МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Гідравлічний державний устрій (/)

08/26/2009 | Мартинюк
Гидравлическое государство
МАРК ФЕЙГИН
http://www.ej.ru/?a=note&id=9060

События последнего полугода, связанные с мировым экономическим кризисом, определенно создали предпосылки для политических перемен в России в сторону некоторой либерализации режима. Тем не менее, существенного смягчения, не говоря уже о принципиальной смене курса, не произошло. Весна не принесла с собой ожидавшихся массовых протестов улицы, да и стремление к политическим изменениям внутри самой властной группы, по-видимому, несколько поугасло. Поверхностных объяснений привычного социального порядка сложившейся ситуации высказывается и без того достаточно, чтобы их повторять в настоящей публикации. Неспешность процесса перемен находит свое объяснение в более глубоких и общих причинах — философских и цивилизационных.

Попытки нынешней власти, в целях самооправдания, создать сколь-нибудь целостную идеологическую концепцию не увенчались даже относительным успехом. Испорченная предварительным заданием — чтобы было солидно, научно и оригинально — её идейная доктрина так и осталась эклектичным суррогатом любителей от политической теории. Так что брать в расчет практически любые из беспомощных тезисов «суверенной демократии» в качестве объекта серьезного анализа для объяснения феномена возникновения и жизнеспособности авторитарной системы в постсоветской России не представляется значимым. Деспотия восточного типа, с которой мы имеем дело на практике, требует, если хотите, пристального научного рассмотрения. И дихотомия «Запад-Восток» сохраняет для целей исследования ключевое значение.



«Азиатский способ производства»

Самым обстоятельным и безупречным в своем роде исследователем природы тотальной власти был незаслуженно забытый и столь же редко упоминаемый Карл Август Виттфогель (1896-1988), автор нашумевшей в свое время «Восточной деспотии» (1957). И до сегодняшнего дня его теория «азиатского способа производства», детально и исчерпывающе описанная в указанной монографии и ряде других работ, остаётся самым интересным и существенным объяснением источников и форм «гидравлического государства». Следует также заметить, что изучение основополагающего труда Карла Виттфогеля осложнено отсутствием русского перевода, хотя и издана «Восточная деспотия» на всех европейских языках и посвящено ей множество научных статей и книг выдающихся специалистов.

Итак, немного несложной теории. Известно всякому (кому со школьной скамьи, а кому с институтской) о марксистской пятичленной схеме общественно-экономических стадий (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая), которая универсализовала материалистический взгляд на историю развития мира и, в целом, была принята наукой как подходящая. Однако «ренегат от марксизма» К. Виттфогель заявил в своей работе «Восточный деспотизм» о тайне, которую Маркс скрыл от своих последователей и, как пишет Виттфогель, совершил «грех против науки». Он умолчал о существовании дополнительной стадии пятичленной схемы — об «азиатском способе производства» (АСП).

Произошло это под влиянием критики анархистов (в частности, Бакунина в работе 1875 года «Государственность и анархия»), после которой Маркс стал «замалчивать» «азиатскую» концепцию из-за очевидных намеков на тоталитарный ужас будущего пролетарского государства, со всей очевидностью вытекавший из марксистской теории. Виттфогель обвинял Маркса в умышленном замалчивании того факта, что в условиях азиатского деспотизма бюрократия является правящим классом. К. Виттфогель, будучи одним из крупнейших синологов, практически в самом начале своей научной карьеры обнаружил, что на доколониальном Востоке (прежде всего в Китае) существует «специфическое» общество — не буржуазное, не феодальное, не рабовладельческое. Его специфичность в существовании деспотического государства, опирающегося на класс бюрократии.

Виттфогель сумел обосновать тезис о том, что, пройдя через первобытнообщинный строй, человечество вступило в первое классовое общество, но Запад двигался по пути рабовладельческой стадии и античности, а на Востоке возник бюрократический строй с «азиатским способом производства», основой которого было отсутствие частной собственности на средства производства. В силу этого общество «восточного» типа является тупиковым вариантом, ибо самостоятельно перейти к капитализму не способно. Отсутствие свободной рабочей силы приводит к стагнации и делает невозможным социальный прогресс в принципе.

Виттфогель, как может показаться, абсолютизировал базисную роль экономических факторов в развитии общества, как это делали ортодоксальные марксисты. Однако сам Виттфогель утверждал, что его научные выводы о «восточном деспотизме» опирались в первую очередь на труды немецкого социолога Макса Вебера. Ещё до написания своей главной работы Виттфогель, изучая экономическую и социальную историю Китая, обнаружил взаимосвязь деспотической организации общества на Востоке с земледелием, базирующимся на ирригации (справедливости ради следует заметить, что сходные соображения высказывались ещё А. Смитом, Дж.Ст. Миллем, Р. Джонсом и другими). Отсюда этимология терминов — «гидравлическое общество», «гидравлическое государство», так подходящих для характеристики деспотической власти. Теперь уже, по прошествии десятилетий, становится ясно, что особенными делают общественные системы Востока не только искусственное орошение земель и отсутствие частной собственности на средства производства, но и многие вещи сугубо политического и цивилизационного порядка.

Пути Запада и Востока принципиально различны, и, что представляется самым важным для нас, Россия исторически является частью АСП. Удар монгольского завоевания, по мнению Виттфогеля, был столь сильным, что сумел «вывихнуть» европейскую цивилизационную программу Руси. Историю России он трактует, как и евразийцы (Вернадский), да и как Маркс, в том смысле, что до монгольского нашествия Русь была «окраиной» Запада, а в дальнейшем чингизиды принесли с собой порядки, заимствованные в Китае, после чего Русь превратилась в «окраину» Востока. России была привита деспотическая азиатская традиция. Типичными чертами «азиатского» существа России, Виттфогелю виделось наличие обширной сельской общины и всевластной бюрократии.

Для России по Виттфогелю, характерен «одноцентровый полумаргинальный деспотизм». Спустя «девять месяцев после падения царизма в 1917, большевистская революция расчистила дорогу тоталитарному аппаратному государству в СССР». Таким образом, советская власть — это возврат после непродолжительной свободы к «гидравлическим» порядкам традиционного типа. Из трех видов деспотий Виттфогель относит Россию к «субмаргинальным», наряду с классическими «гидравлическими обществами» (Китай) и «маргинальными» (Византия).

В этих обществах отсутствуют, как это свойственно Западу, классы как социально-экономические категории, в наличии только бюрократические слои. Государственная власть «гидравлических обществ» носит деспотический, всеподавляющий, тоталитарный характер.

Восточное общество основывается не на отношениях собственности, а на существовании деспотического государства. Общество делится лишь на два класса — управляющих и управляемых. Государственная власть носит абсолютистский характер. При АСП не существует частной собственности на землю, поскольку настоящим владельцем выступает государство. Это касается в значительной степени и крупной собственности. Цель государства — не допустить, чтобы собственники развились в самостоятельную политическую силу. Виттфогель пытался доказать, что в «восточном обществе» сила господствующего класса не связана с частной собственностью на средства производства, она связана исключительно с принадлежностью к государственной власти.

Из анализа идей Виттфогеля для нас — как исследователей авторитарного наследия России — представляется важным вопрос об историческом преимуществе прогрессивного Запада перед отсталым Востоком. Для уяснения этой разницы обратимся к предпосылкам, определившим первенство христианской цивилизации в социальном развитии в сравнении с тем же Китаем, который возьмем для чистоты исследования вопроса в качестве классического и абсолютного объекта.



Запад против Востока

Китайская цивилизация, на протяжении многих веков обладавшая вполне определенным превосходством в сравнении со всеми остальными в ряде областей человеческой жизнедеятельности, утратила его после первой промышленной революции в Европе. Этой революции, утвердившей гегемонию Запада над Азией, предшествовало начавшееся в XV веке Возрождение, которое создало необходимые предпосылки для последующего стремительного европейского развития. К тому моменту в Китае наступил очередной период застоя, превративший азиатскую цивилизацию из самой развитой в самую отсталую.

Из всего множества решающих причин, предопределивших «вхождение Запада в современность», представляется необходимым выделить ряд существенных, полагаясь на выводы, сделанные в работах выдающихся ученых — А.Тойнби, по всемирной истории, и синолога Дж. Нидэма.

1. В Китае, как и во всей азиатской цивилизации, не было идеи создания Богом не только законов для людей, но и законов для природы. Европейцы заимствовали идею поиска этих законов у древних греков и развили её. Китайцы же (конфуцианцы или даосы) считали, что «природа приказам не подчиняется», поэтому им была чужда идея поиска законов природы в принципе. Достижения китайской науки осуществлены были исключительно опытным путем. Европейский христианин обоснованно считал, что Бог создал природу с той степенью рациональности, какая способна быть постигнута человеком. Сделав из этого вывод о возможности открытия законов природы, европеец пошел дальше — за Возрождением пришло Просвещение, а с ним и идея поиска не только законов природы, но и власти человека над ней. Отсюда берет начало 20 век — век самых удивительных научно-технических открытий и изобретений.

2. В Китае, как это ни парадоксально для марксистов, не было длительного периода феодализма, о чем с поразительной убедительностью писал в своих исследованиях тот же К. Виттфогель. Феодализм несомненно стал для христианской цивилизации прогрессивным толчком к созданию так называемых федеративных и конфедеративных систем. Три основных феодальных силы — центральная (монархическая власть), региональная (феодальная власть) и каноническая (религиозная), противоборствуя друг с другом, давали городской власти (торговая и цеховая) широкую автономию, позволявшую объединяться последним в мощные организации (Ганзейский союз, к примеру) и обеспечивать свободное движение экономических идей, товаров, а так же создавать условия для разветвленной конкуренции. Своей организацией не обладали крестьяне, поэтому их интересы были защищены в Европе куда хуже.

Наличие городских сословий предопределило старт первой научно-промышленной революции. В это время централизованный Китай, с его всеподавляющей гигантской бюрократической машиной, в очередной раз «застыл в неподвижном состоянии». Там отсутствовали, по меньшей мере, две из перечисленных противоборствующих сил. Из всего азиатского мира лишь Япония пережила длительный период феодализма, однако это лишь одно из условий «вхождения в современность». Есть ещё.

3. В Китае, как и на всем Востоке, не было идеи линейности времени, а была идея его цикличности (т.е. возвращаемых времен). В Европе христиане приняли иудейскую концепцию линейности хода времени. Для западного человека движение времени обладает направлением и значением — идет борьба между Богом и дьяволом, добром и злом. Результат этой борьбы предрешен, и «возвращение обратно», что называется, на исходные позиции более не возможно — зло и дьявол будут окончательно побеждены. Поэтому стремление открыть законы природы и теоретически их обосновать может возникнуть лишь в умах людей, верящих в линейный ход времени и (что вытекает из этого тезиса) в прогресс. Идея же цикличности времени не может быть связана с идеей существования законов природы — раз ничего нового нет «под луной», то и в поиске этого нового нет смысла. Последствия этих двух представлений о времени особенно сильно выражены в области искусств и наук — европейский подход (линейности) привел к динамичности и поиску, а азиатский (цикличности) к застывшим «обездвиженным» формам.

4. В Китае отсутствовал принцип неприкосновенности частной собственности. Разумеется, периоды усиления давления со стороны чиновного аппарата централизованного государства на собственников сменялись некоторым его ослаблением. Как, к примеру, в сегодняшнем Китае. Однако принцип был неизменен — азиатская цивилизация в своей основе мотивирована целенаправленной борьбой за уничтожение или резкое ограничение частной собственности и её заменой системой преимущественно государственной собственности. Пожалуй, это и есть ключевой компонент, объясняющий предмет исследуемого вопроса, — преимуществ Запада, достигнутых в цивилизационном соревновании. Любая политика, стратегически направленная на уничтожение или значительное ограничение частной собственности, может лишь на какое-то время усилить государство, так как позволяет деспотической власти сосредоточить свои концентрированные возможности на достижении сверхцели (полет в космос, строительство пирамид или многотысячекиллометровой стены, проведение грандиозной Олимпиады), но с неизбежностью лишает смысла инициативу, девальвирует результаты труда, ликвидирует конкуренцию как стимул. Всё это ведёт к экономическому тупику и — как следствие — к войне и новой колонизации. Зачастую возрождение в азиатской цивилизации связано с возвращением, хотя бы временно, к принципу неприкосновенности частной собственности. И все же страна, не имеющая твердых законов, гарантирующих полноценную свободу частной собственности и экономической конкуренции, не способна современно развиваться в принципе.



Конец или начало?

История человечества убедительно свидетельствует, что авторитарная система правления в самых её разнообразных формах является наиболее распространённой (ни Запад, ни Россия здесь не исключение), поскольку имеет своим генетическим источником родовые обычаи. Её структуры естественны, просты и потому долговечны. Демократия же и тоталитаризм, что называется, рукотворны, весьма сложны и громоздки по строению. Переход России от тоталитаризма (уникальному по неповторимости проекту, реализованному за всю долгую историю Европы лишь однажды, именно в России) к демократии, доселе неведомой ей общественной системе, и не мог быть другим. Вся деспотическая традиция России, да ещё и искорёженная семидесятилетним коммунизмом, вполне предполагала возможный регресс в сторону привычного и естественного авторитаризма, с «гидравлическими» порядками азиатского типа.

Собственно отсутствие идеологии у нынешней властной группы этим более чем объясняется. Они в состоянии лишь вернуться к понятной и привычной им советской практике. Этой программе они следуют интуитивно. И все попытки обеспечить свою деятельность идеологически преследуют одну цель — как можно убедительнее откреститься от коммунистического наследства, но не от бюрократической, авторитарной модели — исторической и традиционной. Ведь даже их незамысловатое копирование «китайщины» носит откровенно карикатурный и примитивный характер, основывается на представлении, хотя бы в публичном выражении, о «меньшем зле» Востока в сравнении с безбожным Западом. Неуклюжее замалчивание территориальных уступок, отказ от обсуждения миграционных проблем с большим соседом, военные угрозы и имперская экспансия ведут к «новой колонизации» со стороны поднебесной. Как знать, быть может, ещё в 21 веке живущее теперь поколение россиян станет свидетелем территориальной утраты Сибири и Дальнего Востока из-за цивилизационного выбора нынешней власти.

Відповіді

  • 2009.08.27 | yes

    Досить цікаво, але висновки хибні.

    Китай має не менше загроз, ніж Росія, для свого існування.

    Основна причина життєздатності держави не у формі правління чи устрою, а у тому, наскільки держава, як фізична система є енергетично забеспечена.

    Будемо так порівнювати. Будь-що, для свого життя потребує енергії - чи це жива природа чи не жива природа. У першому припущенні кожна держава є "лампочка + елемнт живлення" тоталітарна чи автократична світить, доки є енергія. Тому автократичні і тоталітарні здихають першими, у таких держав найкоротший період життя. Щоб його продовжити ці системи вдаються до загарбання "елементів живлення" від чужих систем. Не вдається загарбати - кінець системі.

    Демократична система - це відкрита до джерел енергії система. Міжнародні договори, членство у військових чи економічних блоках, вільна конкуренція у них дозволяють качати енергію від інших батарейок абсолютно "законно" і чим більше джерел, тим менше замітне їх споживання. Бо ясно, що тих "батарейок" від створення світу ніхто ніколи не заряжає, вони є одноразові. Але далеко не всі зараз вже виявлені і використовуються людством.

    Ентропія світу є не відворотня. Але дехто прискорює всій кінець, доказуючи, що винайшов вічний двигун - типу Росії чи Китаю. Звичайно, своє життя вони можуть продовжити через загарбання інших. Уникати глобалізації, то значить прирікати свою державу на самознищення. Але на цьому фоні ключовим залишається нація, чи конкуренція між націями, навіть у межах єдиної глобалізованої планети - це так як учні в класі - чим більше самобутні, творчі і наполегливі учні, тим сильніший клас. Зрівнявши цих учнів у мисленні, формі іт.д. отримуємо стадо баранів.

    Тому розвиток нації на фоні глобалізаційних процесів є просто життєво необхідним.

    Розмови про зникнення націй у процесі глобалізації є звичайною хитрістю тих, що гарантовано впевненні у неасимілятивності власної нації.

    П.С.
    так на пальцях пробував щось зрозуміле показати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.27 | Мартинюк

      Це не висновок - це просто виділення фрази.

      Можливо і мені того не варто було робити .

      В статті звісно є багато всіляких перетяжок і недомовок, але головна суть полягає в тому що марксистська, а потім більшовицька еліта правдоподібно дуже добре усвідомлювала факт існування "пятого суспільного ладу" і правдоподібно навіть взорувалася на ньому будуючи так званий "реальний соціалізм". Не здивуюся що Франко перед написанням своєї славетної статті "Що таке поступ?" познайомився з критичним аналогіями мабутнього "комунізму" і реально існучою на той час східного тоталітаризму.

      Влада у "гідравлічній державі" належить тим хто контролює якийсь життєво-важливий ресурс - наприклад на початку влада більшовиків грунтувалася виключно на тотальному контролі за продуктами харчування, для чого цією самою владою було влаштовано своєрідну "хлібну блокаду" ключових міст колишньої Росії - Петрограду і Москви . На всіх вїздах у ці міста ставилися загони червоноармійців, які зупиняли всі вози, баржі і состави з хлібом , забирали його а власників та первізників просто розстрілювали. Екзальтований пролетаріат охоче вірив що то йде боротьба із "спекулянтами та шкідниками". (До речі чи не нагадує це все дещо із політпрактити БЮТу?)

      Якщо в традиційний цивілізаціях це монополія на керуванням розподілу води із складної в інженерному використанні системи каналів , зрошувальних тунелів тощо, то зараз це монополія на газ і нафту.

      Практично Росія спробувала йти шляхом деяких ісламських нафтових держав Сходу , де нафтові запаси контролються місцевою елітою , яка втім через ісламські закони та традиції є тісно повязана із місцевим суспільством і тому ділиться з ним прибутками від експорту нафти і газу.А ці традиції "розподілу" у свою чергу грунтуються на багато тисячолітньому досвіді класичного гідравлічного адміністрування.

      Росія не маючи таких механізмів традиційного контролю за розподілом загальнонаціональних природних благ неухильно скочуєть до латиноамериканської можделі креолам ( себто вихідцям із середовища "КП-ҐБ") - все, "індіанцям" тобто решті - дуля з маком.

      Гідравлічна модель в Україні очевидно повязана із вторинним перерозподілом російської нафти і газу. Цікаво що монополія російських постачальників дбайливо підтримувалася з перших днів приходу до влади Кучми - ні Лівії, ні Румунії, ні аравійськох постачальників в Україну так і не допустили.Так само видно яким инеймовірними зусиллями в Україну не допускають нафту і газ з Азербайджану.

      Як не дивно поява посередників у цьому процесі дозволяла уникати безпосереднього втягування України в російську "псевдогідравілічну" суспільно-адміністративну систему. Тимошенко зруйнувавши прокладку посередників по суті запустила на територію України російську нафтогазову управлінську сітку. Особливо це стосується прямих контактів Газпрому з українськими промисловими споживачами нафти і газу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.28 | Адвокат ...

        Хам-са в пєчялі... Бо красти вже майже не залишило сь ніц.

        А касамоліть,-- і поготів. Тре звідка сб узять "хвонди"! Аби купить їх по 3-ри копійки, а продать "сірим, убоґім, бєдним, страждущім",-- по 3-ри рубелі. Як що не по 30-ть рубелів.

        Що би "снова ащютіть молодость" Хам-сі та ї посіпакам тре всього дві речі: дехвіцит та "хвонди". Дехвіцит іссіной касамолкє створить, що дві свої манікюрини обпісять, а от із "хвондами",-- замінка вишла! Нєдо-імпєратори ПєрдуненкоФФ і ВєдмєдєнкоФФ ісьчьо нірішили, каму дать "хвонди": студєнткє, касамолкє, споцмєнкє і просто красаФФце, чи тупому, лінивому, але повністю керованому дебілу.


        ... от Хам-са і мєдліт с ввєдєнієм дехвіциту, бо в падлу їй буде, як "хвонди" "пилятиме" Хам-сей.
      • 2009.08.28 | yes

        Пробую цю гідравліку десь припасувати у свої схеми і не виходить

        Для людства вирішальним є засоби виробництва.
        Звідси:
        кремнієва доба
        бронзова
        мідна
        залізна
        поліметалева

        От кізяк, дрова, вугілля, нафта, газ - ніколи не матимуть тієї ролі, бо їх можна замінитити.

        Так само і їжа - рослинні та тваринні білки у природі є у великій різноманітності.
        Так само - вода

        Намагання влади будувати свою силу чи систему влади на кізяках-нафті чи пшениці-цукровому буряку, то зразу можна цю владу відправляти на лікування до психіатрів. Поки не пізно, бо всі вмиються гіркими сльозами, оплакуючи гори трупів як і власного народу, так і невинних сусідів. Маючи такого сусіда - почувати себе у безпеці дуже важко.

        Все крутиться навколо засобів виробництва а теплова енергія, продукти харчування тіж поліметали - влада повинна все робити, щоб вони були дешевими. Бо тоді будуть дешевими засоби виробництва і продукти виготовлені за їх допомогою.

        Тепер про засоби виробництва:
        ніж
        мотика
        станок
        машина
        комп"ютер
        робот

        Для української влади прості завдання - все робити, щоб:

        1. теплова енергія і продукти харчування були найдешевшими.
        2. повна крмп"ютеризація держави, як в Естонії це зробили
        3. нові технології власні, закуплені з метою масового виготовлення робототехніки.

        Для першого потрібна вільна конкуренція
        Для другого потрібно гроші
        Для третього - розум

        Ющенка хоч тому варто підтримувати, що він правильно розуміє перший та другий пункт.Він за конкуренцію на ринку вуглеводнів та за конкуренцію на ринку землі та с/г продуктів. Ющенко все зробив, щоб, ще недавно немислимі, інвестиції пішли в Україну.

        Ці гідравлічні системи не знаю, як ув"язати із сказаним вище. Хіба як системи, які з одного боку втягують теплову енергію, продукти харчування, поліметали, а з іншого боку вивалюють нікому не потрібні купи гівна, гною чи ще щось такого, що за тим і трава не ростиме.

        Ще один приклад з історії:
        Ті держави, які колись виникли на видобутку міді чи виробництві хліба на природніх чи зрошувальних системах - зникли без сліду і наше Трипілля також. Так само зникнуть і ті, що нині нафту і газ в основу своєї економіки поставили - вони стають недорозвинутими.

        Звідси, такі особи як Тимошенко чи Янукович для історії взагалі пусте місце. Це політичні нікчемності із тваринним мисленням, з тваринними рефлексами, це ті гідравлічні системи - це є горе України. Маючи владу, вони діють як злочинці, вони заблокували конкурентне середовище на ринку вуглеводнів, розробки родовищ, видобуток власний, експлуатацію трубопроводів та поставки вуглеводнів з інших держав. Вони нищать виробництво с/г продукції через відсутності приватної власності на землю, через демпінговий ввіз іноземних продуктів, через
        ігнорування розвитку сучасної інфоаструктури села, через відсутність інвестицій у село іт.д. Тобто вони діють протиприродно, проти законів і тому гальмують розвиток держави, розвиток нації і те, що вони навитворяли потрібно буде роками відновлювати.

        На завершення анегдот про альтернативні джерела енергії:
        Сусід запитує бідного сусіда:
        - Чого всі твої дванадцятеро дітей бігають голими по хаті?
        - Хату нагрівають...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.28 | Мартинюк

          "Гідравліка" Китаю та Єгипту

          була до певної міри природньою і доцільною на відміну від сучасної "гідравліки" України.
          В Україні це штучне створення якогось дефіциту ( пенсійні , соціальні фонди, житло) або розбудова "регуляторних механізмів" того що регулювати не дуже й потрібно - наприклад малого і сережднього бізнесу . Все виключно для виправдання існування і прохарчування потужної верстви чиновництва, яка якщо й потрібна то абсолютно для іншого.
          В Китаї та Єгипті верства чиновників забезпечувала існування системи інженерно-гідротехнічних споруд, які кардинальним чином розширювали придатний для життя простір нації - створювалася можливість освоєння пустинь, боліт, а значить різке збільшення числа населення. В цьому сенсі таке чиновництво ( вельми освічене і духовно розвинуте) виявлялося ніби як даром з неба . Кризи та та занепад цієї верстви завершувалися кризами створених нею штучних екосистем і катастрофами для людських спільнот базованих на цих штучних екосистемах .

          Українські "гідравліки" нічого не створюють - вони просто виявляють щось існуюче і починають його "ділити і регулювати" . Звісно головною умовою успішності цього є створення дефіциту. До речі прикладом такого штучного дефіциту є дефіцит свободи підприємництва утворений українською дозвільною і податковою системами.
          Геніальною "гідравлічною системою" була наприклад тендерна система ім. Яценка. Але відміна їх від древніх східних систем полягає в тому що їх розвал та зникнення (наприклад скасування тендерної схеми Яценка) не приводить до катастроф, а скоріше навпаки.

          Я абсолютно незгоден із думкою що класична азіатська система господарювання є чимось чужорідним для сучасного цивілізованого суспільвтсва. Вважаю що вона стала однією іх підвалин сучасного постіндустріального суспільства , так само як і феодальний, рабовласницький та інші устрої. Скажу лише що Біблія, яка лежить в основі соціального устрою більшої половини найучспішніших суспільств є результатом аналізу досвіду країн Месопотамії і частково Єгипту.
          Європа запозичила у Китаю не лише порох, папір і паперові гроші, але й конфуціанські табелі про ранги, регламенти та статути державних органів і навіть військових підрозділів. Саме це породило епоху європейського абсолютизму, який у свою чергу перейшов у сучасні європейські демократії.

          Можливо тому варто уникати негативних ярликів - "гідравлічний устрій", "азіатська система" і пошукати за якимось менш заангажованими але влучними по суті термінами.

          Власне напевно слід навчитися чітко і однозначно визначати де чиновничі системи є доцільними і природним, а де паразитичним і непродуктивними, як наприкалд в Україні.
        • 2009.08.29 | Isoлято

          Бо схеми у Вас якісь, вибачте, кривуваті...

          yes пише:
          > Для людства вирішальним є засоби виробництва.
          > Звідси:
          > кремнієва доба
          > бронзова
          > мідна
          > залізна
          > поліметалева
          Оце усе, що Ви назвали - воно дуууже вторинне. А первинне - ДЖЕРЕЛО ЕНЕРҐІЇ, без якої ані кам'яного списа не змастириш, ані заліза не виплавиш. Отже, маємо наступний ряд:
          мускульна сила людини;
          сила тварин;
          рослинне паливо;
          механічна енерґія води та вітру;
          вугілля;
          нафта й газ;
          ядерна та сонячна (в перспективі - частково вже освоюється).
          Звісно, чим більш "просунута" технолоґічна епоха - тим більше джерел енерґії використовується одночасно. Тут вони впорядковані згідно з тим, яке джерело давало порівняно найбільше енерґії.

          > От кізяк, дрова, вугілля, нафта, газ - ніколи не матимуть тієї ролі, бо їх можна замінитити.
          Та можна... тільки ЕНЕРҐІЮ загалом замінити НЕ МОЖНА!

          > Так само і їжа - рослинні та тваринні білки у природі є у великій різноманітності.
          А тут вступає в дію "принцип гідравліки". Поїдьте в пустелю і подивіться, чи багато там - без зрошення! - "рослинних та тваринних білків"?

          > Так само - вода
          А це взагалі нісенітниця. Чим Ви пропонуєте заміняти воду?

          > Все крутиться навколо засобів виробництва а теплова енергія, продукти харчування тіж поліметали - влада повинна все робити, щоб вони були дешевими. Бо тоді будуть дешевими засоби виробництва і продукти виготовлені за їх допомогою.
          ВЛАДА нічого такого не повинна! Вона повинна НЕ ЗАВАЖАТИ "не-владі" робити це все дешевим.

          > Для української влади прості завдання - все робити, щоб:
          > 1. теплова енергія і продукти харчування були найдешевшими.
          > 2. повна крмп"ютеризація держави, як в Естонії це зробили
          > 3. нові технології власні, закуплені з метою масового виготовлення робототехніки.
          > Для першого потрібна вільна конкуренція
          > Для другого потрібно гроші
          > Для третього - розум
          Насправді все можна звести до першого пункту. І чому тільки "теплова енерґія"? Якщо електрика буде дорогою - це зробить Вас щасливим?

          > Ці гідравлічні системи не знаю, як ув"язати із сказаним вище. Хіба як системи, які з одного боку втягують теплову енергію, продукти харчування, поліметали, а з іншого боку вивалюють нікому не потрібні купи гівна, гною чи ще щось такого, що за тим і трава не ростиме.
          Ці системи - всього-навсього перші в світі ДЕРЖАВНІ МОНОПОЛІЇ, які дозволяли тримати високу ціну на життєво важливий продукт, який не можна замінити (чим Ви там хотіли замінити воду?) і розподіляти його з власною вигодою.

          > Ті держави, які колись виникли на видобутку міді чи виробництві хліба на природніх чи зрошувальних системах - зникли без сліду і наше Трипілля також. Так само зникнуть і ті, що нині нафту і газ в основу своєї економіки поставили - вони стають недорозвинутими.
          ВСІ держави так чи інакше "зникли без сліду" (якщо не вважати "слідами" археолоґічні пам'ятки). Інша справа - ЯК вони зникли і наскільки довго проіснували. Трипільська цивілізація була однією з найстабільніших в історії людства: вона проіснувала майже 5 тисяч років. Спитайте Михайла Відейка з Інституту історії НАНУ.

          > На завершення анегдот про альтернативні джерела енергії:
          > Сусід запитує бідного сусіда:
          > - Чого всі твої дванадцятеро дітей бігають голими по хаті?
          > - Хату нагрівають...
          А між іншим - це не анекдот. Років 10 тому я читав про американського підлітка, який виграв національний конкурс винахідників - розробив проект фітнес-центру, що забезпечується енерґією тих, хто в ньому "качається".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.29 | yes

            Почнемо спочатку, бо бачу нічого не зрозуміли

            Чому ми говоримо кремнієва доба чи доба заліза?

            Тому що в основі розвитку цивілізації перебуває не освоєння джерел енергії, а розвиток людиною засобів виробництва.

            Кремній був унікальним матеріалом, НЕЗАМІННИМ, для створення засобів виробництва.

            Тоді як джерела енергії людина мала на вибір. Для того, щоб видобута із джерела енергія мала корисну дію (ККД) потрібен засіб виробництва. Сонце - джерело невичерпної енергії, але досі людина не здатна цю енергію ефективно використовувати, бо не має відповідних засобів виробництва, не дійшла ще у своєму розвитку до необхідного рівня, тому і ЗАМІНЮЄ у пустині і сьогодні сонячну енергію енергією спаленого кізяка.

            Вода, земля, повітря, вогонь, як один один із чотирьох "стихій" є всюди, її ніхто не ЗАМІНЮЄ, але її освоїти можна тільки маючи засоби виробництва.

            Крім "принципу гідравліки" можна придумати безліч інших принципів, але вони охоплюватимуть лише часткові процеси, локальні події.

            Що таке влада? Чому еволюція людини затребувала влади? Тому що влада - це колективний мозок, який спрямовує людство на освоєння нових засобів виробництва.

            > ВЛАДА нічого такого не повинна! Вона повинна НЕ ЗАВАЖАТИ "не-владі" робити це все дешевим.

            Оце найсмішніше, водночас прикро, що ці наївні думки досить легко вкорінюються у мізках малосвідомих українців.

            Висновок: Тоді це все дешевше будуть робити не в Україні а у Китаї, де влада там якраз всім "заважає". Українська юля-влада хоче набрати мільярди кредитів, щоб накупити готових товарів в іноземців, бо вони є зараз дешеві у світі. Різницю уловлюєте?


            Вцілому сумно.

            Про трипілля можна дискутувати, але чи потрібно? Трипілля створило декілька унікальних засобів виробництва, серед них жорнове колесо, колесо, лопату, косу. Але ці засоби виробництва знищили їх.



            Isoлято пише:
            > yes пише:
            > > Для людства вирішальним є засоби виробництва.
            > > Звідси:
            > > кремнієва доба
            > > бронзова
            > > мідна
            > > залізна
            > > поліметалева
            > Оце усе, що Ви назвали - воно дуууже вторинне. А первинне - ДЖЕРЕЛО ЕНЕРҐІЇ, без якої ані кам'яного списа не змастириш, ані заліза не виплавиш. Отже, маємо наступний ряд:
            > мускульна сила людини;
            > сила тварин;
            > рослинне паливо;
            > механічна енерґія води та вітру;
            > вугілля;
            > нафта й газ;
            > ядерна та сонячна (в перспективі - частково вже освоюється).
            > Звісно, чим більш "просунута" технолоґічна епоха - тим більше джерел енерґії використовується одночасно. Тут вони впорядковані згідно з тим, яке джерело давало порівняно найбільше енерґії.
            >
            > > От кізяк, дрова, вугілля, нафта, газ - ніколи не матимуть тієї ролі, бо їх можна замінитити.
            > Та можна... тільки ЕНЕРҐІЮ загалом замінити НЕ МОЖНА!
            >
            > > Так само і їжа - рослинні та тваринні білки у природі є у великій різноманітності.
            > А тут вступає в дію "принцип гідравліки". Поїдьте в пустелю і подивіться, чи багато там - без зрошення! - "рослинних та тваринних білків"?
            >
            > > Так само - вода
            > А це взагалі нісенітниця. Чим Ви пропонуєте заміняти воду?
            >
            > > Все крутиться навколо засобів виробництва а теплова енергія, продукти харчування тіж поліметали - влада повинна все робити, щоб вони були дешевими. Бо тоді будуть дешевими засоби виробництва і продукти виготовлені за їх допомогою.
            > ВЛАДА нічого такого не повинна! Вона повинна НЕ ЗАВАЖАТИ "не-владі" робити це все дешевим.
            >
            > > Для української влади прості завдання - все робити, щоб:
            > > 1. теплова енергія і продукти харчування були найдешевшими.
            > > 2. повна крмп"ютеризація держави, як в Естонії це зробили
            > > 3. нові технології власні, закуплені з метою масового виготовлення робототехніки.
            > > Для першого потрібна вільна конкуренція
            > > Для другого потрібно гроші
            > > Для третього - розум
            > Насправді все можна звести до першого пункту. І чому тільки "теплова енерґія"? Якщо електрика буде дорогою - це зробить Вас щасливим?
            >
            > > Ці гідравлічні системи не знаю, як ув"язати із сказаним вище. Хіба як системи, які з одного боку втягують теплову енергію, продукти харчування, поліметали, а з іншого боку вивалюють нікому не потрібні купи гівна, гною чи ще щось такого, що за тим і трава не ростиме.
            > Ці системи - всього-навсього перші в світі ДЕРЖАВНІ МОНОПОЛІЇ, які дозволяли тримати високу ціну на життєво важливий продукт, який не можна замінити (чим Ви там хотіли замінити воду?) і розподіляти його з власною вигодою.
            >
            > > Ті держави, які колись виникли на видобутку міді чи виробництві хліба на природніх чи зрошувальних системах - зникли без сліду і наше Трипілля також. Так само зникнуть і ті, що нині нафту і газ в основу своєї економіки поставили - вони стають недорозвинутими.
            > ВСІ держави так чи інакше "зникли без сліду" (якщо не вважати "слідами" археолоґічні пам'ятки). Інша справа - ЯК вони зникли і наскільки довго проіснували. Трипільська цивілізація була однією з найстабільніших в історії людства: вона проіснувала майже 5 тисяч років. Спитайте Михайла Відейка з Інституту історії НАНУ.
            >
            > > На завершення анегдот про альтернативні джерела енергії:
            > > Сусід запитує бідного сусіда:
            > > - Чого всі твої дванадцятеро дітей бігають голими по хаті?
            > > - Хату нагрівають...
            > А між іншим - це не анекдот. Років 10 тому я читав про американського підлітка, який виграв національний конкурс винахідників - розробив проект фітнес-центру, що забезпечується енерґією тих, хто в ньому "качається".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.29 | Isoлято

              Re: Почнемо спочатку, бо бачу нічого не зрозуміли

              yes пише:
              > Чому ми говоримо кремнієва доба чи доба заліза? Тому що в основі розвитку цивілізації перебуває не освоєння джерел енергії, а розвиток людиною засобів виробництва.
              А це, вибачте, не одне і те ж саме? Просто формулювання з "джерелами енерґії" набагато більш конкретне!

              > Кремній був унікальним матеріалом, НЕЗАМІННИМ, для створення засобів виробництва.
              Чому "був"? Що, на планеті вже запасів кременю не лишилося? Начебто ще трохи є... То чому ж із нього зараз масово не виробляють "засоби виробництва"?

              > Тоді як джерела енергії людина мала на вибір. Для того, щоб видобута із джерела енергія мала корисну дію (ККД) потрібен засіб виробництва. Сонце - джерело невичерпної енергії, але досі людина не здатна цю енергію ефективно використовувати, бо не має відповідних засобів виробництва, не дійшла ще у своєму розвитку до необхідного рівня, тому і ЗАМІНЮЄ у пустині і сьогодні сонячну енергію енергією спаленого кізяка.
              Скажемо ще точніше: Сонце - джерело ВСІЄЇ енерґії, крім ядерної (що утворилася при вибухах супермасивних зірок і її дещиця випадково потрапила на Землю - на горе мешканцям Хіросіми). Спалення кізяку - НАЙМЕНШ ЕФЕКТИВНИЙ спосіб використання сонячної енерґії, сонячна батарея - НАЙБІЛЬШ ЕФЕКТИВНИЙ. Розвиток людства - це поступове збільшення ефективності викорстання енерґії. Можна це назвати "розвитком засобів виробництва" - но зочєм?

              > Вода, земля, повітря, вогонь, як один один із чотирьох "стихій" є всюди, її ніхто не ЗАМІНЮЄ, але її освоїти можна тільки маючи засоби виробництва.
              Це справедливо лише відносно "повітря" (та й з ним десь в океанських глибинах прамблєми). От краще поясніть мені, які треба мати "засоби виробництва", щоб "освоїти" землю і воду в кам'янистій пустелі, де дощ іде раз на пару років...

              > Крім "принципу гідравліки" можна придумати безліч інших принципів, але вони охоплюватимуть лише часткові процеси, локальні події.
              Так само, як і принцип "розвитку засобів виробництва"!

              > Що таке влада? Чому еволюція людини затребувала влади? Тому що влада - це колективний мозок, який спрямовує людство на освоєння нових засобів виробництва.
              Оцими красивими словами про "колективний мозок" нам задурманює наші неколективні мізки САМА ВЛАДА, яка насправді виникла ще в тваринних спільнотах (коли не було жодного "мозку", тобто інтелекту) в результаті згуртовування найбільш аґресивних представників зграї (племені) для колективного визискування менш аґресивних. Щоправда, в результаті міжплеменної конкуренції у цієї "аґресивної верхівки" з'явилася ще одна функція - ЗАХИСТУ. І вже пооотім ця верхівка була змушена для виправдовування та збереження свого панування задіяти інтелектуальні ресурси. "Гідравлічна влада" просто зробила це найбільш вдало, користуючись обмеженістю на певних територіях певного життєво важливого ресурсу. Вот і фсьо...

              > Оце найсмішніше, водночас прикро, що ці наївні думки досить легко вкорінюються у мізках малосвідомих українців. Висновок: Тоді це все дешевше будуть робити не в Україні а у Китаї, де влада там якраз всім "заважає".
              Нєєє, неправильно! В Китаї влада заважає НЕ ВСІМ! Там "заважання" і "сприяння" дуже вибіркові, й на даний момент загалом оптимальні...

              > Українська юля-влада хоче набрати мільярди кредитів, щоб накупити готових товарів в іноземців, бо вони є зараз дешеві у світі. Різницю уловлюєте?
              Не уловлюєте. Бо ця шляхетна мета може бути досягнута Юлею лише за умови, що УКРАЇНСЬКІ відповідники товарів ДОРОЖЧІ - тож у нас влада ЦІЛЕСПРЯМОВАНО заважає конкуренції й розвитку вільного виробництва. Тоді як мусить НЕ ЗАВАЖАТИ!

              > Про трипілля можна дискутувати, але чи потрібно? Трипілля створило декілька унікальних засобів виробництва, серед них жорнове колесо, колесо, лопату, косу. Але ці засоби виробництва знищили їх.
              Ці засоби, вибачте, були у всіх цивілізацій після трипільської - законів про авторське право тоді не було, їхні винаходи копіювали всі хто міг. Навіть більше скажу: і ми зараз мєждудєлам користуємося колесом і лопатою - то шо, це вони (колесо й лопата) нас знищать? Так само, як трипільців?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.08.29 | yes

                Re: Важко балакати, коли думка на язику, а не у голові

                Isoлято пише:
                > yes пише:
                > > Чому ми говоримо кремнієва доба чи доба заліза? Тому що в основі розвитку цивілізації перебуває не освоєння джерел енергії, а розвиток людиною засобів виробництва.
                > А це, вибачте, не одне і те ж саме? Просто формулювання з "джерелами енерґії" набагато більш конкретне!
                Що конкретне? Яке воно має відношення до цивілізації людства?

                >
                > > Кремній був унікальним матеріалом, НЕЗАМІННИМ, для створення засобів виробництва.
                > Чому "був"? Що, на планеті вже запасів кременю не лишилося? Начебто ще трохи є... То чому ж із нього зараз масово не виробляють "засоби виробництва"?
                Ги. Був, бо тоді ніж, як засіб виробництва був актуальний а не мікросхема.

                > Це справедливо лише відносно "повітря" (та й з ним десь в океанських глибинах прамблєми). От краще поясніть мені, які треба мати "засоби виробництва", щоб "освоїти" землю і воду в кам'янистій пустелі, де дощ іде раз на пару років...
                Ги. Для чого її там освоювати, коли є достньо іншої?


                > Так само, як і принцип "розвитку засобів виробництва"!
                Ги. Вся економічна теорія за останні 300 років будується на "засобах виробництва"

                Ги. У тварин інстинкти, а не інтелект. Інстинкти у тварин і залишилися.

                > Не уловлюєте. Бо ця шляхетна мета може бути досягнута Юлею лише за умови, що УКРАЇНСЬКІ відповідники товарів ДОРОЖЧІ

                Ги-ги-ги!
                Ця шляхетна Юліна мета накупити у китайців дешевих окулярів і продати у десять разів дорожче українцям, різницю запхати собі в дуло, а українці 30 років без окулярів будуть виплачувати 100-кратну вартість окулярів, які поламалися через три місяці.

                Тепер бачу звідки шляхетна Юля бере прихильників.

                >
                > > Що таке влада? Чому еволюція людини затребувала влади? Тому що влада - це колективний мозок, який спрямовує людство на освоєння нових засобів виробництва.
                > Оцими красивими словами про "колективний мозок" нам задурманює наші неколективні мізки САМА ВЛАДА, яка насправді виникла ще в тваринних спільнотах (коли не було жодного "мозку", тобто інтелекту) в результаті згуртовування найбільш аґресивних представників зграї (племені) для колективного визискування менш аґресивних. Щоправда, в результаті міжплеменної конкуренції у цієї "аґресивної верхівки" з'явилася ще одна функція - ЗАХИСТУ. І вже пооотім ця верхівка була змушена для виправдовування та збереження свого панування задіяти інтелектуальні ресурси. "Гідравлічна влада" просто зробила це найбільш вдало, користуючись обмеженістю на певних територіях певного життєво важливого ресурсу. Вот і фсьо...
                >
                > > Оце найсмішніше, водночас прикро, що ці наївні думки досить легко вкорінюються у мізках малосвідомих українців. Висновок: Тоді це все дешевше будуть робити не в Україні а у Китаї, де влада там якраз всім "заважає".
                > Нєєє, неправильно! В Китаї влада заважає НЕ ВСІМ! Там "заважання" і "сприяння" дуже вибіркові, й на даний момент загалом оптимальні...
                >
                > > Українська юля-влада хоче набрати мільярди кредитів, щоб накупити готових товарів в іноземців, бо вони є зараз дешеві у світі. Різницю уловлюєте?
                > Не уловлюєте. Бо ця шляхетна мета може бути досягнута Юлею лише за умови, що УКРАЇНСЬКІ відповідники товарів ДОРОЖЧІ - тож у нас влада ЦІЛЕСПРЯМОВАНО заважає конкуренції й розвитку вільного виробництва. Тоді як мусить НЕ ЗАВАЖАТИ!
                >
                > > Про трипілля можна дискутувати, але чи потрібно? Трипілля створило декілька унікальних засобів виробництва, серед них жорнове колесо, колесо, лопату, косу. Але ці засоби виробництва знищили їх.
                > Ці засоби, вибачте, були у всіх цивілізацій після трипільської - законів про авторське право тоді не було, їхні винаходи копіювали всі хто міг. Навіть більше скажу: і ми зараз мєждудєлам користуємося колесом і лопатою - то шо, це вони (колесо й лопата) нас знищать? Так само, як трипільців?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.08.29 | Isoлято

                  Ваші "ги" заважають Вам зрозуміти елементарні речі...

                  yes пише:
                  > Що конкретне? Яке воно має відношення до цивілізації людства?
                  Таке ж саме, як і "засоби виробництва".

                  > Ги. Був, бо тоді ніж, як засіб виробництва був актуальний а не мікросхема.
                  Звичайно, зараз мікросхема "більш актуальний". Але ЧОМУ? Можете пояснити?

                  > Ги. Для чого її там освоювати, коли є достньо іншої?
                  ЯКОЇ САМЕ? Ви таки чимось пропонуєте замінити воду, але вперто не кажете, чим! Коліться вже...

                  > Ги. Вся економічна теорія за останні 300 років будується на "засобах виробництва"
                  Не "вся", а лише й виключно марксистська. І не "останні 300 років", а менше ніж 150. Ну і як Вам після таких "малінькіх ашипачєґ" вірити?

                  > Ги. У тварин інстинкти, а не інтелект. Інстинкти у тварин і залишилися.
                  А у людей, значить, інстинктів геть нема! Не залишилося!

                  > Ця шляхетна Юліна мета накупити у китайців дешевих окулярів і продати у десять разів дорожче українцям, різницю запхати собі в дуло, а українці 30 років без окулярів будуть виплачувати 100-кратну вартість окулярів, які поламалися через три місяці.
                  Ну, якщо справа обмежиться лише й тільки окулярами - мені особисто нема чого боятися. Я окулярами не користуюся. Тьху-тьху, звичайно...

                  > Тепер бачу звідки шляхетна Юля бере прихильників.
                  І де ж Ви, цікаво, в моїх словах побачили "прихильність до Юлі"? Чи вже купили в неї китайські окуляри й крізь них воно якось так виглядає?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.08.29 | yes

                    Re: Про які елементарні речі мова?

                    Isoлято пише:
                    > yes пише:
                    > > Що конкретне? Яке воно має відношення до цивілізації людства?
                    > Таке ж саме, як і "засоби виробництва".
                    >
                    > > Ги. Був, бо тоді ніж, як засіб виробництва був актуальний а не мікросхема.
                    > Звичайно, зараз мікросхема "більш актуальний". Але ЧОМУ? Можете пояснити?

                    Елементарною річчю є зрозуміти, що кремнієвий скребок, як засіб виробництва обробленої шкури і виготовлення хутряного одягу, не змогло замістити величезне ріномаїття джерел енергії від сонця до телої дупи сусіда.
                    >
                    > > Ги. Для чого її там освоювати, коли є достньо іншої?
                    > ЯКОЇ САМЕ? Ви таки чимось пропонуєте замінити воду, але вперто не кажете, чим! Коліться вже...
                    >
                    Достатнь землі на планеті придатної для землеробства і просто життя і не має потреби вирощувати пшеницю в пустелі чи на північному полюсі. Я не збираюся замінювати воду. Сонце, вода, атмосфера і земля - чотири стихії. Вони є, їх не потрібно тільки вміло використовувати. але вони ніяк не впливають на людську цивілізацію, на прогрес, на той перехід від кремнієвого ножа до кремнієвого чіпа. Ми не можемо розглядати людину поза цими стихіями. Тому аналізувати багато чи мало води, зрошувати чи використовувати затоплювані пойми іт.д. не має жодного змісту - це елементарно.


                    > > Ги. Вся економічна теорія за останні 300 років будується на "засобах виробництва"
                    > Не "вся", а лише й виключно марксистська. І не "останні 300 років", а менше ніж 150. Ну і як Вам після таких "малінькіх ашипачєґ" вірити?
                    >
                    Макс нічого не створив крім соціалістично-комуністичних фантазій, вся його економіка списана у англійський економістів.

                    > > Ги. У тварин інстинкти, а не інтелект. Інстинкти у тварин і залишилися.
                    > А у людей, значить, інстинктів геть нема! Не залишилося!
                    Людина аналізує інформацію. Людину можна переконати. Коли б вона керувалася інстинктами, то Тимошенко чи Януковича б ніколи не підтримувала, як і Гітлера також. Завдяки інстинктам, тварини ніколи не виділять із свого стада лідера, який дбатиме лише про своє дуло. Півень, як знайде зерно, скликає всю курячу компанію. Жеребець, сам один захищає стадо від вовків.


                    > > Тепер бачу звідки шляхетна Юля бере прихильників.
                    > І де ж Ви, цікаво, в моїх словах побачили "прихильність до Юлі"?
                    у слові шляхетна
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.08.29 | Мартинюк

                      Дозвольте втрутитися

                      Можна створювати різні пояснення , які будуть все ж вірними.
                      Можна сказати що фараони та жерці розводили собі єгиптян, як баранів на новостворених ( нововідремонтованих) поливних системах. А можна сказати що то була перша виробнича корпорація яка продукувала придатні для землеробства земельні наділи і вимінювада їх у тодішніх "пролетаріїв сільської праці" на якийсь інший товар - повагу і послухання, відпрацювання натурою на побудові гробниць, храмів та пірамід. ( У Єгипті рабство не було явно вираженим і поширеним явищем - піраміди зводили в якості громадянського ( громадського) обовязку)
                      Обидва пояснення будуть в чомусь правильними.

                      Я ще раз наголошую на те що держава сама по собі може бути якоюсь продуктивною силою і створювати вартісний для суспільства продукт чи ресурс.
                      Наприклад забезпечувати громадський спокій і безпеку громадян за допомогою поліції і армії в якості захисту від зовнішніх ворожих дій.

                      Держава може будувати, чи вірніше змушувати до будування доріг, мостів та іншої інфраструктури , держава так само як Сорос може забезпечувати виконання якихось культурницьких, економічних, суспільних проектів .

                      Державні чиновники можуть бути як продуктивною ( напр. Кирпа) так і деструктивними ( Тимошенко) силами . Різниця дуже проста - чи створюється новий ресурс, чи навпаки марнотратно експлуатується і вилучається вже існуючий. До речі і Кирпа через Кучму, і Тимошенко через Медведчука були повязаними з одною і тією ж політичною силою - СДПУ(о)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.08.30 | Isoлято

                        Мене просто вбиває цей погляд на владу...

                        ...певною мірою сформований самою владою. Тіпо "влада колись була така гарна й розумна, висако-тіліктуальна, орґанізовувала зусилля людей на будівництво трям-тарьям-найтарьяміших споруд, а потім чомусь зіпсувалася і почала красти й убивати... Але це нічого: всьо ішшо можна ісправіць, якщо ви на найближчих виборах..."

                        Далі Ви знаєте.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.08.30 | Мартинюк

                          Ідея мінімізації влади не завжди резонна.

                          Так само як і ідея її максималізації.

                          Якби у техніці всі питання вирішувалися запальною дискусією ( до громадянської війни) прихильників великого болта і малого болта , то ми би не доросли навіть до рівня Риму . Бо в кожному конкретному випадку потрібен саме той болт, розмір якого відповідає потребі.

                          Так само із владою - в чомусь вона потрібна дуже сильна - наприклад поліція і суди США, місцями просто терористична - на це також іноді здатні Держдеп США в компаніхї зі своїми ФБР, АНБ та ЦРУ, в чомусь вона взаглі може бути непотрібна роками - наприкалд міністесртва надвичаних ситуацій, чи дуже добрий законодавчий орган, який може заслужено байдикувати роками, якщо він до того написав адекватні закони.
                          Президент може вітати послів на прийомах, а може і вводити надзвичайний стан. США в мирний час може бути найліберальнішою державо, у військовий - інтернувати сотні тисяч співітчизників свого ворога у не вельми цивілізованих концтаборах.

                          Я просто наводжу приклади які допомагають не зациклюватися на тій чи іншій функції держави, не скочуватися у занудні суперчки на тему хто головніший у продукуванні дітей - тато, мама чи сусід...
                      • 2009.08.30 | yes

                        Re: Дозвольте втрутитися (доп.)

                        Чому я прилучився до обговорення цієї теми: Хибні теорії, або теорії, що локально охоплюють якісь процеси приводять, зрозуміло, до хибних висновків, або до висновків, які лише однобічно здатні охарактеризувати процес.

                        Я розглядаю владу, як колективний мозок. Демократична система дозволяє підвладному народу самому обирати "мозкові клітини", які потім і формують характер поведінки цілого організму - держави.

                        Отже, наше завдання обирати правильні клітини, тобто такі, які будуть прогрес в Україні СИСТЕМНО, відповідно до законів людської цивілізації, рухати вперед.

                        У дискусії вище постало просте питання, що є рушійною силою людської цивілізації. Очевидно, знаряддя праці і засоби виробництва затребують відповідних джерел енергії, а не навпаки - джерела енергії стимулюють розвиток знарядь праці та засобів виробництва. Парова машина пройшла шлях від дров до збагаченого урану і це не зупинка.

                        Якщо вже з цього робити маленький висновок, то обирати потрібно тих, хто буде за говорити про створення десятків нових заводів, а не дешеве вугілля.

                        >Можна створювати різні пояснення , які будуть все ж вірними.
                        >Можна сказати що фараони та жерці розводили собі єгиптян, як баранів >на новостворених ( нововідремонтованих) поливних системах. А можна сказати що то була перша виробнича корпорація яка продукувала придатні для землеробства земельні наділи і вимінювада їх у тодішніх "пролетаріїв сільської праці" на якийсь інший товар - повагу і послухання, відпрацювання натурою на побудові гробниць, храмів та пірамід. ( У Єгипті рабство не було явно вираженим і поширеним явищем - піраміди зводили в якості громадянського ( громадського) обовязку)
                        >Обидва пояснення будуть в чомусь правильними.
                        У тому справа, що це нам нічого корисного не дає, якщо брати за приклад наслідування. Але як інформація для аналізу і порівняння - безцінні.
                        Правильним повинен бути єдиний висновок. Це так, як ми стоїмо на роздоріжжі і одночасно по двох дорогах йти не можемо. Не получчиться! :)

                        >Я ще раз наголошую на те що держава сама по собі може бути якоюсь >продуктивною силою і створювати вартісний для суспільства продукт чи >ресурс.
                        В точку. Вона є продуктивною силою. Не просто політичне утворення, а саме ПРОДУКТИВНА СИЛА. Тобто знаряддя праці, засоби виробництва і нація, яка неперервно удосконалює ці засоби виробництва, щоб отримувати все нові і нові матеріальні блага.

                        У наближенні, держава - це підприємство, де адміністрація (влада) організовує процес виробництва на виході якого є або сировина, збагачена сировина, або напівфабрикати та деталі, або готові машини, або унікальні машини.

                        Адміністрація може бути тупа тоталітарна чи автократична влада, типу того маємо нафту і газ а все вторинне. Маємо, добуваємо, продаємо. Ой, без газу пропадемо! (Росія, Туркменістан, ОАЕ іт.п.)
                        А може бути розумна демократична, де колективний розум вміло регулуює процеси виробництва, при чому даючи максимальну свободу всередині виробництва, відслідковуючи дотримання правил конкуренції, та стимулюючи розвиток інтелекту, щоб на виході були все нові і нові унікальні знаряддя праці чи матеріальні блага.(США, Японія, Корея, Німеччина, Британія іт.д.)

                        А може бути тупою напівдемократична, де колективний розум абсолютно не розуміється у процесах виробництва, винятково працює на свої інтереси, а окремі клітинки того колективного розуму, які розуміються на виробничому процесі знищуються або повністю ізолюються більшістю інших тупих.
                        Чи потрібно уточнювати, що це є Україна. І на виході такої держави маємо сировину, напівфабрикат і брак. Ця продуктивна сила не здатна створити достатньо матеріальних благ, вже не кажемо про якісні та унікальні.

                        >Наприклад забезпечувати громадський спокій і безпеку громадян за допомогою поліції і армії в якості захисту від зовнішніх ворожих дій.

                        >Держава може будувати, чи вірніше змушувати до будування доріг, >мостів та іншої інфраструктури , держава так само як Сорос може забезпечувати виконання якихось культурницьких, економічних, суспільних проектів.

                        Це вторинні функції і вони залежать від продукованих матеріальних благ.

                        >Державні чиновники можуть бути як продуктивною ( напр. Кирпа) так і >деструктивними ( Тимошенко) силами . Різниця дуже проста - чи >створюється новий ресурс, чи навпаки марнотратно експлуатується і >вилучається вже існуючий. До речі і Кирпа через Кучму, і Тимошенко >через Медведчука були повязаними з одною і тією ж політичною силою - >СДПУ(о)

                        Це я вище сказав.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.08.30 | Isoлято

                          Всяка теорія має свої недоліки... "нізззя аб'яць ніаб'ятнає"

                          (© Козьма Прутков).

                          yes пише:
                          > Чому я прилучився до обговорення цієї теми: Хибні теорії, або теорії, що локально охоплюють якісь процеси приводять, зрозуміло, до хибних висновків, або до висновків, які лише однобічно здатні охарактеризувати процес.
                          Жодна теорія, створена обмеженим ad definitio людським мозком, не здатна охопити жодну систему повністю. Сучасна фізика доводить це вельми переконливо: здавалося б, що можна придумати після Ньютона? А паді ж ти... Он як Айнштайн все гарно "поуточнював"... Чи його опис виявився завершальним і всеохоплюючим? А ніфіґа, його ще треба узгодити з квантовою механікою, чого наразі фізики зробити не можуть...

                          Теорія "гідравлічної держави" має свої "дірки", але вона набагато ближче підходить до пояснення того факту, чому східні (умовно назвемо їх так) суспільства більш схильні до деспотизму. Ваші викладки цього не пояснюють взагалі.

                          > Я розглядаю владу, як колективний мозок. Демократична система дозволяє підвладному народу самому обирати "мозкові клітини", які потім і формують характер поведінки цілого організму - держави.
                          Малінькій утачьнєній: владу можна розглядати як "колективний мозок" ТІЛЬКИ В ДЕМОКРАТИЧНОМУ СУСПІЛЬСТВІ. Яке дійсно здатне висунути у владу найкращих, найрозумніших, і ефективно контролювати, щоб ці інтелектуальні переваги не були використані проти суспільства. В усіх інших випадках влада цілком може існувати в якості "колективного грабіжника", якому суспільство потрібне лише як джерело живлення. А обирати вона може сама себе нескінченно. До речі, це повністю відповідає первісному значенню слова "еліта" ("обрані") - в ньому не закладено, хто ж саме цих "обраних" має обирати, і взагалі немає жодного натяку на те, що ці "обрані" мають бути найсильнішими, або найрозумнішими, або ще якимись най...

                          > Отже, наше завдання обирати правильні клітини, тобто такі, які будуть прогрес в Україні СИСТЕМНО, відповідно до законів людської цивілізації, рухати вперед.
                          А для цього потрібна така мєлачь, як СПРАВЖНІЙ ДЕМОКРАТИЧНИЙ УСТРІЙ. Якщо його не буде - владу знов обиратимемо не ми, а вона сама. Що зараз і спостерігається.

                          > У дискусії вище постало просте питання, що є рушійною силою людської цивілізації. Очевидно, знаряддя праці і засоби виробництва затребують відповідних джерел енергії, а не навпаки - джерела енергії стимулюють розвиток знарядь праці та засобів виробництва.
                          Можна довго виясняти, що було раніше (яйце чи... вибачте, "засіб виробництва" чи "джерело енерґії"), але можна і уникнути цього, якщо зрозуміти: головна мета знаряддя праці - ОПТИМІЗУВАТИ використання енерґії та/або видобувати її з раніше недоступних (хоч і існуючих просто під носом) джерел. Воть і фсьо.

                          > Парова машина пройшла шлях від дров до збагаченого урану і це не зупинка.
                          Між іншим, далеко не оптимальне її використання... Мій батько, якого "па распріділєнію" занесло на будівництво Білоярської АЕС, на цю тему висловився дуже влучно: "Освоили, говорят, атомную энергию... А на самом деле не придумали ничё лучше, как просто ею воду кипятить!"

                          > Якщо вже з цього робити маленький висновок, то обирати потрібно тих, хто буде за говорити про створення десятків нових заводів, а не дешеве вугілля.
                          Ще один малінькій утачьнєній: треба обирати не тих, хто ГОВОРИТЬ "про створення десятків нових заводів", а тих, хто хоч один такий завод уже збудував.

                          А взагалі-то я б обирав тих, хто запропонував би проґраму економічного оновлення України за умови мінімізації шкоди для навколишнього середовища.
                    • 2009.08.30 | Isoлято

                      Спробуйте спочатку це САМОМУ СОБІ пояснити...

                      yes пише:
                      > Елементарною річчю є зрозуміти, що кремнієвий скребок, як засіб виробництва обробленої шкури і виготовлення хутряного одягу, не змогло замістити величезне ріномаїття джерел енергії від сонця до телої дупи сусіда.
                      Ой как закручіна... Упращяїм: ось же ж воно і зараз то сонечко світить зі своєю енерґією, і дупа сусіда ніде не ділася (а якщо брати "вміравой маштабє" - тих дуп скоро буде 7 мільярдів...) - але ж чомусь ми "кремнієвими скребками" не користуємося! В чому справа?

                      > Достатнь землі на планеті придатної для землеробства і просто життя і не має потреби вирощувати пшеницю в пустелі чи на північному полюсі.
                      А для чого ж тоді, вибачте, створюють іриґаційні ("гідравлічні") системи? Чи ж не простіше було б посадити все, шо росте, в таких місцях, де б його просто дощик поливав?

                      > Я не збираюся замінювати воду. Сонце, вода, атмосфера і земля - чотири стихії. Вони є, їх не потрібно тільки вміло використовувати. але вони ніяк не впливають на людську цивілізацію, на прогрес, на той перехід від кремнієвого ножа до кремнієвого чіпа.
                      Тада ніпанятна, чого ж європейці, коли припливли до Америки, знайшли там фактично первіснообщинне суспільство бронзової доби - те, з якого Європа вишкрябалася десь 3 тис. років перед тим...

                      > Ми не можемо розглядати людину поза цими стихіями. Тому аналізувати багато чи мало води, зрошувати чи використовувати затоплювані пойми іт.д. не має жодного змісту - це елементарно.
                      Ви або не читали, або дуже неуважно читали статтю, яку навів п. Мартинюк. Бо там як раз і робиться спроба саме такого "розгляду". Якщо Ви такі спроби відкидаєте a priori - то хоч спробуйте зрозуміти тих, хто НЕ відкидає.

                      > Макс нічого не створив крім соціалістично-комуністичних фантазій, вся його економіка списана у англійський економістів.
                      Дуже примітивна думка. Сучасна економічна наука великою мірою базується на творах Маркса - хоч і не "засвоїла" його повністю.

                      > Людина аналізує інформацію. Людину можна переконати. Коли б вона керувалася інстинктами, то Тимошенко чи Януковича б ніколи не підтримувала, як і Гітлера також.
                      БЛІІІН... Ви бачили основну масу людей на мітинґах "в підтримку Януковича"? Хочете сказати, що вони його підтримували (і продовжують це робити), ретельно проаналізувавши інформацію? Спасіпкі, насмішили...

                      > Завдяки інстинктам, тварини ніколи не виділять із свого стада лідера, який дбатиме лише про своє дуло. Півень, як знайде зерно, скликає всю курячу компанію. Жеребець, сам один захищає стадо від вовків.
                      Мдя... всіх під одну гребінку - і тварин, і птахів... і харчові інстинкти, і захисні... Вумнінька, нічьо ніскажиш!

                      > > І де ж Ви, цікаво, в моїх словах побачили "прихильність до Юлі"?
                      > у слові шляхетна
                      По-перше, це слово відносилося не до Юлі. По-друге, поняття "іронії", бачу, Вам не знайоме...
    • 2009.08.28 | АБВГ

      Головний ресурс держави - це рівень свободи громадян

      Вільні громадяни знайдуть відповідь на любі цивілізаційні виклики.
      Що демонстрували, наприклад, греки, на протязі тисяч років.
      З ресурсу - оливки, знання і демократія.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.28 | Мартинюк

        Так ось наша "еліта" методично обмежує цей ресурс

        Створює штучний дефіцит цієї свободи - спочатку у бізнесі через дозволи і податкову систему "карального типу", пізніше і політичній і духовній свободах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.29 | АБВГ

          Ресурс "еліти" саме в протилежному: користуючись положенням

          всіляко обмежувати "несанкціонований" доступ до матеріальних ресурсів ширших верств народу.
          Тобто їхній ресурс - якраз несвобода.

          ...
          Щодо важливості природних ресурсів, то в постіндустріальну епоху їх значення зменшується, а значення нематеріальних факторів - зростає.
          Якщо раніше найважливішим чинником розвитку був умовно шахтар, що довбається в шахті, то зараз - школяр, що довбається з рівняннями третього рівня, розвиваючи свою особистість.
          Скоро прийде час, коли економіка буде розвиватись в основному на матеріальних відновлюваних і recycling resources.
      • 2009.08.29 | yes

        Re: Греки були вільними, але вони мали рабів

        звідси:
        Якщо у Вас не має раба, то Ви не є вільною людиною.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.29 | АБВГ

          Re: Греки були вільними, але вони мали рабів

          Рабів тоді мали всі, хто сам не був рабом.
          Греки винайшли демократичний устрій і показали його переваги.
          Головним їхнім аргументом стала вільна людина.
          У зеніті слави довели, що 300 вільних людей варті цілої деспотичної армії.
          В двадцятому столітті було неодноразово опробувано і доведено те ж саме. Саме тому СССР, маючи шосту (а з сателітами - ледь не третю) частину всіх земних багатств по рівню життя плівся в кінці Європи. Бо був, не зважаючи на формації, країною невільників.
          Я є матеріалістом. Вірю в суспільні формації. Але Маркс недогледів вельми важливий ресурс для розвитку - вільну творчість вільних відповідальних людей. Хоча вже в його час мільйони емігрантів саме за тим в Штати з Німеччини і від"їхали.
          Саме міра свободи кожного індивіда є мірою суспільного розвитку.
          Звичайно, вона сама залежить від рівня матеріального розвитку суспільства. Але й навпаки!
          Бо вільна людина завжди прекрасна і адекватна.
          Раб завжди жалюгідний.
          Гомо совєтікус - приклад того. Жебрак на горі ресурсів.
          Читав якось прогноз Лєніна 1921 року про те, що капіталісти не обійдуться без російського лісу.
          Обійшлись.
          Маленька, але вільна Фінляндія покрила дефіцит лісу.
          Це зробили кілька тисяч фінських підприємців і лісорубів.
          Вільний світ на все знайде адекватну відповідь і запропонує технологічну заміну любому ресурсу.
          Тому не абсолютизуйте їхнє, звичайно, велике значення.
          Є величини значніші. :)
          Чим вільніша країна - тим вона прогресивніша.
          І навпаки.
          А гідравлічна чи комуністична цивілізації до свободи не здатні органічно.
  • 2009.08.28 | АБВГ

    Від Візантії через Третій Рим до Європи

    Из трех видов деспотий Виттфогель относит Россию к «субмаргинальным», наряду с классическими «гидравлическими обществами» (Китай) и «маргинальными» (Византия) .

    Виходить, що переймаючи візантійську модель Русь з самого старту не мала шансу? Тим більше при такому довгому кордоні зі Сходом?

    Три основных феодальных силы — центральная (монархическая власть), региональная (феодальная власть) и каноническая (религиозная), противоборствуя друг с другом, давали городской власти (торговая и цеховая) широкую автономию. Своей организацией не обладали крестьяне, поэтому их интересы были защищены в Европе куда хуже.

    Тому сумуйте, але не сильно, з того політичного процесу, що бурлить зараз в Україні. То втрачені століття бродять, розриваючи старі міхи політичної відсталості. Кожна політична армія захищає своє.

    І трохи про Маркса. Маркс сам був прихованим прибічником історичного циклізму. За своїми мудрими економічними теоріями він не помітив основного критерію розвитку людства - закону приростання свободи і власної відповідальності КОЖНОГО індивида. Чим більше свободи має громадянин суспільства - тим ефективніше він буде діяти. Це закладено в біологічній суті людей. Більш ефективні - виживають.
    А вже матеріальні здобутки суспільства - то похідна з більш чи менш вільної праці громадян.
    Ілюстрація - колгоспна корова і хозяйська.
    ...
    Захід розробив унікальну систему перерозпереділення материальних ресурсів на користь ефективних власників. В цьому і є сила Заходу. Вільний - значить ефективний.
    ...
    Стара еліта України свідома своєї неефективності.
    А ефективний український власник аж трясеться за ресурсами - і не може їх отримати. Коли отримає - буда Європа і у нас.
    Без бою не віддадуть.
  • 2009.08.30 | yes

    Чому т.з. деспотична система будує трубопроводи чи ірригаційні +

    системи, не важко зрозуміти:
    Тому що тоталітарна чи автократична влада намагається розвиток продуктивних сил мати під своїм контролем з одного боку, а з іншого - цими контрольованими продуктивними силами досягати максимальних матеріальних благ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.08.30 | Isoлято

      В XVIII столітті в Німеччині була збудована одна з найбільших...

      ...у світі мереж каналів для вантажних перевезень. Для цього не знадобилося жодної "деспотичної влади" - нагадаю, що й Німеччини тоді як такої не було (було 30 з чимось різнокаліберних князівств). Скажете, після цього (як наслідок) прийшов Бісмарк і створив велике централізоване державне утворення з авторитарною владою? То що ж тоді первинне, а що вторинне?

      І чому Сполучені Штати, де подібний "напад" будівництва каналів стався вже в XIX столітті, так і не стали тоталітарною державою?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.08.30 | yes

        Re: Ким сказано, що тоталітарна система без будівництва каналів+

        не здатна існувати?
        Повторюю: Тоталітарна чи автократична влада намагається розвиток продуктивних сил мати під своїм контролем з одного боку, а з іншого - цими контрольованими продуктивними силами досягати максимальних матеріальних благ.

        Тобто, якщо є тоталітарна чи автократична влада, то вона буде намагатися виділити один великий мегапроект, який повинен в умовах обмежених свобод і відсутності конкуренції, достатньо її деспотичну забезпечувати матеріальними благами.

        Якщо тих матеріальних благ буде недостатньо, або такий мегапроект відсутній (деспот не додумався), то вони йдуть війною, щоб відібрати ці блага у інших.

        З цієї причини Німеччина почала кілька світових воєн, вважаючи себе обділеню у розподілі колоній.

        П.С.
        Зрошувальні канали і транспортні канали, мають різну роль і по різному віддалені від кінцевого суспільно корисного продукту.

        Isoлято пише:
        > ...у світі мереж каналів для вантажних перевезень. Для цього не знадобилося жодної "деспотичної влади" - нагадаю, що й Німеччини тоді як такої не було (було 30 з чимось різнокаліберних князівств). Скажете, після цього (як наслідок) прийшов Бісмарк і створив велике централізоване державне утворення з авторитарною владою? То що ж тоді первинне, а що вторинне?
        >
        > І чому Сполучені Штати, де подібний "напад" будівництва каналів стався вже в XIX столітті, так і не стали тоталітарною державою?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.08.31 | Isoлято

          Тобто, по-Вашому, первинна все ж ВЛАДА?

          yes пише:
          > Повторюю: Тоталітарна чи автократична влада намагається розвиток продуктивних сил мати під своїм контролем з одного боку, а з іншого - цими контрольованими продуктивними силами досягати максимальних матеріальних благ.
          Відносно "максимальних матеріальних благ" - краще згадайте надпотужній СССР з його неміряними ресурсами. Верхівка гітлерівської Німеччини жила набагато краще, ніж есесерівська, та й німецький народ все ж якось обійшовся без голодоморів...

          > Тобто, якщо є тоталітарна чи автократична влада, то вона буде намагатися виділити один великий мегапроект, який повинен в умовах обмежених свобод і відсутності конкуренції, достатньо її деспотичну забезпечувати матеріальними благами.
          Ооо, це вже бліже к тєлу. Чи цей проект може бути будь-який, чи все ж матиме якусь специфіку?

          > Якщо тих матеріальних благ буде недостатньо, або такий мегапроект відсутній (деспот не додумався), то вони йдуть війною, щоб відібрати ці блага у інших.
          Це знов-таки повністю спростовується історією СССР. "Мегапроектів" там від початку було више криши (БАМ, якщо Ви не знаєте, почали будувати в 1928-му році), але й на сусідів почали наїжджати, як тільки отримали таку можливість... В чому справа?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.08.31 | yes

            Re: Влада виникла раніше , ніж знаряддя праці.

            Людина (з того часу, як стала людиною) ніколи не жила поза межами суспільного утворення: сім”я, рід, община, плем”я, об”єднання племен, держава, об”єднання держав... Так само відбулася еволюція влади від материнського права у сім”ї керувати і розроряджатися дітьми, до державної влади, яка керує і розпоряджається народом. Тобто, влада виникла раніше, ніж перші знаряддя праці. Але це була влада розуму, влада досвіду. Розвиток усної творчості і розвиток писемності відсунув на другий план біологічних носіїв інформації, вони стали жрецями, на перший план вийшла влада фізично сильних. Рада старійшин, рання демократія, як перші форми колективного розуму – спроба уникнути успадкованої влади, влади тиранів, деспотів та просто хворих на голову.

            Матеріальні блага також пройшли свою еволюцію, як і всі інші процеси пов”язані із розвитком людської цивілізації. Коли ми говоримо про деспотичні системи минулого (для європейця деспотичні, хоч насправді жодної різниці не бачу між інквізицією, работоргівлею голокостом і голодомором 20 ст. і подібними явищами у Центральній Америці, Китаї, Індії, тощо), то головним матеріальним благом була їжа і навколо неї все крутилося, зрозуміло, що мегапроекти тоталітарної влади мали б забезпечувати вдосталь кукурдзи, рису чи ячменю, тому і будувалися ірригаційні системи. Їжа стає ідеологією тоталітарної влади. Став автомобіль вищим матеріальним благом, то німці будують автобани, виносять цей мегапроект у ідеологію нації, фетиш іт.п.

            Голодомор-колективізація якраз і був головним мегапроектом деспотичної совєтської влади, затіяний з метою її утримання при житті та без війни забеспечення її матеріальними благами не тільки їжею, але і тонами золота, срібла та інших дорогоцінностей.

            Тобто, не будь-який мегапроект утримує і підживлює деспотичну владу, а той, який забезпечує актуальні матеріальні блага. Якщо це їжа, тоді будуватимуться ірригаційні системи чи освоюватиметься цілина. Різниця між мегапроектами демократичної влади і деспотичної влади у тому, що демократична влада ініціює такі проекти із економічної доцільності, а деспотична – ідеологічної (нехтуючи всім і не дивлячись ні на що), хоч мета в обох однакова – матеріальні блага. Ну, це має бути зрозуміло із попередніх дописів, де вже доказано, що знаряддя праці та засоби виробництва дають необхідні матеріальні блага.
            Совєтська деспотична держава творила неперервно мегапроекти, але всі вони були, як будівництво пірамід, із фактично нульовим виходом матеріальних благ і лише голодомор став тим мегапроектом, який на якийсь час завалив цю систему матеріальними благами. Советським деспотам не вдавалося ніяк втілити свій продуктовий мегапроект – голодомор-колективізація, тому і розв”язання нею війни було неминучим. Фінська війна, то був тільки початок. З Гітлером чи без – наступними була б Польща та Румінія.

            Незалежно від характеру, чи деспотична чи демократична системи, на виході будуть матеріальні блага. Оскільки при однаковому „енергетичному” ресурсі деспотична потребуватиме ще енергії для утримання самої себе при владі, то ясно, що із розвитком знарядь праці, засобів виробництва та з отриманням нових матеріальних благ, вона буде пасти завжди задніх, тоді як демократична система буде всю свою енергію використовувати на ці завдання.

            Отже, знаючи закон, можна легко орієнтуватися у лабіринтах слів напусканих політиками і вибирати тих, хто справді формуватиме владу, як колективний розум. Можна зразу відкинути всіх тих кандидатів до влади, хто обіцяє навести порядок, ще гірше – сильною рукою. Характеристика такого типа – тупе мудило. Можна зразу відкинути тих, що обіцяють реалізувати локальні мініпроекти, типу проведу газ чи пущу автобус, виплачу по тисячі – втирач, хитрун та брехло.

            Перелік можна продовжити, та на все не має часу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.08.31 | Isoлято

              Не треба продовжувати, бо повністю заплутаєтесь!

              yes пише:
              > Людина (з того часу, як стала людиною) ніколи не жила поза межами суспільного утворення: сім”я, рід, община, плем”я, об”єднання племен, держава, об”єднання держав... Так само відбулася еволюція влади від материнського права у сім”ї керувати і розроряджатися дітьми, до державної влади, яка керує і розпоряджається народом.
              По-перше, абсолютно недоречне порівняння "так само". "Сім'я, рід, община" нікуди не еволюціонували, вони й зараз є. Вірніше буде сказати, що "плем'я" еволюціонувало в "общину". "Об'єднання племен" - в державу. Але це зовсім не означає відповідної еволюції влади, і зовсім уже ні до чого тут "материнське право керувати і розроряджатися дітьми". Воно, знов-таки, існує й зараз і навіть закріплене в більшості цивільних кодексів.

              > Тобто, влада виникла раніше, ніж перші знаряддя праці. Але це була влада розуму, влада досвіду.
              Це Ви самі додумалися чи Вам хтось підказав? Якщо навіть уявити (як Ви стверджуєте), що влада походить від "материнського права" - то воно аж ніяк не "влада розуму", бо базується на одному з найдавніших тваринних інстинктів...

              > Розвиток усної творчості і розвиток писемності відсунув на другий план біологічних носіїв інформації, вони стали жрецями, на перший план вийшла влада фізично сильних.
              Обана... Розвиток навичок, що вимагають певних знань та інтелекту, приводить до того, що влада РЕҐРЕСУЄ - іншим чином я цей перехід від "влади (начебто) розуму" до "влади фізично сильних" охарактеризувати не можу...

              > Рада старійшин, рання демократія, як перші форми колективного розуму – спроба уникнути успадкованої влади, влади тиранів, деспотів та просто хворих на голову.
              Ага, в результаті чого людство докотилося до майже тисячоліття суцільних спадкових монархій, серед яких часто-густо траплялися типові тиранічні та деспотичні режими...

              > Коли ми говоримо про деспотичні системи минулого (для європейця деспотичні, хоч насправді жодної різниці не бачу між інквізицією, работоргівлею голокостом і голодомором 20 ст. і подібними явищами у Центральній Америці, Китаї, Індії, тощо), то головним матеріальним благом була їжа і навколо неї все крутилося, зрозуміло, що мегапроекти тоталітарної влади мали б забезпечувати вдосталь кукурдзи, рису чи ячменю, тому і будувалися ірригаційні системи.
              Я просто не знаю, що Вам заважає в цьому місці прийти до елементарного висновку: МЕТА ВЛАДИ - ОСОБИСТЕ ЗБАГАЧЕННЯ. А засіб для досягнення цієї мети - встановлення монопольного контролю над розподілом певного життєво необхідного ресурсу. Але не ІЖІ, а ВОДИ!!! Причому - вадєялі - цієї води мусило б бути якомога менше, бо коли її занадто багато - до неї тим чи іншим чином доберуться всі, і система "збагачення через розподіл" перестане працювати. Не пам'ятаю вже, хто конкретно у спогадах Шкловського це сформулював: "У меня есть 20 подчинённых и 20 пар сапог. Я раздал каждому по паре - и они на меня плюют. А вот если у меня 20 подчинённых и 19 пар сапог - я могу кому-то и не дать! Вот тогда я - НАЧАЛЬНИК!"

              > Їжа стає ідеологією тоталітарної влади. Став автомобіль вищим матеріальним благом, то німці будують автобани, виносять цей мегапроект у ідеологію нації, фетиш іт.п.
              Оце вже, вибачте, повна дурня. Чого ж тоді у совєцької влади автомобіль не став такою "ідеолоґією"? Бо він у той час не лише в Німеччині став "вищим матеріальним благом", але й у Франції, в Великобританії... а в першу чергу - в США!

              > Голодомор-колективізація якраз і був головним мегапроектом деспотичної совєтської влади, затіяний з метою її утримання при житті та без війни забеспечення її матеріальними благами не тільки їжею, але і тонами золота, срібла та інших дорогоцінностей.
              А це - свідома підміна понять. Я від початку вважав (і Ви начебто теж то так само розуміли), що "меґапроект" - це СТВОРЕННЯ чогось матеріально-цінного. А Голодомор - це, навпаки, ЗНИЩЕННЯ. Ну добре, нехай, буде і такий різновид "меґапроектів"... але тоді поясніть мені, чому саме його взяли за "основу ідеолоґії" в СССР. За чьто нам, кагаварицця, такоє щясцьє.

              > Тобто, не будь-який мегапроект утримує і підживлює деспотичну владу, а той, який забезпечує актуальні матеріальні блага. Якщо це їжа, тоді будуватимуться ірригаційні системи чи освоюватиметься цілина. Різниця між мегапроектами демократичної влади і деспотичної влади у тому, що демократична влада ініціює такі проекти із економічної доцільності, а деспотична – ідеологічної (нехтуючи всім і не дивлячись ні на що), хоч мета в обох однакова – матеріальні блага. Ну, це має бути зрозуміло із попередніх дописів, де вже доказано, що знаряддя праці та засоби виробництва дають необхідні матеріальні блага.
              В цьому місці Ви мені нагадуєте старих камуніздів, що не втомлюються переконувати: та фсьо била класна в єтом есесері, пасмаріцє, какая задумка, как усьо Маркс і Єнґєльс падробна распісалі, а Лєнін - упатрібіл! Вот тока іспалніцєлі падкачалі... Дайцє нам ішьо раз папробаваць! Ну тобто - будуть вам і "матеріальні блага", нехтуючи всім (хоча б навіть їх відсутністю) і не дивлячись ні на що (падумаїш - 10 мільонів від голоду померло...)!

              > Совєтська деспотична держава творила неперервно мегапроекти, але всі вони були, як будівництво пірамід, із фактично нульовим виходом матеріальних благ і лише голодомор став тим мегапроектом, який на якийсь час завалив цю систему матеріальними благами.
              Отут у Вас взагалі з ніг на голову. "Совєтська деспотична держава" здійснила величезну кількість цілком корисних проектів - чого варте залізничне будівництво 30-х років, мережа теплових і гідроелектростанцій, нафто- і газопроводи, канали, надпотужні авіазаводи та металурґічні комбінати... А Ви вважаєте "успішним" саме "проект", який фактично нічого не створив і навіть навпаки.

              > Советським деспотам не вдавалося ніяк втілити свій продуктовий мегапроект – голодомор-колективізація, тому і розв”язання нею війни було неминучим.
              Ви б якось про "не вдалося" спробували розповісти тим, хто пережив Голодомор (таких взагалі-то було небагато, та й до наших днів мало хто дожив - але спробуйте). Боюся, вони з Вами не погодяться.

              > Оскільки при однаковому „енергетичному” ресурсі деспотична потребуватиме ще енергії для утримання самої себе при владі, то ясно, що із розвитком знарядь праці, засобів виробництва та з отриманням нових матеріальних благ, вона буде пасти завжди задніх, тоді як демократична система буде всю свою енергію використовувати на ці завдання.
              Оце, мабуть, перший Ваш висновок, з яким я повністю згоден. Тільки треба уточнити: "енерґетичний ресурс" в різних місцях планети далеко не "однаковий". Навіть і "на нос души насілєнія".

              > Отже, знаючи закон, можна легко орієнтуватися у лабіринтах слів напусканих політиками і вибирати тих, хто справді формуватиме владу, як колективний розум. Можна зразу відкинути всіх тих кандидатів до влади, хто обіцяє навести порядок, ще гірше – сильною рукою. Характеристика такого типа – тупе мудило. Можна зразу відкинути тих, що обіцяють реалізувати локальні мініпроекти, типу проведу газ чи пущу автобус, виплачу по тисячі – втирач, хитрун та брехло.
              І це теж не викликає особливих заперечень. Просто ці Ваші поради, наскільки я бачу, базуються все ж не на попередніх "роздумах" (які загалом хибні та плутані), а на елементарному життєвому досвіді...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.09.01 | yes

                Ви, так розумію, або біофаку ще не закінчили, або маєте собаку

                Дуже багато про інстинкти і на інстинкти посилаєтеся.

                Інстинкти у т.з. команьойонця, як і у сучасної людни не відігравали жодної ролі. Вітка кроманьонця зародилася приблизно 700 тисяч років тому. Коли вони так 100 тисяч років прийшли у Європу, то були нормальні люди, як ми. Те, що знаходять, археологи, просто зашкалює уяву: досконалі знаряддя праці, досконалі наскельні картини, музичні інструменти, розвинута мова, розвинута торгівля. На той час у Європі товклися неандертальці - ці дійсно від мавпи із всіма успадкованими звіриними інстинктами. Останні сліди неандертальців зафіксовані приблизно 26 тис. років тому на території Румунії. Крапка. Ми говоримо про людину розумну, яка неперервно розвивала і розвиває знаряддя праці та засоби виробництва, досягаючи все більш досконалих матеріальних благ, паралельно розвивалася і суспільна свідомість, невід"ємною складовою якої є і буде усвідомлення влади, колективного розуму, чи якогось авторитетного інтелекту, який повинен розв"язувати задачі, які виникають перед суспільною структурою.

                Відкрийте підручники з історії, якщо Вам не під силу наукові роботи, знайдете, що писемність є основною ознакою державності. Перехід від усного переказу, до писемності ознаменувало появу державної влади.

                Мені видається, що простіше і зрозуміліше вже пояснити, ніж я тут пояснюю, заледве вдасться.

                Стосовно інстинктів, то у вони проявляються активно тільки у психічно хворих, коли розум дає збої, а фізичне тіло вимушене виконувати необхідні функції. Але інстинкти вони на розвиток цивілізації ніяк не впливали і не впливають.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.09.01 | Isoлято

                  Я маю кота і три роки працював в інституті біолоґії...

                  ...так що про інстинкти дещо знаю. І на кожному кроці з ними стикаюся. В повсякденному людському спілкуванні. Ви теж стикаєтесь, але, мабуть, просто не вмієте їх розрізняти.

                  yes пише:
                  > Інстинкти у т.з. команьойонця, як і у сучасної людни не відігравали жодної ролі.
                  І все. І далі взагалі-то можна не читати, бо це твердження АБСОЛЮТНО ХИБНЕ. Воть Вам, ознайомтеся для початку - воно таке ненав'язливе, але найкраще з усього, що я на цю тему зустрічав (Конрад Лоренц, як на мене, більш нудний): http://www.geocities.com/athens/troy/1813/tl3.html

                  > Вітка кроманьонця зародилася приблизно 700 тисяч років тому. Коли вони так 100 тисяч років прийшли у Європу, то були нормальні люди, як ми. Те, що знаходять, археологи, просто зашкалює уяву: досконалі знаряддя праці, досконалі наскельні картини, музичні інструменти, розвинута мова, розвинута торгівля.
                  Ясно. А потім вони винайшли колесо, і воно їх згубило. А потім про нього забули, й згадала про нього аж Трипільська цивілізація - то воно її теж згубило. (Це Ваші думки, не мої! Принаймні про "Трипільську цивілізацію".)

                  > Ми говоримо про людину розумну, яка неперервно розвивала і розвиває знаряддя праці та засоби виробництва, досягаючи все більш досконалих матеріальних благ, паралельно розвивалася і суспільна свідомість, невід"ємною складовою якої є і буде усвідомлення влади, колективного розуму, чи якогось авторитетного інтелекту, який повинен розв"язувати задачі, які виникають перед суспільною структурою.
                  Це Вам, мабуть, хочеться, щоб воно так було. На практиці спостерігаємо зворотнє: загальне (в середньому) отупіння при невпинному зростанні рівня життя.

                  > Відкрийте підручники з історії, якщо Вам не під силу наукові роботи, знайдете, що писемність є основною ознакою державності. Перехід від усного переказу, до писемності ознаменувало появу державної влади.
                  Історію в усі часи (крім най-найостанніх, і то місцями) писали придворні ідеолоґи на замовлення тої ж ВЛАДИ. Ви справді думаєте, що вони би про ту ВЛАДУ написали хоч одне криве слово?

                  > Стосовно інстинктів, то у вони проявляються активно тільки у психічно хворих, коли розум дає збої, а фізичне тіло вимушене виконувати необхідні функції. Але інстинкти вони на розвиток цивілізації ніяк не впливали і не впливають.
                  Фізичне тіло змушене виконувати ці функції ПОСТІЙНО - дихати там, їсти-пити, спати, ще купу неприємних речей. Так що "ніяк не впливати на розвиток цивілізації" вони просто не можуть. А ще на нього впливає купа різних речей - клімат, наприклад. Ну я вже не знаю, як це доступніше пояснити...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua