МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Цікаво, в кого тут ще туга за Кучмістаном?

07/13/2009 | ilia25
В черговому обговоренні політреформи в мене склалося враження, що дехто (Свистович, можливо Шон, можливо інші) серойзно вважають, що в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.

Тому відміна політреформи, що вкупі до обрання Президентом Януковича може призвести до повернення у Кучмістан, є бажаним розвитком.

Мені цікаво хто тут ще поділяє таке бачення. Тобто хто бажав би повернення Януковичу тих повноважень, які були в Кучми.


P.S. Для тих, хто вже потягся до клави що написати, що таке формулювання питання є провокаційним, бо конституцію не можна писати під конкретних політиків, відповідаю напред. Я цілком поділяю це бачення -- конституція повинна працювати незалежно від прізвища Президента, навіть якщо це буде Янукович. Тому питати про ставлення до віміни політреформи саме ним є цілком доречним.

Відповіді

  • 2009.07.13 | Sean

    відповім на p.s.

    ilia25 пише:
    > P.S. Для тих, хто вже потягся до клави що написати, що таке формулювання питання є провокаційним, бо конституцію не можна писати під конкретних політиків, відповідаю напред. Я цілком поділяю це бачення -- конституція повинна працювати незалежно від прізвища Президента, навіть якщо це буде Янукович. Тому питати про ставлення до віміни політреформи саме ним є цілком доречним.

    Так, я за скасування політреформи президентом Януковичем. Я за скасування політреформи будь-яким президентом. "Що із праху піднялось - те піде у прах" (с) Не може бути компромісів зі сваволею переляканих жлобів. Правду казати легко і приємно.
  • 2009.07.13 | Koala

    Re: Цікаво, в кого тут ще туга за Кучмістаном?

    ilia25 пише:
    > В черговому обговоренні політреформи в мене склалося враження, що дехто (Свистович, можливо Шон, можливо інші) серойзно вважають, що в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.
    У вас невірне враження
    > Тому відміна політреформи, що вкупі до обрання Президентом Януковича може призвести до повернення у Кучмістан, є бажаним розвитком.
    З кучмостану до нинішньої ситуації нас вивели два фактори: ПомРев і полреф. ПомРев відмінити неможливо. А зміни в демократії і свободі слова - це наслідок ПомРев, а не полреф (крім 100% пропорційної системи виборів - це якраз полреф). Не робіть підмін.
    > Мені цікаво хто тут ще поділяє таке бачення. Тобто хто бажав би повернення Януковичу тих повноважень, які були в Кучми.
    Я. Але не тих, що були в Кучми - тих, що були прописані в Конституції за Кучми. І не Януковичу, а законно обраному Президенту.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.13 | Mykola_2007

      Кучмастан зумів утримати Тузлу, чи зміг би Ющенко це повторити?

      Сумніваюсь, бо як мінімум половина в уряді в і парламенті зустрічалаб "визволителів".
      Повернення до минулої конституції, це не вихід, я за нову, але та точно була краще. Вбивство Гонгадзе перекривається вбивством Олійника, просто так...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.13 | Sean

        росіяни, до речі, тоді реально пересрали

        коли над ними почали літати наші бойові літаки
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.13 | ilia25

          У ваших мріях

          Росію що тоді, що зараз спиняють не літаки, а загроза втратити ринок збуту енергоносіїв та померти від голоду.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.13 | Sean

            Ілля, не провокуйте мене змінити про Вас думку

            від розумного заморського доктринера до вар'ята:) Я тут кажу не те, що читав, а те, що знаю.
      • 2009.07.13 | ilia25

        Вбивство Гонгадзе НЕ преркрувається вбиством Олійника

        Вбивців Гонгадзе влада покривала 5 років -- і покривала б надалі, якщо б не Помаранчева Революція. Головного замовника покриває й тепер, але лише тому, що за стільки років суспілсьтво вже втомилось вимагати справедливості.

        Вбивця Олійника був вимушений тікати 2 тиждні.

        Хіба ці речі можна порівнювати?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.13 | Mykola_2007

          Re: Вбивство Гонгадзе НЕ преркрувається вбиством Олійника

          Можно. Бо саме при теперешній владі Лозинський відчув повну безкарність. При Кучмі, Лазаренко втік, і Тимошенко майже посадили(при тому що як ви кажете була суцільна диктатура вона чомусь не сіла). Кучма саджав за хабарі тих хто йому заважав, і саме щоб самому не сісти були видумана ота Вами так любима політреформа.

          Очевидно що при теперешньому безладі і фактичній феодалізації(не плутати з федерелізацією), вони будуть безкарно грабувати народ. Взагалі я помітив, що найбільші негідники нашої країни агітують за парламенську республіку: Тимошенко, Янукович, Литвин, Мороз навідь Ющенко до них долучився, майже весь парламент, і Вам не соромно бути в такій компанії?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.13 | ilia25

            Re: Вбивство Гонгадзе НЕ преркрувається вбиством Олійника

            Mykola_2007 пише:
            > Можно. Бо саме при теперешній владі Лозинський відчув повну безкарність.

            Почуття Лозинського є його особистими проблемами і ніхто їх контролювати не може. Все що може влада -- це притягти його до відповідальності за злочин. Що вона зараз і робить.

            Порівнювати це з вбивством Годгадзе не має сенсу.

            > При Кучмі, Лазаренко втік, і Тимошенко майже посадили(при тому що як ви кажете була суцільна диктатура вона чомусь не сіла). Кучма саджав за хабарі тих хто йому заважав, і саме щоб самому не сісти були видумана ота Вами так любима політреформа.

            Вибіркове використння закону є синонімом повного беззканння.

            > Очевидно що при теперешньому безладі і фактичній феодалізації(не плутати з федерелізацією), вони будуть безкарно грабувати народ.

            Де ви побачили ту безкарність? Це випадаок з Лозинським є свідченням безкарності на Вашу думку?

            > Взагалі я помітив, що найбільші негідники нашої країни агітують за парламенську республіку: Тимошенко, Янукович, Литвин, Мороз навідь Ющенко до них долучився, майже весь парламент, і Вам не соромно бути в такій компанії?

            За президентську республіку теж багато негідників агітують. Взагалі, демократія завжди перемагала лише тому, що багатьом негідникам вона здавалась на той момент вигіднішою. Ну то й що?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.13 | Mykola_2007

              Re: Вбивство Гонгадзе НЕ преркрувається вбиством Олійника

              >Це випадаок з Лозинським є свідченням безкарності на Вашу думку?

              А він вже сидить?

              >За президентську республіку теж багато негідників агітують.

              Назвідь. Хочаб з теперешніх депутатів. Гриценко -звичайно не ангел, але і на повного негідника не тягне. Повторюсь найбільші. А це вся правляча "еліта".
          • 2009.07.14 | Олександр Дядюк

            боже - свята наївність

            Mykola_2007 пише:
            > Можно. Бо саме при теперешній владі Лозинський відчув повну безкарність. При Кучмі, Лазаренко втік, і Тимошенко майже посадили


            Якби Лазаренко не почав патякати що тоже хоче бути президентом то був би премьєром може і до нині. Принаймні - шанованим депутатом чи десь губернатором.
            І Тимошенко посадили не за те що крала, а за те, що дорогу перейшла більш сильному злодію - кучмі.
            І лозинські свою безкарність почули ще тоді (лозінський уже "закони встановлював" ще на виборах 2004-го).
            Але "приписні" помарансеві "революціонери" уже цього нічого не памятають - вони вже за кучмою скучили.
            Хтось розумний колись сказав - "найкращий раб - ідейний раб".
            Бараіна, баріна, баріна!!! Скучили уже сучота?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.14 | Sean

              Що Ви маєте на увазі?

              Олександр Дядюк пише:
              > Бараіна, баріна, баріна!!! Скучили уже сучота?
              Хто такі сучота? Хто з Вами не згоден?
            • 2009.07.19 | Mykola_2007

              Боже пишеться з великої, Це по перше.

              Я виступаю за сильну(щоб не скиглили, що нема повноважень), але відповідальну владу. це по друге.

              Я навів приклади того, що хоч когось садили (між іншим так і не посадили). наведіть кого посадили за економічні злочини теперешня влада.
        • 2009.07.13 | Mykola_2007

          Забув запитати, а замовник вбивства Гонгадзе

          вже сидить. Ви так виправдовуєте теперешню Конституцію при цьому головний аргумент проти старої, що при неї вбили Гонгадзе. А тепер питання якщо при цій Конституції Кучма, як головний винуватець смерті Гонгадзе, так і не сів за грати, а всі фальсифікатори виборів, зараз поважні люди, то чим ця Конституція краща? Можливо..., гірша.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.14 | Олександр Дядюк

            Re: Забув запитати, а замовник вбивства Гонгадзе

            Mykola_2007 пише:
            > вже сидить. Ви так виправдовуєте теперешню Конституцію при цьому головний аргумент проти старої, що при неї вбили Гонгадзе. А тепер питання якщо при цій Конституції Кучма, як головний винуватець смерті Гонгадзе, так і не сів за грати, а всі фальсифікатори виборів, зараз поважні люди, то чим ця Конституція краща? Можливо..., гірша.



            А при чому тут теперішня конституція?
            У вас є докази, що замовник вбивства Гонгадзе не седить саме через теперішню конституцію?
            А якби залишилась стара, то Ющенко уже посадив би вбивць Гонгадзе?
            Так чого він це не зробив дор червня 2006 року коли цілих півтори року діяла стара?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.19 | Mykola_2007

              Гонгадзе використовувався як приклад, недосконалості минулої

              Конституції. І моє, цілком логічне питання було, а що змінила у справі Гонгадзе теперешня. Чи Ви думаєте, що тепер вбити набагато складніше?
          • 2009.07.14 | ilia25

            Поки ви пригадували, я вам вже відповів ще у попередньому дописі

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.19 | Mykola_2007

              Не відповіли. Бо замовник, тим більше головний, не сидить, і це

              факт.
      • 2009.07.15 | Анатоль

        Ви наївний. Операція "Тузла" - це домовленість між Путіним і Куч

        мою, як віддати Росії Керченську протоку, не втративши лиця (для Кучми).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.15 | Koala

          Я щось пропустив? Хіба віддали?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.15 | Анатоль

            Поділились. А ще російські вимоги щодо Азову прийняли

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.15 | Koala

              А до того хіба не так було?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.07.15 | Анатоль

                До того протока була українською і Україна не погоджувалась на

                російські вимоги щодо внутрішнього статусу Азовського моря і принципів його розмежування.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.07.19 | Mykola_2007

                  Здаеться, там ще нічого не вирішено.

                  І я проти шукати змови у таких речах. Бо можна вимальовувати довгострокову стратегію, а не детальний план, що ми полякаємо війною але захоплювати не будемо. Насправді, скоріш усього було так, ми полякаємо війною, і побачим реакцію. А реакція була досить негативна, тому і не ризикнули.
    • 2009.07.13 | ilia25

      Re: Цікаво, в кого тут ще туга за Кучмістаном?

      Koala пише:
      > ilia25 пише:
      > > В черговому обговоренні політреформи в мене склалося враження, що дехто (Свистович, можливо Шон, можливо інші) серойзно вважають, що в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.
      > У вас невірне враження

      Вірне. Той же Свистович мене переконував, що ситуація з свободою слова зараз не краща. Точніше він писав коли всі великі ЗМІ підконтрольні президенту (я це були в часи Кучми) це не гірше, аніж коли вони підконтрольні конкуруючим "бандитьким кланам" (як це є на його думку зараз).

      > > Тому відміна політреформи, що вкупі до обрання Президентом Януковича може призвести до повернення у Кучмістан, є бажаним розвитком.
      > З кучмостану до нинішньої ситуації нас вивели два фактори: ПомРев і полреф. ПомРев відмінити неможливо. А зміни в демократії і свободі слова - це наслідок ПомРев, а не полреф (крім 100% пропорційної системи виборів - це якраз полреф). Не робіть підмін.

      Перед тим, як звинувачувати мене у підмінах, вам варто було б пояснити у який такий чудесний спосіб події 5 років тому гарантують назавжди демократію та свободу слова.

      > > Мені цікаво хто тут ще поділяє таке бачення. Тобто хто бажав би повернення Януковичу тих повноважень, які були в Кучми.
      > Я. Але не тих, що були в Кучми - тих, що були прописані в Конституції за Кучми. І не Януковичу, а законно обраному Президенту.

      Чи ви розумієте, що повноваження прописані у Конституції дозволили Кучмі легко і невимушенно загарбати повноваження які в нього реально були? І що на вашу думку завадить зробити те ж саме законно обраному Януковичу?
    • 2009.07.14 | Олександр Дядюк

      А законно обраний - це лише той який вас влаштує?

      Koala пише:
      > І не Януковичу, а законно обраному Президенту.


      А всі інші, то вже наперід - незаконно обрані?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.14 | Sean

        я відповім поки що замість пана Koala

        Олександр Дядюк пише:
        > Koala пише:
        > > І не Януковичу, а законно обраному Президенту.
        >
        >
        > А всі інші, то вже наперід - незаконно обрані?
        законно обраний - то законно обраний. Дивно, що Ви, "юристе", цього не знаєте. Сором :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.15 | Koala

          Дякую. 100%.

        • 2009.07.15 | Олександр Дядюк

          Так янукович був законно обраний ще в 2004

          Sean пише:
          > Олександр Дядюк пише:
          > > Koala пише:
          > > > І не Януковичу, а законно обраному Президенту.
          > >
          > >
          > > А всі інші, то вже наперід - незаконно обрані?
          > законно обраний - то законно обраний. Дивно, що Ви, "юристе", цього не знаєте. Сором :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.15 | Sean

            а Верховний Суд сказав інакше - про третій тур

            а Ви - не Верховний Суд
          • 2009.07.15 | Koala

            Не був.

            Звісно, якщо ви вважаєте всі ті фальсифікації законними - то інша справа, тоді для вас все законно. Але у мене інше уявлення про закони.
    • 2009.07.14 | Sean

      файно сказано

      Koala пише:
      > Конституції за Кучми. І не Януковичу, а законно обраному Президенту.
  • 2009.07.13 | Sean

    думаю у тих, хто хоче зберегти політреформу

    на щастя, таких залишилися лише окремі реліктові особини.

    Бо політреформа - квінтесенція і запорука сваволі, а серед її ініціаторів, крім Медведчука і Мороза, і Кучма Л.Д., без якого б її не було. Так "пізнайте їх по справах". Амінь :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.14 | Олександр Дядюк

      Якби брехун Сеан хоч би знав текст політреформи

      Sean пише:
      > на щастя, таких залишилися лише окремі реліктові особини.
      >
      > Бо політреформа - квінтесенція і запорука сваволі, а серед її ініціаторів, крім Медведчука і Мороза, і Кучма Л.Д., без якого б її не було. Так "пізнайте їх по справах". Амінь :)


      і хоч би приблизно уяволяв - чим відрізняється стара конституція від політреформенної, які насправді повноваження вона забрала у Ющенка і чи хоч якесь забрала взагалі.
      Цього він не знає (та й знати не хоче) - адже тоді може похитатись священна релігійна віра в те, що ющенко месія і в просері україни винен не він, а політреформап.
      Братці - перед тим як "ізоблічать" політреформу - ну хоч ознайомтесь з нею.
      бліна ж муха.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.14 | Sean

        Какая ви нєрвная (с)

        Хочете на заслужений відпочинок від "Майдану"? А доведіть швиденько де я збрехав, "юристе", з лінком. Тільки не блаблабла, а докази, що я збрехав.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.15 | Олександр Дядюк

          Ваші дописи суцільна брехня

          Sean пише: > Хочете на заслужений відпочинок від "Майдану"? А доведіть швиденько де я збрехав, "юристе", з лінком. Тільки не блаблабла, а докази, що я збрехав.


          Бо в юриспруденції звинувачення не підкріплені доказами - апріорі вважаються брехпнею.
          Ви не навели жодного доказу, що ті негаразди які є - є наслідком саме політреформи і що прослідковується прямий причинно-наслідковий звязок.
          Ви взагалі ніде жодного доказу чи логічного обгрунтування на підтвердження своїх тверджень ЖОДНОГО РАЗУ не навели.
          саме тому - ви брехун.
          А те щзо ви погрожуєте мене забанити, означає що ви і не здатні щось обгрунтувати. Хочте - баньте, якщо це ваш єдиний аргумент у нашій дискусії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.15 | Sean

            Це Ваші дописи суцільна брехня, "юристе"

            Ви - безвідповідальне брехло, як то кажуть (с) "Далінікуди". А почитавши Ваші дописи тут і в іншій гілці, гуманна адмінгрупа просто морально зобов'язана відправити дати Вам багато часу на лікування нервів (http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1247418889&first=1247635998&last=1247575885).

            > А те щзо ви погрожуєте мене забанити, означає що ви і не здатні щось обгрунтувати.
            Я не погрожую, я баню :) Бо Ви, крім того що невіглас, ще брехун, не відповідаєте за свої слова і не фільтруєте базар у дописах.

            > Хочте - баньте,
            З задоволенням, дякую за пропозицію

            > якщо це ваш єдиний аргумент у нашій дискусії.
            У мене з Вами не було дискусії, так саме, як я не дискутую про смак хересу якогось там року врожаю з любителями портвейну "три сімки" :)
  • 2009.07.13 | Микола Гудкович

    Чергова лялька? Ох, Іллє, чому Ви нічого не вчитеся…

    ilia25 пише:
    > В черговому обговоренні політреформи в мене склалося враження, що дехто (Свистович, можливо Шон, можливо інші)

    Угу, можливо…

    > серойзно вважають, що в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.

    Це просто у Вас сильна уява при сильній же відірваності від реалій.

    > Тому відміна політреформи, що вкупі до обрання Президентом Януковича може призвести до повернення у Кучмістан, є бажаним розвитком.

    В Вашій же неозорій та некерованій уяві.

    > Мені цікаво хто тут ще поділяє таке бачення. Тобто хто бажав би повернення Януковичу тих повноважень, які були в Кучми.

    Ваше уявне бачення? Ви і поділяєте. Всі інші поділяйці на НЧ та БП.

    > Я цілком поділяю це бачення -- конституція повинна працювати незалежно від прізвища Президента, навіть якщо це буде Янукович.

    Це добре.
  • 2009.07.13 | Маклай

    Немає чого боятися.

    ilia25 пише:
    > в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.
    В перелічених сферах не було краще. Краще було в інший: стійкість та дієвість державної системи. Конкретний наочний приклад - Севастополь. За Кучми він повільно але неухильно українізувався. А тепер маємо там таке русобіснування, якого і в 92-му не було.
    Повернення міцної структури влади - нагальна потреба незалежно від прізвищ майбутніх президентів. Причому перспектива надати ці повноваження Януковичу не мусить дуже лякати. Адже президентська посада - це "річ у собі". Вона нівелює особисті схильності конкретної персони до певного середнього рівня. Русофилу Кучмі довелося стати ефективним впроваджувачем НАТО (недовпровадив нажаль). Європейцю Ющенку довелося примиритися з совіцькими традиціями керування та самому вживати їх. Русофілу Януковичу теж доведеться бути "багатовекторним". А торгівка Тимошенко... вона просто не мусить стати президентом. За будь-яку ціну.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.13 | ilia25

      Тим хто хоче жити у суверенному бандустані

      .. дісйно нема чого боятися. Вожді бандустану захищатимуть свій суверенітет не гірше будь-якого лукашенка. І зробити рідну мову єдиною державною їм як два пальці об асфальт, бо мовне питання їх не хвилює.

      А от тим, хто хоче жити у багатій, демократичній країні, де панує толерантність, верховенство права та все інше, що іноді називать європейськіми ціностями -- от їм є чого боятись.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.14 | Маклай

        То бійтеся.

        Що ж я можу ще порадити тут, раз самі кажете.

        Словесним фаршем про європейські цінності вже всі ситі. А результати виборів переконливо свідчать, що країна в більшості ментально не є європейською. Зараз йдеться не про якість життя, а про виживання держави як такої. Більшої загрози українському суверенітету ще не існувало за всі 18 років. При тій системі влади, що була при Кучмі, ця загроза була меншою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.14 | Олександр Дядюк

          ну так будуйте північну Корею, або сталінську Україну

          Маклай пише:
          > Що ж я можу ще порадити тут, раз самі кажете.
          >
          > Словесним фаршем про європейські цінності вже всі ситі. А результати виборів переконливо свідчать, що країна в більшості ментально не є європейською. Зараз йдеться не про якість життя, а про виживання держави як такої. Більшої загрози українському суверенітету ще не існувало за всі 18 років. При тій системі влади, що була при Кучмі, ця загроза була меншою.



          тільки щоб Сталін був свій - у вишиванці.
          "граніцу" - на замок.
          Всіх не згодних з єдино правильною лінією вождя - у концтабори і в газові камери.
          репресії і голодомор, але щоб НКВДсти були свої - у вишиванках і розмовляли на чистій українській мові. тотальна мілітаризація і кругом плакати - любимо рідного вождя і ненавидимо москалів.
          Вас влаштовує така сильна Україна - сильна, озброєна, що ненавидить москалів і має "національно-свідомого" власного сталліна"?
          Вас можливо да, але чи влаштовує це інших українців?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.14 | Sean

            Мене влаштовує

            Олександр Дядюк пише:
            > Вас влаштовує така сильна Україна - сильна, озброєна,
            Так

            > що ненавидить москалів
            не ненавидить, а знає їм ціну і знає різницю між власними інтересами і інтересами москалів

            > і має "національно-свідомого" власного
            так

            > сталліна"?
            національно свідомих сталінів не буває. тим більш - "сталлінів"

            > Вас можливо да, але чи влаштовує це інших українців?
            Вас можливо ні, але ж це не проблема інших українців :)
          • 2009.07.14 | ilia25

            Таки їм довподоби Кучмістан

            І улюблений ідеологічний прийом усіх диктаторів -- створення образу ворога, це їм навіть прищепляти не треба, вони самі ці казки готові розповідати будь-кому, і виправдовувати ними придушення демократії.

            А я ще сподівався, що то буде риторичне питання.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.14 | Sean

              не так (с)

              нам до вподоби незалежна, суверенна, правова Україна, без "політреформ" і сваволі недоторканного колективного узурпатора.

              До речі, Ви колись їздили Обухівською трасою від Києва чи на Київ? Вам ся сподобало?
          • 2009.07.14 | Маклай

            Заперечень за суттю не наведено

            Олександр Дядюк пише:

            > тільки щоб Сталін був свій - у вишиванці.
            > "граніцу" - на замок.
            > Всіх не згодних з єдино правильною лінією вождя - у концтабори і в газові камери.
            > репресії і голодомор, але щоб НКВДсти були свої - у вишиванках і розмовляли на чистій українській мові. тотальна мілітаризація і кругом плакати - любимо рідного вождя і ненавидимо москалів.
            > Вас влаштовує така сильна Україна - сильна, озброєна, що ненавидить москалів і має "національно-свідомого" власного сталліна"?
            > Вас можливо да, але чи влаштовує це інших українців?

            Ви даремно малюєте мій сатиричний портрет в тягнибоківських фарбах. Не люблю це коментувати, але змущуєте: я вважаю тягнибоківщину вдалим спецпроєктом ФСБ з досягнення впливу на виразно правий електорат (так само як Тимошенко - на центристський). А якщо взагалі - то обурення повним розкладом та розпадом структури державної влади є привілегією не тільки тягнибоківців.
            Державна влада при Кучмі не була в вишиванках, не була ні свідомою, ні досконалою, ні ефективною, ні навіть просто чесною (і добре, що не була свідомою: адже якби була, то скомпрометувала б та запаскудила б поняття "свідомості" на довгі роки, як запаскуджена зараз "європейськість", впроваджувана зацними "європейцями" совіцького розливу та кпссного призову). Проте принаймні та державна владна структура була. Існувала певна субординація. Існувала навіть певна межа, за якою чужинцям вже було "не можна" суватися (Севастополь я згадував, Тузлу згадували інші). Звісно, основним мотивом був захист Кучмою власного заповідника. Але щось з того і державі перепадало. А тепер немає і того.
            І заперечити те, що зараз існує найбільша за часи незалежності ступінь дизінтеграції влади на тлі найбільшої за часи незалежності зовнішньої загрози, неможливо.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.14 | Bogun

              Заперечень за суттю не наведено

              Центр прийняття рішень повинен бути одним. Полтрехворма зруйнувала саму систему управління. Ось пан Дядюк, поливає Президента і людей які пітримують його лайном, а насправді нічого цінного запропонувати не може. Тож можна йому почесно вручити назву політреформний пустопорожній лайномет. До речі таких людей завжди вистачало в Україні, самі нічого конструктивного не приносят, зате все що роблять інші з майстерністю віртуозів обливають брудом. Невдячна це справа, пане Олександре. По суті скажіть, що Ви пропонуєте. Ми всі вже зрозуміли, що Ви зненавиділи Президента. Бо він не справдив Ваших очікувань. Судячи з ваших слів, він для Вас був месією, а потім виявилось, що він звичайна людина, ну і це Вас підломало. Скажіть, що Ви пропонуєте і кого підтримуєте, а то як сказав би мій дід викручуєтесь, як собака в сливках, а що хочете не кажете.
            • 2009.07.15 | ilia25

              Це схоже ви по суті нічого не написали

              Маклай пише:
              > Існувала навіть певна межа, за якою чужинцям вже було "не можна" суватися (Севастополь я згадував, Тузлу згадували інші). Звісно, основним мотивом був захист Кучмою власного заповідника. Але щось з того і державі перепадало. А тепер немає і того.

              Значить зараз "чужинці" ходять де їм заманеться? А конкретні приклади у вас є?

              > І заперечити те, що зараз існує найбільша за часи незалежності ступінь дизінтеграції влади на тлі найбільшої за часи незалежності зовнішньої загрози, неможливо.

              Будь яка демократія на поверхні виглядає дезинтегрованою в порівнянні з авторитарним режимом. Але знову ж таки ви хоча б навели конкретий приклад, щоб внести деяку ясність у те, що ви розумієте під "дезинтеграцією".

              Про найбільшу завнішню загрозу з часів незалежності, то взагалі смішно. В вас буде кожень день буде "найбільша завнішня загроза" доки в України є спільний кордон з Росією.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.07.15 | Маклай

                То смійтеся.

                якщо
                > взагалі смішно.

                А моя відповідь на питання прозвучала.
  • 2009.07.15 | Мартинюк

    Не розкрито питання чому сам Кучма так пропихав ту політреформу

    Чи не для того аби убезпечити спокійне майбутнє стовреному ним кучмізму ?*
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.15 | Sean

      може тому, що питання незручне?

    • 2009.07.15 | ilia25

      Розкрите, і не раз

      От тута, наприклад, цитую себе красивого:
      "Взагалі, демократія завжди перемагала лише тому, що багатьом негідникам вона здавалась на той момент вигіднішою. Ну то й що?"
      http://www2.maidan.org.ua/n/free/1247513090


      Мартинюк пише:
      > Чи не для того аби убезпечити спокійне майбутнє стовреному ним кучмізму ?*

      Навпаки, він погодився на політреформу лише коли зрозумів (після касетного скандалу), що доживає останні місяці на Банковій. Ну а те, що Кучма не за гратами, маємо дякувати не політреформі, звісно, а особисто товаришу Ющенко.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.15 | Sean

        Re: Розкрите, і не раз

        ilia25 пише:
        > От тута, наприклад, цитую себе красивого:
        > "Взагалі, демократія завжди перемагала лише тому, що багатьом негідникам вона здавалась на той момент вигіднішою. Ну то й що?"
        > http://www2.maidan.org.ua/n/free/1247513090
        >
        >
        > Мартинюк пише:
        > > Чи не для того аби убезпечити спокійне майбутнє стовреному ним кучмізму ?*
        >
        > Навпаки, він погодився на політреформу лише коли зрозумів (після касетного скандалу), що доживає останні місяці на Банковій.
        це не навпаки. Це "у сукупности" нмд.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.15 | ilia25

          Re: Розкрите, і не раз

          Sean пише:
          > > Мартинюк пише:
          > > > Чи не для того аби убезпечити спокійне майбутнє стовреному ним кучмізму ?*
          > >
          > > Навпаки, він погодився на політреформу лише коли зрозумів (після касетного скандалу), що доживає останні місяці на Банковій.
          > це не навпаки. Це "у сукупности" нмд.

          Саме навпаки -- політреформа означала що кучмізм (тобто авторитарний режим) зникне разом з Кучмою. ЗАмість того, щоб перейти по наслідству до бо зна кого.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.16 | Мартинюк

            Ви вважаєте що Медведчук з 2002 року впроваджував "політреформу"

            не для забезпечення процвітання кучмізму після відходу Кучми?
  • 2009.07.15 | Анатоль

    Тут я з Іллею згоден. Результат політреформи - баланс сил між

    президентом і парламентом (премєром).
    А баланс сил - найнеобхідніша умова демократії.
    А при неактивному совковому народі такий баланс - єдина запорука демократії.

    Так, політреформа вкрала шанс в Ющенка бути успішним президентом.
    (Якби не політреформа, Юля була б прекрасним премєром в команді Ющенка).

    Якщо зроблять один центр влади, демократії і свобод в Україні не буде. Буде як в Росії, Білорусі, Казахстані.
    Чи й гірше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.15 | Sean

      що, вибачте?

      Анатоль пише:
      > президентом і парламентом (премєром).
      Баланс? Де Ви бачили баланс?

      Та вся фігня...ні, половина фігні в тому, що політреформа розбалансувала держмеханізм, зовсім, на ніц, вщент. Ви не згодні?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.15 | Анатоль

        Баланс = рівновага сил. Хіба ні?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.07.15 | Sean

          Чотири приклади

          Приклад перший. Два чуваки (чувіхи) перетягують канат. Туди-сюди, туди-сюди. Пітніють, важко хекають, скрегочуть зубами. При цьому у цій борні їх носить кімнатою, ламаються меблі, зачіпаються глядачі, летять на підлогу антикварні китайські вази...

          Приклад другий. Два цуцики рвуть куфайку. І розривають майже однаковісінько.

          Приклад третій. Якось йшли далекою Ніппонщиною два самураї. Зустрілися посеред дороги. Подивилися мовчки один на одного, вклонилися. "А чи не Ви будете славетний Міямото Мусасі?" - спитав один. "Угу", - мовляв, каже той, - "А Ви напевно, славетний Ягю Дзюбей?". "Угу-угу" - каже той. Не кажучи більше ні слова, ці найкращі фехтувальники своєї епохи заходЮть у кнайпу чи що у них там, замовляють чай, грають в го. Скоро пересвідчуються у повному паритеті сил, мовчки розкланюються і пензлюють собі по різних кутах далекої Ніппонщини.

          Приклад четвертий. Сполучені Штати Гамерики. Ок, для любителів парламентаризму (від себе додам монархічність, бо люблю я це діло) - Велика Британія. Ніхто ні з ким не сперечається за повноваження, всі у злагодженому механізмі роблять спільну справу. Ніхто нікого у владі - уявіть собі, не називає зрадником, узурпатором, порушником закону і навіть не звинувачує в антиамериканській чи то антибританській діяльности. Навіть голова Сенату Обаму чи там Елізавета ІІ тамтешнього прем'єра.


          То де в цих прикладах баланс? На моє переконання - у третьому та четвертому варіянтах. А по-Вашому?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.07.15 | Анатоль

            Конституція 1996 теж була непогано збалансована.

            (як для розвиненої демократії з усталеними традиціями)
            Але як для постсовкових реалій вона виявилась не захищеною від узурпації влади президентом.

            Реформа краще збалансувала (урівняла) сили президента і парламенту.
            І це для постсовка добре.
            Владні міжусобиці політизують, активізують суспільство, сприяють взаємному контролю владних структур, гарантують інформаційні свободи.

            Вас непокоять їх словесні перепалки і взаємна приспікливість?
            Але для країни це лише на користь.
            Бо кожен з владців під пильним оком конкурентів.

            При монолітності влади вона буде самодостатня, замкнута, ніким не контрольована і безвідповідальна.
            Оце дійсно погано.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.15 | Sean

              у тому і справа, що "не теж"

              та була краще збалансована

              Анатоль пише:
              > (як для розвиненої демократії з усталеними традиціями)
              > Але як для постсовкових реалій вона виявилась не захищеною від узурпації влади президентом.
              Важливий момент. Цей президент став уособленням хні, в очах суспільства відповідальним за хню.

              Зараз хто відповідальний. Всі. А всі - це як ніхто.

              > Реформа краще збалансувала (урівняла) сили президента і парламенту.
              Та нічого вона не урівняла, вона хіба перемішала, перековбасила. Ну не знаю, які Вам ще приклади наводити :)

              > І це для постсовка добре.
              Це поглиблення постсовка, бо несовок - це правова (!) процедура. А тут процедуру поламано. Між іншим, так би мовити і сміх і гріх - за Кучми твердо знали - діють такі-то поняття. А зараз навіть поняття загальні не діють, у кожного - свої, хто сильніший і спритніший, того і капці. А Ви кажете "баланс"...


              > Владні міжусобиці політизують, активізують суспільство, сприяють взаємному контролю владних структур, гарантують інформаційні свободи.
              Владні міжусобиці істеризують суспільство, сприяють взаємній війні на знищення владних структур, інформаційні свободи підміняють свободі безвідповідального пустозвонства і наклепів і послаблюють зовнішню конкурентність держави

              > Вас непокоять їх словесні перепалки і взаємна приспікливість?
              > Але для країни це лише на користь.
              Категорично не згоден. Державна влада має бути єдиною командою, ефективною, злагодженою. А інакше страждає держава. Вони не можуть об'єднатися навіть перед зовнішніми загрозами. Розумієте, є політична дискусія, а є - хамство, бардак і псяча гризанина.

              > Бо кожен з владців під пильним оком конкурентів.
              Під ковпаком - напевно так краще сказати. При тому чхають на суспільство. Отут - хором


              > При монолітності влади вона буде самодостатня, замкнута, ніким не контрольована і безвідповідальна.
              > Оце дійсно погано.
              При монолітности влади буде ефективність і відповідальність.

              нмд звісно
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.07.15 | Анатоль

                Ви з позиції державника. Я - ліберала.

                Монолітність влади краще для державної машини.
                А для суспільства гірше.
                В нас нерозвинене, неактивне, залякане, безвідповідальне суспільство (спадок совка).
                І сильна державна влада зовсім не є сприятливою умовою для його пробудження і розвитку.
                Якраз навпаки.
                Тільки в таких конкурентних умовах і може вирости громадянське суспільство.

                Владні сварки істеризують населення?
                Так це лише свідчення його совковості. Не звикли думати, порівнювати, вибирати.

                Порядок, законність, якщо це навязано якоюсь силою, тільки цією силою й підтримується. Це ненадійно. Суспільство при цьому інертне.
                А от коли законність і порядок буде встановлено як результат свідомого суспільного вибору, договору, такий порядок стабільний, бо підтримується активним суспільством.

                Я не проти сильних державних інституцій.
                Але при сильному і активному суспільстві.
                В постсовкових умовах просто необхідна "слабка", немонолітна, конкурентна влада для пробудження і становлення суспільства.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.07.15 | ilia25

                  +100

                • 2009.07.15 | Sean

                  Прекрасна теза, ріспект

                  і це - правда. Коли дуже тре себе якось класифікувати, чого я не люблю, бо все відносно і термінологія також, я зву себе українським консерватором. Але я чудово розумію про що Ви кажете. Більш того, у мене друзі - ліберали, так що не сумнівайтеся, я завжди намагатимуся враховувати інтереси лібералів :)
          • 2009.07.15 | ilia25

            Ха, так Британія це та ж сама паралментьска республіка!

            Хіба що замість президента з повноваженнями англійської королеви, вона там сама сидить. І то лише тому, що більшості виборців не шкода 1 фунту на рік на утримання монарха.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.07.15 | Sean

              так. звісно. Я про це і кажу

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.07.15 | ilia25

                І ви проти запровадження такої системи в Україні?

                Даруте, але мені задалося, що ви навели Британію разом з США як приклад збалансованої системи.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.07.15 | Sean

                  так

                  ilia25 пише:
                  > Даруте, але мені задалося, що ви навели Британію разом з США як приклад збалансованої системи.

                  Саме так. Британія хіба не збалансована система? При тому - що конституційна монархія з великою роллю парламенту. І США - збалансована система. При тому що президентська республіка. І купа парламентських республік - збалансована система.

                  Можливо у Вас склалося враження що я принципово проти парламентської республіки - так то помилкове враження. Зовсім не проти (а конституційна монархія - мій недосяжний ідеал :)) Але на все свій час. Я зовсім не заперечую того, що можливо, Україна колись прийде до парламентаризму, можливо навіть взагалі без президента. Але - не зараз. Парламентаризм (а не верховнорадянство) потребує традицій, а поки що традиції - йой, про них краще не тре. Парламентаризм потребує також зовнішніх умов. Подивіться на "ефективність" влади і візьміть до уваги жорстке президентське правління в Росії - це обставина, така що заслуговує на врахування - швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше.

                  А рочків за.....можливо нічого не матиму проти парламентської республіки, але парадоксально, але для того зараз необхідна президентська, а там - побачимо.

                  Отакоє от (с)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.07.15 | Koala

                    А я не проти парламентської республіки і зараз

                    все одно краще ніж та багнюка безвідповідальності, що маємо.
                    Втім, Україні, гадаю, притаманніша саме президентська модель. НМД.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.07.15 | GreyWraith

                      До парламентської республіки парламент потрібен...

                      ... а не зборище партгоспактиву, яке ми спостерігаємо у нас зараз. А парламент виростає не на порожньому місці і не за один день.

                      До речі, теперішня тендеція блокування об'єктивно корисна, бо цю систему безвідповідальності і безвладдя так чи інакше руйнує. Недаремно Литвин стращав розвалом і верещав, щоб Президент явився на спеціальне засідання ВР, щоб поговорити про життя. А Ющенко НМД дуже правильно вирішив це ігнорувати: мовляв, самі заварили смердючу кашку в кінці 2004 року, - от тепер самі і хлебчіть... ;) Витримає належну паузу і поганою мітлою це суцільне "ніпалучілась" вижене.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.07.15 | ilia25

                        А чому ж той параламент не з"явився за 18 років незалежності?

                        І чому ви думаєте що він такими темпами з"явится у наступні 180? Може у вас є якісь пропозиції щодо того, як цей процес прискорити?

                        Бо інакше в чому тоді сенс твердити, що Україна до парламентскьої республіки не готова?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.07.15 | GreyWraith

                          А як Ви думаєте, що завадило?

                          ilia25 пише:
                          І чому ви думаєте що він такими темпами з"явится у наступні 180?
                          Можу Вас потішити: ніде парламент навіть у 180 років не з'явився.

                          Може у вас є якісь пропозиції щодо того, як цей процес прискорити?
                          Не обирати до теперішнього парламенту поганих людей.

                          Бо інакше в чому тоді сенс твердити, що Україна до парламентскьої республіки не готова?
                          Щоб швидше прибрати з України той політичний устрій, який їй поки що не підходить.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.07.15 | ilia25

                            Відсутність зворотнього зв'язку

                            GreyWraith пише:
                            > ilia25 пише:
                            > І чому ви думаєте що він такими темпами з"явится у наступні 180?
                            > Можу Вас потішити: ніде парламент навіть у 180 років не з'явився.

                            Ага, і демократії теж не буває -- про що тоді сперечаємося?

                            >
                            > Може у вас є якісь пропозиції щодо того, як цей процес прискорити?
                            > Не обирати до теперішнього парламенту поганих людей.

                            А як ви будете знати чи воні погані і де знайти кращих? Коли праламент бере на себе відповідяльність за виконавчу владу, то тоді виборцям буде зрозуміла позиція кожного депутата та якість його роботи. А коли відповідальність лежить на комусь іншому, чи взагалі незрозуміло кому, то у виборців нема критерію, за яким вони можуть свідомо оцінити депутатів.

                            Парламентська республіка і створює якісний парламент.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.07.16 | GreyWraith

                              Re: Відсутність зворотнього зв'язку

                              ilia25 пише:
                              Ага, і демократії теж не буває -- про що тоді сперечаємося?
                              Чули байку про американського скоробагатька, що захотів і собі мати такий же газон, як у англійського лорда? ;)

                              А як ви будете знати чи воні погані
                              Ну, декого визначити справді складно, а декого, як, наприклад, Лозінського, - дуже просто: надішли довірену людину і просто збери інформацію. :) Та й як мінімум якби не робився із місь у виборчих списках товар, то це вже істотньо покращило б ситуацію.

                              і де знайти кращих?
                              Я впевнений, що якби теперішній склад ВР замінити на дописувачів цього сайту чи навіть на 450 випадково відібраних на вулиці людей, то навіть від такого елементарного кроку якість його законотворчої роботи суттєво зросла б. :) (Чи усвідомлюєте Ви, що як мінімум у фракції КПУ, ПРУ, БЮТ і БЛ йде негативна селекція людей?)

                              Коли праламент бере на себе відповідяльність за виконавчу владу,
                              У нас типу взяв. І багато відповів за виконавчу владу? :) Наприклад, за 9 місячну відсутність посеред фінансоовї кризи міністра фінансів? ЧИ дебільну відставку міністра оборони через замовну брехню КРУ?

                              то тоді виборцям буде зрозуміла позиція кожного депутата та якість його роботи.
                              І дуже виборець розбирається у якості роботи кожного депутата, наприклад, Лозінського? ;) А як забракує когось особливо одіозного, то яким чином при наявності закритих списків цього депутата відсіяти?

                              Парламентська республіка і створює якісний парламент.
                              У нас парламентська республіка. Парламент став якісним? Хоча б став кращим парламент з часів більших повноважень Президента?

                              Ще потерпіти 180 років? Не факт, що я до тих світлих часів доживу, особливо з урахуванням того, що одні депутати влаштовують полювання на людей, а інші їх покривають...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.07.16 | ilia25

                                Якщо б ви перестали коментувати кожне моє слово

                                ... вирване з контексту, то може зрозуміли б про що я вам пишу.


                                GreyWraith пише:
                                > Коли праламент бере на себе відповідяльність за виконавчу владу,
                                > У нас типу взяв. І багато відповів за виконавчу владу? :)

                                Не взяв -- виконавча влада залишається поділенною між Грушевського та Банковою.

                                > Парламентська республіка і створює якісний парламент.
                                > У нас парламентська республіка.

                                У нас немає парламентської республіки, як я вам пояснив вище. Але ви сподіваюсь не будете заперечувати, що навіть за нинішньої ситуації ми дізнались багато нового про наших політиків. Тож тепер можна також сподіватись, що виборці скористються цим знанням собі на користь -- і для створення більш якісного парламенту в майбутьниому.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.07.17 | GreyWraith

                                  Якраз в контексті я

                                  Хоча б з тієї причини, що живу тут, серед цієї парламенстької республіки.

                                  ilia25 пише:
                                  Не взяв -- виконавча влада залишається поділенною між Грушевського та Банковою.
                                  І багато парламент відповів за роботу тієї частини виконавчої влади, за яку відповідає тільки він? Зокрема, за уряд. Де, наприклад, програми роботи уряду, без яких, згідно Конституції, і уряд призначати не можна? ;)

                                  У нас немає парламентської республіки, як я вам пояснив вище.
                                  Це нагадує демагогію соціалістів, про те, що всі біди СРСР від того, що там був соціалізм неправильний. :) Мовляв, дайте нам ще раз спробувати...

                                  Але ви сподіваюсь не будете заперечувати, що навіть за нинішньої ситуації ми дізнались багато нового про наших політиків.
                                  Дійсно, хто б міг подумати, що депутати ошаліють від безкарності настільки, що будуть полювати на людей?

                                  ...що виборці скористються цим знанням собі на користь -- і для створення більш якісного парламенту в майбутьниому.
                                  З 2005 року вже два рази парламент обирали. Поки я бачив єдиний позитив - з великими зусиллями випхали Мороза, щоправда, компенсували це запиханням назад іншої гниди - Литвина. А так НМД гідних згадки позитивних тенденцій до покращення стану не видно і, судячи з громадських настроїв, не намічається. Парламентська республіка по-українськи замість поступу стала байкою Глібова про музик... :)
                  • 2009.07.15 | ilia25

                    Власне тут ми розходимось

                    Sean пише:
                    > ilia25 пише:
                    > Подивіться на "ефективність" влади і візьміть до уваги жорстке президентське правління в Росії - це обставина, така що заслуговує на врахування - швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше.

                    Власне тут ми і розходимось -- у пріоритетах. Ви вважаєте, що спершу треба забезпечити еффективність влади, як її розуміють в авторитарних державах, нактшалт Росії -- "швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше". Ви гадаєте, що громадянське суспільство потім якось саме виникне.

                    А я вважаю навпаки -- Україні потрібна система, що якнайшвидше навчить громадянське суспілство користуватись демократією. А ефективність влади тоді виникне як наслідок цього досвіду.

                    Чому я правий а не ви? Тому що еффективність влади за умови розвиненої демокраії та зрілості громадянського суспільства є гарантованою. Зате є також гарантованим, що громадянське суспілство ніколи не виникне в умовах авторитаризму, як ніколи не навчиться користуватись демократією. І навіть м'який авторитаризм робить цю перспективу ілюзорною.

                    А що президентська республіка зведеться в кращому випадку до м'якої форми авторитаризму (а не до американської моделі) свідчить відсутність у пропонентів президентської республіки розуміння того, як цьому запобігти -- авторитаризму себто. І завдяки чому працює американська модель у вас теж дуже приблизні уявлення.

                    > Отакоє от (с)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.07.15 | Sean

                      угу ©

                      ilia25 пише:
                      > Власне тут ми і розходимось -- у пріоритетах. Ви вважаєте, що спершу треба забезпечити еффективність влади,
                      Так. Бо інакше можна втратити все

                      > як її розуміють в авторитарних державах, нактшалт Росії -- "швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше".
                      Ні, мені до вподоби зовсім демократичні держави, як то ті самі США чи UK

                      > Ви гадаєте, що громадянське суспільство потім якось саме виникне.
                      Ні, я думаю, що це паралельні процеси

                      > А я вважаю навпаки -- Україні потрібна система, що якнайшвидше навчить громадянське суспілство користуватись демократією. А ефективність влади тоді виникне як наслідок цього досвіду.
                      Знаєте, я кілька років займався оцим "навчанням громадянського суспільства". З нього зараз люди пішли у владу і бізнес...

                      > Чому я правий а не ви?
                      Та йой, я буду радий якщо Ви - праві. Я зовсім не проти в Україні парламентську демократію (а якщо з конституційним монархом - то іділія :)) але на відміну від Вас, я більше завжаю на реалії.

                      > Тому що еффективність влади за умови розвиненої демокраії та зрілості громадянського суспільства є гарантованою. Зате є також гарантованим, що громадянське суспілство ніколи не виникне в умовах авторитаризму, як ніколи не навчиться користуватись демократією. І навіть м'який авторитаризм робить цю перспективу ілюзорною.
                      А моя думка - шлях до демократії лежить через цивілізований, "процедурний" авторитаризм


                      > А що президентська республіка зведеться в кращому випадку до м'якої форми авторитаризму (а не до американської моделі) свідчить відсутність у пропонентів президентської республіки розуміння того, як цьому запобігти -- авторитаризму себто. І завдяки чому працює американська модель у вас теж дуже приблизні уявлення.

                      Ви помиляєтеся щодо моїх уявлень/ Вони просто не співпадають з Вашими. Про систему стримання і противаг я знаю достатньо (може у порівнянні з Вами і нє, але назагал так :))

                      Але, якщо Вам буде приємно це почути, щоб мої погляди ще пошпетити :), то так, я б прагнув зараз більшого авторитаризму для України ніж у США, "процедурного авторитаризму". Знаєте нащо? Тссс, нікому не кажіть Щоб колись в Україні була парламентарна демократія - зокрема :)
                    • 2009.07.16 | karpo

                      Схоже отут Ви помиляєтесь

                      ilia25 пише:
                      > Власне тут ми і розходимось -- у пріоритетах. Ви вважаєте, що спершу треба забезпечити еффективність влади, як її розуміють в авторитарних державах, нактшалт Росії -- "швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше". Ви гадаєте, що громадянське суспільство потім якось саме виникне.

                      Справа не у громадянському суспільстві, а в збереженні України як держави.

                      > Чому я правий а не ви? Тому що еффективність влади за умови розвиненої демокраії та зрілості громадянського суспільства є гарантованою. Зате є також гарантованим, що громадянське суспілство ніколи не виникне в умовах авторитаризму, як ніколи не навчиться користуватись демократією. І навіть м'який авторитаризм робить цю перспективу ілюзорною.
                      >
                      Хто Вам сказав що - "ефективність влади за умови розвиненої демокраії та зрілості громадянського суспільства є гарантованою." Це не є доконаним фактом.

                      > А що президентська республіка зведеться в кращому випадку до м'якої форми авторитаризму (а не до американської моделі) свідчить відсутність у пропонентів президентської республіки розуміння того, як цьому запобігти -- авторитаризму себто.
                      >
                      Нам зараз потрібно в НАТО перш за все - тоді ми можемо займатись розвитком і громадянського суспільства, і чого завгодно. А якщо не виходить з НАТО то треба робити президентську республіку, гетьманат чи шо там ще аби забезпечити існування держави.
                      А демократія і громадянське суспільство можуть утворюватись і на базі диктатур - Іспанія, Чилі, та ж Фінляндія і вся Європа власне.
                      Були б кістки, м'ясо наросте.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.07.16 | Мартинюк

                        Він не помиляється - для нього ніяка Україна це добре

                        Давайте відкинемо ілюзії у сучасному світі з одним великим і пару-другою менших полюсів , всі реалізовані "центри впливу" не хочуть становлення чогось міцного і самодостанього , особливо в таких місцях яке наприклад займає Україна. Парламенськість Канади і латино-бардачність Мексіки гарантує те що у цих країн нема іншої політичної позиції аніж бути союзником США у всіх можливих серйозних політичних справах.
                        Бо сильна президенська система завжди дає фору перед сусідами у питаннях політичних, де з одного боку важливим є дуже швидке прийцняття рішеннь, з другого боку гарантовавна повна відсутність для цих сусідів можливостей скасувати чи змінити ці рішення щонайменше протягом чотрйох років - терміну дії президенського мандату.
                        Якщо ж рішення приймає парламент, то його легко заблокувати, заговорити, переголосуватиі так далі, аж штучного створення до парламенської кризи і перевиборів . Тобто парламенська система принципово нестійка і абсолютно не надається для провадження якось послідовної "сильної" політики по відстоюванню національних інтересів.

                        Наразі у світі є лише два, вірніше один з половиною приклад успішної зовнішньо-політичної активності країн з парламентським режимом . По перше це Ізраїль. Але парламенськитй хаос Ізраїлю дозволяє ефективно керувати ним ззовні зовсім не сусіднім арабським країнам , які не є демократичним і не влодіють механізмами парламенського маніпулювання західного типу, бо врешті просто їх не здатні зрозуміти. Ізраїлем керує і маніпулюєним ( можливо на користь йому, а можливо і ні) могутня єврейська спільнота Європи та Америки, де механім прийняття рішеннь на мій погляд зовсім не "парламентський".

                        Тепер Європа - так вона живе добре, але у зовнішній політиці вона є сателітом США, щось смикатися дозволяєє собі лише Франція, але і то тільки тому що там ще памятають "президенський парламентаризм" Де-Голля.

                        Якби нашим сусідом були США, то я може й і би плюнув на те чи буде в нас президенська модель, чи парламенська .
                        Але нашим сусідом є президенська та ще й авторитарна Росія. Тому парламентаризм в Україні - що й довели три роки "політрехвомування" вед до неухильного збільшення впливу Росії на всіх аспекти внутрішньої і зовнішньої активності в Україні.

                        Сам же Ілля25 пропагуї ідею парламентського "зніяковіння" Укураїни вже 10-й рік . Принаймні стільки часу я маю можливість сперчатися з ним щодо парламентаризму і президентськості. Прниблизно стільки часу я сперечаюся з Предсказамусом на тему суду присяжних.

                        Припускаю що Ілля25 завязаний із якоюсь "глобалізаторською" конторою, яка щиро вірить що світу не порібна ще одна сильна держава, а приниження і виїзд українців з України дозволить ефективніше використати українські чорноземи та врятувати світ від загрози голоду.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.07.16 | ilia25

                          Це для вас "демократична" означає "ніяка"

                          Мартинюк пише:
                          > Давайте відкинемо ілюзії у сучасному світі з одним великим і пару-другою менших полюсів , всі реалізовані "центри впливу" не хочуть становлення чогось міцного і самодостанього , особливо в таких місцях яке наприклад займає Україна.

                          Ну ця совкова параноя пояснює все, і далі можна не читати. Оте саме марксистьсо-ленінське вчення про вороже оточення, з вас його вже не виб'єш, годі й намагатись.

                          Про політекономію крім марксистської ви й гадки не маєте, звідси й усе інше. Що людство всіма досягненнями завдячує кооперації та співробітництву вам пояснювати нема сенсу Для вас виживання -- це боротьба з іншими людським істотами, ну чисто по Марксу. Хіба що в деталях різниця, в Маркса класи все ділять, а у вас -- нації.

                          > Припускаю що Ілля25 завязаний із якоюсь "глобалізаторською" конторою, яка щиро вірить що світу не порібна ще одна сильна держава

                          Ну і так далі -- параноя, як і було сказано.
                      • 2009.07.16 | ilia25

                        Re: Схоже отут Ви помиляєтесь

                        karpo пише:
                        > ilia25 пише:
                        > > Власне тут ми і розходимось -- у пріоритетах. Ви вважаєте, що спершу треба забезпечити еффективність влади, як її розуміють в авторитарних державах, нактшалт Росії -- "швидкість прийняття рішень, ефективність впровадження і все таке інше". Ви гадаєте, що громадянське суспільство потім якось саме виникне.
                        >
                        > Справа не у громадянському суспільстві, а в збереженні України як держави.

                        Збереженню Української держави нічого не загрожує. Зараз не можна собі уявити, як ця держава втртити бодай клаптик території, не кажучи вже про зникнення взагалі.

                        Саме тому головне питання -- якою саме буде українська держава.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.07.16 | karpo

                          Re: Схоже отут Ви помиляєтесь

                          ilia25 пише:
                          > Збереженню Української держави нічого не загрожує. Зараз не можна собі уявити, як ця держава втртити бодай клаптик території, не кажучи вже про зникнення взагалі.
                          >
                          > Саме тому головне питання -- якою саме буде українська держава.

                          Як кажуть- "навіть якщо у вас параноя, це зовсім не значить, що за вами не стежать". Так от, на сьогоднішній день головним завданням справжньої еліти України, я гадаю, повинно бути забезпечення збереження територіальної цілісності та державного суверенітету. Я Вас запевняю, що втратити не тільки клаптик, а навіть більше і сьогодні - як два пальці...
                          У вже досить цивілізованому 18му столітті найдемократичнішу мабуть на той час державу - Польщу розділили, діючи в абсолютно правовому полі.
                          У 20му так зробили з Чехословаччиною, а потім пішло-поїхало.
                          І ніяке громадянське суспільство разом з демократією не не захистило ці країни тоді, не захистить і нас зараз. І я зовсім не боюсь звинувачень у параної, в цьому випадку краще "перебдеть чим недобдеть".
                          І я дуже хочу щоб Україна була такою, як Ви кажете - громадянське суспільство, розвинута демократія, та є "час розкидати каміння і час збирати каміння".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2009.07.17 | ilia25

                            Ну хіба ж можна переносити на 21-ше сторіччя досвід 18-го?

                            karpo пише:
                            > У вже досить цивілізованому 18му столітті найдемократичнішу мабуть на той час державу - Польщу розділили, діючи в абсолютно правовому полі.
                            > У 20му так зробили з Чехословаччиною, а потім пішло-поїхало.

                            Ага, пішло-поїхало, і за 7 років той, хто відхапав шматок Чехословатчини, жував цианід під розвалинами цвоєї столиці, де бійці перемігшої армі гвалтували все, що рухається. І це все було ще до атомної зборої.

                            > І ніяке громадянське суспільство разом з демократією не не захистило ці країни тоді, не захистить і нас зараз.

                            Я й не стверджую, що захищати Україну доведеться громадянському суспільству. До цього прото не дійде. Росія просто не може собі дозволити нову холодну війну з Заходом. А Захід не може собі дозволити заплющити очі на переділ Росією кордонів. От і все.

                            Я вже не кажу про те, що Заходу самому вільна та демократична Україна потрібна набагато більше російської нафти.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2009.07.17 | karpo

                              Можна

                              ilia25 пише:
                              > Ага, пішло-поїхало, і за 7 років той, хто відхапав шматок Чехословатчини, жував цианід під розвалинами цвоєї столиці, де бійці перемігшої армі гвалтували все, що рухається. І це все було ще до атомної зборої.
                              На жаль атомної зброї в нас нема.

                              > До цього прото не дійде. Росія просто не може собі дозволити нову холодну війну з Заходом. А Захід не може собі дозволити заплющити очі на переділ Росією кордонів. От і все.
                              Щось мені не хочеться перевіряти може чи може Росія собі дозволити війну. Але виходячи з тої політики яку вона веде з Україною - «Si vis pacem, para bellum». Захід - доки ми не в НАТО поквакає і заспокоїться.
                              Якщо керівник Росії каже що найбільша трагедія 20 сторіччя це розпад СРСР то про що можна казати. Я приймав участь у передачі з популярним у Росії - Михайлом Леонтьєвим . Так той репетував на всю студію що без України Росії нема. І на жаль так сьогодні думає багато хто в Кремлі.

                              > Я вже не кажу про те, що Заходу самому вільна та демократична Україна. потрібна набагато більше російської нафти.
                              Захід вже підспівує Росії. Німеччина та Франція. Так що "порятунок потопаючих, є справа рук самих потопаючих."
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2009.07.17 | ilia25

                                Re: Можна

                                karpo пише:
                                > ilia25 пише:
                                > > Ага, пішло-поїхало, і за 7 років той, хто відхапав шматок Чехословатчини, жував цианід під розвалинами цвоєї столиці, де бійці перемігшої армі гвалтували все, що рухається. І це все було ще до атомної зборої.
                                > На жаль атомної зброї в нас нема.

                                Нащастя нема.

                                > > До цього прото не дійде. Росія просто не може собі дозволити нову холодну війну з Заходом. А Захід не може собі дозволити заплющити очі на переділ Росією кордонів. От і все.
                                > Щось мені не хочеться перевіряти може чи може Росія собі дозволити війну.

                                Розумієте, нема нічого дивного, в тому, що ви не хочете первіряти, але ж хіба мова лише про це? Ви свідомо жертвуєте найкращим шансом побудувати справжню демократію та громадянське суспільство лише тому, що не хочете "превіряти" те, що є абсолютно неймовірним!

                                Стратегічна мета Заходу -- це розповсюдження демократії по всьому світу, бо це гарантує його безпеку та процвітання. Спроба Росії силою захопити території є прямим викликом цій меті і пряма загроза безпеці.

                                То поясніть мені, які мотиви зможуть змусити Захід заплющити на таке очі, продовжувати надалі годувати Росію доки та не почне заграбувати шматки вже на самому Заході? Хіба можна таке уявити?

                                Доречі, лише останні новини -- Болгрія вімовилася від участі в Південному потоці та переорієнтується на Азербайжанський газ. Польща покриває 30% катарським газом, ЕС підписла Набуко, перед тим вмовивши Туркменістан не підписувати договір з Росією про повну продажу їй свого газу. Захід готовий до можливої холодної війни, а от на скільки вистачить Росії?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2009.07.18 | karpo

                                  Re: Можна

                                  ilia25 пише:
                                  > karpo пише:
                                  > > На жаль атомної зброї в нас нема.
                                  >
                                  > Нащастя нема.

                                  На жаль чи на щастя, але її нема. На цю тему взагалі окрема розмова.
                                  >
                                  > > > До цього прото не дійде. Росія просто не може собі дозволити нову холодну війну з Заходом. А Захід не може собі дозволити заплющити очі на переділ Росією кордонів. От і все.
                                  > > Щось мені не хочеться перевіряти може чи може Росія собі дозволити війну.
                                  >
                                  > Розумієте, нема нічого дивного, в тому, що ви не хочете первіряти, але ж хіба мова лише про це? Ви свідомо жертвуєте найкращим шансом побудувати справжню демократію та громадянське суспільство лише тому, що не хочете "превіряти" те, що є абсолютно неймовірним!

                                  "Ніколи не кажи ніколи" - в цьому світі абсолютно неймовірного нема нічого. Почитайте історію Росії, тільки написану не ними, а сусідами.
                                  Там стільки, на перший погляд, нелогічних речей. І хто Вам сказав що зараз "найкращий шанс". В чому це полягає?
                                  >
                                  > Стратегічна мета Заходу -- це розповсюдження демократії по всьому світу, бо це гарантує його безпеку та процвітання. Спроба Росії силою захопити території є прямим викликом цій меті і пряма загроза безпеці.

                                  У Росії своя, абсолютно аналогічна мета - розповсюдження своєї системи цінностей у всьому світі. Тому така запекла боротьба за Україну і нема(для Кремля) на цьому шляху засобів які не виправдовували би мету.
                                  >
                                  > То поясніть мені, які мотиви зможуть змусити Захід заплющити на таке очі, продовжувати надалі годувати Росію доки та не почне заграбувати шматки вже на самому Заході? Хіба можна таке уявити?

                                  Які ще мотиви крім страху. Знову кажу, візьміть Дейвіса(Norman Davies)
                                  там крім переляку ніяких мотивів у Заходу нема.
                                  >
                                  > Доречі, лише останні новини -- Болгрія вімовилася від участі в Південному потоці та переорієнтується на Азербайжанський газ. Польща покриває 30% катарським газом, ЕС підписла Набуко, перед тим вмовивши Туркменістан не підписувати договір з Росією про повну продажу їй свого газу. Захід готовий до можливої холодної війни, а от на скільки вистачить Росії?

                                  Росія може сидіти голодною і холодною аби тільки почуватись найбільшими та найжахливішими у світі.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2009.07.19 | karpo

                                    І не тільки я це про це кажу (/)

                                    http://www.unian.net/ukr/news/news-326880.html

                                    Бачите, багато поважних людей вважають цю загрозу цілком актуальною.
  • 2009.07.15 | karpo

    В одну річку двічі зайти не можна.

    Якщо завтра відмінити політреформу ми не опинимось у Кучмістані, і якщо не відміняти її то це все одно епоха "пізнього Ющенка". І бардак в країні залишиться в обох варіантах.
    Дивує те що, начебто, непогані люди - Свистович, Шон так ухопились за ідею цього референдуму. Чому тільки зараз? Кому це треба через п'ять років? Питання про недоторканість та політреформу, на мою думку, вторинні для істинних натхненників цього референдуму. Це як гарна етикетка, популістська заманушка , безпрограшні питання за які проголосують усі хто не має ніякого стосунку до політики.
  • 2009.07.15 | Михайло Свистович

    Re: Цікаво, в кого тут ще туга за Кучмістаном?

    ilia25 пише:
    > В черговому обговоренні політреформи в мене склалося враження, що дехто (Свистович, можливо Шон, можливо інші) серойзно вважають, що в часи Кучми було краще ніж зараз -- принаймі краще в тому, що стосується політики, рівня свободи слова, демократії і т.п.

    У Вас склалося неправильне враження. На мою думку, при Кучмі було гірше, ніж зараз. Але тенденція зараз така, що скоро може стати гірше, ніж було в часи Кучми. Не відразу, не швидко, поступово, бо ж інерція УБК і ПомРев таки величезна.
  • 2009.07.16 | Koala

    Власне кажучи, дожилися...

    Політреформа як головне досягнення Майдану... тьху...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.07.17 | ilia25

      Re: Власне кажучи, дожилися...

      Koala пише:
      > Політреформа як головне досягнення Майдану... тьху...

      Хто вам таке казав?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.07.19 | Koala

        Ви

        стверджуєте, що єдине, що відрізняє поточну ситуацію від 2004 - політреформа, її відміна поверне все, як було до Майдану.
  • 2009.07.18 | Андрій

    Re: Цікаво, в кого тут ще туга за Кучмістаном?

    Конституция должна быть НАРОДНОЙ.
    Кучма - избранный по народной Конституции президент.
    Ющенко, Тимошенко, Янукович, Азаров и им подобные никогда не должны быть даже министрами.
    Дорогу молодым,например,Яценюку.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua