МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Час розізлитися

05/29/2009 | Franko
Якби мені ще місяць тому хтось сказав, що таке може статися в Україні, я б розреготався. Активіста-природоохоронця, котрий захищав заповідник? Бізнесові структури? За те, що він завадив промислу не нафти й не золота, а звичайного піску? Вб"ють?! Не сміши, друже, - сказав би я цій людині, - ми таки Україна, а не Колумбія. Так, тут бардак і дерибан, тут стаються вбивства, але такий бєспрєдєл - це хіба в страшному сні.

Однак же, це сталося. І те, що сталося, шокувало мене не менше, ніж свого часу смерть Георгія Гонгадзе. Активіста-еколога, що завадив красти пісок з Жукового острова, вбили у дворі власного будинку після того, як він добився припинення крадіжок.

Що ж такого в цьому вбивстві? Який страшний Рубікон перейшла Україна? Що примусило мене відчути справжнісінький страх та відчай, коли я дізнався цю інформацію? Чим цей злочин відрізняється від десятків вбиств, що кояться щодня в Україні?

Коли наркоман вбиває перехожого задля дешевої мобілки, його тілом володіє абстинентний синдром, який примушує його знайти гроші будь-якою ціною. Коли він садить ножа в серце жертви, він не думає, чи варто це робити, чи ціль виправдовує засоби, і слово "тюрма" не зринає в його голові. Гопник просто не думає. Це вбивство жахливе і гидке, однак його можна більш чи менш логічно пояснити.

Коли політичний режим, що оперує мільйонами людей та трильйонами доларів, усуває якогось одного незручного журналіста чи політика, це теж логічно пояснюється. Якщо опозиція переможе, диктатурі буде що втрачати. Режим, застосувавши аналіз, знаходить критичну точку і б"є. Вбивство некрасиве, ризиковане, але воно вимушене, і воно продумане й ефективне. Сміливий журналіст загинув, його подвиг ніхто не бажає повторити. Ціль більш ніж виправдовує засоби.

Те, що сталося у випадку загиблого Олексія Львовича Гончарова, особисто для мене не має ніякого пояснення. Зарібок фірми, яка крала пісок, не порівнюється з величинами державного дерибану. Збитки, які завдав пенсіонер ділкам, вимірюються, либонь, максимум чотиризначними цифрами: в такі суми обійшовся би хабар міліції чи прокуратурі, котра закрила б потім очі на браконьєрство, і воно звично відновилося б за пару тижнів. Не становив чоловік загрози, яка могла призвести до шалених втрат, ув"язнень бізнесменів чи інших радикальних бід. Тим не менше, знайшовся ланцюжок достатньо розумних, достатньо небідних людей, які раціонально запустили машину замовного вбивства.

Вбивства! П"ятдесятирічного активіста-еколога! За пісок!

І ні, не варто стинати плечима і казати - дев"яності, мовляв, повертаються, це закономірно, це всі передбачали, коли почалася криза. Ні, бо в дев"яності вІйни тривали за справді серйозні ресурси. Ці ресурси, при всій своїй тодішній небагатості змогли, по закінченню епохи первісного накопичення, стати для ключових гравців системотворчим капіталом. Мокруха у всіх середовищах вважалася серйозним, крайнім заходом, і вбивці переважно добре знали, щО саме дасть їм те чи інше тіло в лісосмузі.

Яким стратегічним капіталом є пісок з Жукового острова? Які шалені гроші крутилися довкола цього піску? Якою загрозою, яким конкурентом був Олексій Гончаров? Що він хотів ДЛЯ СЕБЕ в цій ситуації? Який раціональний сенс цього вбивства?

Будь-яке вбивтсво завжди безглузде, але тут безглуздя і бєспрєдєл сягнули нових, небачених в Україні глибин.

Як не повертати цю справу, але на думку приходить тільки одне: це акт банальної помсти незручній людині, чи незручній організації, чи незручному суспільному прошарку; акт, який став можливий унаслідок тотальної безкарності. Це шах, який український корупційно-кримінальний конгломерат свідомо оголосив українському громадянському суспільству. Не на авторитетного журналіста, не на впливового політика, не на успішного конкурента, а на звичайного небайдужого громадянина наставив бандюк свою зброю і спокійно натис на курок. Такого самого громадянина, як і той, що читає ці рядки.

В цій ситуації зрозуміло одне. Вбиство Гончарова, подібно до вбиства Георгія Гонгадзе, є роздоріжжям для України. Точкою біфуркації, після якої починаються дві різних України. Одна з них - це Україна, криміналізована так, як нам іще й не снилося. Зона соціальної катастрофи, в яку ми заглядаємо поки що лиш одним оком, і в якій режим Кучми здаватиметься впорядкованим, цивілізованим демократичним раєм. Інша ж Україна - це держава, громадяни якої об"єднаються перед цілком реальним ешафотом і повернуть собі право на життя, остаточно втрачене того дня, коли в дворі Олексія Гончарова пролилася кров.

Який напрямок ми обрали, стане ясно, як тільки прозвучить вирок суду. Якщо вирок суду взагалі не прозвучить - що є цілком реальним, якщо нічого не робити, - або якщо за гратами опиняться стрілочники, а не замовники, нам усім можна буде йти в Інтернет і сміливо обирати країну для якнайскорішої еміграції. Однак, я вірю, шо Гончаров, як і Гонгадзе, загинув не дарма.

Напередодні помаранчевої революції в офісах громадських організацій Львова, які займалися організацією протестів, раптом почалися масові обшуки. Буквально в один день значно посилився тиск на учасників і навіть на членів їхніх родин. Коли в тебе в під"їзді стоять незрозумілі люди і слідкують за тобою, а твої батьки отримують погрози, відчуття небезпеки стає украй реальним. Це, мабуть, і спричинилося до того, що наступного ж дня активісти об"єднали свої координаційні центри і почали діяти спільно. Чи варто говорити, що чисельність та якість акцій після цього багатократно зросла. І десятитисячні акції в жовтні, що організувалися в той час, стали поворотною точкою в революційній історії Львова.

Своїх не здають. Чи не час нам врешті-решт розізлитися після вбивства нашого колеги?

Відповіді

  • 2009.05.29 | Сашко

    Re: Час розізлитися

    слова, слова.
    Що саме ви пропонуєте? Детально. З датами. З чiткою метою кожного пункту, а не занадто аморфним на кшалт "досягти знищення корупцiї"
  • 2009.05.29 | Vesna

    Re: Час розізлитися

    Розізлитись розізлились, але що можна зробити?

    Я максимально готова діяти!
  • 2009.05.29 | Tatarchuk

    Громадянське суспільство в Україні або є, або його нема

    Громадянське суспільство в Україні або є, або його нема. Це легко перевірити наведеною історією. До речі, вона як і завжди буває з резонансами - не перша, але одна з перших. Набула більшого розголосу, бо вона у Києві сталася. Але то деталі.
    Якщо ця гілка, ширше - ця тема, цей випадок потоне у "а шопоробиш", "а що робити куме", або ще гірше - у ігноруванні (є куди важливіші теми - імярек сказав, що імяігрек казьол, а імяікс сука), то питання отримує однозначну відповідь.
    На сьогодні маємо те про що я особисто попереджвував рік і більше тому - дізкомунікація громадянського суспільства. Поділяю пафос автора. Це вбивство - виклик, який або здатен вивести те суспільство з реанимації, або ж час урочисто замовити панахиду услід самому загиблому. Сподіваюся, що цього разу спрацює хоча б інстинкт самозбереження.
  • 2009.05.30 | Shooter

    Абсолютно нічого дивного

    На зміну постовіцькій номенклатурі "увєрєнним ходом" йдуть відверті постсовіцькі бандити та бандюки.

    На превеликий жаль, виглядає, Україні таки не вдалося уникнути "диктатури бандюків".

    За що, насамперед, глибокий уклін тов. Ю.В.Кучмі як главному "застрєльщіку" бандюків. І В.А.Ющенку, як людині яка так з'явно просрала шанс цього не допустити.
  • 2009.05.30 | Предсказамус

    Увы.

    Больше всего в сети меня раздражают две категории личностей.
    Одна постоянно твердит, что все правильно, так и должно быть, народ быдло, мы (ну типа не быдло, но и не "элита") ничего с этим поделать не можем и нехрен пробовать.
    Вторая упорно подсовывает нам разные отвлекухи, мол все это фигня, до тех пор, пока мы не {построим украинскую Украину или объединимся с Россией/полюбим Петлюру или Екатерину Вторую/заговорим все по-русски или по-украински}, ничего хорошего не будет в любом случае.

    И теперь я очень боюсь, что стану похожим на этих дятлов, генераторов безнадеги и ложных целей. Но есть вещи, которые не сказать нельзя. Потому, что для того, чтоб использовать местоимения "мы", "нам", "свои", нет ни технической, ни политической, ни идеологической возможности.

    1. Отсутствие технической возможности.
    Коммуникации между отдельными группами активистов разорваны. Сейчас гражданский и политический актив атомизирован, действуют группы по 2-3, максимум 10 человек. Между ними нет никакой координации действий, как нет и механизма такой координации. Старые координационные ресурсы типа "Майдана" или "ФУП" загажены по самое нехочу, новые не появились.

    2. Отсутствие политического единения
    Для того, чтоб в одной команде могли работать Предсказамус, Шарп, Татарчук, Адвокат, Монтян и Обзервер, мало общей цели. Нужно еще, чтоб история отношений не содержала моментов, которые такое сотрудничество исключают. Политическая война, развязанная украинской "элитой" обогатила нашу историю отношений моментами, которые очень трудно простить, если даже удастся понять мотивы.
    Отдельные факты взаимодействия возможны. И они есть, но это не правило, а исключения. Малочисленные.

    3. Отсутствие общеприемлемой идеологии
    Что бы не болтали о построении гражданского общества, значительная часть активистов исповедует идеологию, в которой гражданскому обществу нет места в принципе. И левое крыло, и правое. Причем чем ближе к краю, тем хуже отношение к праву другого иметь собственные убеждения и бороться за их воплощение в жизнь.
    Но для того, чтоб говорить "мы", "нам", "свои" по отношению к активу, нужно принять хоть одну общую задачу. Кроме создания гражданского общества, как средства обратной связи по линии граждане-власть (а без нее убивать будут и дальше), есть еще только насильственная смена гражданами этой самой власти, т.е. революция. Но и революция нуждается в каком-никаком единстве тех, кто ее делает. А единства нет.

    Отака хуйня, малятка... Буду не то, что рад, а просто счастлив, если меня аргументированно опровергнут. Мне самому очень неприятно читать то, что я насочинял.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.30 | halya

      Re: Увы - Аргументировано не получится, но не согласна.

      По пунктам
      Технические возможности есть, если задачу поставить предельно простую – заставить госорганы служить народу, а не подрабатывать у всяких преступников (в том числе и у тех у власти).
      Зачем Вам политическое единение? Мне лично плевать на политику, ни под одним «измом» не подпишусь, но не люблю, когда убивают журналистов, активистов, да любых, и не хочу, чтобы все полагали, или, ещё хуже, ЗНАЛИ, что это можно делать безнаказанно
      Что такое «своё» знаю только умозрительно, «мы» употребляю тоже не так уж часто, но честно не вижу, в чём здесь проблема. При чём тут идеология, когда убивают людей, которые протестуют против нелегальной добычи песка?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.30 | Предсказамус

        С несогласием не согласен

        halya пише:
        > По пунктам
        > Технические возможности есть, если задачу поставить предельно простую – заставить госорганы служить народу, а не подрабатывать у всяких преступников (в том числе и у тех у власти).
        Ну. Поставили задачу (кстати, очень-очень давно). И что? Вы видите какую-то эффективную работу актива в этом направлении? Я не вижу.

        > Зачем Вам политическое единение? Мне лично плевать на политику, ни под одним «измом» не подпишусь, но не люблю, когда убивают журналистов, активистов, да любых, и не хочу, чтобы все полагали, или, ещё хуже, ЗНАЛИ, что это можно делать безнаказанно
        Правильно. А теперь представим, что нужно делать нечто вместе с человеком, с которым Вы иначе, чем матом, не разговариваете (думаю, Вы лично матом вообще не разговариваете, это просто отвлеченный от реальности пример). Не возникнет проблем при таком сотрудничестве?

        > Что такое «своё» знаю только умозрительно, «мы» употребляю тоже не так уж часто, но честно не вижу, в чём здесь проблема. При чём тут идеология, когда убивают людей, которые протестуют против нелегальной добычи песка?
        Идеология при том же, что и в предыдущем абзаце. Для борьбы с произволом нужно единство, а его нет. В том числе по идеологическим причинам.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.30 | Torr

          Радянська влада завжди була владою бандюків -

          раніш розстрілювали за три колоски, тепер вбивають за фуру піску.
        • 2009.05.30 | halya

          Re: С несогласием не согласен

          Предсказамус пише:
          > Ну. Поставили задачу (кстати, очень-очень давно). И что? Вы видите какую-то эффективную работу актива в этом направлении? Я не вижу.
          >
          Раз матом могу шокировать, отвечу просто отрицанием. Но Вы уже неоднократно видели мои жалкие попытки людей растормошить. Что они жалкие не стану отрицать, но не считаю, что это из-за отсутствия каких-то технических возможностей. Просто каждому отдельному человеку всё-таки удобнее не реагировать. Глупо ведь себя чувствуешь, и шансов практически никаких, что толк будет.
          А иногда, всё-таки, смысл есть. Да и даже если его нет, что - лучше ничего не делать?

          > > Зачем Вам политическое единение? Мне лично плевать на политику, ни под одним «измом» не подпишусь, но не люблю, когда убивают журналистов, активистов, да любых, и не хочу, чтобы все полагали, или, ещё хуже, ЗНАЛИ, что это можно делать безнаказанно
          > Правильно. А теперь представим, что нужно делать нечто вместе с человеком, с которым Вы иначе, чем матом, не разговариваете (думаю, Вы лично матом вообще не разговариваете, это просто отвлеченный от реальности пример). Не возникнет проблем при таком сотрудничестве?
          >
          Проблемы возникают. Бывает, и непреодолимые, хотя, только при полном неприятии идеологической позиции, а не личной неприязни. Сталкиваюсь с этой проблемой много лет, рецептов нет, хотя конечно сформулировала свои сугубо личные правила. Скажу только, что они касаются крайних взглядов, поэтому повторю, в данном конкретном случае, я лично не вижу надобности в таких рефлексиях.

          > Идеология при том же, что и в предыдущем абзаце. Для борьбы с произволом нужно единство, а его нет. В том числе по идеологическим причинам.

          Ну, что могу сказать? в такое единство не верю (как понятие «свой» - не знаю, не пробовала)
          Тогда всё, шах и мат, или попроще, всё хуйня и делать нечего. Будем сидеть и наблюдать за произволом?
          Хотя нет, как говорится, count me out
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.30 | Предсказамус

            Я так и знал...

            halya пише:
            > Тогда всё, шах и мат, или попроще, всё хуйня и делать нечего. Будем сидеть и наблюдать за произволом? Хотя нет, как говорится, count me out
            Галя, я не считаю проблему нерешаемой, просто не знаю, как ее решать. Мотивация современной чиновничьей стаи в Украине примерно как у собаки Павлова. Или бабло, или страх. Все.
            С баблом (в необходимом размере) у нас напряг. А поодиночке мы никого не напугаем. То есть, нужно некое критическое количество людей, действующих согласованно ради достижения единой цели. Вот и ломаю голову - где его, это количество, взять...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.30 | Sych

              А мета яка?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.30 | Предсказамус

                Простите за наивный вопрос - Вы ветку читали?

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.30 | Sych

                  Читав. Чітку досяжну мету не побачив.

                  Ви шукаєте об"єднаня. На який основі?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.05.30 | Предсказамус

                    Немного не так.

                    Sych пише:
                    > Ви шукаєте об"єднаня. На який основі?
                    У меня нет желания кого-то объединять. Меня интересует, можно ли остановить тот беспредел, который имеет место быть. И я полагаю, что для этого должно объединиться необходимое количество людей. Вы думаете иначе?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.05.30 | Sych

                      Я думаю що "зупинити бєспрєдєл" занадто абстрактне завдання.

                      Треба конкретні пропозиції, які б об"єднували ту неохідну кількість людей.

                      Предсказамус пише:
                      > Sych пише:
                      > > Ви шукаєте об"єднаня. На який основі?
                      > У меня нет желания кого-то объединять. Меня интересует, можно ли остановить тот беспредел, который имеет место быть. И я полагаю, что для этого должно объединиться необходимое количество людей. Вы думаете иначе?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.05.30 | Предсказамус

                        Ставьте более конкретное, разве я против?

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.05.30 | Sych

                          Ось добрий початок: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1243414428

                          Назва гілки трохи підгулявша, але мета - саме воно.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.05.30 | Предсказамус

                            А теперь попробуйте сами оценить потенциальную эффективность.

                            Как думаете, Ваша инициатива найдет настолько массовую поддержку, что кандидаты в президенты будут ее учитывать? Я думаю, что ее (инициативы) реальная судьба - так и остаться одной из веток на форуме "Майдана".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.05.30 | Sych

                              Думаю, знайде. Бо є позапартійною і необхідною кожному.

                              Плюс тотальна розчарованість в кумірах означає що люди шукатимуть якісь інші альтернативи. НМХД, зараз самий час висунути таку альтернативу.

                              Предсказамус пише:
                              > Как думаете, Ваша инициатива найдет настолько массовую поддержку, что кандидаты в президенты будут ее учитывать? Я думаю, что ее (инициативы) реальная судьба - так и остаться одной из веток на форуме "Майдана".
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.30 | halya

              А сколько снежинок в снежном коме?

              Или в лавине? Вы уверены, что знаете? Я нет. Знаю только, что поодиночке не получится. А в том, что критическая масса поддаётся измерению, вообще сомневаюсь.

              halya пише:
              > Тогда всё, шах и мат, или попроще, всё хуйня и делать нечего. Будем сидеть и наблюдать за произволом? Хотя нет, как говорится, count me out

              Галя, я не считаю проблему нерешаемой, просто не знаю, как ее решать. Мотивация современной чиновничьей стаи в Украине примерно как у собаки Павлова. Или бабло, или страх. Все.
              С баблом (в необходимом размере) у нас напряг. А поодиночке мы никого не напугаем. То есть, нужно некое критическое количество людей, действующих согласованно ради достижения единой цели. Вот и ломаю голову - где его, это количество, взять...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.30 | Предсказамус

                Практика - критерий истины (С)

                halya пише:
                > А сколько снежинок в снежном коме? Или в лавине? Вы уверены, что знаете? Я нет. Знаю только, что поодиночке не получится. А в том, что критическая масса поддаётся измерению, вообще сомневаюсь.
                Так я не предлагаю что-то вычислять. Тем более, что это количество зависит от метода воздействия. В рамках закона нужны тысячи, десятки тысяч. А вне закона может хватить и десятка человек. Если они хорошо умеют стрелять, конечно.
                Сегодня я вижу, что количества желающих не на словах, а на деле прекратить беспредел, недостаточно ни в рамках закона, ни за его рамками. Вижу по результату: беспредел аж колосится.
        • 2009.05.30 | 123

          Re: С несогласием не согласен

          Предсказамус пише:
          > halya пише:
          > > По пунктам
          > > Технические возможности есть, если задачу поставить предельно простую – заставить госорганы служить народу, а не подрабатывать у всяких преступников (в том числе и у тех у власти).
          > Ну. Поставили задачу (кстати, очень-очень давно). И что? Вы видите какую-то эффективную работу актива в этом направлении? Я не вижу.
          >
          > > Зачем Вам политическое единение? Мне лично плевать на политику, ни под одним «измом» не подпишусь, но не люблю, когда убивают журналистов, активистов, да любых, и не хочу, чтобы все полагали, или, ещё хуже, ЗНАЛИ, что это можно делать безнаказанно
          > Правильно. А теперь представим, что нужно делать нечто вместе с человеком, с которым Вы иначе, чем матом, не разговариваете (думаю, Вы лично матом вообще не разговариваете, это просто отвлеченный от реальности пример). Не возникнет проблем при таком сотрудничестве?

          Брак культури, зокрема культури спілкування, є проблемою виховання окремої людини - а не суспільства в цілому, навіть якщо ця проблема особисто Вам близька.

          Треба працювати над собою - для початку усвідомити наявність в себе-коханого такої проблеми, потім працювати над коригуванням свого стилю спілкування.

          Ніякого глобального катаклізму в цій проблемі нема, не думаю, що активна частина українського суспільства паталогічно безкультурна.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.30 | Предсказамус

            Re: С несогласием не согласен

            123 пише:
            > Треба працювати над собою - для початку усвідомити наявність в себе-коханого такої проблеми, потім працювати над коригуванням свого стилю спілкування.
            Спасибо за советы, но у меня нет проблем общения, жизнь научила. А вот сама проблема существует, сколько бы мы не произносили слово "халва".

            P.S. Все, что мне было интересно, я выяснил, спасибо за беседу и не сердитесь, если не отвечу на какой-то постинг.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.30 | 123

              Re: С несогласием не согласен

              Предсказамус пише:
              > 123 пише:
              > > Треба працювати над собою - для початку усвідомити наявність в себе-коханого такої проблеми, потім працювати над коригуванням свого стилю спілкування.
              > Спасибо за советы, но у меня нет проблем общения, жизнь научила. А вот сама проблема существует, сколько бы мы не произносили слово "халва".

              Я не мав на увазі Вас особисто, я мав на увазі правильне формулювання проблеми, про яку Ви кажете.
    • 2009.05.30 | OlenaSt

      Ще одне "нєсогласна" - тезово

      Предсказамус пише:
      > 1. Отсутствие технической возможности.
      > Коммуникации между отдельными группами активистов разорваны. Сейчас гражданский и политический актив атомизирован, действуют группы по 2-3, максимум 10 человек. Между ними нет никакой координации действий, как нет и механизма такой координации. Старые координационные ресурсы типа "Майдана" или "ФУП" загажены по самое нехочу, новые не появились.
      Саме тепер технічні можливості і з'являються. Для координації діяльності немає потреби в якихось "координаційних" чи, перепрошую на слові, "єдиних" центрах. Атомізовані структури, навіть окремі "несоюзні" особи оперативно долучаються до найрізноманітніших акцій, відповідно до своїх переконань. Особистих переконань. А не "спущених згори" з якогось "центру". Людина сама вирішує - іти чи не іти.

      Яскравий приклад - події в Молдові. Не будемо говорити, як цим скористалися різні "політизовані" покидьки, але акція почалася як класична пряма дія: кілька осіб сформулювали те, що відповідало інтересам багатьох, і розмістили інформацію там, де її могли побачити інші - і "перепостити" в себе. І далі - від одного до іншого - за класичною мережевою схемою за добу набралося 15 тис. осіб.
      Найголовніше - чітко сформульовані мета й конкретні кроки, прийнятні для великої кількості громадян. Ну і, звичайно, вільний обіг інформації.

      Іншими словами, нові часи несуть нові можливості. І не лише з погляду нових технологій комунікації, а й стосовно способу реалізації громадянської свідомості.

      З іншого боку, як тільки починаються "неатомізовані" структури з понад 10 учасниками, починаються організаційний бардак, перетягування ковдри і з'ясування, хто тут найголовніший.

      До речі, на неправильному визначенні спільної мети і нав'язуванні при цьому авторитарної "скоординованої структури" проколовся свого часу Гудок.
      Не варто тягти застарілі "схеми" в нові реалії.

      > 2. Отсутствие политического единения
      > Для того, чтоб в одной команде могли работать Предсказамус, Шарп, Татарчук, Адвокат, Монтян и Обзервер, мало общей цели. Нужно еще, чтоб история отношений не содержала моментов, которые такое сотрудничество исключают. Политическая война, развязанная украинской "элитой" обогатила нашу историю отношений моментами, которые очень трудно простить, если даже удастся понять мотивы.
      > Отдельные факты взаимодействия возможны. И они есть, но это не правило, а исключения. Малочисленные.
      Перепрошую, але неможливість співпрацювати перелічених Вами конкретних осіб (як і здебільшого будь-якого кола осіб, неспроможних співпрацювати навіть заради "спільної мети") - це не "відсутність політичного єднання" (політика тут взагалі ні до чого), а звичайна людська неспроможність стримати особисті, другорядні щодо "спільної мети", амбіції. Неспроможність поступитися другорядним заради основного. Знайти варіант, за якого максимально й різнобічно враховувалися б інтереси всіх учасників діалогу. А не намагалося б панство якщо не самому всістися на трона, то хоча б не дати там всидіти іншому.

      З окремими з перелічених осіб я стикалася особисто і переконана, що якби деякі з них навіть досягли повного "політичного єднання", вони не могли б співпрацювати один з одним, бо, перепрошую на слові, корони б муляли.
      Ще раз перепрошую. Сподіваюся, що інші під цю характеристику не підпадають :)

      Але повторюся, якщо хтось із кимось не має "політичного єднання" за наявності "спільної мети", то це проблеми особисті поведінкові проблеми, а не якісь високі матерії.

      > 3. Отсутствие общеприемлемой идеологии
      > Что бы не болтали о построении гражданского общества, значительная часть активистов исповедует идеологию, в которой гражданскому обществу нет места в принципе. И левое крыло, и правое. Причем чем ближе к краю, тем хуже отношение к праву другого иметь собственные убеждения и бороться за их воплощение в жизнь.
      Дозволю собі зауважити, що "ідеології", як і багато інших суспільних явищ, "розподіляються за Гауссом", тож оті "крайні ліві" і "крайні праві" становлять мізерний відсоток громадянського суспільства, хоча й найбільш галасливий.
      Переважна ж частина громадян "не праві, і не ліві", вони зазвичай не кричать про свої "ідеологічні вподобання" на мітингах, але цілком усвідомлено й послідовно захищають свої реальні і цілком конкретні інтереси, і то - лише якщо ті прямо зачіпаються. Бо ходити на мітинги "за ідєю" - нє досуг.

      Приклади - багатотисячні акції різних груп підприємців. На загальному тлі громадянської розгубленості вони сприймаються як щось надто корпоративне, а тому вузьке. Але це дуже серйозна сила. Бо вимоги цих груп - конкретні (перше, ... друге, ... третє...), а самі ці групи мають вирішальний вплив на сфери своєї діяльності.

      Якщо ж перенести сказане з оцих вузьких груп на суспільство загалом, то раптом виявляється, що не варто витрачати сили на боротьбу проти "лівих-правих" (вони самі роз... розберуться), а зосередитися на тому, що є справді істотним для "нормальної" (в сенсі пана Гаусса) частини суспільства, на що ця частина може реально вплинути, і якими конкретними кроками цього можна досягти.

      При такому підході "ідеологічні розбіжності" не є значущими.
      Тим більше, що у випадку сучасної України стосовно різноманітних "політичних лідерів" ідеться аж ніяк не про "ідеологічні розбіжності", а всього-навсього про кланові "зони впливу". "Нормальній" частині суспільства вони цікаві лише як замінник циркової вистави.

      > Но для того, чтоб говорить "мы", "нам", "свои" по отношению к активу, нужно принять хоть одну общую задачу.
      "Актив" - це тіпа "лідери"? Знов "організовать і возглавіть"?
      Розкидисті корони чіплятимуться одна за одну й дуууже заважатимуть скандувати "ми"-"нам"-"своє". Нє?

      > Кроме создания гражданского общества, как средства обратной связи по линии граждане-власть (а без нее убивать будут и дальше)...
      Методологічне. Особисто я не розглядаю громадянське суспільство як "засіб зворотного зв'язку...". Лише - як форму існування спільноти громадян.
      До того ж більшості громадян, імхо, від влади потрібно лише одне - щоб вона їх не чіпала... ;)

      > есть еще только насильственная смена гражданами этой самой власти, т.е. революция.
      Боронь Боже!

      > Но и революция нуждается в каком-никаком единстве тех, кто ее делает. А единства нет.
      "Порядку ж нет как нет" (с)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.05.30 | Предсказамус

        Предлагаю от теории к практике

        Я бы ответил подробно, но на часах уже половина четвертого ночи, пора спать. Поэтому хотел бы, вместо теоретической дискуссии, прочесть Вашу точку зрения на решение проблемы, которой посвящена ветка. А именно проблемы предельно обнаглевшей власти и ее подкрышных, которые уже не останавливаются перед убийствами для решения совершенно непринципиальных задач. Просто им так удобнее.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.05.30 | OlenaSt

          А де ж там теорія? Там сама практика

          Предсказамус пише:
          > Я бы ответил подробно, но на часах уже половина четвертого ночи, пора спать. Поэтому хотел бы, вместо теоретической дискуссии, прочесть Вашу точку зрения на решение проблемы, которой посвящена ветка. А именно проблемы предельно обнаглевшей власти и ее подкрышных, которые уже не останавливаются перед убийствами для решения совершенно непринципиальных задач. Просто им так удобнее.
          Так сталося, що саме цю проблему - вбивство еколога і що робити в цій ситуації - я сприймаю цілком конкретно і практично. Тому як тільки з'являтиметься якась інформація до поширення, я її зокрема десь тут і розміщуватиму. Це наразі те, що я в цій ситуації можу робити найефективніше.

          Водночас проблема "знахабнілої влади та її підпанків" аж занадто абстрактна, щоб пускатися в розглагольствування посеред ночі. Це, щонайменше, тема для кількох дисертацій.

          Але якщо зовсім стисло: це не можна терпіти, не можна пробачати, не можна забувати.
          Методи цих "не можна" - це вже конкретне.

          Змусити владу знайти злочинців. Якщо вона не хоче або не може - тиснути, щоб аж сіпалася, або знайти самим.
          Оприлюднити інформацію - всю.
          "Соромно" бандюкам не буде, але страшно - так.

          Якщо вдасться - бойкот злочинно вироблених товарів (в даному разі - піску). Створення атмосфери громадського осуду. Згадайте суддюшку, яку цього тижня прокатили при призначенні на посаду з аргументацією, що вона виправдала мажора-злочинця. Вона - розмінна копійка, але, може, інші на секунду замисляться, перш ніж таке чинити.

          У будь-якому разі - механізми захисту людей від свавілля - і юридичні, і фізичні.

          І подібні конкретні заходи, які випливають з конкретної ситуації.

          Але, схоже, Ви не це хотіли почути.
          Але обговорення різних способів "об'єднання всіх і вся заради спільної мети" вважаю не вартими витраченого на них часу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.05.30 | Предсказамус

            Если это практика, то смерть эколога - ее результат.

            Не страшно от этой практики дядям. Вот и убивают. Если бы этим путем шли в 2000-м, не было бы ни УБК, ни Майдана.

            Ладно, что хотел, я сказал, пора и честь знать. До встречи! :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.05.30 | OlenaSt

              Уточніть, будь ласка, що саме Ви маєте на увазі

              Що еколог з колегами самі винні у вбивстві?
              Чи що їм треба було не екскаватори зупиняти, а щось там попікетувати? (так пікетували ж, і не раз, та тільки толку від того).
              Чи треба було одразу в екскаваторника стріляти?
              Чи сидіти вдома і не рипатися?
              Чи проводити перманентні зібрання та об'єднуватися-об'єднуватися-об'єднуватися?
              Чи Ви вважаєте, що якщо триденні зусилля не приводять до негайної ліквідації бандюків як класу, то вони не варті витраченого часу?

              Чи глибокомудра фраза "Если это практика, то смерть эколога - ее результат" - лише для красного слівця?
              Бо якщо Ви знаєте, що треба робити "на практиці", то поділіться.
              Бо подібних гарячих точок і по Києву, і по всій Україні - неміряно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.05.30 | halya

                обсуждение по-хамски

                Что подействует, не знаю, но обсуждать глобальные решения конкретных проблем не вижу смысла. Из-за телеканала, можно сейчас сцепиться и показать, что не отцепимся, пока не начнут расследование не только убийства, но ситуации вообще, и вероятной причастности чиновников, ментов и др.
                Нужна достоверная информация, нужно её излагать без истерики (и кусками, а то массой информации подавятся обозлившиеся, а все остальные просто отвернутся) Желательно и придумать, как привлечь к протесту как можно больше людей. Нам общественное осуждение нужно, здесь я с Оленой полностью согласна. От этого и будет критическая масса
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.05.30 | Предсказамус

                  Если проблема "конкретная", то о чем разговор?

                  Так и перемочат по одному. И правильно сделают - другого отношения мы не заслужили.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.05.30 | OlenaSt

                    Тож конкретними проблемами займатися не будемо, краще поговоримо

                    про спасіння людства.
                    Тоді точно не перемочать. Не треба буде. Віничком відгорнуть у бік, щоб лаковані штиблети не закаляти, й підуть далі.
                  • 2009.05.30 | halya

                    Re: Если проблема "конкретная", - вопрос

                    Никогда не видела такого сообщества единомышленников, о котором Вы пишете, которое бы меня не считало чужим или даже вражеским элементом
                    То же самое могу сказать об идеологии
                    Вы явно считаете, что это всё осуществимо. Ради Бога, объясните. Не то, чтобы была против, просто ни фига не понимаю
    • 2009.05.31 | Franko

      Re: Увы.

      Предсказамусе, я з вами в загальному згоден по пунктах 2 і 3 (незгоден по 1, але то дрібниці).

      Але я незгоден по всіх пунктах, якщо говорити про конкретний випадок. Екстремальність ситуації настільки велика, що я цілковито здатен уявити собі, як громадські середовища принаймні тимчасово, принаймні задля реакції на вбивтсво Гончарова абстрагуються від описаних вами розбіжностей і діють спільно. Принаймні до досягнення результату.

      Як я вже написав в своїй статті, так сталося у Львові. Знайшлася і технічна можливість, і політично-організаційні компроміси-консенсуси. Які протривали до революційної перемоги, чого і прагнулося.

      На жаль, я не киянин і не можу докластися до цього процесу.
  • 2009.05.30 | Soft

    Без зброї - людина лише безвільна тварина(с) Олег Тягнибок.

  • 2009.05.30 | Taras

    Re: Час розізлитися

    В 1967 році під час дeмонстраціі поліцай застрeлив студeнта, що призвeло до масових заворушeнь. В 2009 році вияснилось, що цeй поліцeйський був провокатором зі штазі: http://online.wsj.com/article/SB124347162754160797.html

    Мораль: будьтe обeрeжні з висновками!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.05.30 | kozak72

      погоджуюсь з сашком и весною



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua