МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Одне практичне питання:

06/29/2009 | Shooter
кого би вибрали (і чому) між (найбільш реальними?) парами "Яник-Президент - Юля-ПМ" та "Яник-Президент - Яценюк-ПМ"

Відповіді

  • 2009.06.29 | Shooter

    P.S.

    Якесь відмадьцтво...всі претенденти на булАви "починаються" з "останніх букв в алфавіті" - Ю та Я...от тому, мабуть, так погано і живем :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | Д. А.

      Re: P.S.

      Shooter пише:
      > Якесь відмадьцтво...всі претенденти на булАви "починають" з "останніх букв в алфавіті" - Ю та Я...от тому, мабуть, так погано і живем :)

      Одне з "Ю" насправді "Т".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | AK

        Re: P.S.

        Д. А. пише:
        > Shooter пише:
        > > Якесь відмадьцтво...всі претенденти на булАви "починають" з "останніх букв в алфавіті" - Ю та Я...от тому, мабуть, так погано і живем :)
        >
        > Одне з "Ю" насправді "Т".

        Може "Т", а може "Г", а може й "К".
  • 2009.06.29 | Torr

    це теоретичне питання -

    бо більщість проти всіх.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | Shooter

      питання суто практичне

      Torr пише:
      > бо більщість проти всіх.

      Проти всіх - таки меншість. Та й принципово це не суттєво: "св"яте" місце порожнім точно не буде...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | Д. А.

        Якщо питання суто практичне, то скажіть,

        з якого дуба впаде на Яценюка те прем"єрство? Чи є у ВР коаліція під Прем"єра Яценюка? І чи буде вона там навіть за умови дострокових виборів до ВР, якщо Яценюк програє президентські вибори?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | omela

          пояснення, яким чином це може статися (+)

          Д. А. пише:
          > з якого дуба впаде на Яценюка те прем"єрство? Чи є у ВР коаліція під Прем"єра Яценюка? І чи буде вона там навіть за умови дострокових виборів до ВР, якщо Яценюк програє президентські вибори?

          Теоретично, якщо вибори ВР відбудуться до президентських або одночасно з ними (на чому наполягає ПР), то, згідно з останніми соціологічними даними чималу кількість мандатів (до 80) отримає "Блок Яценюка" (щоправда, такого наразі не існує). Натомість ПР здобуває понад 150.

          Зокрема, згідно опитування НІСД:

          Партія регіонів - 21,9% = 159 мандатів
          БЮТ - 13,4% = 97
          блок Яценюка - 9,4% = 68
          блок Литвина - 6,8% = 50
          КПУ - 6,5% = 47
          Свобода - 4% = 29

          Треба зауважити, що в цьому опитуванні ПР+Яценюк мають найменше. В інших опитуваннях - більше. Але навіть і тут 159+68=227, а це вже варіант коаліції.

          Тож, за такої коаліції - ПР+Яценюк, Яценюк може стати ПМ. Для ПР це навіть вигідно, адже насправді і коаліція, і уряд, і взагалі реальна влада, будуть під контролем ПР, а відповідальність буде на Яценюку в першу чергу. Та й для Заходу Яценюк - така собі "гарна вітрина".

          Як бачите, ПР невипадково просуває цю перспективну тему.
        • 2009.06.29 | Shooter

          Я чомусь думав, що Ви більш здогадливий

          Після виборів президентських можна із 95% впевненості стверджувати, що будуть вибори парламентські. Так само можна стверджувати, що жодна із діючих "політичних сил" не здобуде абсолютної більшости в парламенті.

          Продовжувати думку далі?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | omela

            Є одна проблемка

            Shooter пише:
            > Після виборів президентських можна із 95% впевненості стверджувати, що будуть вибори парламентські. Так само можна стверджувати, що жодна із діючих "політичних сил" не здобуде абсолютної більшости в парламенті.

            Якщо після президентських. Якщо Яценюк програє вибори, його неіснуючий (навіть у проєкті) блок Яценюка, може нічого не набрати, або набрати настільки мало, що з ним не рахуватимуться.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | Shooter

              Вряд чи

              omela пише:
              > Shooter пише:
              > > Після виборів президентських можна із 95% впевненості стверджувати, що будуть вибори парламентські. Так само можна стверджувати, що жодна із діючих "політичних сил" не здобуде абсолютної більшости в парламенті.
              >
              > Якщо після президентських. Якщо Яценюк програє вибори, його неіснуючий (навіть у проєкті) блок Яценюка, може нічого не набрати, або набрати настільки мало, що з ним не рахуватимуться.

              Я не бачу вагомої причини - чому за півроку 18-20% Яценюка мають "зникнути". Бо Юля плюс Яник засіють згруба 60%. Хай 20% піде "проти всіх" та для марґіналів. А на решту 20 в найближчій перспективі я не бачу реальних кандидатів.

              А далі, звісно, гіпотетичному переможцю вигідніше домовлятися з "меншим" Яценюком, а не один з одним.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.29 | omela

                Рейтинґи зростають і падають швидко

                Shooter пише:
                > Я не бачу вагомої причини - чому за півроку 18-20% Яценюка мають "зникнути".

                По-перше, від'ємний вплив поразки. Пригадайте-но, на скільки впав рейтинґ Януковича після Пом.рев.?

                Взагалі скільки було таких рейтинґів, що швидко злітали вгору і так само швидко зникали?

                По-друге, симпатії для Яценюка недавно абуті, а значить нестійкі. Переконаних твердих прихильників, званих електоральним ядром, Яценюк просто не встиг нажити.

                По-третє, наразі за Яценюком немає жодної політичної сили (організації). Той актив, який він похапцем і нашвидкоруч собі збирає, це переважно випадкові авантюристи, які "вкладаються" у перспективного кандидата. Якщо він програє президентські, це все може розсіятися безслідно.

                Як вести кампанію, якщо у вас ніхто не вкладає і на вас тавро "лузера"?

                Якщо вибори ВР відбудуться через півроку після президентських, Яценюк може нічого не зібрати.

                > А далі, звісно, гіпотетичному переможцю вигідніше домовлятися з "меншим" Яценюком, а не один з одним.

                Це так.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.29 | Shooter

                  Не скажіть

                  Нагадаю: попри тотальну поразку та певні правильні кроки "ранньої помаранчевої влади" Янукович у вересні 2005 все одно мав своїх 16%.

                  З іншого боку, баланс "45% за голубих - 55% за (умовно) помаранчевих" все одно як зберігався, так і зберігається. І поки-що на (умовно) помаранчевому фланзі я не бачу жодного кандидата на 20% голосів.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.29 | omela

                    Re: Не скажіть

                    Shooter пише:
                    > Нагадаю: попри тотальну поразку та певні правильні кроки "ранньої помаранчевої влади" Янукович у вересні 2005 все одно мав своїх 16%.

                    Правильно. А упав він з 44%. Притому в нього була партія і стабільність симпатій протягом довгого часу ще перед виборами (коли він ще був ПМ за Кучми).

                    Яценюк зараз має 15%. Якщо він так впаде, то дай Боже, щоб 3% залишилося.

                    > З іншого боку, баланс "45% за голубих - 55% за (умовно) помаранчевих" все одно як зберігався, так і зберігається. І поки-що на (умовно) помаранчевому фланзі я не бачу жодного кандидата на 20% голосів.

                    Може з'явитися несподівано, як з'явився Яценюк (як з мухи слон). Ще 9 місяців тому його не було.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.29 | Shooter

                      Re: Не скажіть

                      omela пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Нагадаю: попри тотальну поразку та певні правильні кроки "ранньої помаранчевої влади" Янукович у вересні 2005 все одно мав своїх 16%.
                      >
                      > Правильно. А упав він з 44%. Притому в нього була партія і стабільність симпатій протягом довгого часу ще перед виборами (коли він ще був ПМ за Кучми).

                      Не було в нього 44%. Більше того - навіть в першому турі, попри скажену роботу всього кучморилого апарату на нього, він його програв. Тому брати 44% для порівняння з другого туру - не зовсім коректно.

                      > Яценюк зараз має 15%. Якщо він так впаде, то дай Боже, щоб 3% залишилося.

                      Яценюк має сьогодні майже стільки ж, скільки і Тимошенко. Себто, на двох вони претендують все на ту ж частку 55% голосів у другому турі. Друге - падають, якщо Ви не зауважили, рейтинги у влади. В опозиції вони ростуть.

                      > > З іншого боку, баланс "45% за голубих - 55% за (умовно) помаранчевих" все одно як зберігався, так і зберігається. І поки-що на (умовно) помаранчевому фланзі я не бачу жодного кандидата на 20% голосів.
                      >
                      > Може з'явитися несподівано, як з'явився Яценюк (як з мухи слон). Ще 9 місяців тому його не було.

                      Яценюк з'явився далеко не "несподівано" і, що головне, не на голому місці. А оскільки нових облич на "впізнаваних постах" в найближчий рік не передбачається - то все залишатиметься в таких самих кількісних межах (плюс-мінус кілька відсотків).
  • 2009.06.29 | Д. А.

    То Ви закликаєте голосувати в першому турі за Яценюка для того,

    щоб він став Прем"єром за президентства Януковича?

    І після цього буде "НАТО-так" чи "НАТО-ні"?


    Shooter пише:
    > кого би вибрали (і чому) між (найбільш реальними?) парами "Яник-Президент - Юля-ПМ" та "Яник-Президент - Яценюк-ПМ"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | yes

      Ні, він закликає голосувати за Януковича, щоб Яценюк став прем"є

    • 2009.06.29 | Shooter

      Ви знову помиляєтеся

      Я закликаю голосувати за Яценюка, щоб ПМ-ом став або Ющенко, або Юля.

      Проте, нажаль, мої заклики не мають імперативної дії. Надіюсь, Ви про це здогадуєтеся.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | omela

        голосувати за Яценюка, щоб ПМ-ом стала Юля?!

        Shooter пише:
        > Я закликаю голосувати за Яценюка, щоб ПМ-ом став або Ющенко, або Юля.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | Д. А.

        Re: Ви знову помиляєтеся

        Shooter пише:
        > Я закликаю голосувати за Яценюка, щоб ПМ-ом став або Ющенко, або Юля.
        >
        > Проте, нажаль, мої заклики не мають імперативної дії. Надіюсь, Ви про це здогадуєтеся.

        Слухайте, Ви хоч би трохи слідкували за власними дописами.

        Звідки взявся Ющенко? Адже Ви, як двічі по два, довели тутечки, що є лише три гравці, які будуть між собою домовлятися після виборів (президентскьких і можливих парламентських). Ніякого Ющенка у Ваших викладках не було. Звідки мають взятися у ВР голоси за Ющенка-Прем"єра?
        Зараз їх немає - це зрозуміло.

        А ось тут Ви прогнозуєте, що їх не буде і в разі дострокових виборів.

        http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1246294010&first=1246296944&last=1246270824

        Нагадую:

        > Я не бачу вагомої причини - чому за півроку 18-20% Яценюка мають "зникнути". Бо Юля плюс Яник засіють згруба 60%. Хай 20% піде "проти всіх" та для марґіналів. А на решту 20 в найближчій перспективі я не бачу реальних кандидатів.
  • 2009.06.29 | omela

    другий варіант

    Shooter пише:
    > "Яник-Президент - Яценюк-ПМ"
  • 2009.06.29 | Адвокат ...

    Бля!!! Як Вас "взув" Лярвин-овичь!!! Я,-- х*єю!!!

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | Shooter

      До чого тут цей суб'єкт?

      Чи Ви натякаєте на те, що всі до одного опитані "нормальними" соцконторами зазомбовані Лавриновичем?

      Доречі, про один з двох варіантів говорив, м'яко кажучи, не тільки Лавринович.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | Torr

        чи має сенс обирати найменше зло?

        цим самим ви робите зло легітимним.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | ak1001

          ви пропонуєте голосувати за більше зло?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | Torr

            хто вам забороняє знайти достойного кандидата?

            невже такого в Україні нема?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | ak1001

              откройте мне веки

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.29 | omela

                Ющенко. Тягнибок.

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.29 | ak1001

                  Тягнибок - агент ФСБ. до Ющенко багато питань

                  почианючи від того як він привів до влади Тимошенко і своїх любих друзів
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.29 | omela

                    1. Про Тягнибока - маячня. 2. Про Ющенка - до кого немає питань?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.29 | ak1001

                      1 ніяка не маячня. борьбу з жидвою в Украні ведуть тільки

                      ідіоти або агенти ФСБ. до якої категорії зарахувати Тягнибока - власна справа кожного.

                      Взагалі я гадав що на парламентських проголосую за Свободу, оскільки якщо лідер мудак, то все ж таки в партії можуть бути нормальні люди. Але як виявилось ці нормальні (Віа, Наталка) виявилися вітренківцями

                      я за цю партію голосувати не буду.

                      2. Питань багато до всіх. Це не привід на них не відповідати
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.29 | omela

                        Тягнибок жидоборством не займається

                        ваш закид позбавлений ґрунту.

                        ak1001 пише:
                        > Але як виявилось ці нормальні (Віа, Наталка) виявилися вітренківцями

                        Ви про НАТО? Забудьте. Не буде НАТО для України.

                        Доведеться забезпечуватися самостійно і рахувати виключно на власні сили. Якщо приклад Грузії (яка була більш готова до НАТО) вас не переконав, то скільки ще разів треба розбити лоба до стіни? (точніше, до зачинених воріт НАТО)

                        Україні відмовили навіть у ПДЧ (яке до речі, ні до чого не зобов'язує).

                        Тож Наталка і Via праві.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.06.29 | ak1001

                          а чим він займається?

                          >Ви про НАТО? Забудьте. Не буде НАТО для України.

                          я не забуду

                          >Доведеться забезпечуватися самостійно і рахувати виключно на власні сили. Якщо приклад Грузії (яка була більш готова до НАТО) вас не переконав, то скільки ще разів треба розбити лоба до стіни? (точніше, до зачинених воріт НАТО)
                          >Україні відмовили навіть у ПДЧ (яке до речі, ні до чого не зобов'язує).
                          >Тож Наталка і Via праві.

                          1. Ви приводите не ті аргументи які приводить віа. ВІА каже практично 1 в 1 вітренківські гасла про гамериканських окупантів

                          2. Нас не пускають бо нас здає Москві в першу чергу власна еліта. Хулія, Бандюкович, от тепер Тягнибок.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.06.29 | Наталка

                            Тицяє власним холуям в писок, що вони - холуї і раби

                            брехуни і дрібненькі провокатори - одне слово - зрадники нації...

                            Жиди й москалі тут ні при чому...
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.06.29 | ak1001

                              а ви з віа його власні холуї?

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.06.29 | Наталка

                                Моя думка загубилась у вашому перекладі

                                Холуй, раб, брехун і провокатор себе впізнає. Тому й відгаркує щось про ФСБ в кожній гілці. Тіпа - самозахист. :)

                                На щастя, в Тягнибока немає холуїв, а в державі нажаль - є. Полтава тому - яскравий приклад.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.06.29 | ak1001

                                  хм у вас є думки? взгалі цікава у свободівскьих холуїв позиція

                                  поки в програмі партії написано НАТО ТАК вони як оголтілі вітренківці бігають з гамериканськими окупантами і НАТО НІ
                            • 2009.06.29 | Д. А.

                              Тягнибокові буде вельми цікаво дізнатися,

                              що про нього кажуть його прихильники.

                              З такими і ворогів не треба.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.06.29 | ak1001

                                так це ж його вихованці. всьо як вчили (л)

                                http://mentbuster.livejournal.com/251373.html
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.06.29 | Наталка

                                  Монтян: "бидло-лохторат". Це 36%тернополян?Януковічь відпочиває

                                  Хто тут на проффесора їхав за "бидло"? Вибачіться, бо вже нині, в 2009-му, ставши на захист жирного соціалістика Цушка, Монтян називає бидлом націоналістів-мешканців Тернопільщини та підспівує 5 колоній... А з нею й такі, як оцей "не агент фсб".
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.06.29 | ak1001

                                    ви щось знову від боротби з жидвою відволіклись

                                  • 2009.06.29 | Shooter

                                    Я би з цих відсотків не тішився як дурний цвєчком

                                    Бо, по-перше, локальні і загальнонаціональні вибори - 2 великі різниці.

                                    А по-друге, в Тернополі не брали участь у виборах ані Яценюк, ані БЮТ. Брали би - Свобода би набрала суттєво менше.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2009.06.29 | Наталка

                                      А ви за кого більше бідкаєтесь - за БЮТ, чи Яйценюка?

                                    • 2009.06.30 | omela

                                      Тернопіль

                                      Shooter пише:
                                      > Бо, по-перше, локальні і загальнонаціональні вибори - 2 великі різниці.
                                      >
                                      > А по-друге, в Тернополі не брали участь у виборах ані Яценюк

                                      Це все одно що сказати, що Ви, Shooter, не брали участь. Бачте, Яценюкові банально не було кого виводити на вибори і не було з чим і з ким робити кампанію. Тобто Яценюк це під ті вибори неіснуючий просто політичний об'єкт, і таким чином немає сенсу його обговорювати в цьому контексті.

                                      > ані БЮТ.

                                      БЮТ брав участь і взяв свої законні 8%. Інша річ, що йому вони не сподобалися. Але вони ж тому й іґнорували, що більш як на 15% не могли розраховувати, а 8% виборців вони погребували.

                                      > Брали би - Свобода би набрала суттєво менше.

                                      Все одно у Свободи було би перше місце. Ну не майже 35%, а, скажімо 20-25%. Це все одно багато (для Свободи).

                                      На всеукраїнських 5-7% буде добре. 2-4% вже тепер дають, і то від загальної кількости. Свобода - сьогодні єдина партія, чий рейтинґ стабільно йде вгору.

                                      А Яценюк - це тільки Яценюк. Сам-один. Організації в нього немає, і судячи з темпів "роботи", ще довго не буде. Назвіть мені хоч одну людину Яценюка.

                                      Наявність рейтинґу - це навіть не половина справи. Треба ще вміти його конвертувати у мандати.
                          • 2009.06.30 | omela

                            Захистом національних прав української етнічної групи

                            ak1001 пише:
                            > >Ви про НАТО? Забудьте. Не буде НАТО для України.
                            >
                            > я не забуду

                            Не треба забувати. Заявка на вступ хай лежить, пилом у НАТІвській довгій шухляді припадає. Вилежиться добряче, а там справа сама якось вирішиться, і НАТО не буде потреби ухвалювати важкі рішення. Десь так у НАТО міркують.

                            До речі, чи пан чув, що НАТо поновлює співробітництво з Росією.
                            Акурат у переддень рос. масштабних навчань "Кавказ-2009. (Для тих, хто забув, нагадаю, що одразу після проведення "Кавказу-2008", почалася війна в Грузії). Коротше, в перекладі з дипломатичної це означає, що НАТО не заперечує проти другої російської аґресії в Грузії.

                            > 1. Ви приводите не ті аргументи які приводить віа. ВІА каже практично 1 в 1 вітренківські гасла про гамериканських окупантів

                            Думаю, Ви хибно її розумієте.

                            Стосовно ж американців - у політиці друзів е буває, є лише інтереси. Так от, американці у свої частині світу (Америки вкл. Латинську) ніколи не церемонилися. Україні ж не пощастило мати сусіда-Росію. А американці - ніби далеко. Це ще не означає, що вони дуже хороші ;)

                            > 2. Нас не пускають бо нас здає Москві в першу чергу власна еліта. Хулія, Бандюкович, от тепер Тягнибок.

                            Тягнибока Ви приплели не до речі. Свобода - не проти НАТО (навіть у програмі записано). АЛе є різниця в підході.

                            Для вас, та й для багатьох інших, первинним є НАТО.

                            А у Свободи - інший пріоритет. Забезпечення зовнішньої безпеки України.

                            Найпевніший шлях, перший за пріоритетністю - це власна ядерна зброя. Друга можливість - вступ до НАТО. З очевидних причин, перший кращий, але важчий (треба попрацбвати). Другий - начебто легший. Проте, союзники це тільки союзники - можуть допомогти, а можуть і ні, а НАТО сьогоднішнє - це не НАТО часів холодної війни, і між іншим страждає від внутрішніх протиріч, що унеможливлює вступ до нього України. Фактично, Україну вже двічі заблокували силами приязних з Росією країн-членів НАТО.
                  • 2009.06.29 | Наталка

                    Про агента ФСБ, так впевнено скаже лише його соратник-агент ФСБ

                    ТОМУ ЩО свічку тримав... :))))))))))))))))))))
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | Адвокат ...

        До тего, кулєґо, що Вас "развєлі".

        А ви,-- раді-радісенькі...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | GreyWraith

          Я би за обіцянку ПРУ і гроша ламаного не дав би...

          Підтверджено практикою.
        • 2009.06.29 | Shooter

          Я питаюся - хто ж?

          Бо якщо соціологи не розвели, то так чи інакше "2 з 3" після виборів доведеться домовлятися.

          Чому Ви цей цілком очевидний факт називаєте "разводкою" - не розумію.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | GreyWraith

            З ким домовлятися? Заради чого?

            Хоча я думаю, що БЮТ просяде, і то просяде сильно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | Shooter

              Заради отримання влади, а не перманентної гризні за владу

              Вірте мені - і Яценюк, і Янукович, і Юля це прекрасно розуміють.

              Вибори лише визначать: кому трохи більше влади, а кому - трохи менше.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.29 | GreyWraith

                І що, президент Янукович просто так візьме і віддасть владу?

                Тому ж самому Яценюку.

                Навіть якщо і пообіцяє в обмін за підтримку і хоч кров'ю розпишеться. Потім вже в парламенті може або тягнути обрання голови уряду (мовляв, ідуть консультації... ідуть... ідуть...), або просто кинути, в наглу обравши зовсім іншу особу. Або обрати і потім разом із тим же БЮТ тут же кинути. Варіантів повно, і засобів захисту для Яценюка я не бачу.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.29 | Shooter

                  Краще віддати щось і отримати більшість

                  Чим втратити все.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.29 | GreyWraith

                    Такі матерії занадто складні для верхівки ПРУ

                    Я радий був би бачити від них куди розважливішу політику, але не бачу. :(

                    Тим більше, що коли Яценюк піде із ними на спілку, то це дуже сильно вдарить по авторитету Яценюка. І вже тієї підтримки, опираючись на яку, він зможе щось виторгувати, у нього не буде. Значить, тут найпростіший алгоритм: наобіцяти золоті гори, заручитися підтримкою, а потім, дорвавшись до важелів влади, почекати обвалу рейтинга партнера і тоді під надуманим приводом його випхати...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.29 | Shooter

                      Та ні, якраз такі - цілком для них

                      GreyWraith пише:
                      > Я радий був би бачити від них куди розважливішу політику, але не бачу. :(
                      >
                      > Тим більше, що коли Яценюк піде із ними на спілку, то це дуже сильно вдарить по авторитету Яценюка.

                      Якщо за 5 років у владі він чогось досягне - це лише додасть авторитету. Більше того, "троїстість" політичного поля та як негативний приклад "умовно помаранчевих" втрачання влади через суїцид шляхом "внутрішньої війни" і є гарантією того, що наступна влада "сильно не буде гризтися".
  • 2009.06.29 | omela

    Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

    Відповідь:
    Реальна влада буде в сильнішого політика.

    Таким чином:

    Shooter пише:
    > "Яник-Президент - Юля-ПМ"

    Реальна влада буде в Тимошенко.

    > "Яник-Президент - Яценюк-ПМ"

    Реальна влада буде в Януковича.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | Адвокат ...

      Ги-ги. В обох випадках влада буде в Манахворта.

      А кому він ї продасть: мацькалям, чи гамерикосам,-- то питання ціни.

      Запам`ятайте, кулєґо,-- як що Хам стає президентем, яко й ТЮля,-- влада в Україні стає ахтивом чужої держави.
      Хам -- президент,-- це 3,14-ць Україні.
      Тюля -- президент,-- це 3,14-ць Україні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | omela

        Re: Ги-ги. В обох випадках влада буде в Манахворта.

        Важливо, хто з сучукрполітиків розпоряджатиме владою, а кому і чи вирішить її передати, вже інше питання.

        Адвокат ... пише:
        > Хам -- президент,-- це 3,14-ць Україні.
        > Тюля -- президент,-- це 3,14-ць Україні.

        Значит, така є воля населення території України.
    • 2009.06.29 | Torr

      а чи може прихвостень Ю бути кращий за Ю?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | Адвокат ...

        Прихвостні,-- при хвості. Який хвіст,-- такі й прихвостні.

      • 2009.06.29 | omela

        хто є прихвостень Ю?

    • 2009.06.29 | Горицвіт

      Конституцію поміняють за наслідками през. виборів

      Можливо, вже після першого туру. БЮТ+ПР все ще мають > 300 голосів, є напрацьовки, є Медведчук, так що підправлять тільки баланс влади залежно від резульата през. виборів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | omela

        Після виборів "баланс" може стати непотрібний

        Це велика спокуса - повна влада.

        Переможе Тюля - здушить ПР (більшість сама перебіжить)
        Переможе ПР - намагатиметься здушити Тюлю.

        Тільки в разі невдачі цих спроб вони знову звернуться до балансу, але то вже інший буде баланс.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | Горицвіт

          Re: Після виборів "баланс" може стати непотрібний

          Припустимо, що Яценюк виривається вперед, то чому б ПР і БЮТ не підкоректувати, не забрати в президента пачку повноважень і передати прем'єру, і ввести посаду лідера опозиції (чи як там було в проекті) теж з повноваженнями; чи ще щось таке.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | omela

            Re: Після виборів "баланс" може стати непотрібний

            Горицвіт пише:
            > Припустимо, що Яценюк виривається вперед, то чому б ПР і БЮТ не підкоректувати, не забрати в президента пачку повноважень і передати прем'єру, і ввести посаду лідера опозиції (чи як там було в проекті) теж з повноваженнями; чи ще щось таке.

            Корекція Конституції може мати місце, але хокрема в такому випадку не за сценарієм ПРіБЮТ, який хотіли реалізувати раніше. Не виключено, скажімо, що в разі перемоги Януковчиа (найбільше на сьогодні імовірної), з'явиться прагнення частково або повністю скасувати політреформу і зробити посаду прем'єра більш "технічною".
      • 2009.06.29 | Адвокат ...

        Власне про те і Ющ каже.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | Горицвіт

          Так

          -- є в Україні досвід зміни конституції під прізвище президента,
          -- ПР і БЮТ здатні на такий фокус, чому ні.
          -- Очевидні негативи авральної реформи порінвяно з плановою системною реформою.

          Тільки сумнів, що Ющенко зможе проштовхнути цю системну реформу за цей час. Причому не вдаритися в сумнівні методи. Але теоретично, мабуть, можна хоч би почати.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | Torr

            Re: Так, але трошечки не так -

            Горицвіт пише:
            > -- є в Україні досвід зміни конституції під прізвище президента,
            > -- ПР і БЮТ здатні на такий фокус, чому ні.
            > -- Очевидні негативи авральної реформи порінвяно з плановою системною реформою.
            >
            > Тільки сумнів, що Ющенко зможе проштовхнути цю системну реформу за цей час. Причому не вдаритися в сумнівні методи. Але теоретично, мабуть, можна хоч би почати.

            сенаторське крісло - то стимул, але Ющенко завжди запізнюється.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | Shooter

              та ні - саме так

              Torr пише:
              > Горицвіт пише:
              > > -- є в Україні досвід зміни конституції під прізвище президента,
              > > -- ПР і БЮТ здатні на такий фокус, чому ні.
              > > -- Очевидні негативи авральної реформи порінвяно з плановою системною реформою.
              > >
              > > Тільки сумнів, що Ющенко зможе проштовхнути цю системну реформу за цей час. Причому не вдаритися в сумнівні методи. Але теоретично, мабуть, можна хоч би почати.
              >
              > сенаторське крісло - то стимул,

              від від нього відмовився

              >але Ющенко завжди запізнюється.

              угу - це так. проте пробувати таки треба. не через Ющенка - а через Україну.
    • 2009.06.29 | Shooter

      Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

      omela пише:
      > Відповідь:
      > Реальна влада буде в сильнішого політика.
      >
      > Таким чином:
      >
      > Shooter пише:
      > > "Яник-Президент - Юля-ПМ"
      >
      > Реальна влада буде в Тимошенко.
      >
      > > "Яник-Президент - Яценюк-ПМ"
      >
      > Реальна влада буде в Януковича.

      Це, вибачте, фігня. При відсутності спільних дій "2 з 3" буде не влада, а постійна гризня за владу з її наступною втратою - див. останні 5 років. Думаю, всі 3 це "прекрасно розуміють".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.06.29 | omela

        Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

        Shooter пише:
        > Це, вибачте, фігня. При відсутності спільних дій "2 з 3" буде не влада, а постійна гризня за владу з її наступною втратою - див. останні 5 років. Думаю, всі 3 це "прекрасно розуміють".

        Я був би погодився з Вами, але якраз практика останніх 5 років демонструє протилежне, і то досить яскраво ;) Арґументи розуму не спрацьовують, коли є жага влади. Це в Європі владу можуть відносно спокійно ділити у широких коаліціях типу ХДС+СДПН, а у пост-совєтській Україні подібний поділ лише прелюдія до дальших розборок (дивіться спроби Ющенко+Янукович, Ющенко+Тимошенко - дві) з нових досягнутих позицій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.06.29 | Shooter

          Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

          omela пише:
          > Shooter пише:
          > > Це, вибачте, фігня. При відсутності спільних дій "2 з 3" буде не влада, а постійна гризня за владу з її наступною втратою - див. останні 5 років. Думаю, всі 3 це "прекрасно розуміють".
          >
          > Я був би погодився з Вами, але якраз практика останніх 5 років демонструє протилежне, і то досить яскраво ;) Арґументи розуму не спрацьовують, коли є жага влади. Це в Європі владу можуть відносно спокійно ділити у широких коаліціях типу ХДС+СДПН, а у пост-совєтській Україні подібний поділ лише прелюдія до дальших розборок (дивіться спроби Ющенко+Янукович, Ющенко+Тимошенко - дві) з нових досягнутих позицій.

          Не скажіть. Саме тому, що практика останніх років яскраво показала, що всю владу не отримати, й виникла і майже матеріалізувалася "канстітуція" Мудведчука. Більше того, такого поділу, який був на "наші-німці" вже не буде. І, звісно, переможцю буде вигідніше об'єднатися з третім.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.06.29 | Torr

            Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

            Shooter пише:
            >
            > Не скажіть. Саме тому, що практика останніх років яскраво показала, що всю владу не отримати, й виникла і майже матеріалізувалася "канстітуція" Мудведчука.


            "всю владу не отримати" - це означає шо диктатури не буде.

            до речі, коли прем"єр з президентом гризуться - це завжди свято для народу.

            вирішення економічних проблем - це справа всенародна, узурпація влади викличе лише ще більшу корупцію.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | Shooter

              Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

              Torr пише:
              > Shooter пише:
              > >
              > > Не скажіть. Саме тому, що практика останніх років яскраво показала, що всю владу не отримати, й виникла і майже матеріалізувалася "канстітуція" Мудведчука.
              >
              >
              > "всю владу не отримати" - це означає шо диктатури не буде.

              тому й домовляться.

              > до речі, коли прем"єр з президентом гризуться - це завжди свято для народу.

              але вірний шлях і для ПМ-а, і для Президента більше владу не побачити.

              > вирішення економічних проблем - це справа всенародна, узурпація влади викличе лише ще більшу корупцію.

              ще більшу вже важко уявити ;)

              а вирішення всіх проблем можливе лише шляхом "реформного уряду".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.06.29 | Torr

                Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

                Shooter пише:

                > > вирішення економічних проблем - це справа всенародна, узурпація влади викличе лише ще більшу корупцію.
                >
                > ще більшу вже важко уявити ;)
                >

                саме тому ви і не мільонер ;)

                > а вирішення всіх проблем можливе лише шляхом "реформного уряду".

                там, де потрібні революційні зміни, рехформи не відбудуться. Вивчайте новітню історію України.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.29 | Shooter

                  Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

                  Torr пише:
                  > Shooter пише:
                  >
                  > > > вирішення економічних проблем - це справа всенародна, узурпація влади викличе лише ще більшу корупцію.
                  > >
                  > > ще більшу вже важко уявити ;)
                  > >
                  >
                  > саме тому ви і не мільонер ;)

                  але зовсім навіть не жаліюся ;)

                  > > а вирішення всіх проблем можливе лише шляхом "реформного уряду".
                  >
                  > там, де потрібні революційні зміни, рехформи не відбудуться. Вивчайте новітню історію України.

                  Революція в останньому столітті ніколи до добра не приводила.

                  А от радикальні реформи у тій же Східній Європі - таки так.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.29 | Torr

                    Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

                    Shooter пише:

                    > Революція в останньому столітті ніколи до добра не приводила.
                    >
                    > А от радикальні реформи у тій же Східній Європі - таки так.

                    Shooter, ви чи то свідомо перекручуєте історію, чи повторюєте пропагандиські гасла. До речі, за визначенням, Революція вирішує соціальні протиріччя, а не творить добро.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.06.29 | Shooter

                      Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

                      Torr пише:
                      > Shooter пише:
                      >
                      > > Революція в останньому столітті ніколи до добра не приводила.
                      > >
                      > > А от радикальні реформи у тій же Східній Європі - таки так.
                      >
                      > Shooter, ви чи то свідомо перекручуєте історію, чи повторюєте пропагандиські гасла. До речі, за визначенням, Революція вирішує соціальні протиріччя, а не творить добро.

                      Революція (за останні 100 років) створювала в Європі ще гірші соціальні протиріччя - чи совіцька, чи фашистська, чи будь-яка.

                      Натомість, радикальі реформи останніх десятилість в Словенії, Словаччині чи навіть ті й же Польщі дозволили їм перерізати сіціалістічєскую пуповину і зробити крок у вірному напрямку.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.06.29 | Torr

                        Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

                        Shooter пише:

                        > Революція (за останні 100 років) створювала в Європі ще гірші соціальні протиріччя - чи совіцька, чи фашистська, чи будь-яка.
                        >
                        > Натомість, радикальі реформи останніх десятилість в Словенії, Словаччині чи навіть ті й же Польщі дозволили їм перерізати сіціалістічєскую пуповину і зробити крок у вірному напрямку.

                        Shooter, ви напевно історію вивчали по радянським підручникам. Була лютнева революція 1917, і цього ж року - жовтневий переворот. Далі, "радикальні реформи" як ви їх називаєте - це лише інтеграційний процес, точніше повернення країн з совітського табору в Європу. Все почалось з польских подій 1980, далі падіння Берлінської стіни і оксамитові революції.
              • 2009.06.29 | Сергій Вакуленко

                Припустімо, "що робити", Ви нам сказали

                Shooter пише:

                > а вирішення всіх проблем можливе лише шляхом "реформного уряду".

                Тепер би ще знати, хто будуть "робителі"...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.06.29 | Shooter

                  Re: Припустімо, "що робити", Ви нам сказали

                  Сергій Вакуленко пише:
                  > Shooter пише:
                  >
                  > > а вирішення всіх проблем можливе лише шляхом "реформного уряду".
                  >
                  > Тепер би ще знати, хто будуть "робителі"...

                  поки-що, на горизонті не видно. проте найближче до цієї ролі, так чи інакше, стоїть Яценюк.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.06.29 | Сергій Вакуленко

                    Re: Припустімо, "що робити", Ви нам сказали

                    Shooter пише:

                    > поки-що, на горизонті не видно.

                    Так отож.


                    > проте найближче до цієї ролі, так чи інакше, стоїть Яценюк.

                    Принаймні гіршим за теперішніх він, мабуть, не буде.

                    Тільки який реформатор з нашого Президента? Йому до економіки зась.
          • 2009.06.29 | omela

            Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

            Shooter пише:
            > Не скажіть. Саме тому, що практика останніх років яскраво показала, що всю владу не отримати, й виникла і майже матеріалізувалася "канстітуція" Мудведчука.

            Помиляються ті, хто думає, що то був договір остаточного і стійкого поділу владу. Він не більш остаточний і стійкий за сумнозвісний Пакт Молотова-Рібентропа (котрий не протривав і два роки).

            То були лише проміжні позиції у боротьбі. З тих позицій конкретно Тимошенко явно мала намір пізніше відтискати Януковича (там було багато варіантів: нова Медведчуківська конструкція залишала великий простір для політичної фантазії, як і попередня, до речі), і він це відчув. Через те й утік :)

            > Більше того, такого поділу, який був на "наші-німці" вже не буде.

            Не буде. А якщо по секрету: його й не було. В учасників. У головах лохторату був поділ. А боротьбу за владу ніхто не скасовував.

            > І, звісно, переможцю буде вигідніше об'єднатися з третім.

            Звісно. Головне, щоб той третій був. Бо хтось може зміркувати, що третій - зайвий.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.06.29 | GreyWraith

              Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

              omela пише:
              Він не більш остаточний і стійкий за сумнозвісний Пакт Молотова-
              Рібентропа (котрий не протривав і два роки).

              Вже восени 1940 року, Молотов, перебуваючи із візитом у Берліні, вимагав куди більших поступок і територій, а на посилання на цей самий пакт і наступний договір про дружбу відповідав, що тоді, коли це підписувалося, умови були одні, а зараз ситуація інша, тому треба нову угоду. :)

              А боротьбу за владу ніхто не скасовував.
              Сподіваюся, і не скасує. Небезпекою є саме монополізація влади...
            • 2009.06.29 | Shooter

              Re: Одне практичне зауваження: в кого буде реальна влада

              omela пише:
              > Shooter пише:
              > > Не скажіть. Саме тому, що практика останніх років яскраво показала, що всю владу не отримати, й виникла і майже матеріалізувалася "канстітуція" Мудведчука.
              >
              > Помиляються ті, хто думає, що то був договір остаточного і стійкого поділу владу. Він не більш остаточний і стійкий за сумнозвісний Пакт Молотова-Рібентропа (котрий не протривав і два роки).
              >
              > То були лише проміжні позиції у боротьбі. З тих позицій конкретно Тимошенко явно мала намір пізніше відтискати Януковича (там було багато варіантів: нова Медведчуківська конструкція залишала великий простір для політичної фантазії, як і попередня, до речі), і він це відчув. Через те й утік :)

              Ви сам собі перечите. То був таки договір дєрібану країни на багато років наперед. Лише цілком реальна загроза кидка Яника, в якого шанси отримати більше влади, ніж передбачалося договором, від цього відрадила.

              > > Більше того, такого поділу, який був на "наші-німці" вже не буде.
              >
              > Не буде. А якщо по секрету: його й не було. В учасників. У головах лохторату був поділ.

              Про це й мова.

              > > І, звісно, переможцю буде вигідніше об'єднатися з третім.
              >
              > Звісно. Головне, щоб той третій був. Бо хтось може зміркувати, що третій - зайвий.

              Третій в конструкції - це наявність такого собі хеджування. Яке, можливо, не гарантує 100% влади, проте гарантує від 100% втрати майна ;) І про це, як Ви цілком слушно зауважуєте, в останній момент такого заманливого "дєрібана на двох" "догадався" Яник.

              Більше того: все та ж природня "мультиплікація" політичного поля (3+) та природні верхні межі кілкости голосів для діючих акторів (максимум, думаю, 30-35% в Яника) і буде тим фактором, який заставлятиме домовлятися.

              Демократія-с. :)
  • 2009.06.29 | Д. А.

    Якщо Ви насправді прихильник Яценюка,

    то Ви робите йому ведмежу послугу.

    З усього того, що Ви тутай понаписували, можна зробити такий висновок: неважливо, хто з трьох (Юля, Янук, Яценюк) виграє вибори, бо опісля виборів вони одразу домовляться (якщо вже наперед не домовилися), як поділити владу і країну на трьох (або на двох).

    Хтось там щось казав про якісь зміни та нову політику, чисту від підкилимних домовленостей? Забудьте!

    Якщо до цієї дискусії я розглядав можливість підтримки в першому турі Яценюка, то тепер я сумніваюся навіть щодо другого туру.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.06.29 | ak1001

      мета - не дати узурпувати владу Тимошенко і Януковичу

      і буде непогано якщо буде опозиція з 150+ голосами для блокування всілкуї х-ні типу двухтурових виборів у парламент
      наразі от і весь сенс


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua