МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Если на Руси-Украине было Монгола –татарское иго то почему у нас

08/10/2009 | настрадамус
Если на Руси-Украине было Монгола –татарское иго то почему у нас Татары российские есть а монголив нэма ?

Відповіді

  • 2009.08.10 | Pavlo Z.

    У вас може й є. А у нас татари - українські.

    настрадамус пише:
    > Если на Руси-Украине было Монгола –татарское иго то почему у нас Татары российские есть а монголив нэма ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.11 | Мірко

      Які як і наші українці, української мови не знають

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.11 | Pavlo Z.

        Помиляєтеся.

        Як для тих, хто приїхав в Україну 15-20 років тому і зважаючи на кількість українських шкіл в Криму - знають непогано. Молодь знає вся. Верхівка старших як правило теж.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.11 | Мірко

          Такої помилки бажаю усею душею

          Але що разу коли приїжджаю то населення України лише підтверджує мої найсумніші міркування.
  • 2009.08.11 | Мірко

    Монголами була лише верхівка

    А у війську усі підлеглі народи. Не дивуватимусь якщо й Чудь і Меря під Київськими окріпленями стояла.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.11 | Koala

      Угро-фіни? Навряд. Принаймні, не ести-чудь точно.

      Втім, в цілому вірно - назва "монголо-татари" не відображає реального складу орди.
    • 2009.08.12 | Sakha

      Re: Монголами була лише верхівка

      Мірко пише:
      > А у війську усі підлеглі народи. Не дивуватимусь якщо й Чудь і Меря під Київськими окріпленями стояла.

      Звичайно стояли. Операцію по "прінуждєнію к братству" Володимиро-Суздальських земель Батий провів 1237р. Тож у 1240 коли він з походу на Русь почав європейську кампанію , усі уже стояли під ружжом. Виключень та привілеїв для них в Орді ніколи не було. Навіть коли столицею Орди стала Москва. Доречі, на заході збереглися свідчення, що в тому поході загинув один з володимиро-суздальських князів, що очолював чудський батальон в батиєвський дивізії. Це могло статися і при штурмі Києва.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.12 | Мірко

        в тому поході загинув один з володимиро-суздальських князів

        Отож.
        І не треба нагадувати хто був союзником Олеся Невського... (і котрого року!)
        А сьогодні хан Медведєв посилає Ющенку поученнія дітям...

        Час віддячити орді за 1240.
  • 2009.08.11 | igorg

    Вони асимілювали. Про проблему асиміляції

    монголів в Китаї відомо в історичній літератури. В Китаї ця проблема навіть була усвідомлена частиною самих монголів.
    Причин асиміляції наступні.
    1) Відсутність достатнього національного самоусвідомлення, окремості, вищості, зокрема в ідеології-релігії. На противагу цьому порівняйте ідеологію-релігію Євреїв, де ідея богообраності, вищості, месіонерства зберегла націю протягом тисячоліть.
    2) Висока толерантність до ідеологій-вірувань, обрядів і культури покорених народів. До того ж вони ще й брали у жони жінок покорених народів. На противагу цьому ні мусульмани ні християни не допускали існування конкурентної або альтернативної ідеології-релігії.
    3) Незначна чисельність монголів, їх розпорошеність по величезній території. При цьому не було місць їх великої концентрації - національних міст чи обособлених монгольських районів.
    4) Відсутність високорозвиненої власної писемної культури (як скажімо у китайців). Хоча цей пункт можна віднести до 1.

    Для перевірки гіпотези потрібно провести генеалогічні (генетичний аналіз) дослідження корінного населення європейської частини Росії та України.
  • 2009.08.11 | Ghost

    там тёмная история. может и не было никакого ига, как и монголов

    с татарами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.11 | selu

      Іго було, монголів підставили.

    • 2009.08.11 | stryjko_bojko

      Re: там тёмная история. может и не было никакого ига, как и монголов

      Ghost пише:
      > с татарами.
      -------------------
      Оце вже описано "ново-істориком" Анатолієм.
  • 2009.08.11 | Арій.

    В 20-30 тисячній орді, що прийшла на Русь монголів

    було по різним оцінкам не більше тисячі. Татар було ще 3-4 тисячі. Всі інші, хоч і називалися татарами (чи монголами) були з підкорених ними країв. Одним з умов здачі країни (міста), а монголи завжди спочатку пропонували мирну здачу, був дозвіл молодим хлопцям йти у військо монголів. Левову частку орди, що прийшла на Русь складали половці, які антпропологічно були європеоїдами.
    Після розпаду Золотої Орди частина половців (до речі, половцем був темнк Мамай, який воював проти справжньої монгольськох верхівки) асимілювалася з Українцями (є на Київщині села Велике і Мале Половецьке), частина - з кримськими "татарами", частина - з угорцями.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.11 | igorg

      Ваша правда, монголів у війську Орди було не

      більше 30%. В тому числі й тому що брало Київ. Вони набирали дивізії (якщо нашими словами) з підкорених племен і народів й ставили над ними монгольських начальників. Крім того вони використовували полонених й захоплених для виконання окопних (нашими словами) робіт та для загородження від супротивника. Тобто прикривалися полоненими.
      Якщо порівнювати їх тактику з тактикою європейською, то європейці воювали невеликим числом добре озброєної професійної армії та застосовували фортифікацію. На противагу цьому монголи використовували величезні маси війська, але добре дисциплінованого й керованого. За вихід із строю за невиконання наказу карали на голову. При чому не тільки бійця але і його товаришів. Їх воєначальники ніколи не билися в перших рядах чи взагалі. Вони керували військом із зручного місця.
      Червона армія стала достойним продовжувачем цих тактичних традицій.
    • 2009.08.11 | Mykola_2007

      Не 20-30 тисяч.

      Прийшло набагато більше. Тодішні джерела говорять про 600 тисяч. Навідь радянські, які після Другої Світової працювали на применшення минулих воєн, говорили про 200-300 тисяч.

      Та й Київ мав за деякими данними тоді 100 тисяч населення. Тому взяти його, а потім ще розділитися і одна частина через Польшу та а інша через Угорщину дійти до Праги,щоб потім через Сербію та Болгарію повернутися в степи, для цього 30 тисяч явно мало.

      А суто монголів там було дійсно мало. Та й монголи розмовляють навідь не тюркською мовою, на відміну від татар.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.11 | настрадамус

        Москва - Казань это татаре а монголов как шведов москали придума

        мол это не мы Русь грабили а монголы.
        Это не вас мы били под Полтавой а шведов.
        Украинцы зрозумилы ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.11 | igorg

          Нострадамусе, не варто ігнорувати Історію

          не варто заперечувати факти. Бо то є недостойно, занадто багато москалям приписувати у світовій історії :). Вони були попихачами Монголів, а не головними.
      • 2009.08.11 | Almodovar

        Re: Не 20-30 тисяч.

        Пане! Спочатку поясніть, де було 600 000, а реально- 1 000 000 коней годувати, особливо взимку і де було годуватьи 600 000 люду, прри середньому населенні руського міста 10-20 тисяч осіб?
        Це і є головне спростування так званого "іга". насправді це видумано російськими і радянськими істориками задля виправдвння власного татаромнголохуєсосанія і вжопудаванія, адже саме так поводилися і поводяться досі східні народи з бранцями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.11 | Mykola_2007

          Повторюю, Як могла орда з 30 тис захопити місто із 100 тис

          Знаєте, яка чисельність була бойової кінноти у Кримського ханства. Її нараховували більше 100 тисяч, що не завадило Кримському хану розігнати військо Івана 4-го і спалити Москву, і це лише одного кримського хана. І чому ви вважаєте що бранців возили з собою? Батий мав тісний зв'язок із ставкою Великого хана, і каравани із здобиччю які регулярно пересилалися через підкорені території були тим містком. Недарма саме смерть великого хана і майбутні вибори нового хана припинили навалу Батия на Європу.

          Пасовищща Африки витримують міграції мільйонів антилоп Гну, без особливих проблем. А якщо вже брати татарських коней то вони не були занадто обтяжливі у поході. Як пишуть навідь із під снігу корм знаходили.

          Та й іго нема чого було видуму, бо про навалу свідчать не лише "заангажовані" літописці, а й європейські та арабські джерела.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.12 | Арій.

            Дуже просто.

            По-перше, 30 тисяч воїнів проти 100 000 мирних жителів, включаючи жінок, дітей і старих. Реально це - 10 000 максимум. Та й то - нижчих загалом по рівню військової підготовки.

            По-друге - в Києві на той час вже не було стільки населення, він дуже занепав після погрому Андрія "Боголюбського" 1169 року і населення більше концентрувлось в нових точках тяжіння - Галицько-Волинському, Чернігівському, Суздальському князівствах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.12 | Mykola_2007

              Напад на Київ був майже через 100 років після погромау Бого

              любського.

              За сучаними канонами для атаки достатньо трёхкратне перевищення. Але тут не просто атака у полі на окопи, а атака добре укріпленного міста. Більш того оточити таке місто, везти важкі вуличні бої у незнайомому місті. Потім з боями пройти волинь розбити Тевтонський и польських лицарів, дійти до Праги. Про зворотній шлях через Болгарію і Сербію я не кажу...

              Не треба забувати, що результатом цих проходів стало, що данину стала платити не лише Русь, але й та ж Болгарія та й багато країн заходу.. Тому 30 тисяч для такого явно замало. Європа ж не була безлюдна.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.12 | Арій.

                Через 73, якщо бути більш точним. Проте, після цього погрому бул

                и й інші. Результат - Київ занепав вже ДО монголів. Київ на той час був у володінні Галицько-Волинського князівства. Його обороною керував навіть не один з багаточислених тоді князів, а звичайний тисяцький - воєвода Дмитро.

                Щодо кількісного співвідношення сил, то воно дає взнаки тільки в разі приблизно однакового технічного оснащення (монгольскі луки тоді були неперевершені, коні - сильні й витривалі), військової дисципліни (такої не було тоді ні в кого, та й пізніше теж) й військового досвіду (монголи пройшли перед цим півсвіту).
                Історичний приклад, коли вдесятеро менше військо перемагає більше - битва Македонського з Дарієм. Та й наш Сірко неодноразово це доводив.
                "Чим густіша трава - тим легше її косити", казав Гатило (Атілла).
                Пізніше до "татар" були записані більшість кочовиків Степу (в основному половці), тому, звичайно, кількість "татар" в Золотій Орді була набагато більша.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.12 | Mykola_2007

                  Перемагали у відкритому полі. Захоплення міст потребує більше.

                  сил.

                  Недарма Наполеон не любив осаду міст.

                  Якщо брати Македонського, то у нього дійсно було 30 тисячне військо, але він воював проти великої знесиленої внутрішніми чварами Перської держави. Тому перші його удар був по Малій Азії де жили греки, які на відміну від сситуації Татари-Русь, просто перйшли разом з містами на бік Македонського. І поповнювали його військо. Потім його удар був не по самій Перській державі, а по Єгипту, який до цього регулярно повставав проти персів. Під час цього переходу рідко яке місто було вірним перському царю.

                  І вже після підкорення Єгипту, забезпечення тилом та новими війсками, він вдарив безпосередньо у ту місцевість де жили перси. Тобто там де був реальний опір. І тоді його вісько було більше ніж 30 тисяч. Вже під час походу у Індію, у нього було 100 тисяч і не всі там були македонці.

                  В Індії же він здебільшого брав міста, і тут йог військо швидко видохлось, і відмовилось іти далі.

                  Ганнібал, Спартак перемагали римлян у відкритих битвах, але до захоплення міст у них не доходило, бо не було сил

                  Татари ж здебільшого те й робили що брали міста. Вся навала це переказ яке місто було захоплено і спалено. І для цього потрібні великі армії, для блокування, та прориву оборони.

                  Недарма під час Іудейської війни 66—71 року, коли був Зруйнований Храм Соломона( залишилась так звана Стіна плачу), римляни лише для захоплення малої області Іудеї, Галілеї послали 60 тис військо. Бо там вони лише тим і займалися, що брали міста. Та й сама Іудейська війна це осада Ієрусаліма із його зруйнуванням, та захоплення кріпості Массад. На що було витрачено немало сил.

                  Ситуація ж з Україною, або тодішньою Русью. То тоді через постійні війни князів та напади кочівників, укріплення не могли бути слабкими. Тому захопити навідь досвідченними вояками укріпленне місто, не так вже й просто, для цього необхідна його блокада, та велика чисельна перевага.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.12 | igorg

                    І чого ви ото сперечаєтесь, гляньте нижче

                    там є непогана книжечка.
                    Ніхто достовірно не знає скільки було війська при взятті Києва. Є лише приблизні оцінки. Від 100 до 400 тисяч. Зрозуміло, що взяти Київ з 30 тисячами не реально. Але зважайте також, що Орда на той час мала добру осадну техніку від китайців. Це добре вишколене, досвідчене й добре кероване військо з величезним досвідом. Окрім того монголи були неперевершеними лучниками з дуже досконалими луками. Їх стріли були різного призначення й пробивали будь-які обладунки. Вони практично не стріляли в холосту.
                    А тепер сходіть до Золотих воріт і прикиньте що можуть зробити вправні лучники із захисниками стін.
                    На форумі Істрія є мапа де на сучасний Київ накладено мапу тодішніх стін і воріт. Також цікаво подивитися.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.11 | igorg

        Ось гарна книжечка на цю тему

        http://www.onlinedisk.ru/file/161703/
        http://infanata.ifolder.ru/12697533
        http://rapidshare.com/files/245807725/mongols.rar

        Название: История восточных славян. Монгольское нашествие на Русь
        Автор: Жарко С.Б. Мартынюк А.В.
        Издательство: Электронная книга БГУ
        Год: 2003
        Страниц: 108
        Формат: pdf
        Размер: 442 кб
        ISBN: 985-485-037-4
        Качество: отличное
        Язык: русский
        В учебном пособии изложена история монгольского нашествия на Русь в XIII веке. Исследуются состав и численность армии хана Батыя, определяются и характеризуются этапы монгольских походов в Восточную Европу, выясняются причины поражения русских княжеств в борьбе с завоевателями. События монгольского нашествия проанализированы в контексте всей завоевательной политики монголов XIII в. В приложении опубликованы фрагменты из китайской хроники "Юань ши" в переводе на русский язык.

        Предназначено для студентов исторических специальностей. Будет полезно аспирантам и преподавателям исторических факультетов, а также всем, кому интересна история восточных славян.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.11 | igorg

          На ст.40 є оцінки чисельності Орди під Києвом

          135 тис. монголів та 240 тис. інших
          або
          160 тис. монголів та 450 тис. інших (це вважають верхньою оцінкою, що завищена)
          Нижня оцінка 30-35 тис. монголів та 60-70 тисяч інших.
      • 2009.08.12 | Мірко

        Вірніше десь 200 тисяч

        А Київ, який в той час уже дещо занепав мав 50,000 мешканців. До того можна б додати паро десяток тисяч селян із околиць города. Гадаю що це дозволило б ставити яких 12,000 бійців (максимум) та в додатку не більше 8000 дружинників тисяцького Дмитра із Галичини.

        Літопис згадує поіменно 10 монголських темників. А темник - це вождь тьми (тьма це є число, - сьогодні кажемо десять тисяч а колись казалося коротше - тьма). Тьма у військовому сенсі це сьогоднішня дивізія (мінімум 10,000 а частіше до 18,000). До того числа додати суздальських і половецьких добровольців плюс обоз і мусить бути десь 200,000.

        Співвідношення 10:1 на грані можливости встояння. Жорстока зима для такої кількости верблюдів і коней - величезна проблєма лоґістики. Але слабке місце в обороні було заложене ще Ярославом не-дуже-то-Мудрим (Лядскі ворота в багнистій долині Перевісище. А краще було б ставити окріплення тримаючись краю височини...)

        Анґломовні могли б почитати прольог повісті Yaroslaw's Treasure www.yaroslawstreasure.com . ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.12 | BIO

          Вірніше десь деїнше??? (л)

          http://zhack.info/
          http://igrybogov.com/

          Игры Богов акт 7.2 часть 2

          Роль хазар-выкрестов, татары - сильно восточные славяне, ушедшие
          от Крещения (потом Ермаком доставали - КАКИЕ ЕЩЕ КОЧЕВНИКИ БУДУТ
          В ЛЕСАХ ЖИТЬ???), готты(гетты), (гунны) - СЛАВЯНСКОЕ войско...

          Я вот думаю: почему нас немцы ГУННАМИ во все войны обзывали?

          ТЕМНАЯ История, точно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.12 | настрадамус

            татаре это и есть россияне а хохлам они внушили что не они вино

            не они разоряли Русь а некие моглоы .
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.12 | BIO

              По линкам прошлись или мышку на ВФ заело?



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua