МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Кравчук, Кучма, Ющенко -- один одного кращі...

06/02/2009 | ilia25
От тільки не треба розповідати, що Україна -- це не Європа, в якій президентів всенародно не обирають за декількома винятками. Що в Україні якісь інші суспільні закони аніж у решти світу.

Тим, хто вважає що Україні прогрес може бути лише за всенродного обрання президента, треба лише подивитись на трьох попередніх всенародно обраних. Вони всі цей прогрес скоріше гальмували. Кравчук знищив половину української економіки. Кучма взагалі на кінець девяностих від демократії одну назву залишив. Ну з Ющенко тепер все ясно -- мені так ще під час касетного скандалу.

Гірше не буде. Краще може бути завсяки децентралізації, більш чіткому розмежуванню повноважень між президентом та прем'єром, підсиленню повноважень слідчих комісій ВР та прозорій процедурі призначення суддів.

От якби б ще відмінити імеративний мандат та залишити хоча б нинішню виборчу систему... Ну це вже буде завдання на майбутнє. Але загалом виглядає що це крок вперед, а не назад.

Відповіді

  • 2009.06.02 | Sean

    і не кажіть, один лише Illa25, та й той за морем...

    чи Ви, пане,вже повернулися в Україну неньку рятувати?

    до речі, чи маєте українське громадянство? Бо як Вас колись питав, а Ви не відповіли чомусь...


    ilia25 пише:
    > От тільки не треба розповідати, що Україна -- це не Європа, в якій президентів всенародно не обирають за декількома винятками. Що в Україні якісь інші суспільні закони аніж у решти світу.

    А Ви давайте до нас, поживіть, проведіть дослідження, позаймайтеся політикою, тоді і висновкі будуть може адекватнішими щодо ситуації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.02 | ilia25

      Ну у вас вже давно єдиний аргумент то "Сам дурень!"

      Це форум про українську політику, а не про моє громадянство
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.02 | Sean

        Ви ще і брехун? Не хочу в це вірити, але

        я Вам ніколи і ніде не казав, що Ви дурень. Це неправда, а брехати негарно (с).

        Але залюбки Вам ще раз скажу, що Ви доктринер, котрий зеленого (і іншого) поняття не має про ситуацію в Україні.

        Чи Ви все ж вже повернулися неньку рятувати? А громадянство українське хоча б маєте?
  • 2009.06.02 | Горицвіт

    замість одного будем мати двох- і з продовженими повноваженнями

    -- По новій системі 10 чи 15 років буде керувати дві людини - Тимошенко і Янукович.
    -- Яких зняти буде важче, ніж зараз. Частиною угоди є імперативний мандат (тобто бунт всередині фракцій неможливий); а самі фракції мають більшість; нові вибор - в два тури, де відносна більшість стає абсолютною (як це узгоджується з принципами парламентської республіки?).
    -- Вибори ВР відкладаються на два роки.

    Це тільки те, що ми вже знаємо про цю систему. Це ніяк не є рух до парламентаризму, а тільки до узурпації.

    Можна сперечатися окремо, "яка система краща": парламентська чи президентська. Але ця пропонована - не є парламентською.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.02 | 123

      Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

      це узурпація влади.

      народ не давав цим депутатам мандату на все життя - мандат був їм наданий на конкретний строк, і продовження цього строку є 100% узурпацією влади.

      Так само народ не давав цим людям тих повноважень, які вони хочуть перебрати на себе від того, кому народ ці повноваження - всенародно обраному Президенту. Це теж є узурпацією влади.

      Якщо вони ухвалять нову редакцію Конституції, яка передбачатиме інші повноваження для нардепів та Президента, обраних після впровадження цієї нової редакції Конституції - загалом не бачу проблеми. Зокрема - бачу в тому, що скасування всенародного обраного Президента через забаганки депутатів, при тому що абсолютна більшість виборців хочуть зберегти це право за собою, виглядає недемократично.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.02 | Sean

        і це вірно

      • 2009.06.02 | ilia25

        Це зовсім не парламентська модель

        Але наступні вибори відбудуться максимум за 5 років. Краще дати Юлі покерувати так як вона хоче, щоб на наступних виборах вже всім було ясно, чи виправдала вона довіру, чи ні. Аніж гадати як зараз.



        123 пише:
        > народ не давав цим депутатам мандату на все життя - мандат був їм наданий на конкретний строк, і продовження цього строку є 100% узурпацією влади.

        > Так само народ не давав цим людям тих повноважень, які вони хочуть перебрати на себе від того, кому народ ці повноваження - всенародно обраному Президенту. Це теж є узурпацією влади.

        Пробачте, але це все пусті слова. Важливий резултат, а не чи мали вони моральне право (бо юридично вони його мають).

        > Якщо вони ухвалять нову редакцію Конституції, яка передбачатиме інші повноваження для нардепів та Президента, обраних після впровадження цієї нової редакції Конституції - загалом не бачу проблеми. Зокрема - бачу в тому, що скасування всенародного обраного Президента через забаганки депутатів, при тому що абсолютна більшість виборців хочуть зберегти це право за собою, виглядає недемократично.

        Це виглядає неетично, але з де ви бачили етику в українській політиці? Я не виправдовую її відсутність, я просто звертаю увагу на той факт, що з нинішнім бардаком у владі про етику можна забути. Тому хай лагодять бардак як вміють, все краще.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.02 | Sean

          Ви самі мимоволі себе спростували

          ilia25 пише:
          > Це виглядає неетично, але з де ви бачили етику в українській політиці?

          ніде. Тому все те, що Ви вичитали в книжках і намагаєтеся тут викладати, не має жодного стосунку до реалій української політики, яка така, яка є.


          p.s. То до речі, громадянство українське маєте? ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.02 | ilia25

            Re: Ви самі мимоволі себе спростували

            Sean пише:
            > ilia25 пише:
            > > Це виглядає неетично, але з де ви бачили етику в українській політиці?
            >
            > ніде. Тому все те, що Ви вичитали в книжках і намагаєтеся тут викладати, не має жодного стосунку до реалій української політики, яка така, яка є.

            Ви просто не розумієте, звідки та етика береться. Мабуть вважаєте що вона на деревах росте.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.02 | Sean

              Re: Ви самі мимоволі себе спростували

              ilia25 пише:
              > Ви просто не розумієте, звідки та етика береться.
              Я розумію. Вона виховується поколіннями.

              > Мабуть вважаєте що вона на деревах росте.
              Ні, не вважаю. Але я вважаю, що етика патріота полягає, зокрема в тому, щоб:

              а) не намагатися експериментувати у "практичному доктринерстві", у впровадженні у життя відсторонених порад у вумних книжках у ситуації, котра до цього не придатна

              б) принаймні бути громадянином.

              Отака етика.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.02 | ilia25

                Re: Ви самі мимоволі себе спростували

                Sean пише:
                > ilia25 пише:
                > > Ви просто не розумієте, звідки та етика береться.
                > Я розумію. Вона виховується поколіннями.

                Неправда. Етика виховується не поколіннями (яких все було не перерахувати), а відповідними обставинами. Насамперед -- правилами гри, що заохочують етичну поведінку та карають її порушення.

                От ціх правил гри Україні не вистачало, а нова конституція їх створить суттєво більше.

                >
                > > Мабуть вважаєте що вона на деревах росте.
                > Ні, не вважаю. Але я вважаю, що етика патріота полягає, зокрема в тому, щоб:
                >
                > а) не намагатися експериментувати у "практичному доктринерстві", у впровадженні у життя відсторонених порад у вумних книжках у ситуації, котра до цього не придатна
                >
                > б) принаймні бути громадянином.
                >
                > Отака етика.

                Пробачте, але я не вважаю людину, яка в кожному пості намагається перевести розмову на особистості, здатною вчити будь кого етиці. Тим більше мене.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.02 | Sean

                  І ще раз дякую за ілюстрацію

                  ilia25 пише:
                  > Sean пише:
                  > > ilia25 пише:
                  > > > Ви просто не розумієте, звідки та етика береться.
                  > > Я розумію. Вона виховується поколіннями.
                  >
                  > Неправда.
                  Правда, вона Вам просто не подобається.

                  > Етика виховується не поколіннями (яких все було не перерахувати), а відповідними обставинами. Насамперед -- правилами гри, що заохочують етичну поведінку та карають її порушення.
                  Покоління живуть не в вакуумі (як Ви наприклад, намагаєтеся щось велемудро розповідати про Україну з-за кордону) а у тих самих "обставинах". Наших - Ви просто не знаєте.

                  > От ціх правил гри Україні не вистачало, а нова конституція їх створить суттєво більше.
                  Вона створить хіба правила суміші гри в дурня з грою в перетягування канату. Та і те тих правил не будуть дотримуватися.

                  > >
                  > > > Мабуть вважаєте що вона на деревах росте.
                  > > Ні, не вважаю. Але я вважаю, що етика патріота полягає, зокрема в тому, щоб:
                  > >
                  > > а) не намагатися експериментувати у "практичному доктринерстві", у впровадженні у життя відсторонених порад у вумних книжках у ситуації, котра до цього не придатна
                  > >
                  > > б) принаймні бути громадянином.
                  > >
                  > > Отака етика.
                  >
                  > Пробачте,
                  Залюбки пробачаю.

                  > але я не вважаю
                  Не вважайте

                  > людину, яка в кожному пості намагається
                  Не намагаюся, а перевожу. Вертайтеся в Україну, я висловлю Вам свій щирий ріспект, назавжди заткнуся щодо цього питання і так саме щиро побажаю Вам натхнення в обстоюванні Ваших принципів. Тут.

                  > перевести розмову на особистості,
                  Не на особистости, а на питання громадянства того, хто вважаэ себе вправі повчати громадян країни, про котру мова.

                  > здатною вчити будь кого етиці. Тим більше мене.
                  То і не починайте розмови про етику. Бо від людини, котра віщує "з-за моря" про рецепти порятунку не своєї держави, це якось дивно.

                  Ок. dixi
        • 2009.06.02 | 123

          Узурпація влади - це юридичне поняття, не моральне

          ilia25 пише:
          > Але наступні вибори відбудуться максимум за 5 років. Краще дати Юлі покерувати так як вона хоче, щоб на наступних виборах вже всім було ясно, чи виправдала вона довіру, чи ні. Аніж гадати як зараз.

          Якщо дати Юлі зараз узурпувати владу - з чого Ви взяли, що вона її колись захоче віддати?

          > 123 пише:
          > > народ не давав цим депутатам мандату на все життя - мандат був їм наданий на конкретний строк, і продовження цього строку є 100% узурпацією влади.
          >
          > > Так само народ не давав цим людям тих повноважень, які вони хочуть перебрати на себе від того, кому народ ці повноваження - всенародно обраному Президенту. Це теж є узурпацією влади.
          >
          > Пробачте, але це все пусті слова. Важливий резултат, а не чи мали вони моральне право (бо юридично вони його мають).

          Саме юридично вони його і не мають. Юридично народ як суверен делегував своє право здійснювати управлінські функції обранцям - президенту та депутатам, причому він делегував їх на певний строк та у певному обсязі, а не "взагалі" подарував.

          > > Якщо вони ухвалять нову редакцію Конституції, яка передбачатиме інші повноваження для нардепів та Президента, обраних після впровадження цієї нової редакції Конституції - загалом не бачу проблеми. Зокрема - бачу в тому, що скасування всенародного обраного Президента через забаганки депутатів, при тому що абсолютна більшість виборців хочуть зберегти це право за собою, виглядає недемократично.
          >
          > Це виглядає неетично, але з де ви бачили етику в українській політиці? Я не виправдовую її відсутність, я просто звертаю увагу на той факт, що з нинішнім бардаком у владі про етику можна забути. Тому хай лагодять бардак як вміють, все краще.

          Так, це дійсно "просто" "неетично".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.02 | ilia25

            Юридично там все тіп-топ

            123 пише:
            > Саме юридично вони його і не мають. Юридично народ як суверен делегував своє право здійснювати управлінські функції обранцям - президенту та депутатам, причому він делегував їх на певний строк та у певному обсязі, а не "взагалі" подарував.

            В управлінські функції входить право змінювати конституцію, і цієї прецедури вони збирються дотримуватись.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.02 | Sean

              Неправда, не тіп, і не топ

              ilia25 пише:
              > В управлінські функції входить право змінювати конституцію,
              А представник ВРУ в суді взагалі вважає, що ВРУ не здійснює управлінських функцій :)

              А права змінювати конституцію якщо це звужує права - вони не мають. Хіба новою Конституцією, для чого потрібен референдум.

              > і цієї прецедури вони збирються дотримуватись.
              Вони не збираються дотримуватися ні прЕцедур, ні прОцедур, вони збираються ламати. Бо їхні наміри спрямовані на звуження чи обмеження обсягу права громадян, не кажучи вже про такі матерії, як народний суверенітет.

              Вертайте до України, отримуйте громадянство, а? :)
            • 2009.06.02 | 123

              Та яке там тіп-топ

              ilia25 пише:
              > 123 пише:
              > > Саме юридично вони його і не мають. Юридично народ як суверен делегував своє право здійснювати управлінські функції обранцям - президенту та депутатам, причому він делегував їх на певний строк та у певному обсязі, а не "взагалі" подарував.
              >
              > В управлінські функції входить право змінювати конституцію, і цієї прецедури вони збирються дотримуватись.

              Змінювати Конституцію вони право мають, і навіть збільшити повноваження комусь, а комусь зменшити, і право мають тривалість мандату встановити 20 років. Але не собі - самі вони, вже обрані, можуть здійснювати владні повноваження лише у тих межах, які їм делегував народ. Вони можуть передбачити, що народ обирає обранців, яким дає повноваження на 20 років - але збільшити термін мандату, який народ вже надав, вони не можуть, це узурпація влади.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.02 | ilia25

                Хіба в конституції таке десь написано?

                123 пише:
                > Змінювати Конституцію вони право мають, і навіть збільшити повноваження комусь, а комусь зменшити, і право мають тривалість мандату встановити 20 років. Але не собі - самі вони, вже обрані, можуть здійснювати владні повноваження лише у тих межах, які їм делегував народ.

                Хіба в Конституції є така норма?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.02 | 123

                  Звісно

                  ilia25 пише:
                  > 123 пише:
                  > > Змінювати Конституцію вони право мають, і навіть збільшити повноваження комусь, а комусь зменшити, і право мають тривалість мандату встановити 20 років. Але не собі - самі вони, вже обрані, можуть здійснювати владні повноваження лише у тих межах, які їм делегував народ.
                  >
                  > Хіба в Конституції є така норма?

                  -
                  Стаття 5 - Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Ніхто не може узурпувати державну владу.

                  Стаття 19 - Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
                  -
                  Обрані на 4 років, на наступний день після завершення останнього дня їхні повноваження вичерпуються. Заднім числом визначити, що вони були обрані не на 4 а на 6 років - неможливо, закони не можуть щось регулювати заднім числом.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.02 | 123

                    +рішення КС (л)

                    http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=v006p710-05
                    1. Положення частини другої статті 5 Конституції України
                    ( 254к/96-ВР ) "носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в
                    Україні є народ" треба розуміти так, що в Україні вся влада
                    належить народові. Влада народу є первинною, єдиною і
                    невідчужуваною та здійснюється народом шляхом вільного
                    волевиявлення через вибори, референдум, інші форми безпосередньої
                    демократії у порядку, визначеному Конституцією ( 254к/96-ВР ) та
                    законами України, через органи державної влади та органи місцевого
                    самоврядування, сформовані відповідно до Конституції та законів
                    України.

                    Результати народного волевиявлення у визначених Конституцією
                    ( 254к/96-ВР ) та законами України формах безпосередньої
                    демократії є обов'язковими.
                    --

                    Це означає, що обраний народом на 4 роки парламент не може працювати довше ніж 4 роки, і це є обов*яковим. І відчужвуватися чи підмінятися іншою влада народу не може.
                  • 2009.06.02 | ilia25

                    Але це ваша особиста інтерптретація

                    123 пише:
                    > ilia25 пише:
                    > > 123 пише:
                    > > > Змінювати Конституцію вони право мають, і навіть збільшити повноваження комусь, а комусь зменшити, і право мають тривалість мандату встановити 20 років. Але не собі - самі вони, вже обрані, можуть здійснювати владні повноваження лише у тих межах, які їм делегував народ.
                    > >
                    > > Хіба в Конституції є така норма?
                    >
                    > -
                    > Стаття 5 - Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Ніхто не може узурпувати державну владу.

                    Пролонгація -- це не узурпація. Інакше не було б слова "пролонгація", а було б лише слово "узурпація". Або навпаки :)

                    >
                    > Стаття 19 - Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
                    > -
                    > Обрані на 4 років, на наступний день після завершення останнього дня їхні повноваження вичерпуються.

                    Це ваша особиста інтепретація. "Можна засідати не білше 4-х років" дивно зараховувати до повноважень. Власне є вичерпний перелік повноважень, і там цього нема.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.02 | 123

                      Так влаштовано право, вибачайте вже

                      В законах написані норми, які треба потлумачити. Інакше не буває.

                      Тлумачення може бути менш очевидним або більш очевидним - це залежить від ситуації, від норм, та від того, хто тлумачить.

                      На моє переконання, в даному випадку тлумачення є очевидним.

                      ilia25 пише:
                      > 123 пише:
                      > > ilia25 пише:
                      > > > 123 пише:
                      > > > > Змінювати Конституцію вони право мають, і навіть збільшити повноваження комусь, а комусь зменшити, і право мають тривалість мандату встановити 20 років. Але не собі - самі вони, вже обрані, можуть здійснювати владні повноваження лише у тих межах, які їм делегував народ.
                      > > >
                      > > > Хіба в Конституції є така норма?
                      > >
                      > > -
                      > > Стаття 5 - Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Ніхто не може узурпувати державну владу.
                      >
                      > Пролонгація -- це не узурпація. Інакше не було б слова "пролонгація", а було б лише слово "узурпація". Або навпаки :)

                      Ваш висновок - брєд, вже вибачте.

                      Якщо Ви орендуєте житло, спробуйте без згоди орендаря пролонгувати термін оренди, і він Вам пояснить на пальцях зв*язок між пролонгацією та узурпацією :)

                      > >
                      > > Стаття 19 - Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.
                      > > -
                      > > Обрані на 4 років, на наступний день після завершення останнього дня їхні повноваження вичерпуються.
                      >
                      > Це ваша особиста інтепретація. "Можна засідати не білше 4-х років" дивно зараховувати до повноважень. Власне є вичерпний перелік повноважень, і там цього нема.

                      Обсяг повноважень визначається, в тому числі, і їхнею тривалістю. Причому тривалість наданих повноважень є одним з основних параметрів наданих повноважень.

                      Можливо, Ви колись бачили хоч якусь довіреність - тоді Вам буде просто зрозуміти, що строк чинності довіреності є одним з основних її параметрів, одним з основних чинників що визначає обсяг делегованих повноважень.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.02 | ilia25

                        От КС вам усе і розтулмачить

                        Я ж не кажу, що ці рядки конституції не можна тулмачити як ви це робите. Я з вами не згоден, але важливим тут є лише тулмачення КС.

                        Ви ж не будете твердити, що тут усе настілки очевидно, що КС не має іншого вибору, аніж погодитись з вами?
                      • 2009.06.02 | GreyWraith

                        Яка хороша аналогія

                        123 пише:
                        >Якщо Ви орендуєте житло, спробуйте без згоди орендаря пролонгувати >термін оренди, і він Вам пояснить на пальцях зв*язок між
                        >пролонгацією та узурпацією :)
      • 2009.06.02 | GreyWraith

        Re: Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

        123 пише:
        >народ не давав цим депутатам мандату на все життя - мандат був їм >наданий на конкретний строк, і продовження цього строку є 100% >узурпацією влади.
        Правильно. Джерелом влади є народ, і, оскільки безпосередньо здійснювати цю владу постійно не може, то на деякий час делегує своїм повноважним представникам. І якщо ці представники починають самостійно визначати, що мають звітувати народу пізніше, то це - узурпація.

        >Так само народ не давав цим людям тих повноважень, які вони хочуть >перебрати на себе від того, кому народ ці повноваження - всенародно >обраному Президенту. Це теж є узурпацією влади.
        Правильно. А пояснення, що, мовляв, занадто збуряться громадські настрої під час загальних виборів, - це блюзнірство, бо не їм вирішувати.

        >Якщо вони ухвалять нову редакцію Конституції, яка передбачатиме інші >повноваження для нардепів та Президента, обраних після впровадження >цієї нової редакції Конституції - загалом не бачу проблеми. Зокрема >- бачу в тому, що скасування всенародного обраного Президента через >забаганки депутатів, при тому що абсолютна більшість виборців хочуть >зберегти це право за собою, виглядає недемократично.
        Якщо справді хочуть зробити ці зміни, то мають негайно після ухвалення змін до Конституції (на двох чергових сесіях) саморозпуститися. І вже повноваження має виконувати новий склад парламенту (або від них відмовитися).

        А то - узурпація. І народ може і повинен опиратися спробам цієї узурпацією всіма можливими способами, аж до повстання.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.02 | 123

          Re: Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

          GreyWraith пише:
          > Якщо справді хочуть зробити ці зміни, то мають негайно після ухвалення змін до Конституції (на двох чергових сесіях) саморозпуститися. І вже повноваження має виконувати новий склад парламенту (або від них відмовитися).

          Не обов*язково розпускатися негайно - можна увести зміни не з "завтра" чи навіть "вчора" (як у нас полюбляють робити), а з 2011 чи 2012 року.

          > А то - узурпація. І народ може і повинен опиратися спробам цієї узурпацією всіма можливими способами, аж до повстання.

          Не лише народ, а й Президент - відповідно до Конституції, Президент України є гарантом державного суверенітету, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.
        • 2009.06.02 | ilia25

          Re: Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

          GreyWraith пише:
          > А то - узурпація. І народ може і повинен опиратися спробам цієї узурпацією всіма можливими способами, аж до повстання.

          Може, навіть більше скажу -- народ має право повставати з будь-якої причини, яка буде йому здаватись поважною. Але у даному випадку народ навряд поділяє ваше обурення так, що треба неодмінно повстати. Бо може краще дати узурпаторам шанс продемонструвати її якості лідера (нарешті вже без палок в колеса від Ющенка). А якщо вже узурпатори ту довіру за 5 років не виправдаять, то тоді можна буде і узурпацію їм згадати.

          Але це моє ІМХО, подивимося як народ себе поведе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.02 | GreyWraith

            Re: Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

            ilia25 пише:
            >Але у даному випадку народ навряд поділяє ваше обурення так, що треба >неодмінно повстати.
            Я, живучи в Україні, краще знаю настрої народу навколо себе. :)

            >Бо може краще дати узурпаторам шанс продемонструвати її якості лідера >(нарешті вже без палок в колеса від Ющенка). А якщо вже узурпатори ту >довіру за 5 років не виправдаять, то тоді можна буде і узурпацію їм >згадати.
            Так ці ж хлопчики-дівчатка і так вже не перший і не другий рік тужаться якості лідерів показувати. :) І вже всі шанси успішно позавалювали (зокрема, і той шанс, що особисто я давав Тимошенко). За 5 років виправляться? Я у чудеса не вірю.

            А з приводу полиць у колеса від Ющенка - та не втручався від до економічних справ із кінця 2005 року, бо повноважень на то не мав. Тому всі косяки - вже не на ньому. А те, що цим поганим танцюристам палиці в колеса від Ющенка заважають, - симптоматично. :)

            > Але це моє ІМХО, подивимося як народ себе поведе.
            Я сам є частиною народу, і дивитися не буду. Інші також не будуть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.02 | ilia25

              Re: Отож, це не парламентська модель, а зовсім інше

              GreyWraith пише:
              > ilia25 пише:
              > >Але у даному випадку народ навряд поділяє ваше обурення так, що треба >неодмінно повстати.
              > Я, живучи в Україні, краще знаю настрої народу навколо себе. :)

              Подивимось ;)

              > А з приводу полиць у колеса від Ющенка - та не втручався від до економічних справ із кінця 2005 року, бо повноважень на то не мав. Тому всі косяки - вже не на ньому.

              Ха, ми мабуть про різних Ющенків говоримо. І ви явно не про того Ющенка, який саме через це жлобське чіпляння за владу втратив увесь свій неперможний рейтинг.
          • 2009.06.02 | Д. А.

            За аналогією...

            ilia25 пише:

            >
            > Може, навіть більше скажу -- народ має право повставати з будь-якої причини, яка буде йому здаватись поважною. Але у даному випадку народ навряд поділяє ваше обурення так, що треба неодмінно повстати. Бо може краще дати узурпаторам шанс продемонструвати її якості лідера (нарешті вже без палок в колеса від Ющенка). А якщо вже узурпатори ту довіру за 5 років не виправдаять, то тоді можна буде і узурпацію їм згадати.
            >
            > Але це моє ІМХО, подивимося як народ себе поведе.


            Дівчина може опиратися спробам згвалтувати її. А може дати гвалтівникові шанс продемонструвати його якості чоловіка. А якщо гвалтівник її довіру не виправдає, то тоді можна і згвалтування йому згадати.

            Отаке воно, Ваше "ІМХО"...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.02 | ilia25

              Ця аналогія недоречна

              Д. А. пише:
              > ilia25 пише:
              >
              > >
              > > Може, навіть більше скажу -- народ має право повставати з будь-якої причини, яка буде йому здаватись поважною. Але у даному випадку народ навряд поділяє ваше обурення так, що треба неодмінно повстати. Бо може краще дати узурпаторам шанс продемонструвати її якості лідера (нарешті вже без палок в колеса від Ющенка). А якщо вже узурпатори ту довіру за 5 років не виправдаять, то тоді можна буде і узурпацію їм згадати.
              > >
              > > Але це моє ІМХО, подивимося як народ себе поведе.
              >
              >
              > Дівчина може опиратися спробам згвалтувати її. А може дати гвалтівникові шанс продемонструвати його якості чоловіка. А якщо гвалтівник її довіру не виправдає, то тоді можна і згвалтування йому згадати.
              >
              > Отаке воно, Ваше "ІМХО"...

              Моє ІМХО полягає в тому, перенесення виборів не можна порівнювати з гвалтуванням. І я вже пояснив чому. Але якщо ви не згодні -- то ідіть опиратеся, хто ж вас утримує.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.02 | Д. А.

                Ще й яка доречна

                ilia25 пише:
                >
                > Моє ІМХО полягає в тому, перенесення виборів не можна порівнювати з гвалтуванням. І я вже пояснив чому. Але якщо ви не згодні -- то ідіть опиратеся, хто ж вас утримує.

                Я, зрозуміло, піду опиратися. Бо мені, на відміну від Вас, в цій країні жити. А шанси узурпаторам Ви, прошу, закликайте давати там, де самі мешкаєте.
              • 2009.06.02 | 123

                Це перенесення виборів, це скасування

                ilia25 пише:
                > Моє ІМХО полягає в тому, перенесення виборів не можна порівнювати з гвалтуванням. І я вже пояснив чому. Але якщо ви не згодні -- то ідіть опиратеся, хто ж вас утримує.

                Ви вперто не розумієте, що всі депутати, президенти тощо не Богом надіслані правити, а діють за мандатом від виборців, і цей мандат має чітко визначений термін, визначений законом, чинним на день голосування. Це базове поняття представницької демократії - чітко визначений термін мандату представника.

                Якщо цей термін "продовжується" без участі народу, представник перестає бути представником, а стає самозванцем. В такого "продовженого" парламентаря стільки ж прав ухвалювати від імені народу Украхну закони, обов*язкові для всіх українців, скільки і в мене.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.02 | ilia25

                  Називайте це хоч скасуванням, хоч гвалтуванням...

                  ... але суті справ це не змінить.


                  123 пише:
                  > Ви вперто не розумієте, що всі депутати, президенти тощо не Богом надіслані правити

                  Я все це прекрасно розумію, і я це ваше твердження ніколи не заперечував. Ви як завжди намагаєтесь мені приписати те, чого я ніколи не говорив.

                  Я вам намагаюсь пояснити зовсім інше. А саме, що зараз набільша загроза демократії -- це двовладдя та брадак у виконавчій владі. Тому заплатити за вирішення цієї проблеми продовженням повноважень нинішньої ВР до 2014-го є цілком прийнятною ціною.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.02 | Shooter

                    Коректніше це назвати урзупацією влади

                    ilia25 пише:
                    > ... але суті справ це не змінить.
                    >
                    >
                    > 123 пише:
                    > > А саме, що зараз набільша загроза демократії -- це двовладдя та брадак у виконавчій владі.

                    Сама найбільша загроза демократії - це якраз нерозуміння банального постулату, що демократія, це
                    а) розподіл (а не концентрація) та баланс владних повноважень між гілками влади
                    б) отримання влади через вибори від народу, а не через coup d'etat

                    Бо опираючись на Ваш постулат, приходиш до висновку що і Сталін, і Гітлер, і інші вождики без сумніву "спасалі дємократію".

                    > Тому заплатити за вирішення цієї проблеми продовженням повноважень нинішньої ВР до 2014-го є цілком прийнятною ціною.

                    Для Вас у Канаді - не виключаю.

                    Доречі, чому лише до 2014? Чому не до 2044, наприклад? нікакого бардака же нє будєт, чи не так?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.02 | ilia25

                      Ні. Вибори через 5 років -- це не узурпація влади

                      Shooter пише:
                      > ilia25 пише:
                      > > ... але суті справ це не змінить.
                      > >
                      > >
                      > > 123 пише:
                      > > > А саме, що зараз набільша загроза демократії -- це двовладдя та брадак у виконавчій владі.
                      >
                      > Сама найбільша загроза демократії - це якраз нерозуміння банального постулату, що демократія, це
                      > а) розподіл (а не концентрація) та баланс владних повноважень між гілками влади

                      Ви читати вмієте? Я писав не про владу взагалі, а про бардак всередині виконавчої гілки. В переважній більшості розвинених демократій вона керується з единого центру. Практично з одного кабінету. Там де цього нема, є проблеми схожі з українськими.

                      > Бо опираючись на Ваш постулат, приходиш до висновку що і Сталін, і Гітлер, і інші вождики без сумніву "спасалі дємократію".

                      Це якщо мій постулат перекрутити навиворіт, як ви це зазвичай робите.

                      > > Тому заплатити за вирішення цієї проблеми продовженням повноважень нинішньої ВР до 2014-го є цілком прийнятною ціною.
                      >
                      > Для Вас у Канаді - не виключаю.

                      Ні, для всіх в Україні, бо в інакше їм платити доведеться набагто білшу ціну. А не мені Канаді.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.03 | Д. А.

                        В своїй хаті своя й правда...

                        ilia25 пише:
                        >
                        > Ні, для всіх в Україні, бо в інакше їм платити доведеться набагто білшу ціну. А не мені Канаді.

                        Тому давайте ми в Україні самі будемо визначати, що для нас краще, а що гірше, і яку ціну за що нам платити. Без радників з Канади.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.06.03 | ilia25

                          Ваша правда зветься совок

                          Д. А. пише:
                          > ilia25 пише:
                          > >
                          > > Ні, для всіх в Україні, бо в інакше їм платити доведеться набагто білшу ціну. А не мені Канаді.
                          >
                          > Тому давайте ми в Україні самі будемо визначати, що для нас краще, а що гірше, і яку ціну за що нам платити. Без радників з Канади.

                          Висловлючи свої особисті думки на вільному форумі я жодним чином не обмежую ваше право самим визначати що для вас краще.

                          Просто ваша совкова ("А ти кто такой?!") ментальність ще не дозволяє вам побачити різницю.
                    • 2009.06.03 | Сергій Кабуд

                      Яка демократія в краіні де після геноциду правлять вбивці?

                      каста гебні та номенклатури!

                      Українська демократрія- це гиденька пародія і наука йолопам:

                      вам готують Голодомор 2,
                      цього разу ядерний чи хімічно-бактерологічний

                      вихід є:
                      відловлювати гебню і стукачню тіпа луценків і сажати в клітки. бажано довічно
    • 2009.06.02 | ilia25

      Re: замість одного будем мати двох- і з продовженими повноваженн

      Горицвіт пише:
      > -- По новій системі 10 чи 15 років буде керувати дві людини - Тимошенко і Янукович.

      Наступні вибори за 5 років максимум, в чому проблема?

      > -- Яких зняти буде важче, ніж зараз. Частиною угоди є імперативний мандат (тобто бунт всередині фракцій неможливий); а самі фракції мають більшість; нові вибор - в два тури, де відносна більшість стає абсолютною (як це узгоджується з принципами парламентської республіки?).

      Це не узгоджується ніяк, але це нічим не гірше виборів президента в два тури.

      > Це тільки те, що ми вже знаємо про цю систему. Це ніяк не є рух до парламентаризму, а тільки до узурпації.

      Я перерахував у першому пості які саме зміни є рухом вперед -- невідносно до суперечок про парламентську республіку. Вони, на мою думку, щонайменше врівноважують щкоду від императивного мандату та виборів у два тури.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.02 | GreyWraith

        Re: замість одного будем мати двох- і з продовженими повноваженн

        ilia25 пише:
        >Наступні вибори за 5 років максимум, в чому проблема?
        Ну от ось ці узурпатори і постараються, щоб вибирати і не було з кого через 5 років.

        >Це не узгоджується ніяк, але це нічим не гірше виборів президента в >два тури.
        Я сам прихильник такої системи (+імперативний мандат), АЛЕ лише за умови наявності рівноваги в особі всенародного обраного Президента.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.02 | ilia25

          Я згоден що це створює новий ризик

          GreyWraith пише:
          > ilia25 пише:
          > >Наступні вибори за 5 років максимум, в чому проблема?
          > Ну от ось ці узурпатори і постараються, щоб вибирати і не було з кого через 5 років.

          Я сгоден, це ризик. Але, на мою думку, ще білшим ризиком буде залишити нинішній бардак з двоєвладдям, який дискредитує саму ідею демократії. Та робить будь-яку диктатуру більш привабливою.

          За новою конституцією створюється набагато білше противаг, аніж їх було в того ж Кучми. Ну і часи все не ті.

          >
          > >Це не узгоджується ніяк, але це нічим не гірше виборів президента в >два тури.
          > Я сам прихильник такої системи (+імперативний мандат), АЛЕ лише за умови наявності рівноваги в особі всенародного обраного Президента.

          Я не рочумію, чому ви взагалі президента вважаєте рівновагою, і чому спосіб обрання президента має значення для її ефективності. Кажуж -- в більшості розвинутих демократій так не вважають.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.02 | Sean

            Re: Я згоден що це створює новий ризик

            ilia25 пише:
            > Кажуж -- в більшості розвинутих демократій так не вважають.
            Мабуть тому, що вони - розвинені демократії. А не вони є розвиненими демократіями тому, що там так вважають :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.02 | ilia25

              Re: Я згоден що це створює новий ризик

              Sean пише:
              > ilia25 пише:
              > > Кажуж -- в більшості розвинутих демократій так не вважають.
              > Мабуть тому, що вони - розвинені демократії. А не вони є розвиненими демократіями тому, що там так вважають :)

              Дурниці, вони так завжди вважали -- тобто навпротяг усього свого шляху до розвиненої демократії. І це не заважило їм його успішно пройти.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.02 | Sean

                Re: Я згоден що це створює новий ризик

                ilia25 пише:
                > Дурниці, вони так завжди вважали -- тобто навпротяг усього свого шляху до розвиненої демократії.
                У Вас - так, дурниці, якщо вже Ви почали послуговуватися такими словами.

                > І це не заважило їм його успішно пройти.
                Бо вони не надто велися на докринерські що? Правильно - дурниці (с) людей, котрі книжне уявлення про реальність слабко співставляють з реальністю.

                Яку там пігулку, якого кольору пропонували Нео в Матриці? Може і у Вашій країні можна таку знайти.

                Вертайте до України, що Ви втрачаєте?
  • 2009.06.02 | Адвокат ...

    Ви вирішили долучити сь? (л)

    http://maidanua.org/static/news/2009/1243922998.html -- БЮТ і "регіони" почали агітацію за "ширку"
  • 2009.06.02 | Микола Гудкович

    А таки кращі. Ви думали як — за одне покоління тут буде газон?

    ilia25 пише:
    > От тільки не треба розповідати, що Україна -- це не Європа, в якій президентів всенародно не обирають за декількома винятками. Що в Україні якісь інші суспільні закони аніж у решти світу.

    Європа не є монолітом.

    > Тим, хто вважає що Україні прогрес може бути лише за всенродного обрання президента, треба лише подивитись на трьох попередніх всенародно обраних.

    І що це дасть?

    > Вони всі цей прогрес скоріше гальмували. Кравчук знищив половину української економіки. Кучма взагалі на кінець девяностих від демократії одну назву залишив. Ну з Ющенко тепер все ясно -- мені так ще під час касетного скандалу.

    Добре вам, вам усе ясно :)

    > Гірше не буде.

    Дивлячись які у вас критерії.

    > Краще може бути завсяки децентралізації, більш чіткому розмежуванню повноважень між президентом та прем'єром, підсиленню повноважень слідчих комісій ВР та прозорій процедурі призначення суддів.

    Бла-бла-бла. Чхали вони на все це, друже.

    > От якби б ще відмінити імеративний мандат та залишити хоча б нинішню виборчу систему... Ну це вже буде завдання на майбутнє. Але загалом виглядає що це крок вперед, а не назад.

    Халва-халва-халва :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua