МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

дуже сумна, але реалістична нмд стаття Бадрака (/)

09/26/2009 | Sean
http://www.dt.ua/1000/1550/67281/



«Я зробив усе, що міг». Саме цією фразою міг би відповісти начальник Генерального штабу Сергій Кириченко на закиди, що військові навчання в Криму з перекиданням у регіон більш як 480 військовиків і 80 одиниць бойової техніки Дніпропетровської 25-ї окремої повітряно-десантної бригади та проведення там бойових стрільб викликані потребою політичного піару та демонстрації «військового оскалу» сусіднім країнам. Підрозділи десантників справді переконували не стільки командування Збройних сил, скільки журналістів, і через телекамери — населення країни, в наявності бойового духу в українській армії. «Ці навчання планові. Під кінець року акумулюються ресурси та здійснюється перевірка підрозділів ЗСУ, і це можна простежити й у попередні роки», — стверджує керівник прес-служби військового відомства Ігор Халявинський.

Проте не настільки важливо, чи планові це маневри. Тому що плановість жодним чином не рятує ЗСУ від катастрофічного стану, а позаплановий показ не зрушить з мертвої точки свідомо паралізовану бойову підготовку армії. Скажемо прямо: і марш на бойових машинах десанту, і робота в небі штурмовиків Су-25 та вертольотів, і самі навчання дуже необхідні. Армії. Військово-політичному керівництву країни. Населенню. Навіть у такому спотвореному вигляді, коли армія — виснажена, непрофінансована, напівпідготовлена, напівозброєна та напівпригнічена (офіцери сьогодні звільняються цілими групами!) — намагається робити свою справу: демонструвати наявність у державі спроможного інституту стримування. Адже, справді, хто сказав, що українці не вміють воювати? Список із п’яти найкращих льотчиків-асів Радянського Союзу, очолюваний українцем Іваном Кожедубом, складається з чотирьох наших співвітчизників і одного росіянина. Кожен четвертий воїн-інтернаціоналіст у радянсько-афганській війні теж був українцем. Перелік подібних прикладів може зайняти половину газетної колонки, але річ зовсім не в цьому. А в тому, що армія давно перетворилася на розмінну монету політиків, і звинувачення одне одного в її розвалі було модним до певного часу. Поки реально не стало зрозуміло, що функції інституту стримування держави армія, скажемо м’яко, виконає в дуже обмеженому обсязі. Найстрашніше, що ніхто ніколи не відповість за це.

Чи змінили ці навчання морально-психологічне тло військової організації? Навряд чи. Багатьма вони сприймаються як конвульсія. Їхній ефект приблизно такий самий, як від останнього військового параду. Святковий, урочистий показ потужної зброї — велика справа, він дає змогу пишатися здатністю країни захиститися, підвищує авторитет армії та імідж людини в погонах. Демонстрація іржавого, нашвидку підфарбованого озброєння підриває віру в лідерів держави, викликає жаль і здивування. Як і спотворена програма контрактизації ЗС, котра на роки вбила ідею створення в Україні професійної армії. Мало того, візьму на себе відповідальність заявити: сьогодні потрібно зробити все, щоб не допустити лінійного застосування армії! А тому, хто сумнівається, не зайво ще раз перечитати Макіавеллі. До речі, якщо військовим міністром усе-таки буде призначено нинішнього начальника Генерального штабу (про що вже тривалий час ходять чутки), то це стане відвертим визнанням керівництвом країни нечуваної кризи військової організації.

Чи змінили навчання ставлення до самої армії в середовищі людей, які готують та ухвалюють рішення? Навряд чи. Минулого тижня відбувалося обговорення оборонного бюджету, в ході якого в.о. міністра оборони України Валерій Іващенко повідомив, що в 2010 році на потреби оборони військовому відомству було б достатньо 19,8 млрд. грн., тоді як проектом бюджету передбачено близько 13 млрд. грн. (8,3 млрд. грн. — із загального фонду і 4,7 млрд. грн. — із спецфонду). Але і цифра, озвучена військовим менеджером, — свідомо занижена і, в кращому випадку, може зупинити процес деградації ЗСУ. За найскромнішими підрахунками, для початку на розвиток армії необхідно не менш як 25 млрд. грн., із яких добра чверть (понад 700 млн. дол.) була б спрямована на активне переозброєння. Тільки за такого підходу можна було б виконувати проекти переоснащення для всіх видів ЗСУ і не відмовлятися від низки оголошених програм. Якщо держава не спроможна виділити 20 млрд. грн., потрібно чесно відмовитися від корвета, Ан-70, нової бронетехніки і ще від багато чого, зосередивши зусилля лише на ППО, силах спеціальних операцій і на неядерному ракетному щиті стримування.

Армія продовжує жити при дуже незбалансованому бюджеті. Більш як 90% коштів іде на утримання особового складу. Чи варто в таких умовах багатозначно повідомляти, що в жовтні стан ВМС інспектуватиме верховний головнокомандувач — президент України. 98% українських кораблів просто сліпі, й інспектування їх ніяк не позначиться на стані гідроакустики.

Необхідно визнати, що сьогодні не можна обмежитися підготовкою військової організації держави до лінійних симетричних дій. Як мінімум тому, що адекватно підготувати таку реорганізацію найближчими роками неможливо, а загрози вже сьогодні зросли до реальних. Україна підійшла до моменту, коли будувати армію можна лише на перспективу. Приміром, якщо сьогодні розпочати формування неядерного щита стримування, то, за найоптимістичнішим сценарієм, дивізіони оперативно-тактичних ракет з’являться у ЗСУ не раніше 2015 року. Або якщо недавно на озброєння ЗСУ було прийнято модернізований (навіть не новий!) тренажер КТС-21М для підготовки пілотів винищувачів МіГ-29, то оновлений спектр бойових завдань пілот зможе виконувати тільки через два-три роки. Але й у цьому випадку льотчик щодо свого потенційного противника діятиме за умов помітної інформаційної переваги останнього. Оскільки він перебуває в єдиному для всіх бойових систем інформаційному полі, а український пілот діятиме автономно, у вузькому секторі, покладаючись виключно на свою віртуозність. Кажучи просто — майже наосліп боротиметься зі зрячим. А звідки цій віртуозності взятися при 20 годинах нальоту?

Армія нинішнього етапу відображає всі хвороби та проблеми самої держави, і, зрозуміло, немає сенсу очікувати, що в ослабленій країні з’явиться сильна армія. Але дуже хотілося б, щоб після президентських виборів армія зуміла вибратися з тієї разючої кризи, в яку її загнали недалекоглядні керівники держави.

*******
виділив я, додав би ще лише про компактні протитанкові стрілялки

Відповіді

  • 2009.09.26 | Mykola_2007

    Re: дуже сумна, але реалістична нмд стаття Бадрака (/)

    >виділив я, додав би ще лише про компактні протитанкові стрілялки

    Дальність, дії із тих що я знаю приблизно 500 м. Тобто вони ефективні при візуальному спостереженні, та й то на близькій відстані. А за "переносимість" розплачуються малою потужністью. Доречі, чув про спеціальну систему, яка встановлюється на танку, та фіксує лазерне наведення із визначенням позиції ворога(з відповідним поганим результатом для нього).

    Хоча це краще ніж нічого :).
  • 2009.09.26 | Убітий Єнот

    Відмовитися просто

    та знищити програми. В нас люблять знищувати.
    Сьогодні грошей мало, завтра це можливо зміниться. Армія повинна бути боєздатною, наскільки це можливо. Слід розуміти, що у ворога армія теж далеко не в найкращому вигляді.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.26 | Mykola_2007

      Доречі от що пишуть росіяни(л)

      Тут навідь порівнюють українську армію із своєю, на користь останньої звістно :).

      http://www.ua-reporter.com/novosti/64413.

      Украинская армия уже давно стала поводом для насмешек. В самом деле, сомнительных достижений за годы «незалежности» масса. То баллистической ракетой накроют жилой дом, то зенитной ракетой собьют пассажирский самолет, то танкисты-новобранцы расстреливают свою казарму на стрельбах. Воровство и нелегальная торговля оружием стали визитной карточкой украинских ВС. Но, возможно, это односторонний подход. «Аргументы неделi» решили взглянуть на ВС Украины более пристально и рассмотреть их состояние объективно.

      Наследство богатого дядюшки

      Когда распался СССР, Украине достался один из самых больших кусков армейского пирога. Три военных округа, шесть армий и корпусов, три десятка танковых, мотострелковых и артиллерийских дивизий. Многочисленные базы хранения насчитывали около 8700 танков, 11 000 БМП и БТР, 18 000 единиц реактивной и ствольной артиллерии. В составе ВВС было 4 воздушных армии, 10 авиадивизий, 49 авиаполков и 2800 летательных аппаратов, включая и стратегическую авиацию.

      Однако очень быстро армии превратились в корпуса, дивизии в бригады, общее число военнослужащих и техники резко сократилось. Сокращать армию пришлось не только по экономическим причинам, но и для того, чтобы выполнить условия Договора об ограничении обычных вооружений в Европе. Дальние бомбардировщики Ту-22М уничтожили под давлением США. Некоторым стратегическим бомбардировщикам повезло больше — Ту-160 и Ту-95МС вместе с крылатыми ракетами вывезли в Россию в счет оплаты долгов за газ. С остальным имуществом обошлись «по-хозяйски» — распродали или разворовали.

      За счет продажи бывшей в употреблении техники Украина занимает высокие позиции в списках экспортеров вооружений. Практически в каждой африканской стране есть танки, орудия, вертолеты, по дешевке проданные Украиной. По оценкам экспертов, тайные и сомнительные сделки с оружием тянут на 32 млрд. долларов. Дошло до того, что технику для продажи берут из частей, несущих боевое дежурство. Так было с продажей ЗРК «Бук-М1» Грузии.

      Что же осталось у ВС Украины (ВСУ) к настоящему моменту?

      Письма с Украины

      Какая война, чем воевать? Все оружие, которое могло быть продано продали давным давно. Соляры нет, патронов нет. Солдаты голодные, офицеры увольняются, контрактники разбегаются.

      А тут еще Минобороны придумало конкурс — заставили рушники вышивать. Если что, будем русские войска встречать с хлебом-солью и с этими рушниками. Хотя, наверное, только с солью, хлеб наши же офицеры съедят, чтобы с голоду не помереть.

      Армия на бумаге

      В 2008 г. в составе ВСУ числилась 191 тыс. человек. Из них 148 тыс. военных и 43 тыс. гражданских лиц. План развития до 2011 г. предусматривает сокращение общей численности армии до 143 тыс. человек.

      В Украине уже давно принята трехзвенная система «оперативное командование — корпус — бригада». Территория страны разделена на три оперативных командования: Западное со штабом во Львове, Южное в Днепропетровске и Территориальное управление «Север» в Киеве. Им подчинены 3 армейских корпуса, куда входят 13 отдельных бригад: 2 танковые, 8 механизированных, 2 аэромобильные, 1 воздушно-десантная. Есть два отдельных полка — механизированый и аэромобильный. Наиболее боеспособный 8-й корпус входит в состав сил быстрого реагирования и прикрывает столицу. Корпус в Запорожье, на востоке страны, — второй по укомплектованности. По данным ДОВСЕ от 2007 г., в ВСУ имелось 786 танков, 2304 бронемашины, 1122 артсистемы.

      Украинскую механизированную бригаду формально можно считать почти равной российской мотострелковой бригаде «нового облика». Танков побольше, средств поддержки поменьше, и они похуже. Основным танком официально считается глубоко модернизированный харьковский Т-64БМ «Булат». «Булаты» имеются в нескольких батальонах в двух бригадах, остальные — обычные Т-64БВ. Безусловно удачным получился принятый недавно на вооружение танк Т-84М «Оплот-М». Но перспективы его серийного производства туманны. Сейчас речь идет только о модернизации десяти Т-84.

      Надо же и на параде в День Незалежности что-то прокатить! Хотя в этом году техника на параде не ездила. Видимо, из-за отсутствия топлива ограничились небольшой выставкой на обочине. Есть и другие собственные оружейные разработки. Неплохо смотрятся БТР-3У — переработанная версия БТР-80, БТР-4, легкая бронемашина «Дозор-Б», противотанковые комплексы. Правда, в национальной армии этих образцов почти не видели.

      Если смотреть на бумажные показатели, то ВСУ смотрятся минимум не хуже ВС Белоруссии. Но это на бумаге — реальность выглядит иначе.

      Письма с Украины

      В армии даже министра обороны нет! Есть и.о. министра, который ничего не решает. Всем руководит его зам, продолжающий воровать в немыслимых масштабах.

      А Ющенко, чтобы контролировать ситуацию, хочет посадить в кресло министра обороны — Валерия Хорошковского. Этот олигарх и метросексуал — каждое утро начинает с маникюра и парикмахера.

      Суровая правда жизни

      Многолетний политический бардак и чехарда в руководстве министерством обороны, тотальное воровство на всех уровнях, недофинансирование, отсутствие внятной цели развития украинских ВС привели к катастрофичной ситуации.

      Техника, которая еще осталась в войсках, практически небоеспособна. По словам В. Ющенко: «Из 112 истребителей исправен 31. Из 24 бомбардировщиков только 10 могут выполнять задания. Из 12 разведывательных машин в воздух могут подняться лишь 6, из 36 штурмовиков — 8. Из 26 боевых кораблей исправны 4… »

      Ющенко даже приукрасил картину. Ведь большинству неисправных самолетов никакой ремонт уже не поможет! На жаргоне летчиков это «дрова». «Дровами» являются и несколько сотен самолетов, стоящих на длительном хранении. Учитывая местный бардак, эти самолеты наверняка разграблены «металлистами» или просто разобраны на запчасти для ремонта других машин.

      С налетом летчиков ситуация тоже катастрофична. Основную долю налета дают коммерческие перевозки военно-транспортной авиации. По программе модернизации в этом году в ВВС должны были поступить всего 2 модернизированных МиГ-29, 2 штурмовика Су-25 и 2 учебных самолета. Реально поступили пока 2 учебных Л-39.

      Списочный состав флота составляет: 1 фрегат, 1 подлодку, 2 МРК, 5 МПК, 2 ракетных катера, 2 БДК и 4 тральщика. Но в реальности большая часть «скорлупок» не готова стать даже морскими мишенями. Флагман — фрегат «Сагайдачный», несмотря на капремонт двигателей, в прошлом году ломался дважды, умудрившись опозориться и во время учений с НАТО в Средиземноморье.

      Памятником флоту может служить легендарная подводная лодка «Запорожье». Чтобы она не утонула, ее приварили к пирсу. На ее «ремонт» регулярно в никуда уходят немалые деньги. Зато в ВМСУ есть целое управление подводного флота, где куча капитанов первого ранга и даже адмиралы!

      В ПВО примерно та же ситуация. Формально — в строю почти 30 дивизионов зенитно-ракетных систем большой дальности С‑300ПС, 4 дивизиона С‑300В, 12 — С-200 и 15 дивизионов «Бук‑М1». А фактически — боевые стрельбы почти не проводятся, запчастей хронически нет, ракеты по срокам хранения уже «доходят». Скоро продлевать сроки будет просто опасно. Особенно это касается «Буков». В России эти ракеты теперь меняют, но Украина из этой программы исключена. Мы очень хорошо запомнили «Буки» в Грузии, куда они попали из ВСУ.

      Моральное состояние частей проще охарактеризовать как «никакое». Попытки насаждать в армии «украинские идеалы и героев» вроде эсэсовского душегуба Шухевича или предателя Мазепы вызывают у большей части офицерского корпуса «сложные чувства». Постоянное недофинансирование вызвало падение дисциплины до около нулевых величин. Офицеры занимаются в армии чем угодно, кроме службы. Апатия в армейских рядах постепенно сменяется озлоблением на власть. Вызывает злость и перевод всего и вся в армии на абсолютно не «уставную» для этого «мову».

      Отношение к этому характеризует недавний парад в Киеве. На приветствие командующего на украинском языке почти все военнослужащие, кроме пары «придворных» частей, СБУ и МВД, отвечали на русском. Даже части с Западной Украины!

      Аргумент «АН»

      Хорошим примером боеспособности ВМСУ является прошлогодняя попытка помешать возвращению в Севастополь боевых кораблей ЧФ. Тогда прямо по курсу перед головным МРК «Мираж» встал украинский ракетный катер «Каховка». Встал и сломался. Буксир «Красноперекопск» бросился его спасать, но на нем не оказалось буксирного троса.

      Естественно, на «Мираже», потопившем незадолго до этого два грузинских катера (см. «АН» №36 (174), этого не знали и объявили боевую тревогу. Скорострельные пушки корабля шевельнули стволами. Это вызвало панику у экипажей украинского катера и буксира. К счастью, российские моряки быстро разобрались, и все закончилось миром.

      Кризис животворящий

      Начавшийся кризис ударил по Украине намного сильнее, чем по России. Руководитель Центра военной политики и безопасности генерал-лейтенант запаса Евгений Шелест констатировал, что украинская армия имеет самый низкий уровень финансирования среди всех европейских стран. В том же духе сделал официальное заявление начальник Генерального штаба генерал армии Сергей Кириченко: «Наша армия в 2009 году ни в одних международных учениях участвовать не будет. Состоятся лишь компьютерные командно-штабные учения без боевых подразделений. Причина — отсутствие финансирования».

      Нет денег! На этот год МО было запрошено 17 млрд. гривен, а обещано — 10. Дадут и того меньше, это уже ясно. Нет денег на топливо, запчасти, электроэнергию, продовольствие. На 2010 г. обещают всего 7 млрд. гривен. В принципе это конец надеждам на скорое исправление ситуации в ВСУ.

      Немного о предсказаниях

      В связи с обострением отношений между украинским руководством и Кремлем начались разговоры о возможности военного конфликта между нашими странами. Кое-кто даже начал прикидывать шансы сторон. Однако выводы делаются абсолютно неверные. По этим предсказаниям шансы на победу у украинской армии получаются такие же большие, как и у грузин перед пятидневной войной. Прежде всего такие аналитики указывают на то, что вдоль границы с Украиной у РФ почти нет тяжелых сухопутных частей.

      Разумеется, Россия не рассматривает Украину как противника, агрессии не опасается и не планирует сама. Поэтому и тяжелых частей вдоль границы почти нет. Для российских военных сама мысль о войне между нашими народами является дикой.

      Но это абсолютно не означает, что наша армия не способна быстро перебросить в нужное место необходимое количество полнокровных бригад и части усиления из состава Московского, Северо-Кавказского и Приволжско-Уральского военных округов. Это любителям подсчетов стоит учитывать. Как стоит учитывать и тот факт, что для конфликта нужно не только столкновение интересов, но и наличие армий. Сейчас про украинскую армию можно сказать только одно: вместо армии вывеска. Остальное или украли, или развалили. Настроения в «украденной армии» таковы, что немало солдат и офицеров в случае боевых действий или разойдутся по домам, или перейдут на сторону противника. Об этом стоит помнить тем, кто рассчитывает стравить братские народы. Подорвав тем самым стабильность на всем европейском континенте
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.09.26 | Sean

        ну Ви ж розумієте, що це не аналітика, а блазнювання

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.26 | Mykola_2007

          Згоден. Пропогандою аж тхне.

        • 2009.09.28 | Lexa62

          Re: ну Ви ж розумієте, що це не аналітика, а блазнювання

          так скільки у нас підводних човнів і скільки офіцерів в управлінні підводного флоту?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.29 | Mykola_2007

            Re: ну Ви ж розумієте, що це не аналітика, а блазнювання(л)

            Підводна лодка дійсно одна. Її Україні передали росіяни, але перед цим винесли все обладнання, тому самостійно вона не може плавати.

            Стосовно командного складу не знайшов докладної інформації(хоча можливо так і є), але те що нею постійно займаються і ремонтують то факт.

            Тут росіяни пишуть що застаріла, і її Гриценко планував продати.

            http://smi2.ru/nikandrovich/c126637

            Але її планують(чи планували) відновити у цьому році.

            http://www.epravda.com.ua/news/4936c561ae35a/

            А тут стаття яка доводить необхідність цієї субмарини. Щоправда лише для навчання.

            http://women.lucorg.com/news.php/news/649/lang/ua
      • 2009.09.28 | Майстер

        А оце - правда чи пропагандон?

        Отношение к этому характеризует недавний парад в Киеве. На приветствие командующего на украинском языке почти все военнослужащие, кроме пары «придворных» частей, СБУ и МВД, отвечали на русском. Даже части с Западной Украины!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.09.28 | Mykola_2007

          Нажаль так.

          http://www.youtube.com/watch?v=H-tD6VgMatc&feature=related

          "Здравия желаю товарищь генерал армии Украины."

          Тількі міліціянти сказали.

          "Бажаю здоровья товариш генерал армії України."

          Доречі звернення товариш до сих пір. Пан відмінили, "бо дуже схоже на слово паніка".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.09.28 | Майстер

            Ого-о-о-о...

            Виявляється, становище значно гірше, ніж я думав...
  • 2009.09.26 | Мартинюк

    Цікаво - пан Бадрак написав би щось якби не навчання?

    І військовий парад , який його так муляє?З одного боку це добре що написано про всі болячки. Але - а що він пропонує робити "окрім не тратьте куме сили"? Може я щось пропустив?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.26 | Sean

      хто зна

      Мартинюк пише:
      > І військовий парад, який його так муляє?
      і мені муляє. Особливо, як згадаю організацію...

      > З одного боку це добре що написано про всі болячки. Але - а що він пропонує робити "окрім не тратьте куме сили"?

      Як що? ППО, спецпідрозділи і неядерний щит стримування - я спеціально виділив, упереджаючи такі питання :) І платити гроші старшинам і жовнірам замість планів громадья.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.09.28 | О'Тарнавський

    ось що з цього приводу каже представник генштабу (л)

    - Питання недофінансування - хронічна хвороба, яка супроводжує армію весь період будівництва і розвитку ЗСУ. В цьому році це питання найбільш болюче.

    Наприклад, ресурс, виділений на підготовку (тобто навчання) ЗСУ цього року зменшено в сім разів порівняно з минулим роком. На забезпечення життєдіяльності армії виділено четверту частину від того, що нам потрібно. На перевезення залізничним транспортом - 2%.

    В цьому контексті хотів би відзначити, що в непростих умовах, не зважаючи на значні фінансові обмеження, Збройні Сили України зберігають свою боєздатність.

    Поки що це питання вирішується за рахунок спрямування наявних ресурсів на визначені пріоритети, впровадження режиму жорсткої економії коштів та маневру внутрішніми резервами. Але ці можливості вже майже вичерпані.

    Слід зазначити, що незважаючи на багатократні фінансові обмеження, ми знайшли можливість у вересні-жовтні провести перевірки бойової готовності окремих частин Збройних Сил, які залучаються до виконання найбільш важливих завдань.

    Ці перевірки проводяться в умовах, як то кажуть, максимально наближених до бойових. Командиру частини вручається пакет і він в скорочені строки комбінованим способом (своїм ходом на техніці та залізничним транспортом) виводить війська на значну відстань від місця постійної дислокації у призначений район (полігон), де проводить тактичне навчання з бойовою стрільбою з залученням винищувальної, штурмової, бомбардувальної авіації та авіації Сухопутних військ.

    http://zaua.org/pg/article/editorial_1/read/5974/Nachalnyk_GOU_Genshtabu_Igor_Kabanenko_Armija_ne_otrymala_groshej_na_jaki_mozhna_kupyty_50_bojovyh_litakiv
  • 2009.09.28 | Pavlo

    Бляха, так мені і не відповіли про ПЗРК (л)

    "27-11-2005 00:19 Майдан-ІНФОРМ, Україна, Технології
    Утилізація чи роззброєння за гроші?

    Чому саме ця зброя знищується першою, чи є ці комплекси справді застарілими та непотрібними, я вирішив спитати у міністра оборони України"

    http://maidanua.org/static/news/1133043568.html

    ==================================================================

    Ото мав би спокій, якби хуч один такий переносний комплекс мав, було чим зустріти асвабадідєлєй.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.09.28 | Майстер

      Re: Бляха, так мені і не відповіли про ПЗРК (л)

      Так асвабадітєлі давно вже тут, ви не помітили? Он паради з нагоди дня нєзалєжнасті проводять, "здравія желаєм" кричать... То їм ще й ПЗРК дати?
    • 2009.09.29 | Мартинюк

      Ось черз це я не переношу Гриценка

      Це не міністр оборони - це міністр роззброєння і капітуляції.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua