МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Парламент з тріском провалив закон про російську мову

06/10/2009 | Львівський портал
Львівський портал / 10.06.2009 13:01
Верховна Рада України не підтримала законопроект про надання російській мові статусу державної на всій території України, який був внесений лідером комуністичної партії України Петром Симоненком, повідомляє УНІАН.

За законопроект Симоненка проголосувало всього 46 народних обранців із 434, зареєстрованих у залі.

Варто зазначити, що законопроектом Симоненка передбачалося, що, «враховуючи реальне застосування в українському суспільстві російської мови, її значення у повсякденному житті народу, російській мові має бути наданий статус державної на всій території України».

Також, планувалося затвердити позаблоковий нейтральний статус України.

Окрім того передбачалося поглиблення відносин «стратегічного партнерства з країнами СНД, перш за все Російською Федерацією, країнами, які є сусідами та державами європейської і світової спільноти».

Відповіді

  • 2009.06.10 | Almodovar

    Re: Парламент з тріском провалив закон про російську мову

    1. Вибори скоро.
    2. Ці питання, вочевидь, і слава Богу, мало кого турбують.
    3. Існування цих питань на 90% підтримується спецслужбами РФ, а на 10% їх агентурою в Україні.
  • 2009.06.10 | Сергій Вакуленко

    Цікаво було б побачити список героїв

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.11 | Bogun

      Цікаво було б побачити список героїв

      КПУ у повному складі
  • 2009.06.10 | Адвокат ...

    Пєдюнька сдєлал свойо дєло, Пєдюнька может єхать в Моцькву.

    Там єму дадут большую-прєбольшую банку варєнья і корзіну пєчєнья!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | GreyWraith

      Хай би там цей хтивий павіан і залишився

      Ще й цих 45 "хєроїв" із собою забрав.
    • 2009.06.10 | Микола Гудкович

      Ох, нє варєньє він там ризикує отримати…

  • 2009.06.10 | Тарас Токар

    Дон Пєдро абасралісь по полной програмє

  • 2009.06.10 | Историк

    Выпадаете из тенденции...

    Мэром Риги может стать глава русскоязычного объединения
    Мэром Риги станет либо председатель крупнейшего русскоязычного объединения «Центр Согласия», победившего с большим отрывом 6 июня на выборах в столичную думу, Нил Ушаков, либо лидер объединения «Латвийской первой партии/Латвийского пути» (ЛПП/ЛЦ), экс-министр сообщения Латвии Айнарс Шлесерс. «Центр Согласия» и ЛПП/ЛЦ уже сразу после муниципальных выборов концептуально договорились о сотрудничестве в Рижской думе и формировании новой правящей коалиции. «Один из нас станет мэром», – указал сегодня Шлесерс, отметив, что другие кандидатуры на этот пост не рассматриваются.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | Тарас Токар

      Re: Не напрягайтеся так

      Просто у дона Пєдра немає грошів багато. А у нашому парламенті за всі закони треба платіть... :)
    • 2009.06.10 | GreyWraith

      Як прокляті любителі есесівців обіжают русскіх людєй

      Доколє??!!

      І та тенденція ображання нещасних русскіх у них вже давно. От Латвійські збройні сили очолює росіянин. І, окрім усього іншого, як рівний серед рівних бере участь у НАТОвських нарадах головнокомандуючих.

      За што ані так нас нєнавідят??!!
    • 2009.06.10 | DADDY

      Це Ви не враховуєте минуле

      З Латвії сов"єти вивозили "чуждий елемент", тобто латишів навіть 22 червня 1941 р. І не треба казати, що це була евакуація мирного населення - вивозили виключно "чуждий КЛАСОВИЙ елемент". Таким чином звільняли місце для переселенців з московської глубинки. Латишів вивезли багато, ще багато постріляли підчас боротьби НКВС з лісовими братами. Таким чином етнічний склад населення Латвії станом на кінець сов"єтської доби становив приблизно 50 на 50 латишів та переселених кацапів. Тому і не дивує існування тих всіх промосковських (читай пролуб"янських) рухів, які ще набирають якісь голоси. Але латиші спромоглися примусити навіть кацапів вивчити державну латишську мову.
      Так само сов"єти хтіли зробити і в україні, але нас виявилось просто більше ніж латишів - не всіх вдалося заморити у 30-х. Але на Сході та Півдні України "мудра сталінська національна політика" все ж таки дається взнаки. Нічого. Пройде час і всі вивчать державну українську і повмирають промосковські рухи буз луб"янського фінансування, яке легко перекривається відповідними діями укр спецслужб, що і буде зроблено згодом. Хто не інтегрується в сучасне українське суспільство має виїхати до історичної батьківщини "припадать к истокам".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Адвокат ...

        У Ризі перед розвалом совка кацапів було більше, ніж латишів.

        І, схоже, що їх там суттєво менше не стало.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.10 | Историк

          Ну вот - другое дело!

          В Крыму в рамках Третьего международного фестиваля «Великое русское слово» решено создать общеукраинскую правозащитную организацию для защиты русского языка. Рабочее название объединения – «Русскоязычная Украина».
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.11 | Bogun

            Re: Ну вот - другое дело!

            А от кого єю захіщать?
          • 2009.06.11 | Bogun

            Давно назріла необхідність створити ...

            Давно назріла необхідність створити кілька організацій щось на кшталт "Русіфікації Краснодарського краю - ні ", "Украінци Вороніжчини і Бєлгородщіни за воссоєдінєніє с історіческой родіной", "Глобальної Українізація Криму", або "Підтримка політики Путіна, про переселення русскіх на історічєскую родіну", а в Росії потрібно створити "Рух за суверенітет Кубані", "Рух за воз'єднання українських земель Далекого Сходу та Сибіру в складі Нової Української імперії", "Русскій язик - язик угро-фінскіх народов, українська мова - мова словянского єдінства". Все це можливо виглядає абсурдом, але не більшим аніж «Русскоязычная Украина».
        • 2009.06.10 | omela

          майже не поменшало

          було понад 70%, зараз трохи менше 70.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.10 | GreyWraith

            Видно, і цим краще люті вошизди, аніж радния бярьозкі...

    • 2009.06.10 | omela

      Перепрошую, але в цього немає нічого дивного (про Ригу)

      коли у місті російська (російськомовна) громада не менше 2/3 населення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Пан Коцький

        Мені здавалось, що я десь бачив цифри про 50% у Ризі, ні?

      • 2009.06.10 | AK

        росіян 43,3%, латишів 41,7% (л)

        http://www.jkokar.narod.ru/statistika.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.10 | Пан Коцький

          Дякую!

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.10 | Историк

            С удовольствием повторяю насчет Латвии. Там дело

            не столько в этнической структуре, сколько в мощной организации - наследии штаба БалтВО и штаба ГРУ. Эти силы по сути контролируют бизнес, технологии, СМИ и в большой мере - политику (вкл. латышских "ултранационалистов"). Очевидно, они усилили экспансию, воспользовавшись кризисом (на это Москва денег не жалеет). Вообще, уходя из быв. сов. республик, Кремль оставил в каждой из них "базу восстановления", согласно общей стратегии реванша. Полагаю, что в Украине положение не на много лучше, с учетом быв. советских позиций. Все это из-за того, что холодную войну не довели до конца (Запад опять сторговался с Кремлем). Вопрос теперь в том, есть ли у Украины своя национальная контрстратегия, и есть ли силы, способные ее проводить.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.11 | Пан Коцький

              My thoughts precisely...

              Историк пише:
              > не столько в этнической структуре, сколько в мощной организации - наследии штаба БалтВО и штаба ГРУ. Эти силы по сути контролируют бизнес, технологии, СМИ и в большой мере - политику (вкл. латышских "ултранационалистов"). Очевидно, они усилили экспансию, воспользовавшись кризисом (на это Москва денег не жалеет). Вообще, уходя из быв. сов. республик, Кремль оставил в каждой из них "базу восстановления", согласно общей стратегии реванша. Полагаю, что в Украине положение не на много лучше, с учетом быв. советских позиций. Все это из-за того, что холодную войну не довели до конца (Запад опять сторговался с Кремлем). Вопрос теперь в том, есть ли у Украины своя национальная контрстратегия, и есть ли силы, способные ее проводить.
              Хоча варто завважити, що відповідні служби безпеки прибалтійських країн теж не сидять, склавши руки...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.11 | Историк

                Re: My thoughts precisely...

                Пан Коцький пише:
                > Хоча варто завважити, що відповідні служби безпеки прибалтійських країн теж не сидять, склавши руки...
                Это верно, и нормальных шпионов они еще кое-как ловят (при помощи британского know-how, understood ;) Но речь о сетях влияния в разных сферах жизни (демократия-с!) и о пропаганде, о столкновении массовых психологий и идентичностей. Тут латыши не всегда выглядят убедительно. И ассоциировать себя с Европой (как эстонцы) у них тоже не очень выходит. Украинцы и Украина с этой точки зрения, естественно, гораздо более самодостаточны. Плюс есть ценная традиция тайной самообороны времен С.Бандеры и еще более ранних. Однако информационный баланс сегодня явно в пользу Москвы: напр., украинцы "стесняются" раскручивать темы о внутрироссийских безобразиях (волна насилия, беспредел властей), о положении украинцев (ошибочно боятся навредить). Так что, резервы есть...
  • 2009.06.10 | Тарас Токар

    Може, врешті, парламент стає проукраїнським?

  • 2009.06.10 | Абу

    може в мене руки криві, але де це сервері ВР?

    щось я знайти не можу

    якщо це було - Петя виконав прохання ЮВТ, для того щоб тицяти електорат ПРУ безпринципністю їхніх обранців
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | Адвокат ...

      З виборцями пруцяків всьо просто:

      "ґромкоґоворітєлі партіі" вже декілька разів пояснили свому лохоторату, що без більшости у Парляменті вони це питання не вноситимуть на розляд. Адже це,-- прохванація та дешевий ПіАр на стражданнях іс`сіна-руSSкіх! Лохоторот усьо пойнял... ;)
    • 2009.06.10 | aidsua

      Re: може в мене руки криві, але де це сервері ВР? (l)

      http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=33589
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Тарас Токар

        Re: а при чому тут Парубій?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Абу

        це щось інше

        Проект Постанови про відхилення проекту Закону про засади внутрішньої і зовнішньої політики України
        http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc4_1?id=&pf3511=33589

        Номер,дата реєстрації: 1117/П від 23.10.2008
        Сесія реєстрації: 3 сесія VI скликання
        Суб'єкт законодавчої ініціативи: Народний депутат України
        Останній етап: В порядок денний не включено (16.12.2008)
        Ініціатор(и) законопроекту:
        Парубій А.В. VI скликання

        Головний комітет: Комітет у закордонних справах
        Інші комітети: Комітет з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності Верховної Ради України
        Текст законопроекту та супровідні документи:
        Проект Постанови 23.10.2008

        Подання 23.10.2008

        Документи, пов'язані із роботою над законопроектом:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.10 | Горицвіт

          це і були засади внутрішньої і зовнішньої політики

          Їх голосували дві редакції - комуністів (де і були ті пункти про мову) і регіоналів. Це десь було в новинах, на сервері ВР я не шукав.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.10 | Абу

            а чого це в сьогоднішніх новинах якогось Львівського порталу?

            коли той закон відхили більш ніж півроку тому і більше до нього не поверталия?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.10 | Горицвіт

              1117 і 1117-1 (/)

              ВР відхилила два законопроекти про засади внутрішньої і зовнішньої політики України.

              РБК-Україна, 09.06.2009, Київ 17:47


              Верховна Рада відхилила законопроект №1117 "Про засади внутрішньої і зовнішньої політики України", внесений головою парламентської фракції Компартії Петром Симоненком. За прийняття цього законопроекту у першому читанні проголосувало лише 46 депутатів з 435 зареєстрованих в залі.

              Проектом, зокрема, передбачалося надання російській мові статусу другої державної.

              Також ВР відхилила законопроект №1117-1 "Про засади внутрішньої і зовнішньої політики України", внесений депутатом від Партії регіонів Валерієм Коновалюком. За прийняття цього законопроекту у першому читанні проголосувало 128 депутатів з 435 зареєстрованих в залі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.10 | Абу

                дякую. тепер зрозуміло

              • 2009.06.10 | Тарас Токар

                Re: 1117 і 1117-1 (/)

                цікаво подивитися результати голосування
  • 2009.06.10 | GreyWraith

    А тепер у підсумку питання...

    ... невже у нас під час великої кризи, про яку стільки сказано, нема чим зайнятися парламенту, ніж гальванізувати покійне русскоязичіє? :) Що, вже всі інші проблеми давно і успішно вирішені? От вам і парламентська демократія на ділі: Президент без повноважень змушений організовувати хоч якусь протидію кризі, роблячи, по суті, роботу уряду, бо сам уряд пару тижнів займався відвертою дурнею із широкими коаліціями. А парламент, час від часу виходячи із безпробудних відпусток, розглядає чи то святкування річниці "стакановців" чи то ось цей законопроект, демонструючи свою укомплектованість чи то неадекватами, чи то провокаторами...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | Bestt

      уточнення

      GreyWraith пише:
      > ... невже у нас під час великої кризи, про яку стільки сказано, нема чим зайнятися парламенту, ніж гальванізувати покійне русскоязичіє? :) Що, вже всі інші проблеми давно і успішно вирішені?


      Голова СБУ заявив же - що в парламенті дія фракція агентів сусідньої держави

      тому, не парламенту нема чим зайнятися - гальванізувати...

      а ФСБ сусідньої держави є чим зайнятися - дестабілізувати ситуацію в Україні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Историк

        Re: уточнення

        Bestt пише:
        > Голова СБУ заявив же - що в парламенті дія фракція агентів сусідньої держави тому, не парламенту нема чим зайнятися - гальванізувати...а ФСБ сусідньої держави є чим зайнятися - дестабілізувати ситуацію в Україні.
        Ну вот - сами все знаете!
  • 2009.06.10 | Alexx

    Re: Парламент з тріском провалив закон про російську мову

    Шановні, вони не прийняли цей закон навмисно,бо не буде що включати у свої передвиборчі програми, і намагатися розколоти суспільство, вони ж на цьому собі певну кількість голосів свого часу отримали і гроші від росії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.10 | GreyWraith

      Про це треба прямо сказати російськомовним...

      ... що коли їм справді так болить їхня рідна мова, то це питання слід було б спокійно і серйозно обговорити, щоб виробити якийсь спільний компромісний підхід. Як це і належить цивілізованим людям, що поважають одне одного. Але вони ще до початку дискусії мають погодитися із декількома принципами і неухильно їх дотримуватися:
      1) Не припускати расистських, фашистьских і нацистських випадів проти українців, нашої мови і нашої культури. Також не слід заперечувати існування окремого українського народу і його мови, і пропагувати зверхність народу російського.
      2) Українська держава існує, нічим не гірша і не краща за інші держави і в перспективі збирається існувати. Обговорення її вбивства чи самогубства є неприпустимим.
      3) Якщо аргументом на користь державного статусу російської мови в Україні вони вважають її більшу розповсюдженість у цивілізації, то автоматично кандидатом на преференції замість російської мови стає справжня теперішня мова міжнародного спілкування - англійська. Подальша дискусія з цього аспекту виключається.

      Цікаво, погодяться вони на таке обговорення? :)

      Але я таки невисокої думки про осіб, яких настільки примітивним прийомом, як це роблять ПРУшники і тому подібні професійні русофіли, стільки часу водять за ніс...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.10 | Пан Коцький

        Болить переважно в Кремлі...

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.10 | GreyWraith

          У Росії багато внтуршінх проблем

          Нехай Кремль вирішує свої проблеми замість створення чужих.

          А якщо це справді цікаво ЛИШЕ Кремлю - так що там обговорювати?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.10 | Пан Коцький

            Одна з їхніх проблем - як остаточно не втратити вплив на Україну

            А так звані "проблеми" "російськомовних" - лише дуже зручна "прив'язочка". От кремлівські каґебісти й баламутять воду, підбурюючи своїх маріонеток...

            Щодо справжніх проблем російськомовних там, де вони справді існують (наприклад, у Середній Азії), то давно стало ясно, що насправді каґебістам ці проблеми були й є до дупи.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.10 | Тарас Токар

              Re: З Ющенком - втратить. З іншими кандидатами - під сумнів

            • 2009.06.10 | Историк

              Re: Одна з їхніх проблем - як остаточно не втратити вплив на Україну

              Пан Коцький пише:
              > А так звані "проблеми" "російськомовних" - лише дуже зручна "прив'язочка". От кремлівські каґебісти й баламутять воду, підбурюючи своїх маріонеток... Щодо справжніх проблем російськомовних там, де вони справді існують (наприклад, у Середній Азії), то давно стало ясно, що насправді каґебістам ці проблеми були й є до дупи.
              Вот Вы это верно констатируете. А какие из этого выводы?..
          • 2009.06.10 | Историк

            Re: У Росії багато внтуршінх проблем - Да нет у российского

            режима - режима! - никаких серьезных проблем! Друзья изо всех сил помогают, враги трепещут... Хапнули кусок соседнего государства - и ничего! Какие проблемы?..
      • 2009.06.11 | Kohoutek

        Русскоязычные тут ни при чём

        Законы у нас принимают депутаты, а обсуждают политики. Ну что толку, что Вы и я договоримся? Нужно, чтобы договорились "регионалы", бютовцы и нунсовцы. Нужно, чтобы они себя вели адекватно.

        > Але я таки невисокої думки про осіб, яких настільки примітивним прийомом, як це роблять ПРУшники і тому подібні професійні русофіли, стільки часу водять за ніс...

        Не суди - да не судим будешь. Можно подумать, украиноязычная Украина голосует сознательно и за достойнейших людей! По официальным данным, у нас украиноязычного населения две трети. А теперь посмотрите на парламент. Ещё доказательства нужны?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.11 | GreyWraith

          Re: Русскоязычные тут ни при чём

          Kohoutek пише:
          >Законы у нас принимают депутаты, а обсуждают политики.
          Так, але депутати і політики апелюють до точки зору виборців і залежать від цієї точки зору.

          >Можно подумать, украиноязычная Украина голосует сознательно и за >достойнейших людей! По официальным данным, у нас украиноязычного >населения две трети. А теперь посмотрите на парламент. Ещё >доказательства нужны?
          "Сам дурак!" - не найкращий прийом у дискусії. А з приводу найгідніших я зауважу, що не про них іде мова, а про інтереси виборців і здатність добиватися. От "україномовна Україна", навіть незважаючи на ненайгідніших представників, того, що хоче, добивається. Поки що. ;) На плачі на долю не слід дуже зважати - це всього лише мобілізаційна риторика.

          А депутати і тому подібне? Це все з часом замінюється: ті політичні сили, що себе дискредитували, виганяються виборцями. Звісно, цей процес рухається не настільки швидко, як хотілося б, але якщо порівняти, так би мовити, обидві частини України, то "україномовна" динамічніше. Он подивіться хоча б на долю БЮТ, який, обдуривши виборців, зараз панічно боїться нових виборів. А от такого страху у ПРУ, що обдурювала своїх виборців не менше і економічні успіхи має не більші, не спостерігається.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.11 | Историк

            Re: Русскоязычные тут ни при чём

            GreyWraith пише:
            > ..А от такого страху у ПРУ, що обдурювала своїх виборців не менше і економічні успіхи має не більші, не спостерігається.
            А нельзя ли, блск, в двух фразах пояснить - почему так?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.11 | GreyWraith

              НМД причина - в першу чергу місцевий патріотизм

              Типу голосуй не за чужих і незрозумілих, а за своїх, рідних, хоч і злодюжок...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.11 | Историк

                Re: НМД причина - в першу чергу місцевий патріотизм

                GreyWraith пише:
                > Типу голосуй не за чужих і незрозумілих, а за своїх, рідних, хоч і злодюжок...
                Это, видимо, означает, что у ПРУ - стабильная (надолго) база поддержки, как примерно у КПРФ в России.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.12 | GreyWraith

                  Я виходжу із цієї робочої гіпотези

          • 2009.06.11 | Kohoutek

            Re: Русскоязычные тут ни при чём

            GreyWraith пише:
            > Kohoutek пише:
            > >Законы у нас принимают депутаты, а обсуждают политики.
            > Так, але депутати і політики апелюють до точки зору виборців і залежать від цієї точки зору.

            В определённой степени, да. Но не как решающий фактор. Например, вступление в НАТО поддерживает абсолютное меньшинство народа, в том числе и украиноязычной его части, а "Наша Украина" не отступает от своего.

            > >Можно подумать, украиноязычная Украина голосует сознательно и за >достойнейших людей! По официальным данным, у нас украиноязычного >населения две трети. А теперь посмотрите на парламент. Ещё >доказательства нужны?
            > "Сам дурак!" - не найкращий прийом у дискусії.

            А Вы сформулируйте по-другому, например: "Кто без греха, пусть первый бросит камень", или "Чем кумушек считать трудиться..." или "Неча на зеркало пенять..." - и сразу выглядит куда лучше.

            > А з приводу найгідніших я зауважу, що не про них іде мова, а про інтереси виборців і здатність добиватися. От "україномовна Україна", навіть незважаючи на ненайгідніших представників, того, що хоче, добивається.

            Частично, весьма частично. Учитывая, что она как бы составляет две трети населения, её успехи я бы оценил как весьма и весьма посредственные.

            > А депутати і тому подібне? Це все з часом замінюється: ті політичні сили, що себе дискредитували, виганяються виборцями. Звісно, цей процес рухається не настільки швидко, як хотілося б, але якщо порівняти, так би мовити, обидві частини України, то "україномовна" динамічніше.

            Да, совершенно согласен. Именно это двигает Украину вперёд. На мой взгляд, тому не одна причина. Но Вы писали совсем не о том. Вы писали, что русскоязычным следует "що коли їм справді так болить їхня рідна мова, то це питання слід було б спокійно і серйозно обговорити, щоб виробити якийсь спільний компромісний підхід. Як це і належить цивілізованим людям, що поважають одне одного. Але вони ще до початку дискусії мають погодитися із декількома принципами і неухильно їх дотримуватися". А я заметил в ответ, что эти вопросы обговариваются и решаются вовсе не самими "русскоязычными" - как, впрочем, и не "украиноязычными" - а политиками, которых мы выбираем. У Вас неверный методологический подход, Вы не к тому апеллируете. Вы так говорите, будто бы русскоязычные украинцы в массе не лояльны своей стране:
            "1) Не припускати расистських, фашистьских і нацистських випадів проти українців, нашої мови і нашої культури. Також не слід заперечувати існування окремого українського народу і його мови, і пропагувати зверхність народу російського.
            2) Українська держава існує, нічим не гірша і не краща за інші держави і в перспективі збирається існувати. Обговорення її вбивства чи самогубства є неприпустимим.
            3) Якщо аргументом на користь державного статусу російської мови в Україні вони вважають її більшу розповсюдженість у цивілізації, то автоматично кандидатом на преференції замість російської мови стає справжня теперішня мова міжнародного спілкування - англійська. Подальша дискусія з цього аспекту виключається."

            Во-первых, это выглядит менторски, поучающе, снисходительно, пренебрежительно. Совершенно некорректно сформулировано - тем более, что Вы такой же рядовой украинец, как и все мы. Во-вторых, если уж говорить о недопустимости нацистских выпадов против украинцев, то русскоязычные маргиналы тут ничем не отличаются от украиноязычных - слова какого-нибудь львовского Тягнибока ничуть не пристойнее слов донецкого Левченко. Кроме того, Вы незаметно подменяете русскоязычных этническими русскими - а я, например, считаю себя украинцем, как и множество моих русскоязычных знакомых. Среди русскоязычных граждан Украины, независимо от их этнического происхождения, существует целый спектр отношения к затронутым вопросам, и такое отношение, на которое намекаете Вы в своих вопросах, вовсе не является доминирующим! Даже в Партии регионов подобные взгляды никак не преобладают - Вы, скорее, спорите с избирателями совсем уж маргинальных групп типа ПСПУ или "Русского блока". Далеко не все мы за них голосуем, да и за КПУ и ПР тоже. Если уж хочется кого-то поучать, так поучайте именно избирателей, голосующих за эти партии - скажите им, что им следует выбирать более адекватных своих представителей в парламент. Но таковых на этом форуме вряд ли много, так что Ваше красноречие всё равно пропадёт втуне.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.11 | GreyWraith

              Re: Русскоязычные тут ни при чём

              Kohoutek пише:
              > GreyWraith пише:
              >>Так, але депутати і політики апелюють до точки зору виборців і >>залежать від цієї точки зору.
              >Например, вступление в НАТО поддерживает абсолютное меньшинство >народа, в том числе и украиноязычной его части, а "Наша Украина" не >отступает от своего.
              Правильно робить, бо відстоює інтереси саме тих виборців, які підтримують вступ України до НАТО. А інші політичні сили оглядаються зі своєю позицією на інших виборців. Все нормально.

              Але є ще свого роду "зворотня індукція": коли політик, опираючись на свій авторитет, намагається переконати виборців змінити свою думку із ряду питань. Це іноді треба робити, бо світ змінюється, і людям, суспільствам та державам треба змінюватися разом зі світом, а це завжди не хочеться, бо завжди важко. "Доля слухняних веде, а неслухняних тягне". :) І обов'язок тих самих політиків - мати мужність заради цих необхідних змін ризикнути своєю популярністю. Саме за таку непоказну мужність я поважаю Ющенка, який намагається
              зробити Україну членом НАТО - заради України, не побоявшись стати мішенню для хуцпи різних демагогів і зомбі.

              >А Вы сформулируйте по-другому, например: "Кто без греха, пусть >первый бросит камень", или "Чем кумушек считать трудиться..." или >"Неча на зеркало пенять..." - и сразу выглядит куда лучше.
              Про першу фразу є трохи цинічний анекдот, що закінчується словами: "Мамо, будь ласка, не втручайтеся до моїх справ". :) А взагалі доведення ідеї цих крилатих фраз до крайної точки означатиме моральний релятивізм. Певна загальноприйнята шкала моральних оцінок є, не варто її нівелювати.

              >Частично, весьма частично. Учитывая, что она как бы составляет две >трети населения, её успехи я бы оценил как весьма и весьма >посредственные.
              Основне, що ті результати є. А посередніми їх вважають лише для мобілізації на продовження, що є добрим.

              >Да, совершенно согласен. Именно это двигает Украину вперёд.
              Зверніть увагу, я аж ніяк не стверджував, що "повертатися до Західної цивілізації" означає саме "вперед". :) Можливо, цей самий російський особливий шлях справді існує, і для України йти вперед - це саме цим російським шляхом (а безплідність вікових потуг російських вестернизаторів цілком може доводити, що Росії і Заходу не по дорозі). Але слово "вперед" вжили саме Ви. Чому? Ви вважаєте, що Захід виробив ряд цінностей, які варті того, щоб їх сповідувати? А "україномовні українці" діють саме заради цих цінностей, в той час як "російськомовні" їм опираються, рухаючи Україну назад. Ви вважаєте позицію "російськомовних" неправильною?

              Якщо мої припущення правильні, тоді можна прийти до логічного запитання: чи не соромно тим самим "російськомовним" бути такими гальмами і слоупоками? :) Подібно до луддитів і учасників картопляних бунтів. Але виправданням для останніх є їхня нецивілізованість та неосвіченість, тому люди, не бачачи переваг змін, інстинктивно їм опиралися. А оскільки "російськомовні" мають і освіту, і цивілізованість, і культуру, - то до них і вимоги вищі...

              >Но Вы писали совсем не о том. Вы писали, что русскоязычным следует >"що коли їм справді так болить їхня рідна мова, то це питання слід >було б спокійно і серйозно обговорити, щоб виробити якийсь спільний >компромісний підхід. Як це і належить цивілізованим людям, що >поважають одне одного. Але вони ще до початку дискусії мають >погодитися із декількома принципами і неухильно їх дотримуватися".
              В дискусії народжується істина і згода. Але щоб це сталося, вже слід учасникам дискусії перед нею дотримуватися певних правил і звичаїв, хоча б негласних.

              Здається, саме подібний підхід дуже сприяє, наприклад, справі українсько-польського історичного примирення - і то після майже 600-літньої війни на виживання. І це вже починає давати плоди, зокрема, мені кумедно спостерігати, коли на форумах скачуть як правило російські провокаторами із криками "а поляки українців притісняли у 30-і", "а українці поляків потім вирізали у 40-і", і ніхто не ведеться...

              >У Вас неверный методологический подход, Вы не к тому апеллируете.
              Я апелюю до розумних і відповідальних людей, які себе поважають, вміють слухати опонента і мають мужність дотримуватися угод. Я впевнений, що серед так званих "російськомовних" таких людей дуже багато, тому мене є кому почути.

              А звертатися до професійних провокаторів чи іноземних агентів впливу - навіщо?

              >Вы так говорите, будто бы русскоязычные украинцы в массе не лояльны >своей стране:
              Може, я справді був занадто категоричним і тому ухитрився незаслужено образити людей. Вибачте.

              >Во-первых, это выглядит менторски, поучающе, снисходительно, >пренебрежительно. Совершенно некорректно сформулировано - тем более, >что Вы такой же рядовой украинец, как и все мы.
              Можливо. Ще раз вибачте. Хоча я, коли мені ще раз нагадують про елементарні правила, не ображаюся, - я ж їх і так дотримуюся. :)

              >...то русскоязычные маргиналы тут ничем не отличаются от >украиноязычных - слова какого-нибудь львовского Тягнибока ничуть не >пристойнее слов донецкого Левченко.
              Ну от, знову за "а ви такі самі". :) Звісно, Тягнибок - це ще той персонаж, але варто нагадати два нюанси:
              1) за російськомовними маргіналами стоїть Росія - зі своєю пропагандистькою машиною і фінансами (більше того, я думаю, що більшість із маргіналів, в тому числі і "україномовних", є її прямими агентами впливу). Тому їх куди видніше і чутніше.
              2) Тягнибок свого часу щось не те бовкнув - з тріском вилетів спочатку із фракції НУ, а потім і з ВР. Тепер був змушений задля політичної кар'єри прикусити язика і стати куди поміркованішим. ПРУ не так давно гучно заявляла, як вона щиро прагне примирення і злагоди. А от різним провокаторам у своїх лавах язики не спішить вкорочувати...

              >Кроме того, Вы незаметно подменяете русскоязычных этническими >русскими - а я, например, считаю себя украинцем, как и множество >моих русскоязычных знакомых.
              Я ще раніше звернув увагу на цю плутанину і вважаю, що російська пропагандистька машина влаштувала її цілком свідомо. А з приводу "російськомовності" - я теж російськомовний, бо і читаю літературу російською мовою, і слухаю і дивлюся російськомовні передачі, фільми чи вистави і розмовляю чи пишу російською мовою (щоправда, досить рідко). :) Але я аж ніяк не давав захисникам російськомовних повноважень за мене розписуватися.

              >Среди русскоязычных граждан Украины, независимо от их этнического >происхождения, существует целый спектр отношения к затронутым >вопросам, и такое отношение, на которое намекаете Вы в своих >вопросах, вовсе не является доминирующим!
              Я і не сумнівався. Власне, ось ці мої умови, - це свого роду сито для провокаторів та фріків.

              >Вы, скорее, спорите с избирателями совсем уж маргинальных групп типа >ПСПУ или "Русского блока".
              Я навіть не знаю, де такі чудеса природи водяться. :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.11 | Kohoutek

                Re: Русскоязычные тут ни при чём

                GreyWraith пише:
                > Про першу фразу є трохи цинічний анекдот, що закінчується словами: "Мамо, будь ласка, не втручайтеся до моїх справ". :)

                Да-да. "Мама, я же Вам сто раз говорил - сидите дома!"

                > А взагалі доведення ідеї цих крилатих фраз до крайної точки означатиме моральний релятивізм. Певна загальноприйнята шкала моральних оцінок є, не варто її нівелювати.

                Вы слишком обобщаете. Родной язык - это не та категория, которая имеет отношение к морали или способности мыслить. Оценивать людей по принципу их родного языка - негодный подход.

                > Зверніть увагу, я аж ніяк не стверджував, що "повертатися до Західної цивілізації" означає саме "вперед". :) Можливо, цей самий російський особливий шлях справді існує, і для України йти вперед - це саме цим російським шляхом (а безплідність вікових потуг російських вестернизаторів цілком може доводити, що Росії і Заходу не по дорозі). Але слово "вперед" вжили саме Ви. Чому? Ви вважаєте, що Захід виробив ряд цінностей, які варті того, щоб їх сповідувати?

                Я считаю, что западная цивилизация на деле доказала свою эффективность. Ценности, на основе которых она выстроена, безусловно играют в этом успехе важнейшую роль. Незачем изобретать велосипед в эпоху космических кораблей.

                > А "україномовні українці" діють саме заради цих цінностей, в той час як "російськомовні" їм опираються, рухаючи Україну назад. Ви вважаєте позицію "російськомовних" неправильною?

                Есть РАЗНЫЕ украиноязычные и РАЗНЫЕ русскоязычные украинцы. Вы излишне обобщаете. Язык, который человек считает родным, не оказывает влияния на его политические и моральные убеждения. Россияне, настроенные недружелюбно к Украине, пытаются нас убедить в обратном - типа, если ты говоришь по-русски, то ты должен быть русским, любить Россию, ненавидеть её недругов, а в особенности агрессивный военный блок НАТО, быть православным, а точнее - прихожанином РПЦ (МП), и т.д. и т.п. Неосознанно Вы мыслите тем же самым образом. Но дело не в том, на каком языке ты говоришь, а в том, каких политических убеждений ты придерживаешься и какую страну считаешь Родиной.

                > Якщо мої припущення правильні, тоді можна прийти до логічного запитання: чи не соромно тим самим "російськомовним" бути такими гальмами і слоупоками?

                А украиноязычным не стыдно? Вы вот говорите о "русскоязычных", а имеете в виду избирателей прокремлёвских партий - но это две разные категории людей, лишь частично перекрывающиеся. С тем же успехом можно приравнять украиноязычных к избирателям, например, Тягнибока и вешать всех собак уже на них.

                > А оскільки "російськомовні" мають і освіту, і цивілізованість, і культуру, - то до них і вимоги вищі...

                Опять-таки неоправданное обобщение. С чего это бабка из Карло-Либкнехтовска должна быть образованнее, культурнее и цивилизованнее (не знаю, правда, что это такое) бабки из Стрыя?


                > Я апелюю до розумних і відповідальних людей, які себе поважають, вміють слухати опонента і мають мужність дотримуватися угод. Я впевнений, що серед так званих "російськомовних" таких людей дуже багато, тому мене є кому почути.

                На этом форуме таких русскоязычных, которые являлись бы Вашими оппонентами, Вы вряд ли отыщете. Говорят, они встречаются на форуме УП, но я не проверял.

                > >Вы так говорите, будто бы русскоязычные украинцы в массе не лояльны >своей стране:
                > Може, я справді був занадто категоричним і тому ухитрився незаслужено образити людей. Вибачте.

                Да Бог с ним, если и оскорбили, но я подозреваю, Вы искренне верите в то, что пишете. Но в действительности русскоязычные украинцы в своей массе в целом вполне лояльны Украине, как показывает история последних полутора десятков лет. Даже Партия регионов - это проукраинская партия, что бы там ни говорили. Янукович не собирался отдавать Тузлу Путину при всём своё уважении к нему. Те, кто против независимой Украины как таковой, - это КПУ, ПСПУ и куча совсем уж незаметных микропартий.

                > 2) Тягнибок свого часу щось не те бовкнув - з тріском вилетів спочатку із фракції НУ, а потім і з ВР. Тепер був змушений задля політичної кар'єри прикусити язика і стати куди поміркованішим. ПРУ не так давно гучно заявляла, як вона щиро прагне примирення і злагоди. А от різним провокаторам у своїх лавах язики не спішить вкорочувати...

                Надеюсь, ей это аукнется.

                > Я ще раніше звернув увагу на цю плутанину і вважаю, що російська пропагандистька машина влаштувала її цілком свідомо. А з приводу "російськомовності" - я теж російськомовний, бо і читаю літературу російською мовою, і слухаю і дивлюся російськомовні передачі, фільми чи вистави і розмовляю чи пишу російською мовою (щоправда, досить рідко). :)

                Дело не в том, на каком языке человек говорит, а какой язык он СЧИТАЕТ своим родным.

                > Але я аж ніяк не давав захисникам російськомовних повноважень за мене розписуватися.

                Как и я. И мне очень неприятно видеть, что те, кому я давал полномочия говорить от своего имени, отдают этот вопрос на откуп КПУ и ПР, вместо того, чтобы самим выступить инициаторами общеприемлемого закона, который бы положил конец неясностям и спекуляциям в этом вопросе. Уже практически все политические силы пришли к согласию, что русский язык не может стать общегосударственным, но должен быть признан официально на местном уровне в тех регионах, которые этого пожелают - не вопреки, а наряду с украинским. Но что-то я не вижу инициатив НСНУ или БЮТ, которые бы решали этот вопрос. Он, конечно, далеко не самый важный для людей, но он значимый на Юго-Востоке.

                > >Вы, скорее, спорите с избирателями совсем уж маргинальных групп типа >ПСПУ или "Русского блока".
                > Я навіть не знаю, де такі чудеса природи водяться. :)

                В настоящее время всё больше в Крыму.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.12 | GreyWraith

                  Re: Русскоязычные тут ни при чём

                  Kohoutek пише:
                  >Родной язык - это не та категория, которая имеет отношение к морали >или способности мыслить. Оценивать людей по принципу их родного >языка - негодный подход.
                  Ви самі натякнули, що у мене немає моральних прав висувати ті умови, які я висував. :)

                  >Я считаю, что западная цивилизация на деле доказала свою >эффективность. Ценности, на основе которых она выстроена, безусловно >играют в этом успехе важнейшую роль. Незачем изобретать велосипед в >эпоху космических кораблей.
                  Воно це все зрозуміло, і я повністю поділяю таку точку зору. Але от подивіться: Ви ж навряд чи будете сперечатися, що саме "російськомовні" (за Вашим визначенням - саме ті, чиєю рідною мовою є російська), попри очевидні переваги західної цивілізації, є основною інерційною масою, що впирається цим перевагам. І я не можу зрозуміти, в чому справа? Який фактор тут діє?

                  >Есть РАЗНЫЕ украиноязычные и РАЗНЫЕ русскоязычные украинцы. Вы >излишне обобщаете. Язык, который человек считает родным, не >оказывает влияния на его политические и моральные убеждения.
                  Я про моральні переконання мови не вів. А от з приводу політичних узагальнень - я не думаю, що вони у мене надмірні. От хоча б подивитися по розклАду депутатських місць: які регіони яким політичним силам надають перевагу, - є немала кореляція: чомусь саме переважно російськомовні регіони поставляють найбільш реакційних депутатів. (звісно, можна і тут згадати Тягнибока, але ж він (поки) не депутат ВР, а того баласту, піску у підшипнику, гальм, - як мінімум третина). І для того, щоб, прошу вибачення, лікувати хворобу, спочатку треба поставити коректний діагноз. От я і намагаюся це зробити...

                  >Россияне, настроенные недружелюбно к Украине, пытаются нас убедить в >обратном - типа, если ты говоришь по-русски, то ты должен быть >русским, любить Россию, ненавидеть её недругов, а в особенности >агрессивный военный блок НАТО, быть православным, а точнее - >прихожанином РПЦ (МП), и т.д. и т.п. Неосознанно Вы мыслите тем же >самым образом.
                  Так, схоже, стереотипи заразні. :) Можливо тому, що персонажів, які відповідають цьому стереотипові, більше видно і чути.

                  >...какую страну считаешь Родиной.
                  Таке питання, якщо використовувати підхід теорії націй, рівносильне питанню "до якої нації належиш".

                  >А украиноязычным не стыдно?
                  За що? Ви ж не сперечалися, що більша частина російськомовних є інертною, а той консервативною масою, що гальмують український поступ. Я підкреслюю, що не всі, але чому винятків так небагато?

                  >>А оскільки "російськомовні" мають і освіту, і цивілізованість, і >>культуру, - то до них і вимоги вищі...
                  >Опять-таки неоправданное обобщение. С чего это бабка из Карло-
                  >Либкнехтовска должна быть образованнее, культурнее и цивилизованнее >(не знаю, правда, что это такое) бабки из Стрыя?
                  Я порівнював ось таку позицію російськомовних із позицією луддитів та учасників картопляних бунтів. Звісно, що в останньої пари освіченість, а, отже, здатність сприймати нове, були значно нижчими, ніж у теперішніх російськомовних.

                  >...Вы искренне верите в то, что пишете.
                  В що?

                  >Надеюсь, ей это аукнется.
                  Один із великих плюсів демократії - це те, що вона спонукає людей і, зокрема, політиків та журналістів, до самоудосконалення. А хто не хоче самоудосконалюватися - програє у конкуренції. От наприклад той же Тягнибок: мені все одно, що він думає про себе, але, виступаючи на людях, мусить дотримуватися певних правил. Схоже, він таки зробив висновки.

                  А от подивимося на такого собі пана Вассермана, якого обговорюють на сусідній гілці, зокрема, його "закриття" українців (із того самого "мого" пункту). І чому ніби серйозна газета цю провокаційну маячню публікує? І не боїться назавжди втратити репутацію серед читачів? Отже, читачі вважають так само...

                  >Он, конечно, далеко не самый важный для людей, но он значимый на >Юго-Востоке.
                  Припустимо, НУНС із цією ініціативою виступить, і її навіть ухвалять. І що далі? Хіба цим він забере голоси від ПРУ та КПУ?
      • 2009.06.11 | RedBagira

        А зачем?

        Вы, только еще предложив дискуссию, уже развесили на потенциальных оппонентов ярлыки фашистов, нацистов, расистов, антигосударственного элемента. Как Вам справедливо заметили, звучит очень менторски и обвинительно. В таком ключе ведутся не дискуссии, а судебные заседания и допросы у прокурора. Вряд ли найдутся желающие доказывать, что они не верблюды. Кроме того, какой вменяемый человек будет что-то обсуждать с оппонентами, всерьез полагающими, что около 20 млн. населения страны финансируется ФСБ? :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.11 | GreyWraith

          Які Ви нервові

          RedBagira пише:
          >Вы, только еще предложив дискуссию, уже развесили на потенциальных >оппонентов ярлыки фашистов, нацистов, расистов, антигосударственного >элемента.
          Якби я вважав своїх опонентів такими, як Ви пишете, то я б і не пропонував би дискусію. :) І якщо якісь особи просто мовчки погоджуються на такі умови, про які я писав, - значить, ніяких причин обзиватися на них цими поганими словами немає.

          >Как Вам справедливо заметили, звучит очень менторски и обвинительно.
          >Вряд ли найдутся желающие доказывать, что они не верблюды.
          Якщо люди ведуть себе не так, як верблюди, то доводити, що вони не є верблюдами, нема сенсу - це і так очевидно. А якщо ці люди почнуть вести себе так як верблюди (наприклад, повторювати вслід за тодішнім Президентом РФ, що Україна - це взагалі не держава, або вслід за іншими мислителями, - що українську мову видумали 100 років тому у австро-угорському генштабі назло Росії), тоді доводити, що вони не є верблюдами - значить, брехати. :) Думаю, ніхто не стане сперечатися, що другий шлях дискусії являє собою марне тринькання часу...

          >Кроме того, какой вменяемый человек будет что-то обсуждать с >оппонентами, всерьез полагающими, что около 20 млн. населения страны >финансируется ФСБ? :)
          Я згадував 20 мільйонів населення чи ФСБ? Ви мене, певно, з кимось переплутали... Та й мене переконували, що українофобія є характерною лише для купки фріків, маргіналів і провокаторів, але аж ніяк не для 20 мільйонів людей, і я з цим погодився, виходячи із того, що російськомовні громадяни України є цілком цивілізованими і нормальними людьми. Ви вважаєте, що я помилявся? ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.12 | RedBagira

            Мы реалисты :))))))))

            Исходя из того, что прозвучало в приглашении к дискуссии, разговор получится идиотский. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.12 | GreyWraith

              Віртуальні реалісти?

              RedBagira пише:
              >Исходя из того, что прозвучало в приглашении к дискуссии, разговор >получится идиотский. ;)
              Що конкретно за пунктами не сподобалося?
        • 2009.06.12 | Историк

          Re: А зачем?

          RedBagira пише:
          > Кроме того, какой вменяемый человек будет что-то обсуждать с оппонентами, всерьез полагающими, что около 20 млн. населения страны финансируется ФСБ? :)
          Я всерьез полагаю и знаю, что расходы российских властей на подрывную деятельность в Украине (по линии спецслужб, а также СМИ, "общественных органзаций" и т.д.) ежегодно составляют несколько млрд. долл. Понятно, что распределяются эти средства весьма неравномерно. Не надо идиотизировать тему.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.12 | GreyWraith

            Краще б у Пікальово передали...

            А це правда, що у Севастополі російський Чорноморський флот спочатку обікрав місецих мешканців, а потім в честь дня Росії їм ще й пики натовк? Зауважте, що жертви - не якісь там бандерівці чи кримські татари, а поголовно російськомовні, точно люблять і поважають Росію і з великою ймовірністю голосують за русофільські партії типу ПРУ чи КПУ. :)

            Б'є - значить любить? ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.12 | Историк

              Уфф,.. Русский в Украине (Латвии, Австралии... ) должен быть

              постоянно недоволен и готов к бунту. Русский в ... этом, как Вы сказали?... Вощем - там, неважно, и ваще не Ваше дело - почему постоянно вмешиваетесь?..
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.12 | GreyWraith

                Re: Уфф,.. Русский в Украине (Латвии, Австралии... ) должен быть

                Историк пише:
                >постоянно недоволен и готов к бунту.
                Типу якогось ісламського фундаменталіста? ;) Ні, такий алгоритм поведінки росіяни не потягнуть, незважаючи на фінансування, - драйв не той. Он в Естонії раз по зубах отримали - з тих часів там тішь да гладь. Певно, естонська влада пригрозила, що у випадку повторення буйні будуть депортовані на історичну батьківщину. :)

                А як Вам севастопольскі кидали із ЧФ?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.12 | Историк

                  Re: Уфф,.. Русский в Украине (Латвии, Австралии... ) должен быть

                  GreyWraith пише:
                  >А як Вам севастопольскі кидали із ЧФ?
                  Ваша терминология несерьезна и неуместна (где Вы только такого набрались?..). Речь о том, что стороны вступили в долгосрочные финансовые отношения, возможно, противоречивые. В дело должны включиться Москва (как и хочет народ для начала), а затем Стокгольм, Гаага, Страсбург... Вот тогда и посмотрим.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.12 | GreyWraith

                    Воно то так, але єдинокровних братів бити-то навіщо?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.12 | Историк

                      "..И кроме мордобитиев - никаких чудес" - во 1-х,

                      каждому свое. А во-2-х - для долгосрочности и убедительности! Иначе и мы тут об этом не говорили бы...
  • 2009.06.11 | RedBagira

    А о каком законе речь?

    На сайте ВР ничего о законе о русском языке нет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.11 | Kohoutek

      Re: (л)

      http://gska2.rada.gov.ua/pls/zweb_n/webproc2_5_1_J?ses=10007&num_s=2&num=1117&date1=&date2=&name_zp=&out_type=&id=
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.11 | RedBagira

        А причем здесь русский язык?

        Это единственное, о чем идет речь в законе?
        То, что его провалили, неудивительно. Это фактически альтернативная конституция. И вообще по сути не закон, а благородные декларации.
        Типичный пример стремления разрубить гордиев узел - одним движением изменить порядка 1000 отраслевых законодательных актов и даже кодексы. По каждой из отраслей, если действительно хотеть что-то изменить, надо было вносить отдельные законопроекты, а не валить все в кучу.
        Как с тем же русским, например. Ежу понятно, что для изменения статуса русского языка надо вносить изменения в ст.10 Конституции и голосовать по процедуре, предусмотренной для внесения изменений в 1 раздел. Все попытки объехать вопрос на кривой козе обречены на провал, и являются чистейшей воды пиаром. На эти попытки типа принятия отдельных законов в сфере использования русского в образовании и т.п. есть решение Конституционного Суда о толковании ст. 10 Конституции.
        Там масса нормальных моментов есть: о защите национального произволителя, приоритетном развитии производства, бесплатном образовании, повышении транзитной роли экономики и т.д. Мне, например, закон жалко. Такую идею обговняли.
        Некоторые, правда, заметили там только русский язык. И эти люди называют себя патриотами и запрещают кому-то ковыряться в носу? :)
  • 2009.06.11 | Историк

    Понятно, что гражданам Украины решать (напомним, что это прежде

    всего ответственность, а не только право). Но дело в том, что кроме внутренней "динамики" есть еще очень мощная - внешняя "динамика", которая сильно влияет на судьбы Украины, но ею не контролируется. Разумеется, речь о напористой и последовательной политике Москвы. Ситуация для Украины во многом критическая и небезопасная. В этих условиях - так ли эффективны и своевременны классические модели и формулы? Нет ли здесь проблемы соотношения нацбезопасности и демократии? Если не ошибаюсь, не во всех странах вопрос о присоединении к НАТО решался на референдумах. Т.е. референдум - это, конечно, хрестоматийно-высшая форма демократии. Но при нынешней степени манипулирования общественным мнением Украины извне (даже я, имея дело с разными украинскими СМИ, это фиксирую), все выглядит не так однозначно...
  • 2009.06.11 | Историк

    Официальная московская пропаганда малюет образ

    великой и мощной российской державы, который сильно влияет на состояние умов и массовой психологии в Украине. Сплошная "Победа" и т.д. При этом усиленно скрывается, 'что такое современное российское общество. В этой связи отдадим должное "Эху Москвы" и его гостям:
    "Эхо Москвы", 10.06.2009:
    Владимир Овчинский - доктор юридических наук, советник Председателя Конституционного Суда РФ, генерал-майор милиции в отставке, в 1997-1999 гг. был начальником российского бюро Интерпола. Олег Зыков - руководитель рабочей группы Общественной палаты по защите прав детей. Ольга Костина - лидер общественной организации "Сопротивление", член Общественной палаты.
    ...В 2008 г. в результате различных преступлений в РФ пострадали 126 000 несовершеннолетних, Больше 62 000 были подвергнуты насилию. Более 9 000 изнасилованы. Около 2 000 убиты,. 2,5 тысяч детей изуродованы. Таких огромных цифр нет ни в какой другой стране. Если мы сравним эти цифры с европейскими, они будут на порядок выше. ...Общая цифра убийств в России где-то 18 на 100 000 населения. В Европе - 1 убийство на 100 000. В США 6 на 100 000. Но даже эти цифры не отражают реального положения вещей. В основном все находится в тени, в латентности основная масса. Даже убийства укрываются. За 10 лет у нас изнасиловано около 100 000 детей, убито больше 20 000 детей, изуродовано 25 000 детей. В афганскую войну было убито 13 000 наших военнослужащих. А у нас без всякой войны за 10 лет убито 20 000 детей и изнасиловано 100 000. У нас уровень наркомании среди детей и молодежи в 8 раз выше, чем в странах Европы.
    ...А. ГРЕБНЕВА: Почему у нас нельзя сделать жесткие законы?
    В. ОВЧИНСКИЙ: У нас законы пишут педофилы и педерасты. И еще раз это могу повторить в прямом эфире. Мы единственная страна, которая не подписала и не ратифицировала конвенцию Совета Европы, будучи членом Совета Европы о сексуальной защите детей от сексуальной эксплуатации.
  • 2009.06.11 | Историк

    ...добавим к этому беспредел силовых структур,

    терроризм, войну на Кавказе, невиданную социальную сегрегацию, полную закрытость власти, отсутствие основных прав и свобод и многое другое. Русским в Украине (Латвии, Эстонии...) радоваться бы, что они оказались вне сферы российких ужасов и что их тянут в Европу. И заботиться бы о независимости и безопасности этих государств, по возможности (если хотят) содействуя проникновению европейских ценностей на "историческую родину"...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.11 | GreyWraith

      Re: ...добавим к этому беспредел силовых структур,

      Историк пише:
      >невиданную социальную сегрегацию,
      Це, схоже, не більше ніж стереотип. Я десь дивився статистичні викладки за співвідношенням доходів 10% найбагатших і 10% найбідніших громадян різних країн. Виходить, що російські показники - десь на рівні США (16-20), західноєвропейські - десь 8-10, а українські - 4-5. Китай - десь 30-40, а справді чорт зна що робиться у Центральній Африці - десь до 100-150 доходить...

      Цьому я і сам дуже здивувався.

      >отсутствие основных прав и свобод
      Які такі права і свободи зараз є в укранців, що їх не мають росіяни?

      >Русским в Украине (Латвии, Эстонии...) радоваться бы, что они >оказались вне сферы российких ужасов и что их тянут в Европу.
      Я не можу зрозуміти, чому Ви вважаэте, що росіян треба до доброго ТЯГНУТИ мов якогось віслюка на налигачі? :) Невже Ви сумніваєтеся у їхній здатності раціонально мислити?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.11 | Историк

        Re: ...добавим к этому беспредел силовых структур,

        GreyWraith пише:
        > > Це, схоже, не більше ніж стереотип. Я десь дивився статистичні викладки за співвідношенням доходів 10% найбагатших і 10% найбідніших громадян різних країн. Виходить, що російські показники - десь на рівні США (16-20), західноєвропейські - десь 8-10, а українські - 4-5. Китай - десь 30-40, а справді чорт зна що робиться у Центральній Африці - десь до 100-150 доходить...
        При чем здесь эта цифирь? Российская верхушка бесконтрольно владеет всей страной и ее населением.
        > Які такі права і свободи зараз є в укранців, що їх не мають росіяни?
        Ну это Вы, батенька, из украинской деликатности. Спасибо, на добром слове... Сколько там у Вас, бишь, партий? И, говорят, конкурируют?..
        Насчет свободы слова... Что Вы хотите сказать? У меня немалый опыт взаимодействия с российскими и украинскими СМИ. Сравнивать глупо. Хотя проблемы в Украине, конечно, есть.
        > Я не можу зрозуміти, чому Ви вважаэте, що росіян треба до доброго ТЯГНУТИ мов якогось віслюка на налигачі? :)
        Для их же пользы ;)
        >Невже Ви сумніваєтеся у їхній здатності раціонально мислити?
        По своему "рационально" мыслят и те, кто (это несколько миллионов) хотели бы, чтобы "пришел Путин", "разогнал хохлов" и "было бы как в России". У всх свое рацио. Даже у китайцев... ;) А то Вы, батенька, не знали...
      • 2009.06.11 | Bogun

        Re: ...добавим к этому беспредел силовых структур,

        > Які такі права і свободи зараз є в укранців, що їх не мають росіяни?
        На папері у них прав і свобод стільки ж як і у нас, а от в реальності...

        > Невже Ви сумніваєтеся у їхній здатності раціонально мислити?
        Сумніваюсь і не тільки я, дивлячись на останні події. У кожного народу є свої слабкі сторони, у росіян це раціональне мислення...
  • 2009.06.11 | Историк

    Я довольно долго занимался "базами восстановления",

    которые Москва оставила, уходя из Восточного блока и республик СССР. Исходя из этого, численность агентуры (дали подписку, регулярно оплачиваются, никуда не денутся) ФСБ, СВР, ГРУ и других российских спецслужб (таковых более дюжины) в Украине должна составлять 20-30 тыс. человек. Агентов влияния (много категорий) еще больше. Таким образом, у Украины по сути ограниченный суверенитет и серьезные проблемы с нацбезопасностью. Очевидно, уже многое делается в этой связи. Плюс те, кому положено (СБУ), наверняка спрашивают у тех, кто может реально помочь (поляки, а также немцы, бриты, эстонцы, литовцы). Общественности и СМИ следовало бы создать атмосферу нетерпимости в отношении враждебного иностранного влияния. Заодно скорее выяснится - кто есть кто, независимо от языка...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.11 | Хвізик

      дійсно. щось таке має бути.

      Историк пише:
      > которые Москва оставила, уходя из Восточного блока и республик СССР. Исходя из этого, численность агентуры (дали подписку, регулярно оплачиваются, никуда не денутся) ФСБ, СВР, ГРУ и других российских спецслужб (таковых более дюжины) в Украине должна составлять 20-30 тыс. человек. Агентов влияния (много категорий) еще больше. Таким образом, у Украины по сути ограниченный суверенитет и серьезные проблемы с нацбезопасностью. Очевидно, уже многое делается в этой связи. Плюс те, кому положено (СБУ), наверняка спрашивают у тех, кто может реально помочь (поляки, а также немцы, бриты, эстонцы, литовцы). Общественности и СМИ следовало бы создать атмосферу нетерпимости в отношении враждебного иностранного влияния. Заодно скорее выяснится - кто есть кто, независимо от языка...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.06.11 | Историк

    Как же теперь без Черномора-то будем?!..



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua