МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чи є в Україні політик чи політсила, яка, хоча б номінально

09/03/2009 | Sych
на папері, виступає за скорочення державного апарату?

Відповіді

  • 2009.09.03 | Адвокат ...

    Нема. Бо більшість дбає про скорочення Держави, аж до повного

    ї знищення. А не буде Держави,-- не буде й апарату.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.03 | Sych

      Не плутайте державу та державний апарат.

    • 2009.09.04 | Тарас Токар

      Re: погоджуюся

  • 2009.09.03 | Боббі

    Ющенко?

    Як не дивно... але на справі він не дуже то його і скорочує. Хоча у виступах нещодавно казав що у нас зарегульоване все від народження до смерті
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.04 | Sych

      Теоретично мав би, але я нічого такого за ним не помічав.

  • 2009.09.04 | Арій.

    ВО"Свобода"

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.09.05 | Sean

    я б хотів почути не про скорочення

    а про ефективність як мету. А далі вже - засоби, заходи і результати
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.05 | 123

      можна 1000 разів казати про ефективність як мету

      і абстрактний ідеал.

      а проза така, що маємо армію дармоїдів. мій хрестоматійний приклад - пенсійний фонд.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.05 | Sean

        можна 1001 раз казати про скорочення

        і опинитися у положенні УНР чи Директорії, остання доскорочувалася просто суперово. Не скорочення є метою, а ефективність. Скорочення лише може бути засобом
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.05 | Sych

          А де йшлося про скорочення/розпуск армії? Навпаки,

          в теперішніх умовах треба мати професійну добру армію плюс паралельно з тим мілітарізовані громадянські загони. Йдеться про скорочення дармоїдів з "міністєрств і вєдомств" які нічого не роблять а тільки ускладнюють життя людей. Починати можна і треба з моральних комісій, всяких фондів, де-яким міністерств. Гроші зі скорочення хай найперше йдуть на відновлення боєздатності армії.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.05 | Sean

            я теж не казав про скорочення/розпуск армії

            Директорія залишилася без держапарата (а без армії - також), у вагоні.


            Sych пише:
            > Починати можна і треба з моральних комісій,
            100%

            > всяких фондів,
            ну, нема "всяких", є конкретні

            > де-яких міністерств.
            треба знати яких, чому і для чого. Знов-таки, має передувати дослідження ефективности, внутрішніх процедур, причин неефективности і лише потім - оптимізація. Нмд звісно

            > Гроші зі скорочення хай найперше йдуть на відновлення боєздатності армії.
            100%
        • 2009.09.05 | 123

          так, ефективність є мета, а скорочення є засіб

          але декларувати лише мету "ефективність" є популізмом. а скорочення є абсолютно обов*язковим засобом, а не просто засобом, тому будь-хто, кажучи про ефективність, має казати і про скорочення, якщо він не махровий популіст. і давати конкретні механізми скорочення, а не просто "створимо комісію з питань скорочення" (с) паркінсон

          Sean пише:
          > і опинитися у положенні УНР чи Директорії, остання доскорочувалася просто суперово. Не скорочення є метою, а ефективність. Скорочення лише може бути засобом
    • 2009.09.05 | Sych

      Ефективність чого? Роздутого держапарату? Була, є і буде низька.

      Що в Україні, що в Штатах чи ще десь. Неефективність - неві"ємна риса великого держапарату.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.05 | Sean

        ефективність державного апарату

        котра має бути якою? Правильно - оптимальною і обгрунтованою. А не "обрізаною" заради "обрізання". Наприклад, я абсолютно не впевнений у необхідности скорочення штатів СБУ (про якісний склад не йдеться). Абсолютно впевнений у необхідности збільшення чисельности судового апарату. І так далі.

        Все добре, коли воно обгрунтовано, а не "на око".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.05 | Sych

          Пардон, а хто казав про "обрізання ефективності"?

          Sean пише:
          > Re:ефективність державного апарату котра має бути якою? Правильно - оптимальною і обгрунтованою. А не "обрізаною" заради "обрізання".

          Не вкладайте мені того, чого я не казав.

          > Наприклад, я абсолютно не впевнений у необхідности скорочення штатів СБУ (про якісний склад не йдеться). Абсолютно впевнений у необхідности збільшення чисельности судового апарату. І так далі.
          >
          > Все добре, коли воно обгрунтовано, а не "на око".

          Я вам таке скажу: ефективність не може бути досягнута без конкуренції. Державний апарат в принципі монополіст - йому нема з ким конкурувати. Тому й, за визначенням, держапарат є неефективний. Так, деякі речі будуть під дежавним контролем - судова система, армія етц. але армії наприклад, є з ким конкурувати у боєздатності. Суди річ специфічна і не про їхнє обрізання йде мова. Це щодо деяких функцій які мають залишатися за державним апаратом. Український ж держапарат настільки роздутий що наразі можна говорити про поетапне 90% його скорочення.

          Якщо ви поважаєте американську конституцію, то повинні знати, що три головні ідеї в ній: захисть громадянина від влади (держапарату), різділення гілок влади та юрисдикцій, та утримання мінімально можливого держапарату.
        • 2009.09.05 | AxeHarry

          Re: ефективність державного апарату

          Sean пише:
          > котра має бути якою? Правильно - оптимальною і обгрунтованою. А не "обрізаною" заради "обрізання".

          >Наприклад, я абсолютно не впевнений у необхідности скорочення штатів СБУ (про якісний склад не йдеться).

          Дeсь звучали цифри - В Канторі зараз дeсь під 35 тисяч пeрсоналу. Для порівняння - Моссад і Аман (військова розвідка) якими шугають і досі мали у часи максимальноі активності дeсь під 2 тисячі службовців і фінансувалось дужe погано. Порівняти eфeктивність?

          >Абсолютно впевнений у необхідности збільшення чисельности судового апарату. І так далі.

          Проблeма нe в кількості в 1 чeргу - а у функціях. якшо поставити чeрпати морe кeлихами хоч 100 чоловік, хоч тисячу, хоч 100 000 , хоч дати ім вeличeзні казани - всeодно толку будe як і з 1 чєрпатєля - ніякого. Томущо насампeрeд поставлeна задача, яка нe має рішeння у катeгоріях чeрпання.

          > Все добре, коли воно обгрунтовано, а не "на око".
          100%
    • 2009.09.05 | Sych

      А чим ви будете вимірювати ефективність?

      Обрізання - абсолютно чітка бінарна річ. А от ефективність... Яким чином визначити ефективність того чи іншого міністерства?

      Найкращий показник ефективності - вміння утримуватись на плаву в конкурентному середовищі. Як ви розумієте, це не має жодного стосунку до держапарату.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.08 | Sean

        гм. ефективністю, чим же іще

        Sych пише:
        > Обрізання - абсолютно чітка бінарна річ.
        Тільки воно може бути розумним, а може - дурним

        > А от ефективність... Яким чином визначити ефективність того чи іншого міністерства?
        Cуспільною користю від його діяльности, звісно

        > Найкращий показник ефективності - вміння утримуватись на плаву в конкурентному середовищі.
        Суспільна користь. Те ж саме стосується і держави в цілому. Нічого іншого нема.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.08 | Sych

          Ага, значить ефективність вимірюватимемo ефективністю, зрозуміло

          А чим же будете вимірювати "суспільну користь"?

          Помніццо, вже були таваріщі різних кольорів; будували "суспільну користь" та "соціальну справедливість"; але виміри в них чомусь все йшли на мільони. Закатованих.
  • 2009.09.09 | Sych

    Виглядає що нема такого політика чи партії. Висновок:

    дориваючись до державного корита, Україну ще довго будуть грати в хвіст і в гриву політикани різних соціалістичних спрямувань, а народ буде дружно вболівати за своїх вєнцєносних вожаків.

    Найбільш прикро те, що так звані активісти (де-які кликають себе лібертаріанцями!) ще й переконані що роздутий совєцький державний апарат необхідний для збереження України.

    "Вєрной дарогай ідьоте, таваріщі!"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.09 | Sean

      Виглядає нмд інше

      Sych пише:
      > Найбільш прикро те, що так звані активісти (де-які кликають себе лібертаріанцями!) ще й переконані що роздутий совєцький державний апарат необхідний для збереження України.
      А мені трохи прикро, що деякий дописувач форуму, людина безперечно розумна, чомусь не дає собі клопоту зрозуміти, що "роздутість" має бути виміряною, вивіреною і оптимізовано виправленою, а не скороченою сокирою чи шаблею заради скорочення "на око".

      До речі, не знаю, хто в цей гілці зве себе активістом чи то лібертаріянцем...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.10 | Sych

        "Хто хоче – шукає можливість, хто не хоче – шукає привід"

        Це якраз про вашу точку зору. Нерозуміння базової проблеми чи нехотіння надавати їх увагу маскується сртількопереводочним аргументами про якусь оптимізацію, шаблі, "на око" етц. тобто речі про які зовсім не йшлося.

        Стосовно активістів і лібертаріанців. Ну, про перших у вас просто нелогічно виходить, а про других - перший відповідач по темі називав себе лібертаріанцем принаймі один раз.

        Sean пише:
        > Sych пише:
        > > Найбільш прикро те, що так звані активісти (де-які кликають себе лібертаріанцями!) ще й переконані що роздутий совєцький державний апарат необхідний для збереження України.
        > А мені трохи прикро, що деякий дописувач форуму, людина безперечно розумна, чомусь не дає собі клопоту зрозуміти, що "роздутість" має бути виміряною, вивіреною і оптимізовано виправленою, а не скороченою сокирою чи шаблею заради скорочення "на око".
        >
        > До речі, не знаю, хто в цей гілці зве себе активістом чи то лібертаріянцем...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.10 | странник

          Можна подумати вам допоможе ще одна ікона?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.12 | Sych

            ?

        • 2009.09.11 | Sean

          а на мій погляд - про Вашу

          > це якраз про вашу точку зору

          бо Ви не даєте собі клопоту зрозуміти, що скорочення - це засіб, а не мета. А інструменти треба добре підбирати під конкретну справу. Обгрунтовано, усвідомлено, професійно.


          Sych пише:
          > Нерозуміння базової проблеми чи нехотіння надавати їх увагу маскується сртількопереводочним аргументами про якусь оптимізацію, шаблі, "на око" етц. тобто речі про які зовсім не йшлося.
          Ні, це Ваше нерозуміння базової проблеми чи нехотіння надавати їй увагу маскується стрілкопереводочними повтореннями тих самих мантр.

          Але від повторення "халва" нічого хорошого не буває.
  • 2009.09.10 | Мартинюк

    Це дитяча гра в західну політику не в тому місці.

    Державний апарат України потребує дуже сильної перетруски і перебудови, однак поставлене вами питання , яке цілком доречне в країнах з демократичними і правоими традиціями, в умовах України є цілком недоречним.
    Хоча б тому тому що зараз кількість держслубовців на тисячу українців є набагато меншою аніж в Європрі та Північній Америці.

    Можете запропонувати американцям переймати український досвід..
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.11 | Sych

      Вас неправильно поінформували

      Приватний сектор України працевлаштовує "аж" 42% народу, а решта 58% "працевлаштовує" держава (http://www-wds.worldbank.org/external/default/WDSContentServer/WDSP/IB/2006/02/27/000160016_20060227141402/Rendered/PDF/3272110vol011UA.pdf стор 46).
      Зауважде такі країни як Польша, Румунія та Словакія, де в приватному секторі біля 75%.

      В той час шалено роздутий держапарат в США працевлаштовує аж 2 700 000 людей, що складає десь до 10% народу. Тобто 90% працевлаштування за рахунок приватного сектору.

      Отож, пане Мартинюк, якщо без патетики про місце та гру в західну політику, де ви взяли свої дані? Як бачите, фактичні дані свідчать і підтверджують саме мою тезу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.11 | Sean

        от бачите, Ви вже на правильному шляху

        починаєте цікавитися цифрами, порівнянням і так далі

        Але цього недостатньо. Тамтешній досвід не обов'язково лягає на наші реалії, тому я і кажу, що будь-яке скорочення і взагалі будь-які рухи, мають бути результатом вивчення теми, а не "взять і подєліть" (скоротити)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.11 | AxeHarry

          Re: от бачите, Ви вже на правильному шляху

          ІМХО проблема ефективності/неефективності/скорочення/розширення держапарату розглядаєцця зовсім не з тоі що потрібно сторони.

          Які функціі великоі частини держапарату? Забезпечення діяльності згіндо законів/інструкцій/указів/етц.
          Тобто - для того щоб оцінити потрібність/непотрібність апарату - спочатку треба зрозуміти - чи ДержКонтора УкрБабЛапПромЗбит існує лише тому, що свого часу було видано закон/наказ (а частіше всього - залишилась ще совкова за змістом і суттю інструкція) про "Створення Держкантори УкрБабЛапПромЗбит для подальшого підвищення проценту жіров у маслі" або "Про створення ДержКантрольного відділу по Барьбе з Барьбою". Тобто - потрібна ревізія законодавства на тему- "А нахріна ця хрєнь взагалі існує?"
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.11 | Sean

            і це правильно

      • 2009.09.11 | starlessblack

        Боюся, тут помилочка закралася...

        Ви наводите дані про кількість робочих місць у приватному/державному секторі економіки, а почали тему із скорочення держапарату, що дещо різні речі.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.11 | Sych

          Не треба боятися, краще знайдіть конкретне число

          тільки по держапарату. Хоча приватизовувати неефективне державне виробництво теж можна внести до урізання.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.13 | starlessblack

            Ну, Ви ж тему підняли, Вам і google в руки :-)

            Переконайте мене, зокрема, в тому, що в Україні роздутий держапарат, а потім спробуємо подумати, чому жодна політична сила не вимагає його скорочення. :-)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua