лишився феномен сталінізму і його колаборантів, через це перші виглядають непереконливими і навіть розгубленими.
          >
          > Автори статті писали про Голокост і про участь в ньому не-німців, і про те, що Голокост не міг бути таким "успішним" без допомоги місцевих мешканців.

          Тоже мне, "Шпигель" Америку открыл. Да в любом народе сегодня, в 2009 году, при грамотной организации можно столько полицаев набрать - огого! Вся та публика, которая торгует наркотой и оружием, а также просто пьянь и дебоширы - этого "добра" в любой стране есть. И если полицию убрать, а им дать в руки автоматы...

          Не понимаю, на что "Шпигель" намекает? На то, что в других народах - вот блин неожиданность - нашлись уголовники и садисты?
        • 2009.05.24 | Odesa

          Re: Стаття не про це колабарацію взагалі

          123 пише:
          > Автори статті писали про Голокост і про участь в ньому не-німців, і про те, що Голокост не міг бути таким "успішним" без допомоги місцевих мешканців.
          > Взагалі не про це стаття. Вибір був - громити оселі євреїв чи не громити, розповідати німцям про сусідів-євреїв чи не розповідати.
          Як так сталося що стільки озвірилих виявилося в Європі - саме про це ця стаття, як мені здалося.

          Звичайно, я згоден з більшістю сказаного Вами. Проте, озвірілість ненімецьких антисемітів була не зовсім спонтанною, а спровокованою державним антисемітизмом гітлерівського режиму, саме ця "легітимація" тяжких злочинів проти певної групи людей штовхнула найгіршу частину різних етнічних спільнот до співучасті в Голокості. Це як у нас у 1927-33 роках: держава оголосила війну куркулеві, і саме внаслідок цього той, хто "здав куркуля" начальству, міг розраховувати під час погрому його обійстя на частину його майна. У деяких покидьків це викликало ентузіазм, попри те, що приречені люди були не якісь чужинці, а такі ж українці, як і стукач, а незрідка - і його сусіди чи кревні родичі! Як то кажуть, "нічєво лічново", просто хамське бажання поживитися чужим, а що при тому хтось загине, "так то ж не я, отже - і проблема не моя".
          Згоден з Вами в тому, що в своїх міркуваннях певною мірою відхилився від теми. Це - через зв`язок первісного матеріалу з відживленою нині "справою Дем`янюка" з її недвозначно прокресленим підтекстом "еті хахли єщьо хуже гітлєровцев", фактично - закликом до нічим не кращої за антисемітизм українофобії. Лишаюся твердо при думці, що покладати провину за здійснення Голокосту слід не на етноси, а лишень на гітлерівський режим і окремих осіб.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.26 | Пан Коцький

            Абсолютно правильний підхід

            Odesa пише:
            > [...] Лишаюся твердо при думці, що покладати провину за здійснення Голокосту слід не на етноси, а лишень на гітлерівський режим і окремих осіб.
            Абсолютно правильний підхід. Так само в Голодоморі були винні не окремі етноси (росіяни чи там євреї), а кремлівський режим (під котрим конкретно можна розуміти в першу чергу ЧК/НКВД, а також комуністичну партію).

            До того ж, цей режим був (і НМД залишається тепер у РФ) нелeґiтимним, тому не можна серйозно сприймати арґументи на кшталт того, що мовляв усі росіяни винні, бо режим був російським, адже вони його не обирали демократичним шляхом (для порівняння, можна розглянути відносно леґітимний прихід до влади організації Хамас у секторі Ґаза або нацистів у Німеччині). Але навіть і в таких випадках не повинно йтися про якусь там колективну відповідальність цілої нації...
  • 2009.05.24 | Историк

    Смешивают: право, "справедливость", мистику,

    публицистику, науку (а также шарлатанство), политику. В Нюрнберге оправдали многих нацистов именно потому, что не смогли (западные прокуроры) доказать вину необходимым образом и даже из-за процедурных моментов. Это "несправедливо" и "политически ошибочно", но это - право. Шахматы, а не хоккей. Как только закон приобретает этническую (считай - антропологическую) окраску, начинается абсурд. Всякая приличная нация, очевидно, должна ставить себя несколько выше антропологии (иначе встают вопросы об "этничности" самих антропологов, "голосе крови" и начинается уход в мистику, где правят жрецы и шаманы).
    В Израиле меня поражает невероятный разброс мнений практически по любому вопросу бытия, включая Холокост. Страна процветает, во многом благодаря плюрализму. И если отбросить мистику (а ее лучше отбрасывать - из-за шаманов), то еврейский вопрос поддается анализу на путях науки, политики или права - в зависимости от цели и задач. Шахматы или хоккей...
  • 2009.05.24 | Историк

    В работе одного израильского социолога

    обнаружил включение в одну категорию хасидов и женщин-палестинок - сидят на социалке. С коннотацией: паразиты, однако...
  • 2009.05.24 | Историк

    Москва, действительно, проводит международную

    пропагандистскую кампанию по дискредитации стран Центральной и Восточной Европы, прежде всего, естественно, Украины и прибалтийских государств. "Нацисты, антисемиты, не место в НАТО" и т.д. Указанный западный орган СМИ, увы, - один из тех, что уже не раз "засветились" в подобных вещах. Противодействовать этому следует, выводя на чистую воду и ведя дискуссию наступательно, но не опускаясь до их уровня. Это все не новость и не отменяет принципиальных вопросов, в которых московские пропагандисты быстро садятся в лужу.
  • 2009.05.25 | Іпатій

    Трохи деталей про стан фінансових справ центра Візенталя

    В статті зайшла мова про Центр Візенталя. Його голова Зурофф нещодавно дав інтерв'ю ІТАР-ТАСС, де тема Дем'янюка зайняла головне місце. На превеликий жаль, Центр Візенталя зараз має великі фінансові проблеми. Майже всі, хто жертвував гроші Центру Візенталя, тримали їх в фонді Берні Мадоффа. Берні Мадофф був був головою NASD (зараз FINRA), організації яка не є державною, але є своєрідним "вищим органом юстиції в торгівлі цінними паперами". Він зорганізував піраміду Понці, в якій безслідно щезли 50 мільйардів долярів інвесторів. Такі відомі добродійні фундації як фундація Піковера та фундація Елі Візеля втратили всі гроші в піраміді Мадоффа. Равін Марвін Хієр (голова Центру Візенталя в США) визнав що Центр Візенталя напрямую не вкладав гроші в фонд Мадоффа. Він висловив співчуття тим хто втратили гроші а щодо Мадоффа сказав що той "переоцінив себе".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.26 | Володимир I

      Re: Трохи деталей про стан фінансових справ центра Візенталя

      От бідолаха Медоф - не спиздив, а переоцінив себе. Які ж ми поблажливі до сородичів, аж тошнить.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.26 | 123

        Re: Трохи деталей про стан фінансових справ центра Візенталя

        Володимир I пише:
        > От бідолаха Медоф - не спиздив, а переоцінив себе. Які ж ми поблажливі до сородичів, аж тошнить.

        Ви до сородича Дем*янюка набагато поблажливіший, хоча йому закидають дещо серйозніше ніж фінансова піраміда - при цьому справедливість звинувачень Вас насправді не надто й турбує, нє? ;)
    • 2009.05.26 | GreyWraith

      Мда-а-а...

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.26 | Володимир I

        Re: Мда-а-а...

        Завдяки Інтернету правда швидко виходить назовні та поширюється. І правда ця страшна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.26 | 123

          Що ж Вас так раптом налякало?

          Володимир I пише:
          > Завдяки Інтернету правда швидко виходить назовні та поширюється. І правда ця страшна.

          Правда про те, що структури Madoff'а накрилися мідним тазом, вийшла назовні бо зна коли, в сіоністських США вже, мабуть, і суд над ним закінчився :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.26 | Odesa

            Re: Що ж Вас так раптом налякало?

            123 пише:
            > Володимир I пише:
            > > Завдяки Інтернету правда швидко виходить назовні та поширюється. І правда ця страшна.
            >
            > Правда про те, що структури Madoff'а накрилися мідним тазом, вийшла назовні бо зна коли, в сіоністських США вже, мабуть, і суд над ним закінчився :)

            І я теж не дуже перепудився...
            Але який стосунок факт, що в Фонді Візенталя хтось прокрався, має до предмета нашої дискусії?..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.26 | 123

              Re: Що ж Вас так раптом налякало?

              Odesa пише:
              > 123 пише:
              > > Володимир I пише:
              > > > Завдяки Інтернету правда швидко виходить назовні та поширюється. І правда ця страшна.
              > >
              > > Правда про те, що структури Madoff'а накрилися мідним тазом, вийшла назовні бо зна коли, в сіоністських США вже, мабуть, і суд над ним закінчився :)
              >
              > І я теж не дуже перепудився...
              > Але який стосунок факт, що в Фонді Візенталя хтось прокрався, має до предмета нашої дискусії?..

              По-перше, у Фонді Візенталя ніхто не крався - лише анонімний дописувач повідомив про те, що багато хто зі спонсорів Фонда Візенталя втратив гроші у піраміді Мадофа, і тому фонд має проблеми з фінансуванням (бо у грантодавців фінансові проблеми і брак коштів, не до доброчинності).

              Щодо стосунку до предмета дискусії - він, як на мене, очевидний: окремі дописувачі зі всією очевидністю страждають на жидостурбованість :).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.26 | Odesa

                Re: Що ж Вас так раптом налякало?

                123 пише:

                > Щодо стосунку до предмета дискусії - він, як на мене, очевидний: окремі дописувачі зі всією очевидністю страждають на жидостурбованість :).

                Ну, так хай роблять окрему гілку "Антисемітизм - наш порятунок" і тішаться власною пильністю! Тут, здається, переважно зібралася психічно здорова публіка, що не боїться всесвітніх змов...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.26 | 123

                  Re: Що ж Вас так раптом налякало?

                  Odesa пише:
                  > 123 пише:
                  >
                  > > Щодо стосунку до предмета дискусії - він, як на мене, очевидний: окремі дописувачі зі всією очевидністю страждають на жидостурбованість :).
                  >
                  > Ну, так хай роблять окрему гілку "Антисемітизм - наш порятунок" і тішаться власною пильністю! Тут, здається, переважно зібралася психічно здорова публіка, що не боїться всесвітніх змов...

                  Спеціально для них та аналогічних колег існує форум БезПравил, де вони задорно обговорюють подібні теми без будь-яких обмежень і в будь-яких комбінаціях (типу - змова жидів та марсіан, або жидів та Свистовича, або жида-Свистовича та марсіан, або марсіаніна-Свистовича, москалів та підаросіоністів тощо). Коли вони надто затято починають ці теми педалюівати на ВФ, їх банять (якщо модератор помітить та буде у відповідному гуморі); раз я вже все це написав, прошу вважати це офіційним попередженням дописувачам, що схильні до нападів жидостурбованості :)
              • 2009.05.26 | Іпатій

                Re: Що ж Вас так раптом налякало?

                Я не знаю якою стурбованістю хворієте ви, але зв'язок між судом над Дем'янюком та кампанією проти УПА зорганізованою Москвою очевидний. Принаймі синхронізований. Я вже не кажу про те, що реакція ЗМІ, зокрема російських демократичних "Граней" де кожен висловився про Дем'янюка як доказаного есесівця, аж ніяк не співпадає з принципом демократичного суспільства: "тільки суд визнає людину виновною". Так що, шановний, я не про антисемітизм, а про те що ВСІ ЗНАЮТЬ ЩО ДЕМ'ЯНЮК ВИНУВАТИЙ ще до того як стався суд. Так діяло і НКВД: спочатку нагніталася масова зідеологізована кампанія "пошуку відьом", а потім хватали всіх, мовляв "там разбєрьомся".

                А про Мадоффа сказано було в контексті додаткової інформації про Центр Візенталя, який останніми тижнями лідирує в новинах. Я чесно кажучи був озадачений, коли довідався що non-profit фундація Елі Візеля вкладала гроші в покупку акцій.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.26 | Пан Коцький

                  Вони навіть могли й не знати, де їхні гроші вкладалися (л)

                  Іпатій пише:
                  > [...] Я чесно кажучи був озадачений, коли довідався що non-profit фундація Елі Візеля вкладала гроші в покупку акцій.
                  Вони насправді навіть могли й не знати, де їхні гроші було заінвестовано (якщо вони інвестували через посередників на кшталт Езри Меркіна (J. Ezra Merkin), котрі стверджували, що вкладали гроші клієнтів у неризиковані облігації, а самі насправді "інвестували" їх у фонді Мейдоффа).

                  http://online.wsj.com/article/SB123903070566093099.html


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua