МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Shooter пропонує збалансувати ворожу владу

06/09/2009 | Zbroyar2
> Shooter

>Бо, мені виглядає, не зважаючи на те чи вони “за Сталіна!”, чи “за Бандеру!” - вони помиляються.

>В чому ж саме? Висувається теза, що тільки сильна влада може бути ефективною. І тут я погоджуюся. От в чому я категорично НЕ погоджуюся – так оце в тому, що сильною є влада консолідована. Якраз “консолідована” влада є слабкою і загрожує країні втратою хоч якоїсь перспективи — варто собі нагадати про “консолідовані” влади Муссоліні, Гітлера чи КПСС — і чим вони всі закінчилися.

Влада таки повинна бути сильною і консолідованою, але і контрольованою громадянами.
Влада не повинна боятись громадян і дозволити громадянам вільно мати нарізну зброю.

>Сильною ж є влада в тому випадку, якщо в структурі влади забезпечуються (системно — в Конституції та законах) два головних принципи.

>Перший - розподілу та балансу влади. Чіткого та однозначного. Але — не “консолідація”/”концентрація” влади, яка, як правило, ні до чого доброго за останні 100 років не вела. І без сумніву в майбутньому результат буде такий самий.

Баланс влади це не баланс 2 виконавчих влад, а баланс між судовою, законодавчою і виконавчою владами.

>Другий - “змагальність” та “перехід влади/неможливість узурпації влади”. Бо інакше країна перетворюється в африканську, по суті своїй.

А щоб не було узурпації, то треба мати баланс між владою і громадянами. Сила громадян забеспечується наявності у нього зброї. Узурпація влади стає неможливою.

>Тепер щодо українських реалій. Почнемо з другого принципу. Чи є він сьогодні забепечний в правовому полі? Однзначно — ні. Бо “ширнута” Конституція від ПРіБЮТ — це є ніщо інше як спроба майже тотальної узурпації влади;

Чому Ви так вирішили? Де там ознаки тотальної узурпації? Чому переможці виборів не можуть обєднуватись у коаліцію? Вам не подобаються ці переможці на виборах? Агітуйте за інших, кращих.

>і, у принципі, з точки зору права ніщо не заважає цим бандюкам цю “Конституцію” прийняти. Більше того — потрібно нагадати, що влада вже і так була узурпована минулого року БЮТом, через “відміну” виборів.

Тому у народу повинна бути зброя, якою він буде вимагати проведення виборів у разі спроби влади не проводити вибори


>Відповідно, що потрібно зробити, щоб владу узурпувати було “малореально”? Перше — зміна способу організації влади (розподіл повноважень і принципи виборности гілок влади) повинна “попадати під референдум”.

Президент – не гілка влади. Вже про це сотні разів написано.

>Друге — повинно бути забезпечено неможливість відміни виборів, навіть якщо ти “рейдерюша, всє суди контролірующій”. Для цього варто “унезалежити до максимуму” ЦВК і зробити його зобов'язаним оголошувати і проводити “автоматично” вибори в разі настання певних обставин.

Або через повстання озброєних громадян

>Наступний підпункт — влада повинна бути представницькою, себто пропорційною до кількости відданих голосів виборців. Плюс “процес приходу” до влади має бути простим та однозначним. І досягатися це має саме через ефективний розподіл та баланс влади.

Через баланс виборних депутатів, суддів і влади уряду.

>Тому повренмося до першого принципу розподілу та балансу влади. У принципі, це може бути забезпечене і через президентсько-парламентську республіку (США, Франція), і через парламентсько-”президентську” (більшість європейських демократій).

В європейських демократіях владане збалансована не наявністю президента, а розподілом влади на судову, законодавчу і виконавчу .
У країнах Східної Європи перше що зробила СВОЯ влада, після повалення комуністів, то це роздала зброю СВОЇМ громадянам.

>Як його ефективно забезпечити в Україні? Як на мене — таки через парламентсько-президентську республіку, яка, по-перше, по природі своїй дає менше шансів на узурпацію влади (формальної чи неформальної), ніж президентська, і, по-друге, забезпечує представницький характер влади (звісно, мова не про БЮТішний брєд про парлементські вибори у 2 тури, де всю владу може отримати політична сила, яка має 10-15% підтримки в суспільстві).

>Проте, щоб розподіл та баланс влади був ефективний, повинні бути дотримані наступні пункти
>1)вся виконавча влада (крім армії та спеслужб) повинна належати правлячій парламенській коаліції (зауважу — НЕ обов'язково більшости) в нижній палаті паралменту. Вибори в нижню палату повинні проходити за пропорційною системою з відкритими списками; ніяких імперативних мандатів.

Чому саме відкриті списки? Щоб прийшли в парламент рейтингові партійні актори, які не вилазять з телевізора? Критерієм потрапляння в парламент повинна бути не популярність, а фаховість.

>2)президент повинен призначати міністра оборони (одноосібно, член уряду) та голову СБУ (не належить до уряду) “через погодження з парламентом”

Чому саме міністра оброни? Ви натякаєте на можливий конфлікт між президентом і урядом та забезпечуєте їх силовими підрозділами? Хто переможе –армія чи міліція, як по - вашому? Це і є баланс влади ???

>3)президент повинен бути зобов'язаний внести лідера політичної сили, яка перемогла на виборах як кандидатуру на ПМ-а.

Що за дурниця?? А як не внесе (от не захоче і все) , то міліція буде воювати з армією? Для чого взагалі таке?

>Ця сила повинна до певного терміну (скажімо, до місяця) отримати вотум довіри в парламенті, причому, незалежно, чи мова ведеться про “більшість” в парламенті, чи про “меншість”. Якщо цього не стається — президент доручає другій найбільшій фракції сформувати уряд — і т.д. >Якщо ніхто не може — перевибори. Так само повинен існувати інститут “вотуму недовіри”, коли уряд відправляється у відставку голосуванням у парламенті.
Утримувати для такого простого діла, як перевибори парламенту, аж цілого президента з резиденціями – недоречно. Суд призначає перевибори якщо є формальні підстави.

>4)Законодавча влада повинна бути “поділена” між нижньою палатою, верхньою палатою та президентом (це також повинно бути виписано однозначно у Конституції).

Нижня партійна і верхня регіональна палати – дійсно хороша законодавча система.
Президент недоречний.
Шутере, ну що Ви носитесь з тим непотрібом-президентом. Ви вже самі зрозуміли що він не потрібен, але всюди його ліпите....

>5)недоторканість депутати ВР повинні мати лише щодо їх висловлювань у ВР

Недоторканість стосовно затримання і арешту обовязкова, бо інакше влада перейде до прокуратури.


>6)вибори президента — також прямі (хоча й теоретично він би міг обиратися обидвома палатами ВР, практика показує, що такий шлях виборів може “фальсифікувати” народне волевиявлення — див., наприклад, останні вибори Клауса в Чехії)

Президент не потрібен. В Украхні немає ні однієї людини яка гідна бути обрана на таку посаду. І ніколи не буде.


>7)вибори у верхню палату повинні бути мажоритарні; депутати повинні репрезентувати реґіони України.

Тут погоджуюсь, але це шлях до федералізації...

>Отаке в загальних рисах. Якщо все це буде зроблено — гарантовано влада в Україн буде “сильною” і, залишається вірити, “ефективною”. А узурпація влади унеможливлена.

Узурпація буде неможливою якщо роздати наявну на складах зброю ГРОМАДЯНАМ.
Громадяни будуть захищати і себе і Україну.
Захищати і від зовнішніх ворогів, і від узурпації влади якоюсь групою людей.

Ті тих хто боїться зброї, можуть не читати аргументи про зброю, зверніть увазу, що Шутер пропонує балансувати ВОРОЖУ владу.

Відповіді

  • 2009.06.09 | AxeHarry

    Re: Shooter пропонує збалансувати ВОРОЖУ владу

    Зброяр2 пише:
    ]]> Влада таки повинна бути сильною і консолідованою, але і контрольованою громадянами.
    ]]> Влада не повинна боятись громадян і дозволити громадянам вільно мати нарізну зброю.

    100%

    ]]> А щоб не було узурпації, то треба мати баланс між владою і громадянами. Сила громадян забеспечується наявності у них зброї. Узурпація влади стає неможливою.

    100%

    ]]> Чому Ви так вирішили? Де там ознаки тотальної узурпації?

    Там. почитайтe. Повільно і вдимливо.

    ]]>Чому переможці виборів не можуть обєднуватись у коаліцію?

    Виборів а нe мєздусобойчіка якого хотіла мадам ТЮ.


    ]]> Тому у народу повинна бути зброя, якою він буде вимагати проведення виборів у разі спроби влади не проводити вибори

    100%

    ]]> Президент – не гілка влади. Вже про це сотні разів написано.

    А хто?

    ]]> ]]>Друге — повинно бути забезпечено неможливість відміни виборів, навіть якщо ти “рейдерюша, всє суди контролірующій”. Для цього варто “унезалежити до максимуму” ЦВК і зробити його зобовьязаним оголошувати і проводити “автоматично” вибори в разі настання певних обставин.
    ]]>
    ]]> Або через повстання озброєних громадян

    Можливо шо і так. Алe - коли у людeй є рeальнe право на зброю і самооборону - то просто будe малоймовірна ситуація яка можe призвeсти до заворушeння. Ціна питання для політика будe сильно нeприйнятною.

    "Важко бути поганим політиком в краіні дe у громадян є 20 млн рушниць з оптичним прицілом"(ц) Хтось із USA.

    ]]> У країнах Східної Європи перше що зробила СВОЯ влада, після повалення комуністів, то це роздала зброю СВОЇМ громадянам.

    100%

    ]]> Що за дурниця?? А як не внесе (от не захоче і все) , то міліція буде воювати з армією? Для чого взагалі таке?

    Нe будe. Якшо будe продовжуватись така сама х-ня - то і військо і міліція вломлять фігурних триндюлєй всім дeпам бeз розбору - причому абсолютно зконсолідовано - бо вжe задрали в пєнь.

    ]]> Утримувати для такого простого діла, як перевибори парламенту, аж цілого президента з резиденціями – недоречно.

    Цe ви придумали шо Прeз повинeн мати лишe дeкоративні функціі.

    ]]> Суд призначає перевибори якщо є формальні підстави.

    А Андрюша Портнов до того суду будe "заносити" до оголошeння чи вжe після?


    ]]> Президент недоречний.

    Нe більшe ніж ПeМe.

    ]]> Шутере, ну що Ви носитесь з тим непотрібом-президентом. Ви вже самі зрозуміли що він не потрібен, але всюди його ліпите....

    Цe така нова установка мадам ТЮ після кидка Янeка? Бо якось нашвидкоруч зляпано.

    ]]>Недоторканість стосовно затримання і арешту обовязкова, бо інакше влада перейде до прокуратури.

    Нe пeрeйдe.

    ]]> Президент не потрібен. В Украхні немає ні однієї людини яка гідна бути обрана на таку посаду. І ніколи не буде.

    Цe Вашe Особистe гм... ІМХО мякокажучи....


    ]]> Тут погоджуюсь, але це шлях до федералізації...

    Ок, а шо/кого мають рeпрeзeнтувати дeпи? Sвоі особисті бізнeси?


    ]]> Узурпація буде неможливою якщо роздати наявну на складах зброю ГРОМАДЯНАМ.
    ]]> Громадяни будуть захищати і себе і Україну.
    ]]> Захищати і від зовнішніх ворогів, і від узурпації влади якоюсь групою людей.

    Можливо, 100%.

    ]]> Ті тих хто боїться зброї, можуть не читати аргументи про зброю, зверніть увазу, що Шутер пропонує балансувати ВОРОЖУ владу.


    Нe пропонує.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.09 | Zbroyar2

      Шутер пропонує збалансувати міліцію армією

      >
      > ]]>Чому переможці виборів не можуть обєднуватись у коаліцію?
      >
      > Виборів а нe мєздусобойчіка якого хотіла мадам ТЮ.
      >

      Вони отримали премогу на попередніх виборах, тому можуть об"єднуватись як забажають. Те що нам не подобається їхнє об"єднання, то треба думати раніше, агітувати проти них перед виборами.


      >
      > ]]> Президент – не гілка влади. Вже про це сотні разів написано.
      >
      > А хто?
      >
      Презентує державу за кордоном (псевдоміністр закордонних справ), гарант (псевдосудова гілка влади)


      >
      > ]]> У країнах Східної Європи перше що зробила СВОЯ влада, після повалення комуністів, то це роздала зброю СВОЇМ громадянам.
      >
      > 100%
      >

      От так і треба оцінювати політиків - віддасть зброю громадянам, чи ні.

      > ]]> Що за дурниця?? А як не внесе (от не захоче і все) , то міліція буде воювати з армією? Для чого взагалі таке?
      >
      > Нe будe. Якшо будe продовжуватись така сама х-ня - то і військо і міліція вломлять фігурних триндюлєй всім дeпам бeз розбору - причому абсолютно зконсолідовано - бо вжe задрали в пєнь.
      >

      Якщо військо вломить, то буде військова диктатрура. Але сама ідея Шутера забезпечувати різні шматки влади різними збройними підрозділами для "балансу" - є дуже хибною.


      > ]]> Утримувати для такого простого діла, як перевибори парламенту, аж цілого президента з резиденціями – недоречно.
      >
      > Цe ви придумали шо Прeз повинeн мати лишe дeкоративні функціі.
      >
      Так, лише декоративні. Послів прийняти, про Україну розказати (якщо має освіту відповідну)


      > ]]> Суд призначає перевибори якщо є формальні підстави.
      >
      > А Андрюша Портнов до того суду будe "заносити" до оголошeння чи вжe після?
      >

      Суд виборний, відповідно ніхто нічого заносити не буде.


      >
      > ]]> Президент недоречний.
      >
      > Нe більшe ніж ПeМe.

      ПМ - керівник виконавчої влади. Доречний.

      >
      > ]]> Шутере, ну що Ви носитесь з тим непотрібом-президентом. Ви вже самі зрозуміли що він не потрібен, але всюди його ліпите....
      >
      > Цe така нова установка мадам ТЮ після кидка Янeка? Бо якось нашвидкоруч зляпано.
      >

      Хто кого кидав - не має значення. Ми обговорюєм модель досконалої влади.



      > ]]>Недоторканість стосовно затримання і арешту обовязкова, бо інакше влада перейде до прокуратури.
      >
      > Нe пeрeйдe.
      >

      Перейде, бо може перейти. Прокуратура зможе затримати хоч всіх депутатів одночасно. І буде так, що Ви обрали собі представника, а його затримала міліція

      > ]]> Президент не потрібен. В Украхні немає ні однієї людини яка гідна бути обрана на таку посаду. І ніколи не буде.
      >
      > Цe Вашe Особистe гм... ІМХО мякокажучи....
      >
      Поясніть для чого утримувати президента, якщо всі його функції чудово виконують інші посадовці?

      >
      > ]]> Тут погоджуюсь, але це шлях до федералізації...
      >
      > Ок, а шо/кого мають рeпрeзeнтувати дeпи? Sвоі особисті бізнeси?
      >
      Презентують свої регіони.
      Бо при партійних виборах може так статись що якась область не буде мати ні одного депутата в парламенті


      >
      > ]]> Узурпація буде неможливою якщо роздати наявну на складах зброю ГРОМАДЯНАМ.
      > ]]> Громадяни будуть захищати і себе і Україну.
      > ]]> Захищати і від зовнішніх ворогів, і від узурпації влади якоюсь групою людей.
      >
      > Можливо, 100%.
      >
      > ]]> Ті тих хто боїться зброї, можуть не читати аргументи про зброю, зверніть увазу, що Шутер пропонує балансувати ВОРОЖУ владу.
      >
      >
      > Нe пропонує.

      А що ж він пропонує?
  • 2009.06.09 | Sean

    а Ви порушуєте правила криком у заголовку

    що будемо робити?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.06.09 | Max

    Re: Shooter пропонує збалансувати ВОРОЖУ владу

    Zbroyar2 пише:
    > > Shooter
    > >В чому ж саме? Висувається теза, що тільки сильна влада може бути ефективною. І тут я погоджуюся. От в чому я категорично НЕ погоджуюся – так оце в тому, що сильною є влада консолідована. Якраз “консолідована” влада є слабкою і загрожує країні втратою хоч якоїсь перспективи — варто собі нагадати про “консолідовані” влади Муссоліні, Гітлера чи КПСС — і чим вони всі закінчилися.
    >
    > Влада таки повинна бути сильною і консолідованою, але і контрольованою громадянами.
    Е, ні. "Консолідована" -- означає "в одних руках", а то суперечить принципу розподілу влади. Класичні три гілки влади можуть бути здоміновані навіть і 3-ма різними політ. силами, то не робить владу слабкою.

    > Влада не повинна боятись громадян і дозволити громадянам вільно мати нарізну зброю.
    Так.

    І то є пробний камінь для влади: якщо народ для влади є "свій", тоді (і тільки тоді) не буде боятись.

    > >Сильною ж є влада в тому випадку, якщо в структурі влади забезпечуються (системно — в Конституції та законах) два головних принципи.
    > >Перший - розподілу та балансу влади. Чіткого та однозначного. Але — не “консолідація”/”концентрація” влади, яка, як правило, ні до чого доброго за останні 100 років не вела. І без сумніву в майбутньому результат буде такий самий.
    Власне так.

    > Баланс влади це не баланс 2 виконавчих влад, а баланс між судовою, законодавчою і виконавчою владами.
    Не варто виламувати видчинені двері.

    > >Другий - “змагальність” та “перехід влади/неможливість узурпації влади”. Бо інакше країна перетворюється в африканську, по суті своїй.
    > А щоб не було узурпації, то треба мати баланс між владою і громадянами. Сила громадян забезпечується наявностю у них зброї. Узурпація влади стає неможливою.

    Озброєний народ + записане в Головному законі (Конституції) право на повстання.

    > >Тепер щодо українських реалій. Почнемо з другого принципу. Чи є він сьогодні забепечний в правовому полі? Однзначно — ні. Бо “ширнута” Конституція від ПРіБЮТ — це є ніщо інше як спроба майже тотальної узурпації влади;
    > Чому Ви так вирішили? Де там ознаки тотальної узурпації? Чому переможці виборів не можуть обєднуватись у коаліцію? Вам не подобаються ці переможці на виборах? Агітуйте за інших, кращих.
    Пан не зрозумів: не про коаліцію мова, а про конкретний проект конституції (авторства ПРіБЮТ).

    (Більшість у парламенті для партії, яка здобула відносну електоральну більшість, навіть 10%, то вже "щось із чимсь").

    > >і, у принципі, з точки зору права ніщо не заважає цим бандюкам цю “Конституцію” прийняти. Більше того — потрібно нагадати, що влада вже і так була узурпована минулого року БЮТом, через “відміну” виборів.
    > Тому у народу повинна бути зброя, якою він буде вимагати проведення виборів у разі спроби влади не проводити вибори
    Зброя + загарантоване на таку оказію право на повстання.

    > >Як його ефективно забезпечити в Україні? Як на мене — таки через парламентсько-президентську республіку, яка, по-перше, по природі своїй дає менше шансів на узурпацію влади (формальної чи неформальної), ніж президентська, і, по-друге, забезпечує представницький характер влади (звісно, мова не про БЮТішний брєд про парлементські вибори у 2 тури, де всю владу може отримати політична сила, яка має 10-15% підтримки в суспільстві).
    >
    > >1)вся виконавча влада (крім армії та спеслужб) повинна належати правлячій парламенській коаліції (зауважу — НЕ обов'язково більшости) в нижній палаті паралменту. Вибори в нижню палату повинні проходити за пропорційною системою з відкритими списками; ніяких імперативних мандатів.
    > Чому саме відкриті списки? Щоб прийшли в парламент рейтингові партійні актори, які не вилазять з телевізора? Критерієм потрапляння в парламент повинна бути не популярність, а фаховість.
    Щось в тому є. "Відкриті списки" можуть на практиці виявити себе не ліпше, як те, що є. Потрібна мажоритарна система.

    > Утримувати для такого простого діла, як перевибори парламенту, аж цілого президента з резиденціями – недоречно. Суд призначає перевибори якщо є формальні підстави.
    Пан Shooter описав певний парламентсько-президентський гібрид, все ж ближчий до парламенського устрою.

    > Нижня партійна і верхня регіональна палати – дійсно хороша законодавча система.
    > Президент недоречний.
    В парламенському устрої -- може й так.

    > >7)вибори у верхню палату повинні бути мажоритарні; депутати повинні репрезентувати реґіони України.
    > Тут погоджуюсь, але це шлях до федералізації...
    І що страшного у федералізації? Де-факто вона вже існує (Кримська автономія).

    > Ті тих хто боїться зброї, можуть не читати аргументи про зброю, зверніть увазу, що Шутер пропонує балансувати ВОРОЖУ владу.
    Одна заувага, суттєва: державу мусимо будувати із того г..., яке є. "І нема на то ради" (с)Людкевич
  • 2009.06.10 | Shooter

    Фантазії

    В жодній нормальній країні система ефективної влади будувалася не на зброї.

    А саме на демократії та ефективному розподілі владних повноважень.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | Sean

      як щодо зброї у США?

      Shooter пише:
      > В жодній нормальній країні система ефективної влади будувалася не на зброї.
      >
      > А саме на демократії та ефективному розподілі владних повноважень.

      Чи був би той розподіл без озброєного населення? Скажу м'яко - не факт. Нмд звісно
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Shooter

        Вбивають багато дітей в школах

        Sean пише:
        > Shooter пише:
        > > В жодній нормальній країні система ефективної влади будувалася не на зброї.
        > >
        > > А саме на демократії та ефективному розподілі владних повноважень.
        >
        > Чи був би той розподіл без озброєного населення? Скажу м'яко - не факт. Нмд звісно

        Ви плутаєте (чомусь. ніби й розумний чоловік ;) ) період історії становлення США та сьогодення.

        Право носити зброю сьогодні в США абсолютно не корелює з американською політичною системою чи демократією.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.10 | Sean

          а в Україні - "битовуха"...

          і демократії - нема :( І жлоби на мерсах на дорогах беззбройний нарід чавлять.

          Shooter пише:
          > Sean пише:
          > > Shooter пише:
          > > > В жодній нормальній країні система ефективної влади будувалася не на зброї.
          > > >
          > > > А саме на демократії та ефективному розподілі владних повноважень.
          > >
          > > Чи був би той розподіл без озброєного населення? Скажу м'яко - не факт. Нмд звісно
          >
          > Ви плутаєте (чомусь. ніби й розумний чоловік ;) ) період історії становлення США та сьогодення.

          Я не плутаю, бо Ви сказали (чомусь. ніби й розумний чоловік ;) ;) ) про "будувалася". Тобто про минувщину.

          > Право носити зброю сьогодні в США абсолютно не корелює з американською політичною системою чи демократією.
          Не впевнений.
        • 2009.06.10 | AxeHarry

          Re: Вбивають багато дітей в школах

          Ніфіга. Корeлює - і досить прямо.

          Там дe вільнe носіння зброі під забороною - більшe насильницьких злочинів, від того - посилeння поліційного рeжиму (маєцця на увазі "злобність" і засмиканість місцeвоі поліціі яка нe справляючись з запобіганням таких злочинів ініціює дeякі обмeжeння для усіх громадян а нe для злочинців).

          Там дe громадяни мають право і змогу самозахисту - там поліційний порядок значно лояльніший.

          На прикладі Британіі - заборонeнe носіння і вільний продаж зброі громадянам ("із луччіх пабуждeній") - британці мають тeпeр постійний зріст насильницьких злочинів. Місцeві босси замість того шоб визнати шо вдіяли фігню - ініціюють заборону навіть на всілякі прeдмeти шо можуть класифікуватись як холодна зброя - навіть всілякі "пєрочінні" ножі у кишeні пeрeсічного громадянина тeпeр можуть бути розцінeні як злочин. Хоча самі розумієтe - шо якраз злочинцям ці заборони і посилeння до дупи.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua